Лингвофорум

Перенесено из: Книга жалоб на модерацию (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17804.0.html)

---

Протестирую против переноса этого сообщения:
Бесчеловечная справедливость (http://lingvoforum.net/index.php?topic=45841.msg1317040#msg1317040)
из темы:
Верующие/неверующие (их нравы) (http://lingvoforum.net/index.php?topic=10718.new;topicseen#new)
Во-первых, оно "попало" в блог человека, кого оно непосредственно касается и чьи оскорбления вызвали мою реакцию (это абсурд!).
Во-вторых, оно имело смысл именно в ТОМ контексте и в ТОЙ теме, в блоге оно походит на неоправданный личный выпад.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 19:09
в блоге оно походит на неоправданный личный выпад

Оно не «в блоге походит», оно является личным выпадом, поскольку в нём упомянуты совершенно конкретные детали. Зачем лицемерить?
Да, я считаю, что писать об этом там, да ещё в таком тоне (далеко не нейтральном, и даже не очень-то честным было несколько некрасиво. Если бы я увидел такое в отношении другого участника, я бы просто стёр это. Но поскольку я сам открыто рассказывал о себе, я счёл возможным оставить это и ответить. Однако делать это уместнее в личном пространстве моего блога, а не в общем разделе.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 20:54

Offtop

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 15:23

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 00:09
Эгоизм не ценится, самоограничение и любовь к ближнему — очень.

Понаделать детей, затем развестись, опять понаделать детей, а на уплату алиментов на детей от первого брака просто-напросто положить — это проявления отказа от эгоизма, самоограничения или любви к ближнему?

Интересно, зачем и по какому праву это сообщение из другой темы (где оно было сделано в контексте дискуссии и вносило в нее свой вклад), перенесли сюда (где оно ничего нового не сообщает)? Чтобы нарушить ход мысли в той беседе?  :what:

Книга жалоб на модерацию (http://lingvoforum.net/index.php?topic=17804.msg1317368#msg1317368)

О, я и думал, что это сообщение сам заинтересованный и перенес :fp:

Прикольно. Мне не нравится сообщение участника А в теме Б, можно его, пожалуйста, тоже перенести в другую тему? Я б сама перенесла, но у меня почему-то не получается  :donno:

Как же бесит, когда стирают сообщения или тасуют их по своему усмотрению, переиначивая ход дискуссии.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:20
О, я и думал, что это сообщение сам заинтересованный и перенес :fp:

Честно говоря, не ожидал от Вас непонимания.

Я хотел объяснить вам это по-дружески в той теме, куда вы перенесли мое сообщение. Не успел.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 00:09
Отношения среди верующих (настоящих!) в Единого в целом выше, чем среди безбожников (с политеистами не буду сравнивать, там спектр огромный). Оно и понятно: порядок приоритетов иной. Эгоизм не ценится, самоограничение и любовь к ближнему — очень.
В связи с этим получается, что жизнь в обществе верующих выгоднее, привлекательнее для эгоиста.

Неверующие (в том числе я, многие мои знакомые и многие участники форума) — "в целом" (какая лицемерная релятивизация!) эгоистичное быдло, которое не умеет себя самоограничивать и любить ближних. Мнаше как настоящий верующий, в отличие от быдла, — неээгоист, самоограничивается и любит ближних.
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/bad.gif)

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 21:25
Прикольно. Мне не нравится сообщение участника А в теме Б, можно его, пожалуйста, тоже перенести в другую тему? Я б сама перенесла, но у меня почему-то не получается  :donno:

Как же бесит, когда стирают сообщения или тасуют их по своему усмотрению, переиначивая ход дискуссии.

Спасибо за поддержку!

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 21:25
Прикольно.

Переход на личности в дискуссии вообще не считается этичным. На большинстве форумов он не допустим, а то и наказуем. Это новость?

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 21:34
Переход на личности в дискуссии вообще не считается этичным.

Оскорблять людей — этично?

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:28
Неверующие (в том числе я, многие мои знакомые и многие участники форума) — "в целом" (какая лицемерная релятивизация!) эгоистичное быдло, которое не умеет себя самоограничивать и любить ближних. Мнаше как настоящий верующий, в отличие от быдла, — неээгоист, самоограничивается и любит ближних.

Ну вот, я ж говорил.
Вы домысливаете в моих словах то, чего там нет и в помине, и логически оно никак из них не вытекает.
Почему-то снова и снова — одни и те же грабли (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10718.msg165451.html#msg165451) :3tfu:

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 21:37

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:28
Неверующие (в том числе я, многие мои знакомые и многие участники форума) — "в целом" (какая лицемерная релятивизация!) эгоистичное быдло, которое не умеет себя самоограничивать и любить ближних. Мнаше как настоящий верующий, в отличие от быдла, — неээгоист, самоограничивается и любит ближних.

Ну вот, я ж говорил.
Вы домысливаете в моих словах то, чего там нет и в помине, и логически оно никак из них не вытекает.
Почему-то снова и снова — одни и те же грабли (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10718.msg165451.html#msg165451) :3tfu:

Выкручивайтесь, выкручивайтесь. Людям - видно.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:36
Оскорблять людей — этично?

Давайте сначала вернёмся к общепринятой логике и докажем, что с её (и только её!) помощью из моих слов можно вывести ваши оскорбительные выводы.
Иначе ваши обвинения строятся исключительно на ваших же домыслах.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:28
Неверующие (в том числе я, многие мои знакомые и многие участники форума) — "в целом" (какая лицемерная релятивизация!) эгоистичное быдло, которое не умеет себя самоограничивать и любить ближних. Мнаше как настоящий верующий, в отличие от быдла, — неээгоист, самоограничивается и любит ближних.

В целом, все люди представляют собой разные сорта быдла. Исключения статистически не значимы (особенно при размытости определения "быдло", под которое даже технически можно подогнать вообще кого угодно). А то утверждение, что при прочих равных эгоистичного быдла среди атеистов будет заметно больше, думается мне, не лишено смысла.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 21:34
Переход на личности в дискуссии вообще не считается этичным. На большинстве форумов он не допустим, а то и наказуем. Это новость?

Во-первых, там не было открытого перехода на личности.
Во-вторых, независимо от этичности или неэтичности того сообщения, - оно было сделано в контексте именно той дискуссии и являлось именно ее частью, и перемещать его в другую на ваше личное усмотрение - это как-то не комильфо. Имхо.

Отношения среди Арийцев в целом выше, чем среди Жидов (с неграми не буду сравнивать, там спектр огромный). Оно и понятно: порядок приоритетов иной. Лицемерие не ценится, честность и любовь к порядку — очень.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 21:37

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 21:28
Неверующие (в том числе я, многие мои знакомые и многие участники форума) — "в целом" (какая лицемерная релятивизация!) эгоистичное быдло, которое не умеет себя самоограничивать и любить ближних. Мнаше как настоящий верующий, в отличие от быдла, — неээгоист, самоограничивается и любит ближних.

Ну вот, я ж говорил.
Вы домысливаете в моих словах то, чего там нет и в помине, и логически оно никак из них не вытекает.
Почему-то снова и снова — одни и те же грабли (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10718.msg165451.html#msg165451) :3tfu:

Вот интересно, что и мне не раз в подобных ваших словах "домысливалось" оскорбление меня и моих атеистических близких. Странно, да?

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 21:43
Во-первых, там не было открытого перехода на личности.

Во всяком случае, в ваших постоянных намеках на меньшую моральность атеистов "в целом" любой атеист может усмотреть точно такой же "переход на личности".

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 20:54
Интересно, зачем и по какому праву это сообщение из другой темы (где оно было сделано в контексте дискуссии и вносило в нее свой вклад), перенесли сюда (где оно ничего нового не сообщает)? Чтобы нарушить ход мысли в той беседе?

Я уже ответил там, повторю ещё раз: по правилам форума, которые вы вообще-то должны знать, его вообще следовало бы стереть. То, что lehoslav, истолковав мои слова превратно, применил их к себе и оскорбился, не даёт ему никакого права для откровенного перехода на личности.
Не знаю, как там в компании lehoslav'а, но в религиозном обществе подобное поведение считается совершенно неэтичным.
О чём, собственно, и шла речь в той теме.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 15:23
Понаделать детей, затем развестись, опять понаделать детей, а на уплату алиментов на детей от первого брака просто-напросто положить — это проявления отказа от эгоизма, самоограничения или любви к ближнему?

Мнаше, тут не было никакого личного наезда (где тут имена и фамилии, или имя пользователя??!), это общий вопрос про абсолютно гипотетическую жизнь какого-то теоретического человека. У вас нет никаких логических оснований, что я писал о вас.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 21:54
То, что lehoslav, истолковав мои слова превратно, применил их к себе и оскорбился, не даёт ему никакого права для откровенного перехода на личности.
Не знаю, как там в компании lehoslav'а, но в религиозном обществе подобное поведение считается совершенно неэтичным.
О чём, собственно, и шла речь в той теме.

Очень толсто  :=
Вот только интересно, на каком основании вы сразу решили, что я писал о вас? На воре шапка горит?

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 21:54
lehoslav, истолковав мои слова превратно

Интересно, так же их понял независимо другой человек.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 21:43
Во-первых, там не было открытого перехода на личности.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 20:57
Зачем лицемерить?

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 21:53
Во всяком случае, в ваших постоянных намеках на меньшую моральность атеистов "в целом" любой атеист может усмотреть точно такой же "переход на личности".

Усмотреть-то он может. Мало ли какие у кого комплексы?
Другой вопрос — какое это имеет отношение к реальности.
Если dagege пишет какие-то дикости о евреях, а я еврей, — это личное оскорбление?
Нет.
Это может быть нарушением правил на форуме, но ничего личного здесь нет.
Тем более когда принадлежность к группе не объективна, как в случае с национальной принадлежностью, а плод фантазии оскорбившегося. Почему-то он решил, что он — безбожник (ещё раз напоминаю: «безбожник» и «атеист» в русском языке далеко не идентичны), быдло (о быдле я вообще не говорил, и к тому же совершил грубейшую логическую ошибку, распространив статистическую тенденцию на каждого члена упомянутых групп. И на базе трёх грубых натяжек счёл для себя допустимым нарушить правила форума.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:09
Тем более когда принадлежность к группе не объективна, как в случае с национальной принадлежностью, а плод фантазии оскорбившегося. Почему-то он решил, что он — безбожник (ещё раз напоминаю: «безбожник» и «атеист» в русском языке далеко не идентичны), быдло (о быдле я вообще не говорил, и к тому же совершил грубейшую логическую ошибку, распространив статистическую тенденцию на каждого члена упомянутых групп. И на базе трёх грубых натяжек счёл для себя допустимым нарушить правила форума.

Трололо.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:00
Мнаше, тут не было никакого личного наезда (где тут имена и фамилии, или имя пользователя??!), это общий вопрос про абсолютно гипотетическую жизнь какого-то теоретического человека. У вас нет никаких логических оснований, что я писал о вас.

Вы хотите сказать, что кто-то из форумчан не знает, кого вы имели в виду? Тогда зачем такие подробности? Просто так, от нечего делать?
Зачем это лицемерие, lehoslav?

Ниффига себе дискуссия в "Книге жалоб на модерацию"...

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:12
Зачем это лицемерие, lehoslav?

Это точно такое же лицемерие, как и в ваших гнилых отмазках.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:11
Трололо.

Больше нечего ответить?
Я хотел бы получить ответ по существу: с чего Вы взяли, что я считаю Вас быдлом, где вы усмотрели у меня осуждение быдла, к которому Вы себя приписали, почему Вы распространили на себя термин «безбожник (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/7349/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA)» и почему Вы, вопреки общепринятой логике, применяете к каждому члену группы статистические тенденции.
И самое главное — почему Вы считаете, что всё это даёт Вам право нарушать принятую в цивилизованном обществе этику и правила форума.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:18
гнилых отмазках

Я перед своей совестью могу ответить: я не считаю ни Вас, ни gingko безбожниками, и уж тем более не считаю, что замеченные мной, как и Iskandar'ом, тенденции, относятся к каждому, называющему себя атеистом.
А Вы — перед собственной совестью — можете сказать, что не имели меня в виду, говоря о детях и разводе?

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:21
почему Вы распространили на себя термин «безбожник»

БЕЗБО́ЖНИК, -а, м.

1. Человек, отрицающий существование бога, не верующий в бога; атеист. — А Марк Иваныч безбожник? — Никогда в церковь не ходит. И. Гончаров, Обрыв.

2. Устар. бран. О бессовестном, бесчестном человеке. [Фекла:] У людей только чтобы хлеб отымать, безбожник такой! Гоголь, Женитьба.

http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/02/ma106917.htm

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:21
применяете к каждому члену группы статистические тенденции.

ОК.
Если вы у нас такой статистик, то жду от вас точных статистических данных по следующим признакам: средний уровень эгоизма и способности самоограничиваться и любить ближних у верующих и атеистов со стандартным отклонением.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 21:54
Я уже ответил там, повторю ещё раз: по правилам форума, которые вы вообще-то должны знать, его вообще следовало бы стереть.

:what:

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:31
Если вы у нас такой статистик, то жду от вас точных статистических данных по следующим признакам: средний уровень эгоизма и способности самоограничиваться и любить ближних у верующих и атеистов со стандартным отклонением.

Если у вас таких статистических данных нет, то ваша ссылка на статистику — лицемерная отмазка.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:27
Я перед своей совестью могу ответить: я не считаю ни Вас, ни gingko безбожниками

а-теист это и есть без-божник. Ваши классификации - это уже ваши личные шмелизмы.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:33
Если у вас таких статистических данных нет, то ваша ссылка на статистику — лицемерная отмазка.

Отмазка от чего?
В Вашем случае — ссылаясь на неупоминание имени, Вы отмазываетесь, мол, не обо мне шла речь.
В моём случае — отсутствие сслылки на официальную статистику придаёт моим словам все те смыслы, которые Вы им приписали? Так, что ли? :what:

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 22:39
а-теист это и есть без-божник.

интересная трактовка .
а Вы почему без-божник?  веруйте  что его нет         или           по какой то другой причине?

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:41
В моём случае — отсутствие сслылки на официальную статистику придаёт моим словам все те смыслы, которые Вы им приписали? Так, что ли?

Каков источник вашего статистического утверждения про атеистов? Средняя со стандартным отклонением будет?

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:41

Offtop

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 22:39

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:27
Я перед своей совестью могу ответить: я не считаю ни Вас, ни gingko безбожниками

а-теист это и есть без-божник. Ваши классификации - это уже ваши личные шмелизмы.

Вы еще разницу между "самоуверенный" и "уверенный в себе" шмелизмом обзовите... Лингвисты, ёпрст!.. :fp:

БЕЗБО́ЖНИК, -а, м.

1. Человек, отрицающий существование бога, не верующий в бога; атеист. — А Марк Иваныч безбожник? — Никогда в церковь не ходит. И. Гончаров, Обрыв.

2. Устар. бран. О бессовестном, бесчестном человеке. [Фекла:] У людей только чтобы хлеб отымать, безбожник такой! Гоголь, Женитьба.

http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/02/ma106917.htm

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:41

Offtop

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 22:39

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:27
Я перед своей совестью могу ответить: я не считаю ни Вас, ни gingko безбожниками

а-теист это и есть без-божник. Ваши классификации - это уже ваши личные шмелизмы.

Вы еще разницу между "самоуверенный" и "уверенный в себе" шмелизмом обзовите... Лингвисты, ёпрст!.. :fp:

:+1:
Возьмём вчерашний пример из татушек:
«я добьюсь всего, [чего захочу]» я интерпретировал как «я добью себя всего». Нуачо? -сь=себя. Вы против? — Шмелизм.

mnashe, скажите честно.
Это не прямая аналогия к вашему высказыванию, которое вызвало этот спор, если что.

Как вы отреагируете, если я скажу: 99,9% евреев — дебилы.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:45
БЕЗБО́ЖНИК, -а, м.

1. Человек, отрицающий существование бога, не верующий в бога; атеист. — А Марк Иваныч безбожник? — Никогда в церковь не ходит. И. Гончаров, Обрыв.

Эти слова в русском устойчиво отличаются как минимум коннотацией. Так что навешивание дополнительных смысловых отличий шмелизмом уже не может являться по определению.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:48
Эти слова в русском устойчиво отличаются как минимум коннотацией.

В чем различие? Дайте свое определение.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:44
Средняя со стандартным отклонением будет?

Не увиливайте от вопроса.
На каком основании вы сочли возможным переходить на личности?

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:44
Каков источник вашего статистического утверждения про атеистов?

Жизненный опыт.
Я высказал свои жизненные наблюдения.
У Вас вполне могут быть иные.
Напомню, кстати, что в обсуждаемой цитате шла речь об абстрактных категориях: «безбожники», «истинные верующие». Вы перевели это всё на себя и ответили личными обвинениями, к тому же не очень честными. По какому праву?

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:49

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:48
Эти слова в русском устойчиво отличаются как минимум коннотацией.

В чем различие? Дайте свое определение.

В коннотации различие.  :wall:
Если слово "атеист" совершенно нейтрально, то "безбожник" несет выраженную негативную коннотацию.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:53
Если слово "атеист" совершенно нейтрально, то "безбожник" несет выраженную негативную коннотацию.

Это типа проститутка - блядь?

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:53

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:49

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:48
Эти слова в русском устойчиво отличаются как минимум коннотацией.

В чем различие? Дайте свое определение.

В коннотации различие.  :wall:
Если слово "атеист" совершенно нейтрально, то "безбожник" несет выраженную негативную коннотацию.

не в негативе дела.
по мойму безбожник по смыслу  может быть и тот кто   верит что что-то такое есть ,но без него   в полне обходиться.
а атеист это веруюший  что нету его и все .

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:56

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:53
Если слово "атеист" совершенно нейтрально, то "безбожник" несет выраженную негативную коннотацию.

Это типа проститутка - блядь?

Слово "проститутка" уже несет в себе негативную коннотацию, тогда как "блядь" - попросту нецензурно. "Куртизанка" vs "шлюха" было бы более точной аналогией.

Цитата: sagittarius от мая 17, 2012, 22:58
не в негативе дела.

В основном - в нем самом. Остальное - кто уже чего себе накрутит, и не факт, что окружающие его с полуслова поймут.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:47
mnashe, скажите честно.
Это не прямая аналогия к вашему высказыванию, которое вызвало этот спор, если что.
Как вы отреагируете, если я скажу: 99,9% евреев — дебилы.

Это не очень удачная аналогия в том плане, что «евреи» — объективная группа, а «безбожники» и «истинные верующие» — субъективны. Ну и «тенденция» — это далеко не 99,9%.
И всё же частичная аналогия есть.
И таки да — подобное утверждение не дало бы мне никаких оснований для личных выпадов. В конце концов, таков может быть личный опыт, мало ли?

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:59

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 22:56

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:53
Если слово "атеист" совершенно нейтрально, то "безбожник" несет выраженную негативную коннотацию.

Это типа проститутка - блядь?

Слово "проститутка" уже несет в себе негативную коннотацию, тогда как "блядь" - попросту нецензурно. "Куртизанка" vs "шлюха" было бы более точной аналогией.

Мне нравится "гетера".  :-[ "Гейша" ещё есть.  :what:

(процитирую, чтобы вернуться к собственно тому, из-за чего разгорелся сыр-бор)

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:21
И самое главное — почему Вы считаете, что всё это даёт Вам право нарушать принятую в цивилизованном обществе этику и правила форума.

Вопрос об этичности или неэтичности отдельных сообщений - вопрос отдельный. Ваши сообщения, Мнаше, об атеистах или о правильности забивания геев камнями, я лично тоже считаю неэтичными. Но дело не в этом.

Дело в том, что когда идет какая-либо дискуссия - то сообщения в ней следуют определенной логике и имеют смысл (этичный ли или неэтичный) лишь внутри нее, и перетасовывание их по другим темам на усмотрение модератора я лично считаю неправильным.

Цитата: Фанис от мая 17, 2012, 23:05
Мне нравится "гетера".  :-[ "Гейша" ещё есть.  :what:

Не то. Отражает конкретные культурные реалии, в ином контексте прокатит разве что как троп.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:41

Offtop

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 22:39

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:27
Я перед своей совестью могу ответить: я не считаю ни Вас, ни gingko безбожниками

а-теист это и есть без-божник. Ваши классификации - это уже ваши личные шмелизмы.

Вы еще разницу между "самоуверенный" и "уверенный в себе" шмелизмом обзовите... Лингвисты, ёпрст!.. :fp:

Вас дефисы смутили? Ну уберите их мысленно, дело не в них.
Разница между "самоуверенный" и "уверенный в себе" - в семантике. Разница между "атеист" и "безбожник" - лишь в эмоциональной окраске. Суть остается той же.
То, что в личной терминологии Мнаше можно сказать "он атеист, но не безбожник" - это шмелизм.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:51
Жизненный опыт.
Я высказал свои жизненные наблюдения.
У Вас вполне могут быть иные.

Значит, это не «статистика» и не «статистическая тенденция».
Напомню, что в высказывании, которые вызвало этот спор, вы не говорили ничего про «личные наблюдения» и «жизненный опыт».

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:51
Напомню, кстати, что в обсуждаемой цитате шла речь об абстрактных категориях: «безбожники», «истинные верующие».

Эти абстрактные категории не имеют ничего общего с конкретными людьми, да?

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:51
Вы перевели это всё на себя ... По какому праву?

По-вашему я с кучей людей которых люблю и уважаю принадлежу ко группе, в которой "в целом" "отношения ниже".

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:51
Вы перевели это всё на себя и ответили личными обвинениями, к тому же не очень честными.

Продолжаем лицемерить? Тогда мой ответ таков:
Я говорил об абстрактном человеке. Вы перевели это всё на себя и злоупотребили статусом модератотора. По какому праву?

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:59
Слово "проститутка" уже несет в себе негативную коннотацию, тогда как "блядь" - попросту нецензурно. "Куртизанка" vs "шлюха" было бы более точной аналогией.

ОК, значит для данного спора различие между атеистом и безбожником несущественно.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 23:09

Цитата: Фанис от мая 17, 2012, 23:05
Мне нравится "гетера".  :-[ "Гейша" ещё есть.  :what:

Не то. Отражает конкретные культурные реалии, в ином контексте прокатит разве что как троп.

Да я вообще вне контекста ляпнул, вроде как хотел перевести разговор в другое русло. Не знаю о чём тут спорят, не вникал.  :donno:

Ну, атеист конечно нейтральнее звучит в русском языке. Безбожник уже негатив несёт и сразу с басурманом ассоциируется.  :green:

Цитата: ginkgo от в семантике

Цитата: ginkgo от лишь в эмоциональной окраске

Поясни, пожалуйста, разницу.
А то мне она почему-то кажется шмелизмом.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 23:00
Это не очень удачная аналогия в том плане, что «евреи» — объективная группа, а «безбожники» и «истинные верующие» — субъективны. Ну и «тенденция» — это далеко не 99,9%.

Я ж сказал, что это не была аналогия.

ОК. Если я утверждаю, что 99,9% евреев — дебилы, то какова вероятность, что вы, ваша семья, ваши знакомые, люди которых уважаете — не дебилы?

Для меня ваша "статистика" это хитрый способ обидеть всю группу, оставив себе возможность сказать конкретному человеку "это не про вас, вы и все люди, которых любите и уважаете, относитесь к остальным 0,1%!!!". Это - лицемерие.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:22
Для меня ваша "статистика" это хитрый способ обидеть всю группы, оставив себе возможность сказать конкретному человеку "это не про вас, вы и все люди, которых любите и уважаете, относитесь к остальным 0,1%!!!"

+1

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:09
Дело в том, что когда идет какая-либо дискуссия - то сообщения в ней следуют определенной логике и имеют смысл (этичный ли или неэтичный) лишь внутри нее, и перетасовывание их по другим темам на усмотрение модератора я лично считаю неправильным.

Дело в том, что переход на личности (и далеко не нейтральный) на форуме вообще-то запрещён. Тем не менее, он происходит нередко, и многие принимают это, не возмущаясь и не жалуясь. Тем не менее, использование такого приёма в качестве способа заткнуть оппоненту рот, на мой взгляд неуместно. Как оскорбление, однако, я это не воспринял (если бы воспринял, не перенёс бы, а пожаловался, чтобы оставить решение другим). Воспринял я его именно как «чья бы корова мычала». Мне есть что ответить на это, но давайте, если уж обсуждать мою биографию, делать это в личном разделе моего блога (закрытом от гостей). Что тут сложного?
А в теме о религии и нравах вполне можно привести ситуацию, не касающуюся кого-либо лично. Например, вполне можно было бы ответить, что ваш опыт мою «статистику» не подтверждает, и привести примеры.

Прочел тему вне контекста. Не касаясь прямого повода - переноса сообщения в блог, скажу, что логика Мнаше мне больше по душе.
Допустим, фраза, что хоббиты - наркоманы, вряд ли можно назвать оскорблением форумчанина-хоббита. Ибо ясно, что речь идет о высказывании статистического характера, не обязательно затрагивающее его конкретно. Оно может быть:
а) псевдонаучным - тогда либо переносится в соотв. раздел, либо опровергается на месте.
б) несоответствующим представлениям некоторых об этике - тогда заявлением об этом оппонента, а то и игнором. Важно помнить, что представления эти разнятся, и лучше бы в это не лезть администрации.  Мораль вообще шире права. Представьте, что индуист вполне может быть оскорблен рецептами приготовления говядины в соотв. разделе.
В любом случае, любое утверждение может быть сделано в корректной или быдлоформе - две разницы. Вот тут вполне возможно замечание или иные санкции.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 23:22

Цитата: ginkgo от в семантике

Цитата: ginkgo от лишь в эмоциональной окраске

Поясни, пожалуйста, разницу.
А то мне она почему-то кажется шмелизмом.

"уверенный в себе" - selbstsicher; "самоуверенный" - eingebildet.
"атеист" - нейтральное слово для понятия "обходящийся в своем мировоззрении без концепции Бога или богов", "безбожник" - негативно окрашенное для него же.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:27

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:22Для меня ваша "статистика" это хитрый способ обидеть всю группы, оставив себе возможность сказать конкретному человеку "это не про вас, вы и все люди, которых любите и уважаете, относитесь к остальным 0,1%!!!"

+1

-1

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:15
Напомню, что в высказывании, которые вызвало этот спор, вы не говорили ничего про «личные наблюдения» и «жизненный опыт».

Зато я недвусмысленно говорил там о порядке предпочтений. Я чётко объяснил, что причину разницы вижу не в генетике и подобных физических факторах, а исключительно в мировоззрении. И если у человека, называющего себя атеистом, часть установок вполне религиозные (1000 лет так быстро не выветриваются, что б вы там ни говорили), или если человек, тусующийся в религиозном обществе, воспринимает рассказы о Боге и его заповедях как некую абстракцию, мало касающуюся его лично, — то у меня никак не поворачивается язык назвать первого — безбожником, а второго — истинно верующим, и применить к ним описанную тенденцию.
Это исключительно ваши с ginkgo личные домыслы.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35
"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 23:42

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35
"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

:fp:

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32
Допустим, фраза, что хоббиты - наркоманы, вряд ли можно назвать оскорблением форумчанина-хоббита.

обобщающее выражение это оскорбление.

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32
б) несоответствующим представлениям некоторых об этике - тогда заявлением об этом оппонента, а то и игнором. Важно помнить, что представления эти разнятся, и лучше бы в это не лезть администрации.

Об этом и речь.
Я считаю некорректным перенос каких-либо непонравившихся модератору сообщений изнутри каких-либо дискуссий, пользуясь возможностями модератора. Это нарушает ход дискуссии. И мне непонятно, почему модератор, участвующий в теме на тех же правах, что и остальные участники, пользуется своими техническими возможностями для отсеивания неудобных лично ему реплик. По этой логике приведенный вами в пример модератор-индуист переносил бы куда-нить сообщения с рецептами, модератор-германофил перетасовывал бы на свое усмотрение дискуссию с Александрой и т.д.

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32
Допустим, фраза, что хоббиты - наркоманы, вряд ли можно назвать оскорблением форумчанина-хоббита.

А фразу "почти все русские - пьяницы"?

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:15
По-вашему я с кучей людей которых люблю и уважаю принадлежу ко группе, в которой "в целом" "отношения ниже".

Какой группе?
Ниже какой?
Ещё раз прошу: внимательно перечитайте цитату!

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:15
Продолжаем лицемерить?

Я подробно объяснил свои слова, и объяснил, почему ваши домыслы напрочь лишены оснований.
Я добавил, что я отвечаю перед собственной совестью, что ничего близкого к вашему восприятию моих слов не имел в виду.
Вы, однако же, по-прежнему увиливаете от ответа на мои вопросы.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:15
Тогда мой ответ таков:
Я говорил об абстрактном человеке.

Перед своей совестью?

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:45

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32б) несоответствующим представлениям некоторых об этике - тогда заявлением об этом оппонента, а то и игнором. Важно помнить, что представления эти разнятся, и лучше бы в это не лезть администрации.

Об этом и речь.
Я считаю некорректным перенос каких-либо непонравившихся модератору сообщений изнутри каких-либо дискуссий, пользуясь возможностями модератора. Это нарушает ход дискуссии.

Стоп. Мораль и право. Повторю, не касаюсь эпизода, но переход на личность (как прозрачный намек даже) выделенно запрещен Правилами. И в этом смысле Мнаше мой респект, он и правда никогда не уходит от неудобных вопросов.

Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 23:42

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35
"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

нету ни  какой принципиальной разницы между атеистом(который не верит в то что не понимает)  и  веруюшем(который не понимает во что именно верит) .

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32
Мораль вообще шире права.

мудро. надо запомнить.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:16
ОК, значит для данного спора различие между атеистом и безбожником несущественно.

Ну да.
Для полноты картины осталось точно так же подменить вторую половину моего тезиса, смешав истинных верующих с подделками, о которых я там говорил. Смысл моего тезиса при этом станет диаметрально противоположным, но какая разница? Это же шмелизм!

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:47

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32Допустим, фраза, что хоббиты - наркоманы, вряд ли можно назвать оскорблением форумчанина-хоббита.

А фразу "почти все русские - пьяницы"?

Оскорбление русского форумчанина? Нет, конечно. Это только ваша попытка ввести цензуру на актуальную тему :)

Цитата: Poirot от мая 17, 2012, 23:53

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32Мораль вообще шире права.

мудро. надо запомнить.

Полноте, это в 8 классе проходят, на основах государства и права.

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:55
Полноте, это в 8 классе проходят, на основах государства и права.

Обычно говорят, что наоборот, ради закона можно закрыть глаза на мораль. Хотя может быть это и неправильно.

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:51
Повторю, не касаюсь эпизода, но переход на личность (как прозрачный намек даже) выделенно запрещен Правилами.

Переходов на личности на форуме полно. Но не все личности имеют техническую возможность перетасовывать треды. И это хорошо, иначе на следующее утро от первоначальных тредов  ничего бы не оставалось.
Вот, например, перешли на личность атеистов, сказав, что "называть себя атеистом - это плевок". Или на личность добрачных недевственниц, сказав, что они "грязные и так и до шлюхи недалеко" (цит. по смыслу). Что дальше?

Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 23:58
Обычно говорят, что наоборот, ради закона можно закрыть глаза на мораль. Хотя может быть это и неправильно.

Это известное противоречие. Считается, что что законно, то справедливо. Но мы знаем, что не всегда так.

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:55
Полноте, это в 8 классе проходят, на основах государства и права.

У меня в 8 классе этот предмет вызывал острую аллергию. Запомнил только, что вся власть в СССР принадлежит народу, а руководящей и направляющей силой и ядром политсистемы является КПСС. Скука смертная.

Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 23:42

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

Экак.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:15
Разница между "самоуверенный" и "уверенный в себе" - в семантике.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35
"уверенный в себе" - selbstsicher; "самоуверенный" - eingebildet.

А русскими же словами?...
У "самоуверенного" - в лучшем случае отсылка к избыточности признака. В остальном - чистые коннотации в вакууме.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:47

Цитата: piton от мая 17, 2012, 23:32Допустим, фраза, что хоббиты - наркоманы, вряд ли можно назвать оскорблением форумчанина-хоббита.

А фразу "почти все русские - пьяницы"?

А это почти констатация факта. (Сейчас придёт Кодер и скажет, что русских в России почти нет, а все пьяницы - неруси.)

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:47
А фразу "почти все русские - пьяницы"?

я бы попросил

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 23:49
Какой группе?
Ниже какой?
Ещё раз прошу: внимательно перечитайте цитату!

1) По Ожегову (да простит меня Цодэр!), «безбожник» — это «(разг.). Человек неверующий, отрицающий существование бога. [...]» — к этой группе принадлежу я и куча моих друзей и знакомых.
2) "настоящие верующие в Единого" — к этой группе я однозначно не принадлежу.

Этим вопрос исчерпан.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 23:54
Для полноты картины осталось точно так же подменить вторую половину моего тезиса, смешав истинных верующих с подделками, о которых я там говорил. Смысл моего тезиса при этом станет диаметрально противоположным, но какая разница? Это же шмелизм!

см. выше

Цитата: sagittarius от мая 17, 2012, 23:52
нету ни  какой принципиальной разницы между атеистом(который не верит в то что не понимает)  и  веруюшем(который не понимает во что именно верит) .

что то я круто загнул.
по сабжу это означает что  Мнаше для меня фактически тоже что и  атеист ,потому что я считаю что он не понимает во что верит.
:???

Цитата: sagittarius от мая 18, 2012, 00:04
потому что я считаю что он не понимает во что верит

Ммм... А вы лучше понимаете, во что он верит? :)

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 20:57

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 19:09
в блоге оно походит на неоправданный личный выпад

Оно не «в блоге походит», оно является личным выпадом, поскольку в нём упомянуты совершенно конкретные детали. Зачем лицемерить?
Да, я считаю, что писать об этом там, да ещё в таком тоне (далеко не нейтральном, и даже не очень-то честным было несколько некрасиво. Если бы я увидел такое в отношении другого участника, я бы просто стёр это. Но поскольку я сам открыто рассказывал о себе, я счёл возможным оставить это и ответить. Однако делать это уместнее в личном пространстве моего блога, а не в общем разделе.

Я увидел это сообщение lehoslav'a в исходной теме и воспринял его как совершенно пакостный личный выпад. Страно, что вы, ginkgo, этого как будто не заметили. Я сразу понял, что это выпад по адресу Мнаше, как поняли его и все, кто знаком с тем, что говорится на форуме. Даже стал писать ответ, но тем временем эта реплика исчезла. Тему в блоге Мнаше я заметил после этого. Когда я обнаружил реплику lehoslav'а в теме Мнаше, то увидел, что там она вписалась в обсуждение и на фоне этого обсуждения, хотя и осталась личным выпадом, но вписалась в обсуждение, поскольку обсуждалась именно ситуация Мнаше, а не общий вопрос о том, кто моральнее, верующие или атеисты. При этом Мнаше был вполне откровенен и своими высказываниями, можно сказать, напрашивался на такую реакцию.

В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада. Оскорблений на головы верующих сыплется не меньше, а, пожалуй, и больше, чем наоборот, хотя бы от того же lehoslav'а. И Мнаше при всех своих крайних суждениях не разу не делал никаких оскорбительных заявлений по адресу конкретных людей, и даже намёков таких не делал.

Что касается недопустимости переноса сообщений в другую тему, вы, возможно, правы. Но, как я написал, в теме у Мнаше она более уместна и не воспринимается так остро. Я считаю, что Мнаше поступил мудро, перенеся это оскорбление по своему адресу в свою тему.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:59
Переходов на личности на форуме полно

Да. И сам перехожу, на на меня переходят. Особых проблем не было. Но это до тех пор, пока не было жалоб. Администрация имеет тут право не дожидаться частного обвинения, самой меры принять. И что?

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:59
Вот, например, перешли на личность атеистов, сказав, что "называть себя атеистом - это плевок". Или на личность добрачных недевственниц, сказав, что они "грязные и так и до шлюхи недалеко" (цит. по смыслу). Что дальше?

Ну какой тут переход на личность? Это отношение к идее\явлению. Вы, коммунисты, разрушили великую Россию, вы, евреи, распяли Христа... При чем тут личность? Что до грязных шлюх, то это как раз быдлоформа утверждения, о чем я говорил.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 00:06

Цитата: sagittarius от мая 18, 2012, 00:04
потому что я считаю что он не понимает во что верит

Ммм... А вы лучше понимаете, во что он верит? :)

не имеет значение.
как понимаю,так и считаю.
Мнаше же считает что  кто-то   какие то  на основе своего понимания ,а не понимания этого другого.

nitirB, в целом +1. :)

Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 23:22

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 23:00
Это не очень удачная аналогия в том плане, что «евреи» — объективная группа, а «безбожники» и «истинные верующие» — субъективны. Ну и «тенденция» — это далеко не 99,9%.

Я ж сказал, что это не была аналогия.

ОК. Если я утверждаю, что 99,9% евреев — дебилы, то какова вероятность, что вы, ваша семья, ваши знакомые, люди которых уважаете — не дебилы?

Для меня ваша "статистика" это хитрый способ обидеть всю группу, оставив себе возможность сказать конкретному человеку "это не про вас, вы и все люди, которых любите и уважаете, относитесь к остальным 0,1%!!!". Это - лицемерие.

Обратите внимание на ваши безбожные приёмы.

• Вы предложили аналогию, сразу оговорившись, что аналогия хромает. Точнее, даже назвали её не-аналогией.
  
• Я подтвердил, что это не-аналогия, подробно объяснив, на какие две ноги она бы хромала, если бы претендовала на аналогию, и затем ответил, что и в этой выдуманной ситуации переход на личности в ответ считаю недопустимым.
  
• В ответ вы продолжили развивать вашу не-аналогию, пояснив, почему на ваш взгляд причина оскорбиться в ней бы имелась.
  
• После этого вы делаете заключения о моих действиях исключительно на основе вашей не(!!!) -аналогии, причём обвинение целиком опирается именно на те два ключевых момента, которые я указал как разницу, не позволяющую вашу выдуманную ситуацию считать аналогией к обсуждаемым моим действиям, и на этой базе проецируете на меня лицемерие !
  
  Мне не раз случалось сталкиваться с подобными безбожными приёмами в дискуссиях, но чтоб это было так откровенно, незавуалированно...

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 00:00
У "самоуверенного" - в лучшем случае отсылка к избыточности признака. В остальном - чистые коннотации в вакууме.

"избыточность признака" в данном случае - это уже семантика.
"мистер Икс самоуверен, а мистера Игрека самоуверенным не назовешь, он просто уверен в себе" - вполне реальное противопоставление.
"мистер Икс не безбожник, хотя и атеист." - вне Мнашиных конструктов не имеет смысла.

Цитата: nivtirB от мая 18, 2012, 00:07
Я увидел это сообщение в исходной теме и воспринял его как совершенно пакостный личный выпад. Страно, что вы, ginkgo, этого как будто не заметили. Я сразу понял, что это выпад по адресу Мнаше, как поняли его и все, кто знаком с тем, что говорится на форуме. Даже стал писать ответ, но тем временем эта реплика исчезла. Тему в блоге Мнаше я заметил после этого. Когда я обнаружил реплику lehoslav'а в теме Мнаше, то увидел, что там она вписалась в обсуждение и на фоне этого обсуждения, хотя и осталась личным выпадом, но вписалась в обсуждение, поскольку обсуждалась именно ситуация Мнаше, а не общий вопрос о том, кто моральнее, верующие или атеисты. При этом Мнаше был вполне откровенен и своими высказываниями, можно сказать, напрашивался на такую реакцию.

У вас какой-то кривой взгляд.
В изначальной теме мое сообщение было резким ответом на его огульную, обидную и высокомерную характеристику "безбожников".
В теме, в которую перенес ее Мнаше, оно стало исключительно обсуждением его личности (смотри всю тему).

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 00:11
Обратите внимание на ваши безбожные приёмы.
Вы предложили аналогию, сразу оговорившись, что аналогия хромает. Точнее, даже назвали её не-аналогией.
Я подтвердил, что это не-аналогия, подробно объяснив, на какие две ноги она бы хромала, если бы претендовала на аналогию, и затем ответил, что и в этой выдуманной ситуации переход на личности в ответ считаю недопустимым.В ответ вы продолжили развивать вашу не-аналогию, пояснив, почему на ваш взгляд причина оскорбиться в ней бы имелась.
После этого вы делаете заключения о моих действиях исключительно на основе вашей не(!!!) -аналогии, причём обвинение целиком опирается именно на те два ключевых момента, которые я указал как разницу, не позволяющую вашу выдуманную ситуацию считать аналогией к обсуждаемым моим действиям, и на этой базе проецируете на меня лицемерие !

Мне не раз случалось сталкиваться с подобными безбожными приёмами в дискуссиях, но чтоб это было так откровенно, незавуалированно...

Это абсолютно неверное толкование моих мыслей. Может я виноват, не знаю.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:45
модератор-германофил перетасовывал бы на свое усмотрение дискуссию с Александрой и т.д.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 00:11
После этого вы делаете заключения о моих действиях исключительно на основе вашей не(!!!) -аналогии, причём обвинение целиком опирается именно на те два ключевых момента, которые я указал как разницу, не позволяющую вашу выдуманную ситуацию считать аналогией к обсуждаемым моим действиям, и на этой базе проецируете на меня лицемерие !

Нет, это анализ вашего изначального сообщения, не имеющий напрямую ничего общего с предыдущими высказываниями в моем данном сообщений. Тут не было такой логической цепочки, которую придумали вы. Я знаю, я это все неправильно сформулировал. Сегодня уже ни сил, ни желания.

 

Цитата: nivtirB от мая 18, 2012, 00:07
В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада.

А я вижу. И я неоднократно писала об этом, когда Мнаше позволял себе говорить об атеистах в весьма высокомерных тонах.

Дело не в этом.
Мнаше имеет право на свой взгляд, я на свой. Мы с ним имеем право возражать друг другу. Но у меня нет технической возможности переносить неудобные для меня его реплики, а у него есть. Этично ли использовать эту разницу в наших дискуссиях с Мнаше?

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 00:16
В изначальной теме мое сообщение было резким ответом на его огульную, обидную и высокомерную характеристику "безбожников".

Думается мне, личный выпад в любом случае не является адекватным ответом на характеристику какой-л. группы...

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 00:16
В изначальной теме мое сообщение было резким ответом на его огульную, обидную и высокомерную характеристику "безбожников".
В теме, в которую перенес ее Мнаше, оно стало исключительно обсуждением его личности (смотри всю тему).

Я тоже именно так восприняла эту разницу. Поэтому и написала об этом.

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 00:25

Цитата: nivtirB от мая 18, 2012, 00:07В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада.

А я вижу.

ginkgo, дорогая вы моя, ну почините уже логику. Утверждение "все люди - тупые отморозки" может вам нравиться, может не нравиться, может быть истинным или ложным, может быть оскорбительным или неприемлемым, но ничего личного в нём нет по определению.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 00:26
Думается мне, личный выпад в любом случае не является адекватным ответом на характеристику какой-л. группы...

Это другой вопрос.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 00:16
В изначальной теме мое сообщение было резким ответом на его огульную, обидную и высокомерную характеристику "безбожников".

Если оно не было личным выпадом — по какому принципу вы выбрали детали именно моей биографии? Чисто случайно, как зарождение жизни у атеистов, да? ;D
И ещё раз напоминаю, что вся эта огульность — не более чем плод вашего воображения.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 00:26
Думается мне, личный выпад в любом случае не является адекватным ответом на характеристику какой-л. группы...

Резкий выпад можно осудить. Но если в оригинальной теме он был хотя бы в контексте, и было видно, на что именно он является ответом, и судить о его адекватности или неадекватности можно было на основании всей ситуации, то в блоге Мнаше это стало просто выглядеть как ни с того ни с сего откуда-то взявшееся желание обсудить личность Мнаше в резких тонах.
Об этом я и говорю. Вырывать реплики из контекста и переносить их в другой - это неправильно.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 00:28
Утверждение "все люди - тупые отморозки" может вам нравиться, может не нравиться, может быть истинным или ложным, может быть оскорбительным или неприемлемым, но ничего личного в нём нет по определению.

Добавлю, что вряд ли оно оскорбительно. Теория множеств в языке не всегда работает.

что то логику не понял.
допустим сидите вы c компаниеий и к  вам подходит некто и говорит "привет отморозки"
это вас касаться будет лично или нет?

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 00:32
Если оно не было личным выпадом — по какому принципу вы выбрали детали именно моей биографии?

А я где-то всерьез (не подражая в шутку вашему лицемерию) утверждал, что это не был личный выпад? :???

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 00:32
И ещё раз напоминаю, что вся эта огульность — не более чем плод вашего воображения.

Мнаше, вы бы хоть постыдились. Ваше изначальное сообщение все могут прочитать.

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 00:27

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 00:16
В изначальной теме мое сообщение было резким ответом на его огульную, обидную и высокомерную характеристику "безбожников".
В теме, в которую перенес ее Мнаше, оно стало исключительно обсуждением его личности (смотри всю тему).

Я тоже именно так восприняла эту разницу. Поэтому и написала об этом.

ginkgo, а вы хоть читали ту тему и видели ли, где там появилась реплика lehoslav'a? Она там была совершенно неуместной, а в теме Мнаше она прекрасно вписалась. Я даже подумал, что lehoslav по ошибке отправил её в ту исходную тему, и перенесена она была по просьбе lehoslav'a. Поэтому его возмущение оказалось для меня полной неожиданностью.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 00:28
ginkgo, дорогая вы моя, ну почините уже логику. Утверждение "все люди - тупые отморозки" может вам нравиться, может не нравиться, может быть истинным или ложным, может быть оскорбительным или неприемлемым, но ничего личного в нём нет по определению.

Авваль, милый вы мой, логику я чинить буду разве что завтра, ибо сейчас мне уже давно пора спать.
Но вопрос, воспринимать ли некое обобщение как личное оскорбление, сильно зависит от воспринимающего и от типа обобщения. И логика тут как бы обычно ни при чем, ибо речь об эмоциональном восприятии. Тем более если человек сам входит в группу обобщения.

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 00:25
А я вижу.

Ещё бы.
При такой трактовке:

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:59 Вот, например, перешли на личность атеистов, сказав, что "называть себя атеистом - это плевок". Или на личность добрачных недевственниц, сказав, что они "грязные и так и до шлюхи недалеко" (цит. по смыслу). Что дальше?

личным выпадом можно назвать всё-что угодно.
Любимый приём уличной шпаны: интерпретировать совершенно любые слова выбранной жертвы как личное оскорбление в свой адрес, ну и дальнейшее становится в их глазах уже вполне легитимным.

Цитата: nivtirB от мая 18, 2012, 00:38
ginkgo, а вы хоть читали ту тему и видели ли, где там появилась реплика lehoslav'a? Она там была совершенно неуместной, а в теме Мнаше она прекрасно вписалась.

Читала. И вижу ситуацию ровно наоборот. Субъективное восприятие - вещь очень субъективная :)
Однако заметим, что Лехослав поместил свою реплику именно в ту тему, а не внезапно в блог Мнаше. Интересно, что стало тому причиной  :???

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 00:11
Вы предложили аналогию, сразу оговорившись, что аналогия хромает. Точнее, даже назвали её не-аналогией.

Это не была аналогия, а вопрос. Я хотел задать таких вопросов несколько.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 00:11
Я подтвердил, что это не-аналогия, подробно объяснив, на какие две ноги она бы хромала, если бы претендовала на аналогию, и затем ответил, что и в этой выдуманной ситуации переход на личности в ответ считаю недопустимым.

Я после вашего сообщения подумал, что вы поняли, куда ведет этот первый вопрос и решил не продолжать.
Кроме того, понятие "безбожник" имеет весьма точное толкование (см. любой словарь русского языка). По настоящему "субъективные" группы как "неистинно верующие" - это ко мне отношения не имеет. А ваши "евреи" это отнюдь не объективная группа, тут какие-то таинственные "еврейские души" есть, и прочая кабалла.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 00:11
В ответ вы продолжили развивать вашу не-аналогию, пояснив, почему на ваш взгляд причина оскорбиться в ней бы имелась.

Подумав, что вы поняли, к чему вел мой вопрос, я попросил вам задуматься над статистикой и вероятностями.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 00:11
После этого вы делаете заключения о моих действиях исключительно на основе вашей не(!!!) -аналогии, причём обвинение целиком опирается именно на те два ключевых момента, которые я указал как разницу, не позволяющую вашу выдуманную ситуацию считать аналогией к обсуждаемым моим действиям, и на этой базе проецируете на меня лицемерие !

Окончательная оценка вашей "статистики" независима от любых других рассуждений. То, что я там сказал про "0,1%", это моя риторическая ошибка и ничего больше.

ладно  уж.
суть вот в чем.
нельзя переходить на личность людей проэцируя свое  отношение к какой то идее(идеалогии)  на носителей этой идеи.
поэтому ничего плохого про иудеев и атеистов не скажу,но и иудаизм и атеизм как концепции  мягко говоря  глупость.
:green:

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 00:39
Любимый приём уличной шпаны: интерпретировать совершенно любые слова выбранной жертвы как личное оскорбление в свой адрес, ну и дальнейшее становится в их глазах уже вполне легитимным.

Вы передергиваете. Речь шла вовсе не о совершенно любых словах, а о совершенно конкретных.

В дополнение к моему предыдущему посту.

Реплика lehlslav'a появилась после этого поста Мнаше:

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 00:09

Судите сами, насколько она была там уместна, а потом сравните с её уместностью в теме Мнаше.

Уже увидел ваш ответ, ginkgo. Но всё же пошлю эту ссылку, может кто не видел.

Мнаше, я готов извиниться за личный наезд. Но ожидаю кое-чего от вас.

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 00:32
Но если в оригинальной теме он был хотя бы в контексте, и было видно, на что именно он является ответом, и судить о его адекватности или неадекватности можно было на основании всей ситуации, то в блоге Мнаше это стало просто выглядеть как ни с того ни с сего откуда-то взявшееся желание обсудить личность Мнаше в резких тонах.

1. Ответ перенесён как есть, вместе с контекстом, который он цитирует.
2. В исходной теме он в любом случае оставаться не мог — уже потому, что он явно нарушает правила. Любой участник форума в такой ситуации может нажать на кнопку жалобы, и жалоба без сомнения будет удовлетворена, и сообщение потонет в корзине.
Чем это лучше переноса его в соответствующую личную тему, где я не отказываюсь от обсуждения неудобных для меня вопросов и не стираю обвинения моих оппонентов? :donno:

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 00:35
А я где-то всерьез (не подражая в шутку вашему лицемерию) утверждал, что это не был личный выпад?

На что же тогда была жалоба? :what:
На то, что нарушающая правило ваша реплика была не удалена, как это принято обычно, а перенесена в мой блог и наделена ответом?

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 00:35
Мнаше, вы бы хоть постыдились. Ваше изначальное сообщение все могут прочитать.

Ну так а я к чему призываю?! :wall:
Не у всех же такая фантастическая логика, как у вас!
Да и вас уже не раз прошу внимательно перечитать мои слова, а не смотреть на них через фильтр своих комплексов.

Молчу.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 00:50
Мнаше, я готов извиниться за личный наезд.

Спасибо! :UU:

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 00:50
Но ожидаю кое-чего от вас.

Чего? :what:
О том, что у меня и в мыслях не было того, что Вы прочли в моих словах, я сразу сказал... :donno:

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 00:56
Молчу.

Извиняюсь, отправил, не прочитав Ваш предыдущий ответ.

1) По поводу безбожников. Все-таки, это то же самое, что и атеисты. Разница того же порядка, что и между многобожниками и политеистами.
2) По поводу «более высоких» или «менее высоких» отношений. Постоянно замечаю, что глубоко верующие люди имеют о сознательных атеистах представление на уровне сказок. Примерно как средневековые христиане — о евреях, якобы убивавших христианских младенцев в каких-то ритуалах.
3) По поводу перетасовок тем. Кажется, RawonaM когда-то рекомендовал темы разделять, но не объединять. Думаю, в этом есть смысл, иначе вообще невозможно определить, где начало, где колнец, и что к чему относится. Кстати, после подобных перетасовок некоторые ссылки на сообщение становятся битыми.

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 00:45

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 00:39
Любимый приём уличной шпаны: интерпретировать совершенно любые слова выбранной жертвы как личное оскорбление в свой адрес, ну и дальнейшее становится в их глазах уже вполне легитимным.

Вы передергиваете. Речь шла вовсе не о совершенно любых словах, а о совершенно конкретных.

Согласен, некоторое преувеличение тут есть.
Ключевой момент аналогии — безличное (групповое, а тем более субъективно-групповое) объявляется личным, и тем самым легитимируется псевдо-ответная (см. «Волк и ягнёнок») агрессия.

Цитата: Python от мая 18, 2012, 01:04
Кстати, после подобных перетасовок некоторые ссылки на сообщение становятся битыми.

Это уже при разделении так становится.
Все ссылки с topic= бьются, а без него (из быстрого ответа) работают.
Я иногда сижу и несколько минут исправляю ссылки в выделенной теме.

Цитата: Python от мая 18, 2012, 01:04
Постоянно замечаю, что глубоко верующие люди имеют о сознательных атеистах представление на уровне сказок. Примерно как средневековые христиане — о евреях, якобы убивавших христианских младенцев в каких-то ритуалах.

Аналогичное утверждение справедливо и по отношению представлений атеистов о глубоко верующих.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 00:01
1) По Ожегову (да простит меня Цодэр!), «безбожник» — это «(разг.). Человек неверующий, отрицающий существование бога. [...]» — к этой группе принадлежу я и куча моих друзей и знакомых.
2) "настоящие верующие в Единого" — к этой группе я однозначно не принадлежу.

Этим вопрос исчерпан.

Не исчерпан.
Во-первых, хотя у Ожегова не приводится второе значение слова «безбожник» (по вполне понятным причинам — подумайте, когда и где создавался этот словарь), в отношении прилагательного он некоторый реликт того значения приводит:

Цитата: Ожеговбезбожник человек неверующий, отрицающий существование бога
безбожный не признающий существования бога||Безбожные речи.
безбожный недопустимый, бессовестный||Б. враль. Безбожно (нареч.) путать.

Другие советские словари приводят второе значение, помечая его как «устаревшее».

А вот несоветский словарь:

Цитата: ДальБЕЗБОЖИЕ ср. воображаемое состояние кого или чего при отсутствии Бога, божества; | отрицание бытия Божия, полное безверие; | непризнавание воплощения Господня. Безбожник м. безбожница ж. неверующий в Бога, отрицающий бытие Его; | беззаконник, нечестивец, не знающий страха Божия, живущий заведомо во зле, во грехах. Безбожный человек, бессовестный, нечестивый, злодейный, беззаконный. Безбожничать, жить безбожно, беззаконно, нечестиво, вопреки божеским законам; кощунствовать, богохульничать. Безбожничанье ср. поступки, дела или речи этого рода. Безбожить кого, лишать Бога, веры в Него, отымать веру; делать безбожным; безбожеть, лишаться веры, становиться, по делам своим, нечестивым; лишаться кумиров, истуканов своих. Самоеды обезбожели: своих божков лишились, нашего Бога принять не умеют.

Обратите внимание, какую долю статьи занимает «ваше» значение, и какую — «моё».
Ну и на словарь Абрамова я уже приводил выше ссылку.

Я могу долго ждать.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 01:29
Я могу долго ждать.

Что толку ждать, если у вас с mnashe отсутствует единый взгляд на проблему? Ваше ожидание никак его появления не приближает.

Кто-то что-то предложил, кто-то на что-то положил.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 01:25
по вполне понятным причинам — подумайте, когда и где создавался этот словарь

У меня Ожегов-Шведова, издание от 1997. У меня есть сравнение со старым, советским Ожеговым. Мое издание с "идеологической" точки зрения сильно переработано.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 01:25
второе значение

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 01:25
второе значение

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 01:25
БЕЗБОЖИЕ ср. воображаемое состояние кого или чего при отсутствии Бога, божества; | отрицание бытия Божия, полное безверие; | непризнавание воплощения Господня. Безбожник м. безбожница ж. неверующий в Бога, отрицающий бытие Его; | беззаконник, нечестивец, не знающий страха Божия, живущий заведомо во зле, во грехах. Безбожный человек, бессовестный, нечестивый, злодейный, беззаконный. Безбожничать, жить безбожно, беззаконно, нечестиво, вопреки божеским законам; кощунствовать, богохульничать. Безбожничанье ср. поступки, дела или речи этого рода. Безбожить кого, лишать Бога, веры в Него, отымать веру; делать безбожным; безбожеть, лишаться веры, становиться, по делам своим, нечестивым; лишаться кумиров, истуканов своих. Самоеды обезбожели: своих божков лишились, нашего Бога принять не умеют.

Во всех производных "ваше" значение на втором месте.

Если слово многозначно, то значение в данном конкретном высказывании определяется по контексту.
Вернемся к изначалному сообщению.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 00:09
Отношения среди верующих (настоящих!) в Единого в целом выше, чем среди безбожников (с политеистами не буду сравнивать, там спектр огромный). Оно и понятно: порядок приоритетов иной. Эгоизм не ценится, самоограничение и любовь к ближнему — очень.

У вас:
- "верующие (настоящие!) в Единого" (=монотеисты)
- безбожники
- политеисты

Вопрос: какое значение слова "безбожник" лучше подходит по контексту: "атеист" или "бессовестный человек"? Контекст в данном случае — это два слова, относящиеся к вероисповеданию (при чем одно из них это научный термин, а второе это практически толкование другого научного термина с определенной окраской). При чем вы здесь прямо противопоставляете отдельные группы (а человек по умолчанию ожидает, что его собеседник не сравнивает теплое с мягким). Учитываем факт, что ваше "значение" в одних словарях отсутствует, в других помечается как устаревшее, а в третьих стоит однозначно на втором месте.

Для решения вопроса определенно нужен кто-то из модераторов, не являющийся ни верующим, ни неверующим (хотя обсуждаемое сообщение касалось неверующих, притворяющихся верующими, что еще больше усложняет задачу поиска нейтрального судьи).

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 01:25
Цитата: Даль

Давайте значения слов современного русского языка определять по словарю Срезневского, чего мелочиться!

Друзья, закругляйтесь!
Ну накатали шесть страниц взаимных обвинений, и будет.
Забейте на это.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 01:55
Если слово многозначно, то значение в данном конкретном высказывании определяется по контексту.
Вернемся к изначальному сообщению.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 00:09
Отношения среди верующих (настоящих!) в Единого в целом выше, чем среди безбожников (с политеистами не буду сравнивать, там спектр огромный). Оно и понятно: порядок приоритетов иной. Эгоизм не ценится, самоограничение и любовь к ближнему — очень.

У вас:
- "верующие (настоящие!) в Единого" (=монотеисты)
- безбожники
- политеисты

Вопрос: какое значение слова "безбожник" лучше подходит по контексту: "атеист" или "бессовестный человек"? Контекст в данном случае — это два слова, относящиеся к вероисповеданию (при чем одно из них это научный термин, а второе это практически толкование другого научного термина с определенной окраской). При чем вы здесь прямо противопоставляете отдельные группы (а человек по умолчанию ожидает, что его собеседник не сравнивает теплое с мягким).

Выделенное — ключевой момент.
У меня:
- верующие (настоящие!) в Единого
- безбожники
- (политеисты) /sic, в скобках/
Заметьте, я не написал «монотеисты» и даже не «религиозные» или просто «верующие». Я написал:«верующие (настоящие!) в Единого». Восклицательный знак означает: «это важно, это ключевой момент, ни в коем случае не игнорируйте это!»
Ни для кого не секрет мой взгляд, что основы морали современного западного (атеистического) общества (а значит, и большинства его представителей) зиждутся на христианской морали, лишь местами «скорректированной» недавними сексуальными и прочими революциями. Поэтому назвать его мораль безбожной я не могу никак. Да, в нём присутствуют отдельные личности, более или менее многочисленные, и суб-общества, которые можно назвать безбожными. Но это никак не большинство, и уж тем более не все.
Я много раз писал о вреде диагональных сравнений («тёплое с мягким»). А если бы я сравнивал здесь декларативных (по самоопределению) атеистов с истинными верующими в Единого, это было бы грубейшее диагональное сравнение. Либо сравниваем декларативное «атеисты vs религиозные», либо, как у меня, истинных верующих в Единого с истинными верующими в божественное отсутствие. Иначе получаем диагональное сравнение.
Первый вариант интерпретации никак не вписывается в моё сообщение, поскольку оно недвусмысленно говорит о реальных (подсознательных, если хотите) представлениях о мире, а не о декларациях. Это ключевой момент в моём тезисе.
Возможно, в какой-то мере может сбить «политеисты». Но оно намерено выделено в скобки, и подчёркивается, что с ними не сравниваем, поскольку под формальное определение политеизма подпадает огромный спектр представлений, даже больший, чем разница между сравниваемыми мной категориями.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 01:55Учитываем факт, что ваше "значение" в одних словарях отсутствует, в других помечается как устаревшее, а в третьих стоит однозначно на втором месте.

Нельзя сказать, что в словаре Ожегова оно отсутствует — присутствует, хотя бы и в прилагательной статье, см. мою цитату. Понятно, что боровшийся с монотеизмом СССР постарался выскрести это значение слова, но ему так и не удалось это сделать — я в свою бытность атеистом не раз слышал и читал употребление слов «безбожный», «безбожно» и, реже, «безбожник» в таком значении. Более того, я практически не встречал его в ином, «первом» значении — в этом случае практически всегда употреблялось однозначное «атеист». Пожалуй, единственное исключение касается истории раннего СССР.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 03:08
Давайте значения слов современного русского языка определять по словарю Срезневского, чего мелочиться!

Нужен любой досоветский словарь.
Ещё раз — подтверждается практикой.

Цитата: nivtirB от мая 18, 2012, 00:07
В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада.

а кто-то и на свой счёт это может принять

Цитата: Python от мая 18, 2012, 01:58
нужен кто-то из модераторов, не являющийся ни верующим, ни неверующим

третьего не дано

Цитата: Poirot от мая 18, 2012, 08:58

Цитата: nivtirB от мая 18, 2012, 00:07В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада.

а кто-то и на свой счёт это может принять

Pour vous il faut dire: les non-russes sont plus moraux que les russes.
Est-ce que ça vous blesse ou non?

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:59
Переходов на личности на форуме полно. Но не все личности имеют техническую возможность перетасовывать треды. И это хорошо, иначе на следующее утро от первоначальных тредов  ничего бы не оставалось.
Вот, например, перешли на личность атеистов, сказав, что "называть себя атеистом - это плевок". Или на личность добрачных недевственниц, сказав, что они "грязные и так и до шлюхи недалеко" (цит. по смыслу). Что дальше?

:+1:

Цитата: ginkgo от мая 18, 2012, 00:32
Вырывать реплики из контекста и переносить их в другой - это неправильно.

:+1:

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 08:02
Пожалуй, единственное исключение касается истории раннего СССР.

Вот это, наверное:
(http://samlib.ru/img/a/aleew_o/seal-of-lucifers/bezboznik1.jpg)

Должен сказать, что у меня безбожник ассоциируется с чем-то оголтелым и безбашенным.
Не просто атеист, а такой атеист, который ходит, церкви взрывает ... Воинствующий, в общем...

В перебранке я не разобралась — да и ни к чему оно мне. А вот  в отношении определений...

Цитата: sagittarius от мая 17, 2012, 22:58
по мойму безбожник по смыслу  может быть и тот кто   верит что что-то такое есть ,но без него   в полне обходиться.
а атеист это веруюший  что нету его и все .

И безбожник и атеист — это те кто верит, что бога нет. Так что в этом смысле абсолютно одно и то же. Безбожник  лишь потому воспринимается негативно, что имеет второе толкование (притом с пометой бран.):

ЦитироватьБольшой толковый словарь
БЕЗБОЖНИК
2. Бранно.
О бессовестном, бесчестном человеке.

По-моему, это очевидно.

И от них обоих отличается неверующий — это тот, кто не верит, что бог есть. Согласитесь, это разные вещи — если хорошо подумать, конечно.

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 09:47
Безбожник  лишь потому воспринимается негативно, что имеет второе толкование (притом с пометой бран.)

Кажется, вы путаете местами причину и следствие.
Притом Мнаше уже неоднократно расписывал, что же он действительно имеет в виду. И если его терминология не соответствует общепринятой, то, как максимум, он виновен лишь в miscommunication.

А я здесь никого не обвиняю, в том числе и mnashe, просто хотела внести ясность в толкование обсуждаемых слов.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 23:00
Это не очень удачная аналогия в том плане, что «евреи» — объективная группа

:D

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:15
Разница между "самоуверенный" и "уверенный в себе" - в семантике. Разница между "атеист" и "безбожник" - лишь в эмоциональной окраске. Суть остается той же.
То, что в личной терминологии Мнаше можно сказать "он атеист, но не безбожник" - это шмелизм.

:+1:

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 23:22

Цитата: ginkgo от в семантике

Цитата: ginkgo от лишь в эмоциональной окраске

Поясни, пожалуйста, разницу.
А то мне она почему-то кажется шмелизмом.

"самоуверенный" != "уверенный в себе", потому что "самоуверенный" = "черезмерно уверенный в себе".
В то время как семантически "атеист" = "безбожник".

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:43

Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 23:42

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35
"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

:fp:

:+1: :fp:

Andrei N, у вас русский не родной?

"Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня".
У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.
У тех, кто  не таит в себе таких мыслей, ненависть  прекращается.

Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсуствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма.

Как крепкая скала не может быть сдвинута ветром, так мудрецы непоколебимы среди хулений и похвал.

Цитата: Python от мая 18, 2012, 01:58
Для решения вопроса определенно нужен кто-то из модераторов, не являющийся ни верующим, ни неверующим (хотя обсуждаемое сообщение касалось неверующих, притворяющихся верующими, что еще больше усложняет задачу поиска нейтрального судьи).

Так не бывает.

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 10:20

Цитата: Passerby от мая 17, 2012, 23:43

Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 23:42

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35
"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

:fp:

:+1: :fp:

Andrei N, у вас русский не родной?

Действительно,  :fp:. Тут дело даже не в языке.

ЦитироватьЧто вы матом ругаетесь, как дети малые. Потом этими же руками будете хлеб есть.

Ветка посвящена корректности бесед , поэтому обращаю внимание на регулярное нарушение корректности .

Определение атеизма как веры в отсутствие богов -- ложное . Атеизм -- это отсутствие веры в богов . Агностицизм -- отказ определить свою позицию насчёт веры в богов .

Нет дихотомии "верить в наличие богов" и "верить в отсутствие богов" ; есть дихотомия "наличие веры в богов" и "отсутствие веры в богов" .

Моя позиция (сознательного атеизма) : у меня нет надёжных оснований (ни прямых , ни даже косвенных) для вывода о существовании богов ; следовательно я _знаю_ об отсутствии богов , а не _верю_ в такое отсутствие . Разумеется , при появлении таких оснований , я (как любой человек в здравом рассудке) буду _знать_ о существовании подтверждённых богов , но по-прежнему не _верить_ в это .

Всякое знание претендует на объективность . Я тщательно читал Ветхий и Новый заветы ; иногда почитываю аргументы за религии . Объективности там нет : много фантазий ; много проецирований своих психических явлений на мироздание ; бывают субъективные ощущения (впечатления) , слишком похожие на глюки . Вера (говорю лишь об искренней вере) тем и отличается от знания , что обусловлена лишь субъективной готовностью во что-то веровать ; знания о наличии богов нет ни у кого , насколько мне известно .

P.S: Я привык к словоупотреблению , которое описал выше . Но возможно оно не точное . Наверно правильнее считать , что атеист отрицает наличие богов , по любой причине , в том числе предпочитая верить в их отсутствие . "Неверующий" -- более правильное название для моей позиции . Однако , во всяком случае , нельзя определять атеизм как веру в отсутствие богов .

Цитата: RawonaM от мая 18, 2012, 09:07
Does it hurt you or not?

Роли не играет. Каждый понимает в меру испорченности. Если я скажу, что доберманы - безмозглые твари, это может кого-то задеть, догадываюсь. Но почти все укусы я приобретал от доберманов, неспровоцированно. Однако я никого не оскорблял, на личности не переходил. Вот сейчас перейду. :)
Думаете, ваши сообщения никого не задевают?

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 11:01
у меня нет надёжных оснований (ни прямых , ни даже косвенных) для вывода о существовании богов ; следовательно я _знаю_ об отсутствии богов

Не следовательно. Из первого второе не вытекает.

Сравните:

"у меня нет надёжных оснований (ни прямых , ни даже косвенных) для вывода о существовании богов ; следовательно моя убежденность в существовании Бога основана на вере"

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 01:29
Я могу долго ждать

Что товарищ изменит свое мнение? Ждите, если оно вам надо.

Цитата: piton от мая 18, 2012, 11:13

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 01:29
Я могу долго ждать

Что товарищ изменит свое мнение? Ждите, если оно вам надо.

Он может долго ждать, а потом...
http://demotivation.me/ti8ngdixey54pic.html

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 11:14
Он может долго ждать, а потом...

Насколько понял, Ее не гладили, и Она...

> Не следовательно. Из первого второе не вытекает.

> Сравните:

> "у меня нет надёжных оснований (ни прямых , ни даже косвенных) для вывода о существовании богов ; следовательно моя убежденность в существовании Бога основана на вере"

Тут я даже не возражаю , а просто не совсем понимаю . Ваш персонаж ("я") не имеет оснований для знания , однако верует в Бога по своему желанию и понимает это ? Я правильно понял Вас ?

Цитата: piton от мая 18, 2012, 11:13
Что товарищ изменит свое мнение?

Он, я уверен, понимает, что я имею в виду.

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 10:20
Andrei N, у вас русский не родной?

У меня нет родного. Для России я иностранец.

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 11:17
Тут я даже не возражаю , а просто не совсем понимаю . Ваш персонаж ("я") не имеет оснований для знания , однако верует в Бога по своему желанию и понимает это ? Я правильно понял Вас ?

Не имеет надёжных (в научном смысле) оснований и понимает это.
Но, например, доверяет свидетельству других людей.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 08:02
Заметьте, я не написал «монотеисты» и даже не «религиозные» или просто «верующие». Я написал:«верующие (настоящие!) в Единого». Восклицательный знак означает: «это важно, это ключевой момент, ни в коем случае не игнорируйте это!»
Ни для кого не секрет мой взгляд, что основы морали современного западного (атеистического) общества (а значит, и большинства его представителей) зиждутся на христианской морали, лишь местами «скорректированной» недавними сексуальными и прочими революциями. Поэтому назвать его мораль безбожной я не могу никак. Да, в нём присутствуют отдельные личности, более или менее многочисленные, и суб-общества, которые можно назвать безбожными. Но это никак не большинство, и уж тем более не все.
Я много раз писал о вреде диагональных сравнений («тёплое с мягким»). А если бы я сравнивал здесь декларативных (по самоопределению) атеистов с истинными верующими в Единого, это было бы грубейшее диагональное сравнение. Либо сравниваем декларативное «атеисты vs религиозные», либо, как у меня, истинных верующих в Единого с истинными верующими в божественное отсутствие. Иначе получаем диагональное сравнение.
Первый вариант интерпретации никак не вписывается в моё сообщение, поскольку оно недвусмысленно говорит о реальных (подсознательных, если хотите) представлениях о мире, а не о декларациях. Это ключевой момент в моём тезисе.
Возможно, в какой-то мере может сбить «политеисты». Но оно намерено выделено в скобки, и подчёркивается, что с ними не сравниваем, поскольку под формальное определение политеизма подпадает огромный спектр представлений, даже больший, чем разница между сравниваемыми мной категориями.

(http://lingvowiki.info/wiki/images/3/30/Sm_bumblebee.svg)

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 08:02
Нельзя сказать, что в словаре Ожегова оно отсутствует — присутствует, хотя бы и в прилагательной статье, см. мою цитату. Понятно, что боровшийся с монотеизмом СССР постарался выскрести это значение слова, но ему так и не удалось это сделать — я в свою бытность атеистом не раз слышал и читал употребление слов «безбожный», «безбожно» и, реже, «безбожник» в таком значении. Более того, я практически не встречал его в ином, «первом» значении — в этом случае практически всегда употреблялось однозначное «атеист». Пожалуй, единственное исключение касается истории раннего СССР.

Внезапно другие носители в этой теме толкуют слово "безбожник" как экспрессивный синоним к "атеисту".

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 08:02
Нужен любой досоветский словарь.

Значения слов современного языка определяются по современным словарям.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 11:19
Он, я уверен, понимает, что я имею в виду.

Даже боюсь признаваться, что понятия не имею — знаю по опыту, что буду за это обвинён в лицемерии :(

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 08:02
Выделенное — ключевой момент.
У меня:
- верующие (настоящие!) в Единого
- безбожники
- (политеисты) /sic, в скобках/
Заметьте, я не написал «монотеисты» и даже не «религиозные» или просто «верующие». Я написал:«верующие (настоящие!) в Единого». Восклицательный знак означает: «это важно, это ключевой момент, ни в коем случае не игнорируйте это!»
Ни для кого не секрет мой взгляд, что основы морали современного западного (атеистического) общества (а значит, и большинства его представителей) зиждутся на христианской морали, лишь местами «скорректированной» недавними сексуальными и прочими революциями. Поэтому назвать его мораль безбожной я не могу никак. Да, в нём присутствуют отдельные личности, более или менее многочисленные, и суб-общества, которые можно назвать безбожными. Но это никак не большинство, и уж тем более не все.
Я много раз писал о вреде диагональных сравнений («тёплое с мягким»). А если бы я сравнивал здесь декларативных (по самоопределению) атеистов с истинными верующими в Единого, это было бы грубейшее диагональное сравнение. Либо сравниваем декларативное «атеисты vs религиозные», либо, как у меня, истинных верующих в Единого с истинными верующими в божественное отсутствие. Иначе получаем диагональное сравнение.
Первый вариант интерпретации никак не вписывается в моё сообщение, поскольку оно недвусмысленно говорит о реальных (подсознательных, если хотите) представлениях о мире, а не о декларациях. Это ключевой момент в моём тезисе.
Возможно, в какой-то мере может сбить «политеисты». Но оно намерено выделено в скобки, и подчёркивается, что с ними не сравниваем, поскольку под формальное определение политеизма подпадает огромный спектр представлений, даже больший, чем разница между сравниваемыми мной категориями.

Еще посравнимаем контекст:
Ваше изначальное сообщение находится в теме "Верующие/неверующие (их нравы)"
Непосредтсвенный контекст не в пользу вашей "версии событий".

Цитата: Poirot от мая 18, 2012, 08:58

Цитата: nivtirB от мая 18, 2012, 00:07
В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада.

а кто-то и на свой счёт это может принять

я это воспринимаю именно так, как и гинкго с лехославом, например. Подобное меня задевает лично, поскольку сталкивался с подобным в жизни. В завершение логической цепочки меня обвиняли во всех смертных грехах, ибо я неверующий.
Однако, вне сомнения, в словах лехослава, внешне нейтральных, был наезд на мнаше. В целом, мнаше правее.

Цитата: Алалах от мая 18, 2012, 11:47
Однако, вне сомнения, в словах лехослава, внешне нейтральных, был наезд на мнаше. В целом, мнаше правее.

Завуалированная обида лучше прямой? Я бы поспорил. Учитвывая факт, что у Мнаше это постоянний рецидив.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 11:50

Цитата: Алалах от мая 18, 2012, 11:47
Однако, вне сомнения, в словах лехослава, внешне нейтральных, был наезд на мнаше. В целом, мнаше правее.

Завуалированная обида лучше прямой? Я бы поспорил.

ну упоминание фактов из биографии конкретного человека, однозначно отсылает к нему, как бы не хотелось этого избежать. Если бы не это, я был бы целиком согласен с вами и гинкго.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 11:44

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 08:02
Нужен любой досоветский словарь.

Значения слов современного языка определяются по современным словарям.

Вы всерьёз думаете, что острейшие для государства словарные статьи не подвергаются государственной цензуре? :what:
О реальном (на практике) употреблении этого слова я уже писал. Возможно, за 20 лет что-то изменилось, но вряд ли настолько — пик активной борьбы с религией давно позади.
И таки ещё раз — это значение и у Ожегова есть (в прилагательной статье), мало?
Что-то мы топчемся по кругу... какой уже раз, третий, четвёртый?

Цитата: Flos от мая 18, 2012, 11:30

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 11:17
Тут я даже не возражаю , а просто не совсем понимаю . Ваш персонаж ("я") не имеет оснований для знания , однако верует в Бога по своему желанию и понимает это ? Я правильно понял Вас ?

Не имеет надёжных (в научном смысле) оснований и понимает это.
Но, например, доверяет свидетельству других людей.

Он ведь не доверяет вообще всем свидетельствам всех других людей ? Он выбирает , кому и в чём доверять .

Например , я прочитал , что некий лазерный диск загрузит в мой мозг английский язык (или мастерство драки) за 1 неделю ; там же свидетельства счастливцев . Я не поверю им сходу ; нужны понятные разумные аргументы об эффективности методики ; если такие аргументы есть , тогда возможно я оценю вероятность эффективности методики как достаточную . Если же я оцениваю качество методики (и решаю купить диск) исходя из приятности обещанного результата -- такое поведение основано на вере .

Проще говоря , одинаково ли требователен Ваш персонаж к аргументам (в том числе свидетельствам) об эффективности вложения денег в некоторое предприятие , о перспективах страны при условии победы некоторого политика и о существовании Бога ? Если требовательность к последним аргументам снижена из-за особой желательности вывода о бытии Божии , тогда налицо ориентация на веру , а не на знание .

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 11:53
Вы всерьёз думаете, что острейшие для государства словарные статьи не подвергаются государственной цензуре? :what:
О реальном (на практике) употреблении этого слова я уже писал. Возможно, за 20 лет что-то изменилось, но вряд ли настолько — пик активной борьбы с религией давно позади.
И таки ещё раз — это значение и у Ожегова есть (в прилагательной статье), мало?
Что-то мы топчемся по кругу... какой уже раз, третий, четвёртый?

Я вот, например, всерьёз думаю, что безбожник отличается от атеиста только стилистически, и здесь точно так же думает еще несколько носителей. Нам пойти читать отобранные вами словари, чтобы лучше знать родной язык?

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 11:50
Завуалированная обида лучше прямой?

«Завуалированная обида» — это когда подразумеваешь, но говоришь не прямо, а намёками.
У меня же — даже в мыслях такого не было (я объяснил, почему). И, на мой взгляд (тут я, конечно, могу ошибаться), моё сообщение достаточно ясно выражает мою мысль.
Как показала практика — ясно не всем.
Предполагаю, что у тех, кто понял меня превратно, есть болезненный опыт, подобный описанному Алалахом:

Цитата: Алалах от мая 18, 2012, 11:47
Подобное меня задевает лично, поскольку сталкивался с подобным в жизни. В завершение логической цепочки меня обвиняли во всех смертных грехах, ибо я неверующий.

Соответственно, мои слова интерпретируют через призму этого опыта, хотя мои взгляды очень далеки от подобных.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:00
«Завуалированная обида» — это когда подразумеваешь, но говоришь не прямо, а намёками.
У меня же — даже в мыслях такого не было (я объяснил, почему). И, на мой взгляд (тут я, конечно, могу ошибаться), моё сообщение достаточно ясно выражает мою мысль.
Как показала практика — ясно не всем.
Предполагаю, что у тех, кто понял меня превратно, есть болезненный опыт, подобный описанному Алалахом:

Ваши шмелизмы я знать не обязан.

Я был готов извиниться перед вами и помириться, но вы не смогли помолчать, продолжаете оправдываться и оказались неспособными ни на какую рефлексию над собственными поведением :down:
Время истекло.

Цитата: Triton от мая 18, 2012, 10:20
Andrei N, у вас русский не родной?

А при чём тут родной-не родной?.. Может, кто-то считает, что называть себя, скажем, гетеросексуалом - это тоже хуже плевка в лицо?.......

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 11:01
Определение атеизма как веры в отсутствие богов -- ложное . Атеизм -- это отсутствие веры в богов .

Не в богов, а в высшие и потусторонние силы вообще. Иначе по вашему определению к атеистам будут причислены многие шаманисты, адепты теравады и пр.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 11:53
Вы всерьёз думаете, что острейшие для государства словарные статьи не подвергаются государственной цензуре?

Какой цензуре в 1997 году? Данное издание с этой точки зрения переработано, я это уже говорил. Там свыше 3000 поправок в словарных статьях, в том числе добавлены новые значения.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 11:53
О реальном (на практике) употреблении этого слова я уже писал.

Пока что вы однозначно в меншинстве.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:06
Я был готов извиниться перед вами и помириться

А мы разве ругались? :what:
У меня обиды на Вас не было. Тем более — после того, как Вы извинились.
А чего Вы от меня ожидали, я так и не узнал.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:06
но вы не смогли помолчать

Могу помолчать, если это нужно, чтобы не обидеть.
Поскольку мне казалось, что, напротив, для этого стоит пояснить подробнее свои слова, дабы устранить превратное понимание, — я не молчу, а объясняю.
Надеюсь, что уже объяснил достаточно, и предпочёл бы помолчать, если Вы не возражаете. :donno:

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:12
Поскольку мне казалось, что, напротив, для этого стоит пояснить подробнее свои слова, дабы устранить превратное понимание, — я не молчу, а объясняю.

«превратное понимание» — :fp:

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 11:53
налицо ориентация на веру , а не на знание .

В религии - несомненно.
Сразу постулируется, что некоторые знания могут быть получены только в результате откровения, непосредственно или через других людей.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:06
Ваши шмелизмы я знать не обязан.

Цитата: неверующий в Бога, отрицающий бытие Его

vs

Цитата: беззаконник,  нечестивец,  не  знающий страха Божия, живущий заведомо во зле,  во  грехах

Ничего себе шмелизм!
Спрошу у вас, как спросил у Iyeska: если слово «безбожник» вас задевает, поскольку в вашем идиолекте оно употребляется только во втором значении, то какое слово вы мне предлагаете использовать для второго, чтобы это вас не задело?

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:13
«превратное понимание» — :fp:

Охренеть самоуверенность.
Вы лучше меня понимаете мои слова и мои мысли?

Цитата: Flos от мая 18, 2012, 12:14

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 11:53
налицо ориентация на веру , а не на знание .

В религии - несомненно.
Сразу постулируется, что знания могут быть получены только в результате откровения, непосредственно или через других людей.

Тогда между нами нет спора по существу . Я не согласен называть "религиозное знание" "знанием" , но это вопрос словоупотребления .

В одном из диспутов защитник религии уверял меня , что католики обязаны считать объективным доказательством бытия Божия какие-то кривые аргументы вроде двойной бесконечности числовой прямой , не помню точно ...

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:17
Ничего себе шмелизм!

Вы цитируете давно устаревший словарь. И даже в нем ваше значение на втором месте.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:20
Охренеть самоуверенность.
Вы лучше меня понимаете мои слова и мои мысли?

Я понимаю то, что было написано.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:24
Вы цитируете давно устаревший словарь.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 08:02
Понятно, что боровшийся с монотеизмом СССР постарался выскрести это значение слова, но ему так и не удалось это сделать — я в свою бытность атеистом не раз слышал и читал употребление слов «безбожный», «безбожно» и, реже, «безбожник» в таком значении. Более того, я практически не встречал его в ином, «первом» значении — в этом случае практически всегда употреблялось однозначное «атеист». Пожалуй, единственное исключение касается истории раннего СССР.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:25

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:20

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:13
«превратное понимание» — :fp:

Охренеть самоуверенность.
Вы лучше меня понимаете мои слова и мои мысли?

Я понимаю то, что было написано.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:09
Тем более когда принадлежность к группе не объективна, как в случае с национальной принадлежностью, а плод фантазии оскорбившегося. Почему-то он решил, что он — безбожник (ещё раз напоминаю: «безбожник» и «атеист» в русском языке далеко не идентичны), быдло (о быдле я вообще не говорил, и к тому же совершил грубейшую логическую ошибку, распространив статистическую тенденцию на каждого члена упомянутых групп.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:21
Я хотел бы получить ответ по существу: с чего Вы взяли, что я считаю Вас быдлом, где вы усмотрели у меня осуждение быдла, к которому Вы себя приписали, почему Вы распространили на себя термин «безбожник» и почему Вы, вопреки общепринятой логике, применяете к каждому члену группы статистические тенденции.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:27
Понятно, что боровшийся с монотеизмом СССР постарался выскрести это значение слова, но ему так и не удалось это сделать — я в свою бытность атеистом не раз слышал и читал употребление слов «безбожный», «безбожно» и, реже, «безбожник» в таком значении. Более того, я практически не встречал его в ином, «первом» значении — в этом случае практически всегда употреблялось однозначное «атеист». Пожалуй, единственное исключение касается истории раннего СССР.

Опять двадцать пять.
Во-первых, это не меняет факта, что словарь Даля — сильно устаревший, и ссылаться на него в споре о современном значении слов (противопоставляя его современным словарям) это либо троллинг, либо глупость.
Во-вторых, даже в нем "ваше" значение на втором месте.
В-третьих, у меня издание Ожегова-(Шведовой) от 1997 года. В это издание внесены очень многие изменения "идеологического" характера.
В-четвертых уже несколько носителей высказалось в этой теме по этому поводу.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:27
употребление слов «безбожный», «безбожно» и, реже, «безбожник» в таком значении.

Слово «безбожно», употребленное, например, в словосочетании «безбожно врёт», имеет в современном языке такое отношение к «безбожнику», как давно десемантезировавшееся междометие «боже!» — к обращению к Богу. Т.е. никакого.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:32
В-четвертых уже несколько носителей высказалось в этой теме по этому поводу.

Адресую и им:

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:17
Спрошу у вас, как спросил у Iyeska: если слово «безбожник» вас задевает, поскольку в вашем идиолекте оно употребляется только во втором значении, то какое слово вы мне предлагаете использовать для второго, чтобы это вас не задело?

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:31

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:25

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:20

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:13
«превратное понимание» — :fp:

Охренеть самоуверенность.
Вы лучше меня понимаете мои слова и мои мысли?

Я понимаю то, что было написано.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:09
Тем более когда принадлежность к группе не объективна, как в случае с национальной принадлежностью, а плод фантазии оскорбившегося. Почему-то он решил, что он — безбожник (ещё раз напоминаю: «безбожник» и «атеист» в русском языке далеко не идентичны), быдло (о быдле я вообще не говорил, и к тому же совершил грубейшую логическую ошибку, распространив статистическую тенденцию на каждого члена упомянутых групп.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:21
Я хотел бы получить ответ по существу: с чего Вы взяли, что я считаю Вас быдлом, где вы усмотрели у меня осуждение быдла, к которому Вы себя приписали, почему Вы распространили на себя термин «безбожник» и почему Вы, вопреки общепринятой логике, применяете к каждому члену группы статистические тенденции.

Оправдания такие оправдания. Я тоже сумею вам нахамить, а потом сказать, что я имел в виду совершенно другое, придумать какие-то шмелизмы и сослаться на Срезневского. Только - зачем?

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:34

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:32
В-четвертых уже несколько носителей высказалось в этой теме по этому поводу.

Адресую и им:

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:17
Спрошу у вас, как спросил у Iyeska: если слово «безбожник» вас задевает, поскольку в вашем идиолекте оно употребляется только во втором значении, то какое слово вы мне предлагаете использовать для второго, чтобы это вас не задело?

Не надо юродствовать, даже у вашего Даля полно однозначных слов :down:

Вы неправильно спорите. Люди на самом деле делятся на материалистов и мракобесов. :smoke:

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:34

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:32
В-четвертых уже несколько носителей высказалось в этой теме по этому поводу.

Адресую и им:

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:17
Спрошу у вас, как спросил у Iyeska: если слово �безбожник� вас задевает, поскольку в вашем идиолекте оно употребляется только во втором значении, то какое слово вы мне предлагаете использовать для второго, чтобы это вас не задело?

Слово "безбожник" я воспринимаю как попытку наезда исподтишка . Оно прячется за семантическую эквивалентность с "атеистом" и подсовывает ругательный оттенок . Оскорблённости не чувствую , но враждебность собеседника замечаю .

Нейтральный синоним -- "атеист" .

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:36
Я тоже сумею вам нахамить, а потом сказать, что я имел в виду совершенно другое, придумать какие-то шмелизмы и сослаться на Срезневского. Только - зачем?

Прекратите лгать, пожалуйста.
Ваше «тоже» здесь совершенно неуместно.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:49
Прекратите лгать, пожалуйста.
Ваше «тоже» здесь совершенно неуместно.

Ваши попытки выкрутиться становятся все смешнее.
Единственный, кто тут лжет — вы.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:52
Ваше попытки выкрутиться становятся все смешнее.
Единственный, кто тут лжет — вы.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:20
Охренеть самоуверенность.
Вы лучше меня понимаете мои слова и мои мысли?

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 12:47
Слово "безбожник" я воспринимаю как попытку наезда исподтишка . Оно прячется за семантическую эквивалентность с "атеистом" и подсовывает ругательный оттенок . Оскорблённости не чувствую , но враждебность собеседника замечаю .

Нейтральный синоним -- "атеист" .

Вы ответили на вопрос, которого я не задавал, а на мой вопрос не ответили.
«Атеист» — вообще никак не синоним к тому значению слова «безбожник», которое в моём идиолекте является основным (только что спросил жену — для неё это тоже так).

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:52
«Атеист» — вообще никак не синоним к тому значению слова «безбожник», которое в моём идиолекте является основным (только что спросил жену — для неё это тоже так).

Ваши семейные шмелизмы - ваше дело, сколько раз повторять?

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 12:47
Слово "безбожник" я воспринимаю как попытку наезда исподтишка . Оно прячется за семантическую эквивалентность с "атеистом" и подсовывает ругательный оттенок. Оскорблённости не чувствую, но враждебность собеседника замечаю .

Нейтральный синоним -- "атеист".

+1

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:52
Вы лучше меня понимаете мои слова и мои мысли?

Я сужу по тому, что вижу на экране. Заглянуть вам в душу я кагбэ не могу.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:54
Ваши семейные шмелизмы - ваше дело, сколько раз повторять?

1. Даже если моё знание русского хуже вашего (в чём я таки сомневаюсь), это не даёт вам никаких оснований приписывать мне нафантазированные вами взгляды. Моё сообщение, так или иначе, базируется на моём идиолекте.
2. Добавил голосовалку.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:54

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 12:52
«Атеист» — вообще никак не синоним к тому значению слова «безбожник», которое в моём идиолекте является основным (только что спросил жену — для неё это тоже так).

Ваши семейные шмелизмы - ваше дело, сколько раз повторять?

Однако же в равной степени это не дает и весомых оснований вам для обиды.  :donno:

Может, забанить обоих?

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 13:072. Добавил голосовалку.

Лучше закройте тему. Сама она не утихнет.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:15

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2012, 22:41

Offtop

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 22:39

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 22:27
Я перед своей совестью могу ответить: я не считаю ни Вас, ни gingko безбожниками

а-теист это и есть без-божник. Ваши классификации - это уже ваши личные шмелизмы.

Вы еще разницу между "самоуверенный" и "уверенный в себе" шмелизмом обзовите... Лингвисты, ёпрст!.. :fp:

Вас дефисы смутили? Ну уберите их мысленно, дело не в них.
Разница между "самоуверенный" и "уверенный в себе" - в семантике. Разница между "атеист" и "безбожник" - лишь в эмоциональной окраске. Суть остается той же.

Гм..я бы не уравнивал "суть" и сумму смыслов частей слова.. :what:

Цитата: Yitzik от мая 18, 2012, 13:10
Может, забанить обоих?

Лучше сразу всех.  ;) На всякий случай.  ;D

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 13:12
Лучше всех.  ;)

Кроме Лехослава, Нгати и меня.

Допустим, что вы в том сообщении дейсвтительно под безбожниками не имели ввиду атеистов.
Вы думаете, вы за формулировку саму по себе не отвечаете? Вашего изначального сообщения так, как толкуете его вы, не воспринял, пожалуй никто. А вот по крайней мере несколько людей поняло его так, как и я.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 13:08
Однако же в равной степени это не дает и весомых оснований вам для обиды.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:36
Я тоже сумею вам нахамить, а потом сказать, что я имел в виду совершенно другое, придумать какие-то шмелизмы и сослаться на Срезневского. Только - зачем?

Цитата: Lodur от мая 18, 2012, 13:10
Лучше закройте тему. Сама она не утихнет.

Она утихнет, когда кто-то найдет в себе мужество извиниться.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 13:07
1. Даже если моё знание русского хуже вашего (в чём я таки сомневаюсь), это не даёт вам никаких оснований приписывать мне нафантазированные вами взгляды.

При чем здесь я? Я привел мнение словарей, тут высказалось несколько носителей.

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 13:07
Моё сообщение, так или иначе, базируется на моём идиолекте.

Я тоже сумею вам нахамить, а потом сказать, что я имел в виду совершенно другое, придумать какие-то шмелизмы и сослаться на Срезневского. А на конец скажу, что это мой идиолект. У меня русский неродной же! Только - зачем?

Лехослав, допустим кто-то считает, что атеизм порождает бессовесных людей по определению. За что ему извиняться?

Цитата: piton от мая 18, 2012, 13:18
Лехослав, допустим кто-то считает, что атеизм порождает бессовесных людей по определению. За что ему извиняться?

Людей не надо обижать.

Цитата: ginkgo от мая 17, 2012, 23:35

"атеист" - нейтральное слово для понятия "обходящийся в своем мировоззрении без концепции Бога или богов", "безбожник" - негативно окрашенное для него же.

Атеист это человек который отрицает религию/существование Бога. Безбожник - в принципе то же, но разговорно и негативно, или даже образно-переносно

А еще вегетарианцы обзываются "мясоедами".

Вам не кажется, что вся эта тема - банальное жонглирование словами, да ещё и местами церковнославянскими?

Мнаше, я еще раз предлагаю закончить этот разговор.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 13:26
Мнаше, я еще раз предлагаю закончить этот разговор.

+1. Уже переборщили обе стороны.
Сообщение переносить было некорректно

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 13:20
Людей не надо обижать

Детский сад же. Вот вы заявили, что русский не нужен, нашлись обиженные, куда же без них. Потом начали выкручиваться про гиперболболу и про то что польский тоже не нужен. Думаете, обиженные удовлетворились? :)
"На обиженных воду возят".

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 13:23
Вам не кажется, что вся эта тема - банальное жонглирование словами, да ещё и местами церковнославянскими?

Цитата: piton от мая 18, 2012, 13:30
Детский сад же. Вот вы заявили, что русский не нужен, нашлись обиженные, куда же без них. Потом начали выкручиваться про гиперболболу и про то что польский тоже не нужен. Думаете, обиженные удовлетворились?

Я, в крайнем случае, «обидел» русский язык. А не людей.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 12:40
даже у вашего Даля полно

эхм...в каком смысле "вашего"?

Цитата: Poirot от мая 18, 2012, 13:37
эхм...в каком смысле "вашего"?

эхм...в данном случае "того, на которого ссылаетесь" с экспессивной окраской, типа как в предложении "В этом вашем Интернете хрен поймешь".

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 13:33
Я, в крайнем случае, «обидел» русский язык. А не людей.

носители соответствующего языка могут ведь к нему очень трепетно относиться и любые "наезды" на этот язык воспринимать как "наезды" на них самих (как носителей), не?

Цитата: Poirot от мая 18, 2012, 13:40
носители соответствующего языка могут ведь к нему очень трепетно относиться и любые "наезды" на этот язык воспринимать как "наезды" на них самих (как носителей), не?

Почему "ненужен" это наезд??!

"Русский язык - ненужен" и
"Носители русского языка - дебилы"
это кагбэ две большие разницы...вы меня сейчас троллите?

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 13:43
"Русский язык - ненужен" и
"Носители русского языка - дебилы"
это кагбэ две большие разницы...вы меня сейчас троллите?

Странно, что Вы этого не понимаете. Многие люди считают свой язык и свою культуру частью себя и воспринимают это как личное оскорбление.

Кстати в Америке есть даже специальное название для таких провокационных дискуссий: "holy wars". Это когда провоцируют людей защищать то, что они считают долгом защищать. Так что это не моя выдумка.

Цитата: Andrei N от мая 18, 2012, 13:48
Странно, что Вы этого не понимаете. Многие люди считают свой язык и свою культуру частью себя и воспринимают это как личное оскорбление.

Тема была кагбэ про место русского в современном мире.
Но если это кого-нибудь лично обидело, я считаю возможным извиниться. В отличие от.

Цитата: Andrei N от мая 18, 2012, 13:48


Кстати в Америке есть даже специальное название для таких провокационных дискуссий: "holy wars".

Смысла в них, как правило, мало

По-моему, уже договорились до того, что не стоит на форуме упоминать, к примеру, косоглазых или толстобрюхих: а вдруг среди тринадцати с половиной тысяч зарегистрированных форумчан встретится именно такой.

Короче, пора тему закрывать, это точно.

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 14:02
По-моему, уже договорились до того, что не стоит на форуме упоминать, к примеру, косоглазых или толстобрюхих. А вдруг среди тринадцати с половиной тысяч зарегистрированных форумчан встретится именно такой.

упоминать??

Цитата: Flos от мая 18, 2012, 09:29

Должен сказать, что у меня безбожник ассоциируется с чем-то оголтелым и безбашенным.
Не просто атеист, а такой атеист, который ходит, церкви взрывает ... Воинствующий, в общем...

:) Тут есть один тонкий момент. Слово безбожник появилось давно. Во времена когда большинство были верующими. В том контексте безбожник звучал весьма негативно. Прошло время, общество изменилось - в современном контексте это слово сходно звучит для опять же верующих, а для неверующих/атеистов, прочая, это уже в целом достаточно нейтрально или даже с долей иронии или образно. Я сам себя так называю в шутку, :), кстати, атеистом себя не числя

Знаете, слово «жид» иногда употребляется в значении «жадный». Но если я начну повсеместно использовать «жид» в этом значении, меня тут же справедливо обвинят в антисемитизме и прочих грехах. С безбожником — аналогичный случай.

Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 13:50
Но если это кого-нибудь лично обидело, я считаю возможным извиниться.

респект

Цитата: Andrei N от мая 18, 2012, 13:48
Странно, что Вы этого не понимаете. Многие люди считают свой язык и свою культуру частью себя и воспринимают это как личное оскорбление.

вы ухватили мою в общем-то простую мысль и точнее её сформулировали. спасибо.

Цитата: Yitzik от мая 18, 2012, 13:10
Может, забанить обоих?

Я еще вчера так же подумал. Супермодератор с начисленными баллами — было бы вполне логично после баллов I.G.
Но Равонам слишком демократичен для такого.

Цитата: Алалах от мая 18, 2012, 13:04

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 12:47
Слово "безбожник" я воспринимаю как попытку наезда исподтишка . Оно прячется за семантическую эквивалентность с "атеистом" и подсовывает ругательный оттенок. Оскорблённости не чувствую, но враждебность собеседника замечаю .

Нейтральный синоним -- "атеист".

+1

:+1:

В 20х годах 20го века  комсомольцы  сами называли себя "безбожниками", призывали к разврату и отверганию церковных ценностей. Дошло до того, что Москва чуть не вымерла от сифилиса.
Это были атеисты 20х

Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2012, 14:40
В 20х годах 20го века  комсомольцы  сами называли себя "безбожниками",
призывали к разврату и отверганию церковных ценностей. Дошло до того, что Москва
чуть не вымерла от сифилиса.

Это были не атеисты а..... не хочу матом ругаться. А в современном языке слово безбожник несет негативный смысл, как и еще некоторые слова из этого ряда: нехристь, иуда, ирод, халдей, пилат. 

Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2012, 14:40
В 20х годах 20го века  комсомольцы  сами называли себя "безбожниками", призывали к разврату и отверганию церковных ценностей. Дошло до того, что Москва чуть не вымерла от сифилиса.
Это были атеисты 20х

вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Цитата: Python от мая 18, 2012, 14:19
Знаете, слово «жид» иногда употребляется в значении «жадный». Но если я начну повсеместно использовать «жид» в этом значении, меня тут же справедливо обвинят в антисемитизме и прочих грехах. С безбожником — аналогичный случай.

:+1:

Цитата: Алалах от мая 18, 2012, 14:51
вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Вымереть от сифилиса? А что ж в этом хорошего?

Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2012, 14:40
Дошло до того, что Москва чуть не вымерла от сифилиса.

А жаль, что не вымерла. Глядишь щас бы уже и в Европе жили.

 :fp:

Заслужили!

Цитата: Margot от мая 18, 2012, 15:11
:fp:

Заслужили!

Это мне? Я старался.  :-[

Марго , разъясняю : Алалах выделил ключевую часть цитируемой им фразы -- "отверганию церковных ценностей." . Именно это странно считать чем-то плохим . А объединять это с сифилисом -- грязная демагогия , что деликатно отметил Алалах .

Сифилис — это не отсутствие религии, а отсутствие гигиены.
PS А принципы гигиены базируются на научных представлениях, а не мистических

Не стоит забывать, что и время, когда люди начали массово отказываться от атеистических взглядов вместе с моралью советского человека, тоже сопровождалось эпидемиями — на сей раз СПИДа.

Цитата: antic от мая 18, 2012, 15:33
Сифилис — это не отсутствие религии, а отсутствие гигиены.
PS А принципы гигиены базируются на научных представлениях, а не мистических

Сифилис в отдельных случаях может возникать в прямой связи с отсутствием религии. Особенно если отсутствие возникает из присутствия

Цитата: antic от мая 18, 2012, 15:33
Сифилис — это не отсутствие религии, а отсутствие гигиены.
PS А принципы гигиены базируются на научных представлениях, а не мистических

В условиях 20-х гг. и ранее сифилис автоматически широко распространялся везде, где практиковалась относительно свободная половая жизнь (бо лечить его толком не умели, а презервативы и подавно были в диковинку). Какая уж тут гигиена...

Цитата: Валер от мая 18, 2012, 15:45

Цитата: antic от мая 18, 2012, 15:33
Сифилис — это не отсутствие религии, а отсутствие гигиены.
PS А принципы гигиены базируются на научных представлениях, а не мистических

Сифилис в отдельных случаях может возникать в прямой связи с отсутствием религии. Особенно если отсутствие возникает из присутствия

Отсутствие морали и отсутстви религии — не одно и то же (см. выше пример с постсоветской аморальностью, которой не особо помогло возрождение религиозности).

Цитата: Python от мая 18, 2012, 15:52
Отсутствие морали и отсутстви религии — не одно и то же (см. выше пример с постсоветской аморальностью, которой не особо помогло возрождение религиозности).

Я не понял что Вы хотите сказать

Цитата: Валер от мая 18, 2012, 15:56

Цитата: Python от мая 18, 2012, 15:52
Отсутствие морали и отсутстви религии — не одно и то же (см. выше пример с постсоветской аморальностью, которой не особо помогло возрождение религиозности).

Я не понял что Вы хотите сказать

Сравните советскую мораль периода «развитого социализма», где не было места ни для церкви, ни для секса, и мораль 90-х, когда эти ограничения упали, и сделайте выводы самостоятельно.

Чтобы была мораль, надо говорить детям правильные вещи, а потом подтверждать их правильными делалми.

А когда у нас на словах везде мораль, а потом попы идут и париться в баньке с проституками, и это никого не удивляет, потому что приход парится в той же баньке — это не мораль, а *** какая-то. Простите, но цензурного слова тут не подберешь.

Цитата: Python от мая 18, 2012, 16:07
Сравните советскую мораль периода «развитого социализма», где не было места ни для церкви, ни для секса, и мораль 90-х, когда эти ограничения упали, и сделайте выводы самостоятельно.

Делаю :). Вывод - вакуум после морали примерна та же хрень что и вакуум после религии. Естественно, потому что религия это тоже такая специфичная мораль.
Но мне показалось что Вы со мной в чём то несогласны..?

Цитата: Валер от мая 18, 2012, 16:18

Цитата: Python от мая 18, 2012, 16:07Сравните советскую мораль периода «развитого социализма», где не было места ни для церкви, ни для секса, и мораль 90-х, когда эти ограничения упали, и сделайте выводы самостоятельно.

Делаю :). Вывод - вакуум после морали примерна та же хрень что и вакуум после религии. Естественно, потому что религия это тоже такая специфичная мораль.

Дык по сути +1. Мораль (в части объема ограничений и предписаний) очень легко обрушается и только с огромным трудом и издержками восстанавливается... Энтропия, дэсу.

Цитата: Georgos Therapon от мая 18, 2012, 14:47
нехристь

а чё? У меня полно́ таких знакомых в синагоге: нехристь, но не безбожник, а очень даже верующий чел.

Цитата: Python от мая 18, 2012, 15:40
Не стоит забывать, что и время, когда люди начали массово отказываться от атеистических взглядов вместе с моралью советского человека, тоже сопровождалось эпидемиями — на сей раз СПИДа.

Да, только порядок противоположный.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 17:19

Цитата: Валер от мая 18, 2012, 16:18

Цитата: Python от мая 18, 2012, 16:07Сравните советскую мораль периода «развитого социализма», где не было места ни для церкви, ни для секса, и мораль 90-х, когда эти ограничения упали, и сделайте выводы самостоятельно.

Делаю :). Вывод - вакуум после морали примерна та же хрень что и вакуум после религии. Естественно, потому что религия это тоже такая специфичная мораль.

Дык по сути +1. Мораль (в части объема ограничений и предписаний) очень легко обрушается и только с огромным трудом и издержками восстанавливается... Энтропия, дэсу.

:+1:

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 15:23
Марго , разъясняю...

Разъяснения не требовалось. Замечание Алалах относилось ко всей фразе ivanovgoga, так что выбрать из нее нужное (ключевую часть) каждый мог по собственному пониманию - в том числе именно так, как сказала я.

Марго , увы , требуется повторное разъяснение .

Повторяю : "Алалах выделил ключевую часть цитируемой им фразы" . Понимаете теперь ? Он выделил сам . Правда не болдом , а курсивом ; я так не умею , но Вы умеете и успешно делаете . Перечитайте тот его постинг , и всё у Вас получится .

вообще-то okruzhor прав. Я нарочно выделил часть цитаты, к которой относилось мое высказывание.
Или вы полагаете, что человек в здравом уме будет приветствовать массовое вымирание от болезней?

А выделил именно эту часть - "отвергание церковных ценностей", поскольку я их отвергаю, при этом помирать от сифилиса и прочих ЗППП не собираюсь. Бог миловал  :green: То бишь никакой связи одного с другим не вижу.

Цитата: Алалах от мая 18, 2012, 19:17
А выделил именно эту часть - "отвергание церковных ценностей", поскольку я их отвергаю, при этом помирать от сифилиса и прочих ЗППП не собираюсь. Бог миловал  :green: То бишь никакой связи одного с другим не вижу.

Ну как - никакой... Отвергание доминирующей морали в массовом порядке - чревато. Что до вас, то, во-первых, у вас, смею надеяться, есть еще и достаточный объем интеллекта (в отличие от большей части населения), а во вторых, христианская мораль уже давно у нас не является доминирующей. Собс-но, за роль доминирующей морали на сей момент безуспешно конкурируют общечеловеческие ценности и чисто пацанские понятия.

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 19:15
Повторяю : "Алалах выделил ключевую часть цитируемой им фразы" . Понимаете теперь ? Он выделил сам . Правда не болдом , а курсивом ; я так не умею , но Вы умеете и успешно делаете .

А чего там уметь? Нажимайте вместо B на I - вот Вам и курсив.

Да, я, честно говоря, не обратила внимания на это выделение. И тем не менее  эту фразу можно было отнести к чему угодно. Так что для предупреждения двусмысленности стоило написать что-то более определенное, например: "вы так говорите, как будто в отвергании церковных ценностей есть что-то плохое".

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 18:58

Цитата: Python от мая 18, 2012, 15:40
Не стоит забывать, что и время, когда люди начали массово отказываться от атеистических взглядов вместе с моралью советского человека, тоже сопровождалось эпидемиями — на сей раз СПИДа.

Да, только порядок противоположный.

Ну так и сифилис не при большевиках появился.

Кстати, в глубоко религиозной Российской Империи бордели существовали вполне легально.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 19:28Отвергание доминирующей морали в массовом порядке - чревато.

Цитироватьхристианская мораль уже давно у нас не является доминирующей. Собс-но, за роль доминирующей морали на сей момент безуспешно конкурируют общечеловеческие ценности и чисто пацанские понятия.

Суть в том , что религиозная мораль -- вообще не мораль ; точно так же как религиозное знание -- не знание . Моралью можно всерьёз считать лишь общечеловеческую мораль , основанную на сознательном критерии оптимизации общественных нравов . Ссылка на иноматериальные инстанции (награждающие и карающие) -- это костыль вместо морали .

Представьте себе такой экспериментик : человек всю жизнь спелёнут , лет до 50 . Его кормят с ложечки или внутривенно , ну и т.д. . Затем пелёнки внезапно сваливаются или разрываются . А у человека мышцы и кости атрофированы , координации движений нет . Он принимает неудобную позу и задыхается . Правильно ли делать вывод , будто пожизненная пелёнка -- спасение для человека , а против пелёнок может вякать лишь враг людей ?

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 19:46
Суть в том , что религиозная мораль -- вообще не мораль ; точно так же как религиозное знание -- не знание . Моралью можно всерьёз считать лишь общечеловеческую мораль , основанную на сознательном критерии оптимизации общественных нравов . Ссылка на иноматериальные инстанции (награждающие и карающие) -- это костыль вместо морали .

:+1:

:+1:

Цитата: Yitzik от мая 18, 2012, 17:35
Цитата: Georgos
Therapon Вчера в 15:47

Цитироватьнехристь

а чё? У меня
полно́ таких знакомых в синагоге: нехристь, но не безбожник, а очень даже
верующий чел.

Многие слова в языке оказываются оторванными от их первоначального смысла, связанного с этимологией.
Содержит это слово в русском языке оскорбительный смысл, так может даже оскорблять атеист атеиста, не задумываясь о религиозном содержании слова. Я придерживаюсь правила не называть человека такими словами.

А вообще, нельзя называть человека словами, которые он сам для себя считает оскорбительными, пусть даже в языке они не несут оскорбительного смысла, а если назвал по незнанию, то надо извиниться. Я слышал даже, что негра нельзя назвать негром, это оскорбление.   

Цитата: Georgos Therapon от мая 19, 2012, 09:15
Я слышал даже, что негра нельзя назвать негром, это оскорбление.

:fp:

Цитата: Georgos Therapon от мая 19, 2012, 09:15
Я слышал даже, что негра нельзя назвать негром, это оскорбление.

в Америке нельзя

Цитата: alkaigor от мая 18, 2012, 13:32
Как по-русски будет "издательство"? Выдавничество?

Насмешка.

Цитата: Georgos Therapon от мая 19, 2012, 09:15
Я слышал даже, что негра нельзя назвать негром, это оскорбление.

Цитировать"Меня так в школе учили - в Германии живут немцы, в Китае - китайцы, евреи - в Израиле, а в Африке - негры".
© к/ф "Брат-2"

А вы слышали, что в Африке даже европейца нельзя назвать европейцем, это оскорбление

Цитата: antic от мая 19, 2012, 12:21
А вы слышали, что в Африке даже европейца нельзя назвать европейцем, это оскорбление

Вполне возможно. Так же в России по отношению к иностранцам. Например, если сказать «Эй ты, швейцарец», то собеседник может обидеться.

Вообще-то я стебался... Неужели угадал в самом деле?

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2012, 11:42

Цитата: alkaigor от мая 18, 2012, 13:32
Как по-русски будет "издательство"? Выдавничество?

Насмешка.

:) Не, не "издевательство", а "издательство"?

Гугловский переводчик говорит, что издательство по-украински видавництво. Правда или нет? Что скажут украинцы?

Ути. Какой смачный вброс никто не заметил в голосовании.

Цитироватьбессовестный» (←без страха Божия)

Цитата: Margot от мая 19, 2012, 18:27Гугловский переводчик говорит, что издательство по-украински видавництво. Правда или нет? Что скажут украинцы?

:yes:

Цитата: Triton от мая 19, 2012, 18:30
Ути. Какой смачный вброс никто не заметил в голосовании.

Где вброс? Это же цитата из словаря Даля.
И она отлично объясняет, почему «безбожный» используется в двух столь различных значениях: «отрицающий Бога» и «бессовестный»: в первом значении Бог отсутствует в мире, во втором — в сердце*.

Цитата: mnashe от мая 19, 2012, 22:24
Это же цитата из словаря Даля.

Почему бы сразу из церковнославянских текстов чего-нибудь не поцитировать? Зачем мелочиться?

Цитата: mnashe от мая 19, 2012, 22:24
«Бог в сердце» является персонификацией совести

Я извиняюсь, если для вас «Бог в серце» являет собой «страх божий», а не любовь, то я еще более не хочу ничего слышать о подобном «Боге».

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 07:08
Почему бы сразу из церковнославянских текстов чего-нибудь не поцитировать? Зачем мелочиться?

В этом безусловно есть смысл, если нас интересует этимология.
Поскольку невозможно не признать, что данное значение в языке есть, пусть и, по мнению некоторых, как устаревшее, — вопрос происхождения такой семантики будет совсем не лишним.
Даль даёт вполне удовлетворительный ответ на этот вопрос.

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 07:08
Я извиняюсь, если для вас «Бог в серце» являет собой «страх божий», а не любовь, то я еще более не хочу ничего слышать о подобном «Боге».

За Даля не могу отвечать, но за евреев скажу.
То ивритское выражение, которое на русский язык переводят как «страх Божий», к страху в обычном смысле имеет очень мало отношения. На иврите это разные слова: страх в обычном смысле — פחד [ˈpaħað], а «страх Божий» — יראת ה׳ [jirʔaθ ɦaʃ:e:m].
Простейшее объяснение этого чувства — трепет перед чем-то возвышенным, очень дорогим сердцу. Житейская аналогия: любящий сын боится (уместно ли это слово?) сделать что-то, что будет неприятно его родителям, вовсе не из-за того, что накажут, а потому, что очень любит их.
Пишут, что אהבה (любовь) и יראה (этот самый трепет, о котором мы говорим, и который на русский неудачно перевели как «страх») неразрывно связаны друг с другом, не бывает одно без другого. В другом месте проводится аналогия с двумя крылами: невозможно лететь, если одно из них повреждено или неразвито.

У человека, не развившего ещё в себе любовь, роль трепета перед Творцом исполняет страх перед наказанием (в небесном суде). Но это так и называется: «страх наказания», а не יראת ה׳. Совершенно другой уровень. На ранних стадиях развития полезен, но для взрослого человека довольствоваться этим уровнем — позор.

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 07:08
Почему бы сразу из церковнославянских текстов чего-нибудь не поцитировать? Зачем
мелочиться?

+1.

При всем моем уважении к словарю Даля и самому Влвдимиру Ивановичу ссылаться на этот  словарь как на истину в последней инстанции я бы не стала.

А кто-то ссылается на словарь Даля как на «истину в последней инстанции»?
Или мы приводим его толкование, чтобы более подробно объяснить, какое значение я подразумевал в моём сообщении, обидевшем двух наших атеистов?

Цитата: mnashe от мая 20, 2012, 07:54
За Даля не могу отвечать, но за евреев скажу.
То ивритское выражение, которое на русский язык переводят как «страх Божий», к страху в обычном смысле имеет очень мало отношения. На иврите это разные слова: страх в обычном смысле — פחד [ˈpaħað], а «страх Божий» — יראת ה׳ [jirʔaθ ɦaʃ:e:m].
Простейшее объяснение этого чувства — трепет перед чем-то возвышенным, очень дорогим сердцу. Житейская аналогия: любящий сын боится (уместно ли это слово?) сделать что-то, что будет неприятно его родителям, вовсе не из-за того, что накажут, а потому, что очень любит их.
Пишут, что אהבה (любовь) и יראה (этот самый трепет, о котором мы говорим, и который на русский неудачно перевели как «страх») неразрывно связаны друг с другом, не бывает одно без другого. В другом месте проводится аналогия с двумя крылами: невозможно лететь, если одно из них повреждено или неразвито.

У человека, не развившего ещё в себе любовь, роль трепета перед Творцом исполняет страх перед наказанием (в небесном суде). Но это так и называется: «страх наказания», а не יראת ה׳. Совершенно другой уровень. На ранних стадиях развития полезен, но для взрослого человека довольствоваться этим уровнем — позор.

Спасибо за разъяснения. Насчёт примера житейской аналогии, мне кажется, у глагола бояться, да, совмещены оба рассмотренных значения, а вот у слова страх — нет. Во всяком случае, в обычном языке.

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 08:17
а вот у слова страх — нет. Во всяком случае, в обычном языке

Мне тоже так кажется.
Поэтому стараюсь избегать традиционного перевода — он непонятен в современном языке. Как правило, перевожу «трепет» — это ближе.
(В данном случае я не избежал, поскольку цитировал Даля).
Чем руководствовались переводчики Библии, переводя יראה как «страх»?
У меня три версии:
1. В то время славянское «страх» могло означать и то, и другое.
2. Поскольку в иврите слово יראה изредка может означать и просто страх, решили расширить семантику слова «страх» в славянском, включив в него и это значение. (Ведь церковно-славянский, по сути, — специальный язык, где многие славянские слова получили иную семантику, чтобы передать библейские понятия, отсутствовавшие в славянском).
3. Переводчики (и вообще большинство христиан) воспринимали это библейское понятие именно как страх, а не так, как его понимают евреи.
Какая из версий верна, не берусь судить...

Об чем вообще спор? Безбожник - атеист — это из той же серии что "наш" - разведчик, "их" - шпиён. "Пролетарский" патриотизм, "буржуазный" - национализм.

Цитата: Oleg Grom от мая 20, 2012, 20:20
Об чем вообще спор? Безбожник - атеист — это из той же серии что "наш" - разведчик, "их" - шпиён. "Пролетарский" патриотизм, "буржуазный" - национализм.

:yes: יש בזה משהו