Я совсем не спец по славянским языкам, так, нахватался кой-чего. И вот с удивлением узнал, что в украинском языке звонкие согласные в конце слова не оглушаются. Был слегка поражён. Стало интересно. Вопрос спецам: а как с этим вопросом в других славянских языках?
Кажется, в чешском ассимиляция звонкости согласных похожа на русскую.
Спец исследование - Вопросы языкознания, 2001/3 : 76 и след.
В смоленских, брянских, воронежских говорах тоже нет конечного оглушения (если этот согласный проверяется при склонении).
Кстати, где распространено произношение В на конце слова или слога как У краткого? Мой научный руководитель постоянно произносит В именно так, при этом в остальном говорит чисто по-русски, никакого украинского акцента. Живет лет 50 в Харькове, родом вроде как из Новосибирска. Откуда он мог взять такое произношение?
Обычная южнорусская фича. Рязань и южнее.
В сербскохорватском нет оглушения согласных в конце слова: "град" так и произносится - "град". А вот в соседних с ним болгарском и македонском такое явление имеется ("грат").
Цитата: Alone Coder от
Обычная южнорусская фича. Рязань и южнее.
Эт вы за билабиальный?
Юго-западная часть южных говоров, из среднерусских: юг Псковской и Тверской.
Есть и в севернорусских, в вологодско-вятских и (реже) олонецких..
Итак, остались белорусский, польский, лужицкие, чешский уточнить, словацкий, словенский.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2012, 10:50
В сербскохорватском нет оглушения согласных в конце слова: "град" так и произносится - "град". А вот в соседних с ним болгарском и македонском такое явление имеется ("грат").
Они произносят "град" или "градъ"? Ну вот не понимаю я, как можно произнести звонкую согласнукю на конце слова, не произнося при сем сверхкраткую...
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2012, 13:04
лужицкие
В части нижнелужицких и переходных лужицких говоров оглушение шумных в конце слова произошло в 19-20 веке.
Цитата: lehoslav от мая 29, 2012, 13:25
Цитироватьлужицкие
В части
нижнелужицких и переходных лужицких говоров оглушение шумных в конце слова
произошло в 19-20 веке.
А про польский забыли?
А как обстоит дело во всех этих языках на конце слова перед гласной или перед сонорной?
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 10:46
Обычная южнорусская фича. Рязань и южнее.
мы южней рязани, у нас в оглушается
Про города речь не идёт.
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2012, 13:27
А про польский забыли?
:???
Цитата: Маркоман от мая 29, 2012, 13:33
А как обстоит дело во всех этих языках на конце слова перед гласной или перед сонорной?
Очень хороший вопрос :)
В польском это зависит от региона. Я все согласные в этой позиции оглушаю, моя девушка все озвончает.
В нижнелужицких и переходных лужицких диалектах 50 лет тому назад сохранялось этимологическое/фонологическое распределение, но сегодняшние последние носители, как правило, оглушают (я даже статью об этом написал).
Цитата: lehoslav от мая 29, 2012, 14:13
В польском это зависит от региона. Я все согласные в этой позиции оглушаю, моя
девушка все озвончает.
Нормы нет никакой?
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2012, 14:20
Нормы нет никакой?
Норма допускает оба варианта.
Цитата: Morumbar от мая 29, 2012, 13:05
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2012, 10:50
В сербскохорватском нет оглушения согласных в конце слова: "град" так и произносится - "град". А вот в соседних с ним болгарском и македонском такое явление имеется ("грат").
Они произносят "град" или "градъ"? Ну вот не понимаю я, как можно произнести звонкую согласнукю на конце слова, не произнося при сем сверхкраткую...
То же самое в английском или французском языках - звонкие согласные звуки в финальной позиции. Но с этимологической точки зрения действительно когда-то здесь был краткий гласный, как в других древних индоевропейских языках, напр. санскрите.
В санскрите нет сверхратких, кроме эха предыдущей гласной после висарги. И в нём полно слов, кончающихся на согласную.
Если я ещё не забыл учебник, количество согласных, способных стоять в абсолютном конце слова, в санскрите весьма ограничено... И среди них нет смычных звонких.
В словацком звонкие оглушаются, но и глухие озвончаются перед гласными и звонкими.
dub [dup]
tak isto [tag isto]
prísť domov [priːzdj domou̯]
В русинском звонкие оглушаются. Глухие нормативно озвончаются перед гласными и звонкими, но ареал этого явления мне пока неизвестен.
Цитата: Lodur от мая 29, 2012, 16:05
В санскрите нет сверхратких, кроме эха предыдущей гласной после висарги. И в нём полно слов, кончающихся на согласную.
Так древнеславянские сверхкраткие когда-то, в общие индоевропейские времена, были краткими гласными, родственными аналогичным звукам в санскрите. И в современных индийских языках произошло то же, что и в славянских - конечные гласные редуцировались и исчезли (gradъ>grad в славянских, nagara> nagar в санскрите и хинди).
Цитата: Morumbar от мая 29, 2012, 13:05
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2012, 10:50
В сербскохорватском нет оглушения согласных в конце слова: "град" так и произносится - "град". А вот в соседних с ним болгарском и македонском такое явление имеется ("грат").
Они произносят "град" или "градъ"? Ну вот не понимаю я, как можно произнести звонкую согласнукю на конце слова, не произнося при сем сверхкраткую...
Не отключайте голосовые связки и будет вам счастье.
Цитата: engelseziekte от мая 29, 2012, 23:31
В словацком звонкие оглушаются
Цитата: engelseziekte от мая 29, 2012, 23:31
В русинском звонкие оглушаются
Остались белорусский, словенский, а также уточнить чешский.
В чешском все з. согласные оглушаются; в словацком не оглушается "v".
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 11:13
белорусский
в белорусском оглушения/озвончения такие же, как и в русском (только некоторые другие ассимиляции чуть-чуть другие)
Цитата: Konopka от мая 30, 2012, 13:16
в словацком не оглушается "v".
В конце слова действительно нет, но перед глухими таки да.
Цитата: engelseziekte от мая 30, 2012, 18:54
В конце слова действительно нет, но перед глухими таки да.
Это вы с чего взяли? :what:
Словенский остался.
словенский: оглушаются
v не переходит в f (в диалектах такое распространено)
но: mlad oče [mlat oče] и mlad brat [mlad brat]
последние 2 в качестве примера
Цитата: Konopka от мая 30, 2012, 20:34
Цитата: engelseziekte от мая 30, 2012, 18:54
В конце слова действительно нет, но перед глухими таки да.
Это вы с чего взяли? :what:
Наверное, с того, что это так и есть. :what:
Цитировать/v/ je ve slovenštině na konci uzavřených slabik (v kodě) vyslovováno jako neslabičné [ʊ̯] (sl. krv [kr̝ʊ̯], spev [spɛʊ̯], pravda [praʊ̯da] x č. krev [krɛf], zpěv [spjɛf], pravda [pravda]);
(wiki/cs) Rozdíly_mezi_češtinou_a_slovenštinou (http://cs.wikipedia.org/wiki/Rozd%C3%ADly_mezi_%C4%8De%C5%A1tinou_a_sloven%C5%A1tinou)
Подвожу итог. Не оглушаются: в украинском и сербскохорватском, в польском допускаются оба варианта. В остальных оглушаются, с некоторыми оговорками. Всем спасибо!
Цитата: RockyRaccoon от мая 31, 2012, 07:48
в польском допускаются оба варианта
Вы меня неправильно поняли.
Цитата: lehoslav от мая 29, 2012, 14:13
Цитата: Маркоман от мая 29, 2012, 13:33А как обстоит дело во всех этих языках на конце слова перед гласной или перед сонорной?
Очень хороший вопрос :)
В польском это зависит от региона. Я все согласные в этой позиции оглушаю, моя девушка все озвончает.
В абсолютном конце слова в польском все шумные оглушаются.
Редкие исключения от этого правила наблюдаются в односложных словах, когда хотят избежать омофонии (типа кот-код, особенно в случаях "не кот, а код!!!11"). Это может быть влияние орфографии на москъ, хотя я такое произношение заметил однажды у четырехлетней девочки.
Цитата: lehoslav от мая 29, 2012, 14:13
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2012, 13:27
А про польский забыли?
:???
Цитата: Маркоман от мая 29, 2012, 13:33
А как обстоит дело во всех этих языках на конце слова перед гласной или перед сонорной?
Очень хороший вопрос :)
В польском это зависит от региона. Я все согласные в этой позиции оглушаю, моя девушка все озвончает.
В нижнелужицких и переходных лужицких диалектах 50 лет тому назад сохранялось этимологическое/фонологическое распределение, но сегодняшние последние носители, как правило, оглушают (я даже статью об этом написал).
Интересно, а откуда ваша девушка родом?
Мне сдается, что из славянских языков польский вообще рекордсмен по оглушению звонких согласных.
В литературном произношении оглушение звонких в абсолютном конце - норма.
Но литературному польскому и этого мало:
w ассимилируется с предыдущими глухими и превращается практически в чистый глухой f, например в czwarty, święty.
Но и это еще не все, есть замечательный пример прогрессивной ассимиляции в сочетании tr, t мало того, что ассимилирует r в глухой, но и последующий w также ассимилируется в f в словах типа potrwać.
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 08:38
Интересно, а откуда ваша девушка родом?
Так говорит в принципе Великопольша, Малопольша и Силезия. Она из Силезии.
Напоминаю, я имею в виду позицию в конце слова перед гласным/сонорным в начале следующего слова.
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 08:38
w ассимилируется с предыдущими глухими и превращается практически в чистый глухой f, например в czwarty, święty.
Если там f, то это нормальный f, а не "
практически чистый глухой". Регионально там может произносится v, норма это допускает.
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 08:38
Но и это еще не все, есть замечательный пример прогрессивной ассимиляции в сочетании tr, t мало того, что ассимилирует r в глухой, но и последующий w также ассимилируется в f в словах типа potrwać.
Это происходит только в таких сочетаниях согласных. Сюда еще krwi. В trV оглушения нет.
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 08:57
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 08:38
Интересно, а откуда ваша девушка родом?
Так говорит в принципе Великопольша, Малопольша и Силезия. Она из Силезии.
Напоминаю, я имею в виду позицию в конце слова перед гласным/сонорным в начале следующего слова.
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 08:38
w ассимилируется с предыдущими глухими и превращается практически в чистый глухой f, например в czwarty, święty.
Если там f, то это нормальный f, а не "практически чистый глухой". Регионально там может произносится v, норма это допускает.
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 08:38
Но и это еще не все, есть замечательный пример прогрессивной ассимиляции в сочетании tr, t мало того, что ассимилирует r в глухой, но и последующий w также ассимилируется в f в словах типа potrwać.
Это происходит только в таких сочетаниях согласных. Сюда еще krwi. В trV оглушения нет.
У вас получилось вроде как и поправить, и в то же время сказать ровно то же, что и я. :)
Я имел ввиду произносительный стандарт. Все учебники и грамматики для иностранцев пишут об оглушении в абсолютное конце и в тех случаях, которые мы с вами указали, как о произносительной норме. В данном случае, думаю, топикстартер интересовался именно литературным нормативным произношением.
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 09:23
В данном случае, думаю, топикстартер интересовался именно литературным нормативным произношением.
Норма допускает и произношение
brat ojca [bra
t ɔjca],
róg renifera [ru
k rɛɲifɛra] и произношение
brat ojca [bra
d ɔjca],
róg renifera [ru
g rɛɲifɛra] (в слитном произношении) как равноправные варианты. Что об этом пишут какие-то таинственные учебники и грамматики для иностранцев, не знаю и мне, честно говоря, неинтересно.
lehoslav, а вот БдК в 188-волосатом году писал, что большинство польских говоров не имеет шипящих. Как с этим сейчас?
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 09:23
В данном случае, думаю, топикстартер интересовался именно литературным
нормативным произношением.
Ясен пень. Не обзор же диалектов проводить.
Цитата: Alone Coder от мая 31, 2012, 09:43
lehoslav, а вот БдК в 188-волосатом году писал, что большинство польских говоров не имеет шипящих. Как с этим сейчас?
См. карту.
Но это очень яркая черта, она высмеивалась (бывают обратные примеры, но они касаюся контактирующих деревенских диалектов), считалась суровой деревенщиной и никогда не проникала в литературный язык. Поэтому это была черта, которая очень рано стала вытесняться носителями диалектов из собственного произношения. До сегодняшнего дня, насколько мне известно, остались лишь менее или более смутные остатки от мазурения. Такие же смутные, как и от самих диалектов, кстати.
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 08:29
Редкие исключения от этого правила наблюдаются в односложных словах, когда хотят избежать омофонии (типа кот-код, особенно в случаях "не кот, а код!!!11"). Это может быть влияние орфографии на москъ, хотя я такое произношение заметил однажды у четырехлетней девочки.
Кстати, я встречал негативное отношение к этому явлению в нормативных публикациях.
Остальное, о чем говорил, это региональные черты литературного произношения.
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 09:35
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 09:23
В данном случае, думаю, топикстартер интересовался именно литературным нормативным произношением.
Норма допускает и произношение brat ojca [brat ɔjca], róg renifera [ruk rɛɲifɛra] и произношение brat ojca [brad ɔjca], róg renifera [rug rɛɲifɛra] (в слитном произношении) как равноправные варианты. Что об этом пишут какие-то таинственные учебники и грамматики для иностранцев, не знаю и мне, честно говоря, неинтересно.
Интересно, вы пытаетесь доказать, что я не прав просто из спортивного интереса или из любви к науке?
Я не сказал ничего такого, чего бы вы сами не сказали. Варианты при слитном произношении допустимы не только в польском. Тем не менее, польский в целом - язык, где в литературной произносительной норме, как правило, звонкие согласные оглушаются в аболютном конце слова. Это всё, что я хотел сказать.
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 12:11
Варианты при слитном произношении допустимы не только в польском.
Напр.?
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 12:11
Тем не менее, польский в целом - язык, где в литературной произносительной норме, как правило, звонкие гласные оглушаются в аболютном конце слова. Это всё, что я хотел сказать.
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 12:11
Это всё, что я хотел сказать.
Неправда. См.:
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 09:23
Я имел ввиду произносительный стандарт. Все учебники и грамматики для иностранцев пишут об оглушении в абсолютное конце и в тех случаях, которые мы с вами указали, как о произносительной норме. В данном случае, думаю, топикстартер интересовался именно литературным нормативным произношением.
Вы тут явно говорите и о позиции перед сонорантом тоже.
В аболютном конце они оглушаются, это и ежу понятно.
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 12:17
В аболютном конце они оглушаются, это и ежу понятно.
Это всё, что я хотел сказать, поверьте.
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 12:17
Это всё, что я хотел сказать, поверьте.
Не надо врать.
Цитата: Imp от мая 31, 2012, 09:23
Я имел ввиду произносительный стандарт. Все учебники и грамматики для иностранцев пишут об оглушении в абсолютное конце и в тех случаях, которые мы с вами указали, как о произносительной норме. В данном случае, думаю, топикстартер интересовался именно литературным нормативным произношением.
Цитата: Konopka от мая 31, 2012, 02:29
Цитировать/v/ je ve slovenštině na konci uzavřených slabik (v kodě) vyslovováno jako neslabičné [ʊ̯] (sl. krv [kr̝ʊ̯], spev [spɛʊ̯], pravda [praʊ̯da] x č. krev [krɛf], zpěv [spjɛf], pravda [pravda]);
(wiki/cs) Rozdíly_mezi_češtinou_a_slovenštinou (http://cs.wikipedia.org/wiki/Rozd%C3%ADly_mezi_%C4%8De%C5%A1tinou_a_sloven%C5%A1tinou)
А теперь примеров перед глухими, пожалуйста.
"Овца" не подойдёт?
Цитата: Vertaler от мая 31, 2012, 14:06
А теперь примеров перед глухими, пожалуйста.
В цитате написано: в конце закрытых слогов "в" произносится как [ʊ̯]. Там абсолютно неважно, звонкий ли последующий звук, или глухой.
Цитата: Чайник777 от мая 31, 2012, 14:14
"Овца" не подойдёт?
Да, "овца" тоже через [ʊ̯].
Цитата: I. G. от мая 31, 2012, 16:26
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 12:34Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 12:17Это всё, что я хотел сказать, поверьте.
Не надо врать.
:???
Лехослав всегда лучше знает, что на самом деле хотел сказать собеседник. ;)
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2012, 16:43
Лехослав всегда лучше знает, что на самом деле хотел сказать собеседник.
Учитывая ваши возможности, это очень тонкий троллинг, но Imp однозначно относился к моему сообщению об оглушении/озвончении согласных в позиции конца слова перед сонорантами и экспилицитно высказался о литературном стандарте по отношению к той же позиции.
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 16:52
Цитата: I. G. от мая 31, 2012, 16:26
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 12:34
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 12:17Это всё, что я хотел сказать, поверьте.
Не надо врать.
:???
:???
Да, похоже, и Лехослав совсем того. :what:
Цитата: I. G. от мая 31, 2012, 17:03
Да, похоже, и Лехослав совсем того. :what:
Если процитировать сообщение собеседника и нажать на быструю цитату из другого сообщения, то будет указан автор того сообщения, где нажата кнопка. Получаются лулзы: Лехослав обвиняет Лехослава во лжи
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2012, 16:43
Если процитировать сообщение собеседника и нажать на быструю цитату из другого сообщения, то будет указан автор того сообщения, где нажата кнопка.
Что за бред! :)
Цитата: Konopka от мая 31, 2012, 16:23
Цитата: Vertaler от мая 31, 2012, 14:06
А теперь примеров перед глухими, пожалуйста.
В цитате написано: в конце закрытых слогов "в" произносится как [ʊ̯]. Там абсолютно неважно, звонкий ли последующий звук, или глухой.
Цитата: Чайник777 от мая 31, 2012, 14:14
"Овца" не подойдёт?
Да, "овца" тоже через [ʊ̯].
Всё, я сам вспомнил. Dieŭča. Извините. Меня смущало начальное vC-, я его перенёс на всё сразу.
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 16:52
Цитата: I. G. от мая 31, 2012, 16:26Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 12:34Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 12:17Это всё, что я хотел сказать, поверьте.
Не надо врать.
:???
Лехослав всегда лучше знает, что на самом деле хотел сказать собеседник. ;)
Справедливости ради хочу сказать, что я сначала не разобрался, о какой именно позиции говорит пан Л.
Цитата: fujhi от мая 31, 2012, 17:53
Справедливости ради хочу сказать, что я сначала не разобрался, о какой именно позиции говорит пан Л.
:fp:
Цитата: lehoslav от мая 29, 2012, 14:13
Цитата: Маркоман от мая 29, 2012, 13:33
А как обстоит дело во всех этих языках на конце слова перед гласной или перед сонорной?
Очень хороший вопрос :)
В польском это зависит от региона. Я все согласные в этой позиции оглушаю, моя девушка все озвончает.
Цитата: Konopka от мая 31, 2012, 02:29
Цитировать/v/ je ve slovenštině na konci uzavřených slabik (v kodě) vyslovováno jako neslabičné [ʊ̯] (sl. krv [kr̝ʊ̯], spev [spɛʊ̯], pravda [praʊ̯da] x č. krev [krɛf], zpěv [spjɛf], pravda [pravda]);
(wiki/cs) Rozdíly_mezi_češtinou_a_slovenštinou (http://cs.wikipedia.org/wiki/Rozd%C3%ADly_mezi_%C4%8De%C5%A1tinou_a_sloven%C5%A1tinou)
Я забыл, что ТС спрашивал о позиции в конце слова, потому подумал, что вы имеете в виду оглушение вообще.
Цитата: Vertaler от мая 31, 2012, 17:47
Всё, я сам вспомнил. Dieŭča. Извините. Меня смущало начальное vC-, я его перенёс на всё сразу.
А я не сразу подумала про другие случаи, чем "в" в конце закрытых слогов (напр. слова типа "vtedy").
Цитата: engelseziekte от мая 31, 2012, 18:43
Я забыл, что ТС спрашивал о позиции в конце слова, потому подумал, что вы имеете в виду оглушение вообще.
Ну, "в" оглушается всегда в конце закрытого слога (это и цитате написано).