Цитата: Драгана от мая 22, 2008, 13:30
Так ять в ст-слав -как е открытое,в сторону я, а в др-рус -закрытое,в сторону и! А е -обычное. Странно! Логичнее было бы использовать одну букву в обоих для более открытого,другую для более закрытого,пусть даже их степень разная.
А может, в древнерусском
ѣ фонологически противопоставлялся
е долготой, а не качеством?
Цитата: ldtr от мая 5, 2012, 12:31
А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?
:what:
В старославянском как раз в сторону "е", это видно по ошибкам древнерусских переписчиков (по Дурново, переписывали на слух). jахати вместо +ьхати - такой же эффект 1-й палатализации, как ша вместо ш+ь.
Никаких эффектов долготы в древнерусском не замечено.
Цитата: ldtr от мая 5, 2012, 12:31
А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?
эта гипотеза не спасет вас от того, что в современных диалектах
ѣ - закрытая пара
е.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:36
В старославянском как раз в сторону "е", это видно по ошибкам древнерусских переписчиков (по Дурново, переписывали на слух). jахати вместо +ьхати - такой же эффект 1-й палатализации, как ша вместо ш+ь.
Не совсем понял :-\
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:36
Никаких эффектов долготы в древнерусском не замечено.
Именно над этим задумался.
Цитата: ldtr от мая 5, 2012, 12:39
Не совсем понял
Путаница е/ѣ существует с самого начала русской книжности - это при том, что в самих восточнославянских ѣ закрытое.
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 12:36
Цитата: ldtr от мая 5, 2012, 12:31
А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?
эта гипотеза не спасет вас от того, что в современных диалектах ѣ - закрытая пара е.
Позднее сузился в связи с сокращением?
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:36
В старославянском как раз в сторону "е" "а"
sic?
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 12:41
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:36В старославянском как раз в сторону "е" "а"
sic?
Нет. Именно "е". С "а" его переписчики никогда не путали.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:43
Нет. Именно "е". С "а" его переписчики никогда не путали.
а, понял, ступил. + я надеюсь, вы знаете, что, например, ст.-сл. др
ѣво по-русски пишется др
ево. так что да, это два совсем разных ятя.
но тогда непонятен аргумент:
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:36
jахати вместо ѣхати - такой же эффект 1-й палатализации, как ша вместо шѣ.
поскольку переход ѣ>а после шипящих общеславянский
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 12:48
но тогда непонятен аргумент:
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:36jахати вместо ѣхати - такой же эффект 1-й палатализации, как ша вместо шѣ.
поскольку переход ѣ>а после шипящих общеславянский
Вот именно. Поэтому попытка его натянуть на старославянский не имеет смысла.
Цитата: ldtr от мая 5, 2012, 12:41
Позднее сузился в связи с сокращением?
ну это понятно (через ступень ie). вопрос - когда.
Значит, сначала были /ē/:/e/.
Потом они изменились
(в русском) > е закрытое : е нормальное;
(в болгарском) > е открытое : е нормальное.
Вы имеете в виду, что изменение произошло еще до начала русской книжности?
Цитата: ldtr от мая 5, 2012, 12:52
Вы имеете в виду, что изменение произошло еще до начала русской книжности?
а я не знаю. в новгородском диалекте ѣ начинает переходить в и уже в XII веке.
Интересно, что в киевском диалекте безударный ять в соседстве с "и" или другим ятем дал "и" (как во всех восточнославянских), а в остальных позициях - "i". Значит, ять там отличался от "и" как минимум до XV века. Хотя путаница ять/и есть и в более старых киевских текстах.
Цитата: ldtr от мая 5, 2012, 12:31
Цитата: Драгана от мая 22, 2008, 13:30
Так ять в ст-слав -как е открытое,в сторону я, а в др-рус -закрытое,в сторону и! А е -обычное. Странно! Логичнее было бы использовать одну букву в обоих для более открытого,другую для более закрытого,пусть даже их степень разная.
А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?
А что известно о ёканьи в древнерусском?
Следующее: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё#Примерная_датировка (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%91#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B4.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0)
Цитата: Python от мая 5, 2012, 13:13
Цитата: ldtr от мая 5, 2012, 12:31
Цитата: Драгана от мая 22, 2008, 13:30
Так ять в ст-слав -как е открытое,в сторону я, а в др-рус -закрытое,в сторону и! А е -обычное. Странно! Логичнее было бы использовать одну букву в обоих для более открытого,другую для более закрытого,пусть даже их степень разная.
А может, в древнерусском ѣ фонологически противопоставлялся е долготой, а не качеством?
А что известно о ёканьи в древнерусском?
ёканье - это изменение краткого
е
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:43
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 12:41
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:36В старославянском как раз в сторону "е" "а"
sic?
Нет. Именно "е". С "а" его переписчики никогда не путали.
А может так:
1. В болгарском
ē стал сокращаться раньше => оппозиция /ē/:/e/ изменялась в /æ/:/e/.
2. В русском пока еще сохранялась оппозиция /ē/:/e/.
Поэтому русские воспринимали оба болгарские /æ/ и /e/ как краткое
е.
Только что прочитал следующее:
Однако, как показывают заимствования из языка кривичей в латышском и в прибалтийско-финских языках, в языке кривичей еще в ХІ в. сохранялось противопоставление долгих и кратких гласных.
("Балто-славянские этноязыковые контакты", 1980 г., стр. 159)
Примеры?
Цитата: ldtr от мая 5, 2012, 22:55
Только что прочитал следующее:
Однако, как показывают заимствования из языка кривичей в латышском и в прибалтийско-финских языках, в языке кривичей еще в ХІ в. сохранялось противопоставление долгих и кратких гласных.
("Балто-славянские этноязыковые контакты", 1980 г., стр. 159)
Есть мнение, что кривичи тоже были балтийским племенем.
Цитата: Alone Coder от мая 6, 2012, 10:47
Примеры?
ну...
http://www.inslav.ru/images/stories/books/Balto-slav-etnojaz-kontakty1980.pdf
На стр. 163 есть еще более ценная мысль:
под ударением
ѣ и
е совпали в
ѣ, а не в
е, как считается.
Другими словами, совр. ударный
е = старый долгий /ē/.
Тоже где-то читал о передаче иностранного долгого /ē/ буквой
ѣ в древнерусском.
Есть у меня такое подозрение, что эта закрытая ять изначально задумана Кириллом как аналог греческой эты/иты η. Кстати, кроме всего прочего, на это намекает и графика строчной буквы ять, и, собственно, её название.
Цитата: ldtr от мая 5, 2012, 12:41
Позднее сузился в связи с сокращением?
Нет, передумал. Сужение
ē значительно более вероятно
до сокращения.
В разных языках это массовое явление.
Вопрос: поскольку кириллица создавалась для солунского диалекта древнеболгарского языка, может быть, для восточных славян эта буква ять была не очень актуальной - отсюда и все споры?
С другой стороны, в отличие от обычной кириллической (открытой) Е, она и должна была обозначать закрытую Е, которая в безударном положении превращалась в закрытую И?
Цитата: ostapenkovr от мая 6, 2012, 13:11
для восточных славян эта буква ять была не очень актуальной - отсюда и все споры?
:o а как тогда обозначать второй звук в слове лѣсъ?
ostapenkovr, к вам просьба писать только в вашем профильном разделе.
Цитата: ostapenkovr от мая 6, 2012, 13:11
Вопрос: поскольку кириллица создавалась для солунского диалекта древнеболгарского языка, может быть, для восточных славян эта буква ять была не очень актуальной - отсюда и все споры?
Ѣ в болгарском была буква для /æ/.
В русском стали использовать
Ѣ для /ē/, поскольку ихний /ē/ встречался там же, где в болгарском - /æ/.
Цитироватьможет быть, для восточных славян эта буква ять была не очень актуальной - отсюда и все споры?
Различие в рефлексах Ѣ и Е в восточнославянских (особенно в украинском и белорусском; в русском слишком много нерегулярностей из-за влияния церковнославянского) свидетельствует об обратном.
Источников для ě два, видимо было как то так, фонетически
oi > æ (е открытое, переход смахивает на латинский ai > ae > æ > e)
ē> ê (е закрытое).
Все эти гласные долгие.
Поскольку фонологической характеристики открытости в славянском не существовало, а существовало только долгота, то они стали аллофонами одной долгой фонемы ě(Ѣ).
После этого в одних диалектах остался ê (восточнославянский, сербский) {< æ} , в других æ {< ê}.
Цитата: Varnia от июля 6, 2012, 13:01
Источников для ě два, видимо было как то так, фонетически
oi > æ (е открытое, переход смахивает на латинский ai > ae > æ > e)
ē> ê (е закрытое).
Все эти гласные долгие.
Поскольку фонологической характеристики открытости в славянском не существовало, а существовало только долгота, то они стали аллофонами одной долгой фонемы ě(Ѣ).
После этого в одних диалектах остался ê (восточнославянский, сербский) {< æ} , в других æ {< ê}.
Вы правы. Но за это - порвут :smoke:
По дефиниции, каждое фонологическое изменение является изменением только одного различительного признака фонемы.
Поэтому предполагаемые Вами переходы невозможны.
Цитата: Varnia от июля 6, 2012, 13:01
oi > æ (е открытое, переход смахивает на латинский ai > ae > æ > e)
По-Вашему:
гласный среднего подъема (o)
+
гласный верхнего подъема (i)
>
гласный нижнего подъема (æ открытое).
Такое, конечно, не встречается ни в каком человеческом языке. В результате монофтонгизаций всегда либо один из гласных ассимилируется другим, либо получается новый гласный с "усредненными" признаками.
По-моему:
ai > aɛ > ɛ̄ (= ǣ)
гласный непереднего ряда нижнего подъема (a)
+
гласный переднего ряда верхнего подъема (i)
>
гласный переднего ряда нижнего подъема (ɛ̄ = ǣ долгий открытый).
Изменяется 1 признак фонемы
a – ряд
и 1 признак фонемы
i – подъем.
Цитата: Varnia от июля 6, 2012, 13:01
ē> ê (е закрытое).
Тогда переход этого ê в ā был бы невозможным
(ž'ɛ̄bā, č'ɛ̄s-, č'ɛ̄š'ā > ž'ābā, č'ās-, č'āš'ā).
По-вашему тут следовало бы предположить изменение двух различителных признаков фонемы:
гласный переднего ряда средне-верхнего подъема
>
гласный непереднего ряда нижнего подъема.
По-моему:
ɛ̄ (= ǣ) > ā
гласный переднего ряда нижнего подъема
>
гласный непереднего ряда нижнего подъема
Изменяется 1 признак фонемы
ɛ̄ – ряд.
Цитата: Varnia от июля 6, 2012, 13:01
Поскольку фонологической характеристики открытости в славянском не существовало, а существовало только долгота, то они стали аллофонами одной долгой фонемы ě(Ѣ).
После этого в одних диалектах остался ê (восточнославянский, сербский) {< æ} , в других æ {< ê}.
Здесь уже все перепутывается. По-Вашему как будто был зигзаг с делением на ноль:
гласный средне-верхнего подъема (ê) / гласный нижнего подъема (æ)
>
мистериозный варьирующий гласный неясно какого подъема с аллофонами обусловленными неизвестно чем (?)
>
гласный средне-верхнего подъема (ê) / гласный нижнего подъема (æ).
По-моему:
гласный нижнего подъема (ɛ̄ = ǣ)
>
гласный нижнего подъема (ɛ̄ = ǣ) / гласный среднего подъема (ē).
Не изменяется или изменяется 1 признак фонемы
ɛ̄ – подъем.
Цитата: Varnia от июля 6, 2012, 13:01
После этого в одних диалектах остался ê (восточнославянский, сербский) {< æ} , в других æ {< ê}.
Совершенно очевиден факт, что инновация ɛ̄ > ē охватила центральную языковую территорию (восточнославянский, чешско-словацкий, сербско-хорватский), но не достигла периферных праславянских диалектов – болгарского на юге и польского на севере.
В обоих последних ɛ̄
сохранился.