Лингвофорум

Интересно, когда христиане перестали соблюдать кашрут, точнее мицвот относящиеся к употреблению пищи?
Существовали ли позднее и существуют ли теперь христианские общины, соблюдающие кашрут?
Как к законам кашрута относился Йешуа?

Курим Ев. от Матфея, главу 15.

Цитата: Dana от мая  2, 2012, 19:43
Существовали ли позднее и существуют ли теперь христианские общины, соблюдающие кашрут?

Эфиопы частично соблюдают, копты.

Цитата: lehoslav от мая  2, 2012, 20:27
Курим Ев. от Матфея, главу 15.

Лехослав молодец. Ему бы еще применять на практике полученные знания.

Цитата: piton от мая  2, 2012, 20:42

Цитата: lehoslav от мая  2, 2012, 20:27Курим Ев. от Матфея, главу 15.

Лехослав молодец. Ему бы еще применять на практике полученные знания.

Mais il le fait, il décore les oufs.

Цитата: lehoslav от мая  2, 2012, 20:27
Курим Ев. от Матфея, главу 15.

Поясните. Вы имеете в виду, что он забил на кашрут? Что-то такого обвинения ему не выдвигали на судилище!

Цитата: Yitzik от мая  3, 2012, 13:44
Поясните. Вы имеете в виду, что он забил на кашрут? Что-то такого обвинения ему не выдвигали на судилище!

Я уже несколько раз слышал мнение (в том числе от католических священников), что отказ от кашрута аргументируется этим высказыванием:

Цитировать10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.

Я, конечно, гарантировать, что это так, не могу. Но, судя по самой цитате, мнение кажется осмысленным.

Ну если ксёндзы так сказали, то не удивительно, что наши в упор не видят в нём Мессию: Разве может помазанник Б-га Израилева отменять законы Б-га Израилева?

(P.S. Ксёндзы, конечно, брешут. И не только они...)

Цитата: Yitzik от мая  3, 2012, 15:03Ну если ксёндзы так сказали, то не удивительно, что наши в упор не видят в нём Мессию: Разве может помазанник Б-га Израилева отменять законы Б-га Израилева?

(P.S. Ксёндзы, конечно, брешут. И не только они...)

Так он же, вроде, в христианстве и есть сам Бог. А Бог то и дело отменяет свои законы, какую религию ни возьми.

Цитата: lehoslav от мая  3, 2012, 14:20
все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон

В старославянском переводе более конкретно:

Цитироватьвьсѣко еже въходитъ въ оуста, въ чрѣво въмѣщаатъсѧ, и афедрономъ исходитъ

Причем греческий αφεδρων - это не то, что вы подумали, а отхожее место.

Цитата: Lodur от мая  3, 2012, 16:21
А Бог то и дело отменяет свои законы, какую религию ни возьми.

Унылы языческие "боги" с их меняющимся настроением.
Лишь Б-г Израиля непоколебим - назван потому "Цур йишʕэйну" (Скала триумфа нашего) - ибо

ЦитироватьБог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Книга Числа 23:19)

Цитата: Yitzik от мая  3, 2012, 22:56Унылы языческие "боги" с их меняющимся настроением.
Лишь Б-г Израиля непоколебим - назван потому "Цур йишʕэйну" (Скала триумфа нашего) - ибо

ЦитироватьБог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Книга Числа 23:19)

Ой, да бросьте. Бог Израиля в этом плане ничем от остальных не отличается. Я бы сказал, что ещё и покапризнее многих "языческих" богов.
Но я даже не совсем о том. Иудаизм признаёт Божьи чудеса по просьбам трудящихся верующих?

Цитата: Yitzik от мая  3, 2012, 23:22

Offtop

Lodur, сие есть жесточайший оффтопъ.

Да, вроде, не совсем. Мы же пытаемся разобраться, как получилось, что в христианстве не все установления иудаизма соблюдаются?
Для христиан наивысший авторитет - Новый Завет, как новое откровение, а Христос много чего изменил. Например, отредактировал все 10 заповедей.

Цитата: Lodur от мая  3, 2012, 16:21

Цитата: Yitzik от мая  3, 2012, 15:03Ну если ксёндзы так сказали, то не удивительно, что наши в упор не видят в нём Мессию: Разве может помазанник Б-га Израилева отменять законы Б-га Израилева?

(P.S. Ксёндзы, конечно, брешут. И не только они...)

Так он же, вроде, в христианстве и есть сам Бог. А Бог то и дело отменяет свои законы, какую религию ни возьми.

И какую ж возьми? Что отменено в юдаизме?
М.п., да и в христианстве тоже ничего не отменено такого, если учесть, что православие и католичество (что одно и то же) рядом с христианством не ночевали.

Цитата: Lodur от мая  3, 2012, 23:05

Цитата: Yitzik от мая  3, 2012, 22:56Унылы языческие "боги" с их меняющимся настроением.
Лишь Б-г Израиля непоколебим - назван потому "Цур йишʕэйну" (Скала триумфа нашего) - ибо

ЦитироватьБог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Книга Числа 23:19)

Ой, да бросьте. Бог Израиля в этом плане ничем от остальных не отличается. Я бы сказал, что ещё и покапризнее многих "языческих" богов.
Но я даже не совсем о том. Иудаизм признаёт Божьи чудеса по просьбам трудящихся верующих?

Вы бы сказали...

Цитата: Elischua от мая  3, 2012, 23:48И какую ж возьми? Что отменено в юдаизме?

Минимум: завет с Адамом, завет с Ноем. Возможно, частично, и завет с Авраамом.

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 00:16

Цитата: Elischua от мая  3, 2012, 23:48И какую ж возьми? Что отменено в юдаизме?

Минимум: завет с Адамом, завет с Ноем. Возможно, частично, и завет с Авраамом.

Как я люблю это слово дерзновенное "минимум", будто оно должно пугать "не то я могу закидать и большим кол-вом примеров"  ;D
Ок, и что Вас не устраивает между этими лицами и Весвышним?

Цитата: Elischua от мая  4, 2012, 00:20Как я люблю это слово дерзновенное "минимум", будто оно должно пугать "не то я могу закидать и большим кол-вом примеров"  ;D

Насчёт этих двух я уверен, насчёт третьего - нет. Поэтому и написал "минимум", обозначив третью возможную отмену.

Цитата: Elischua от мая  4, 2012, 00:20Ок, и что Вас не устраивает между этими лицами и Весвышним?

Меня всё устраивает. Вы спросили, что было отменено. Я ответил.

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 00:25

Цитата: Elischua от мая  4, 2012, 00:20Как я люблю это слово дерзновенное "минимум", будто оно должно пугать "не то я могу закидать и большим кол-вом примеров"  ;D

Насчёт этих двух я уверен, насчёт третьего - нет. Поэтому и написал "минимум", обозначив третью возможную отмену.

Цитата: Elischua от мая  4, 2012, 00:20Ок, и что Вас не устраивает между этими лицами и Весвышним?

Меня всё устраивает. Вы спросили, что было отменено. Я ответил.

А, я ка-тся догадываюсь, как Вы рассуждаете. Чтож...

Цитата: Elischua от мая  4, 2012, 00:20Как я люблю это слово дерзновенное

Кстати, насчёт этого: я тоже люблю, когда за многомиллионные конфессии решают, где они "ночевали"...

Цитата: Elischua от мая  3, 2012, 23:48православие и католичество (что одно и то же) рядом с христианством не ночевали.

При всей моей нелюбви к данной конкретной религии, я бы назвал это большой самонадеянностью. :)

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 00:36

Цитата: Elischua от мая  4, 2012, 00:20Как я люблю это слово дерзновенное

Кстати, насчёт этого: я тоже люблю, когда за многомиллионные конфессии решают, где они "ночевали"...

Цитата: Elischua от мая  3, 2012, 23:48православие и католичество (что одно и то же) рядом с христианством не ночевали.

При всей моей нелюбви к данной конкретной религии, я бы назвал это большой самонадеянностью. :)

Ну да, многомиллионные толпы стад это критерий, благодаря которому ......  (Особенно, когда это многомиллионность возникает за счёт приписывания к себе всякого "не прибраного к рукам" другой какой-л. конфессии)
Я самонадеюсь, что православие и католичество рядом с христианством не ночевали?  :???

И дело не в любви, а в объективности.

Цитата: Yitzik от мая  3, 2012, 22:56
Унылы языческие "боги" с их меняющимся настроением.
Лишь Б-г Израиля непоколебим

олололо

Цитата: Yitzik от мая  3, 2012, 13:44
Поясните. Вы имеете в виду, что он забил на кашрут? Что-то такого обвинения ему не выдвигали на судилище!

Он не забил на кашрут, поэтому и не было обвинения. Обратите внимание, всякий раз, когда идет речь о нарушениях закона (таких мест несколько) , речь идет не о Нем, а о его учениках.
Предполагается, что Он скрупулезно соблюдал закон, о чем Он сам и говорил.

Цитата: lehoslav от мая  3, 2012, 14:20
Я уже несколько раз слышал мнение (в том числе от католических священников), что отказ от кашрута аргументируется этим высказыванием:

Это да.

Однако, в настоящее время есть очень распространенное среди исследователей Библии мнение, что именно у Матфея это не призыв к упразднению кашрута, потому что это противоречит общей  направленности текста. Всякий раз, когда у Матфея Иисус говорит о заповедях ВЗ, он говорит не об их отмене, а наоборот, об усилении и о  другой расстановке приоритетов. И в данном тексте тоже.
Перефразируя, тут речь не о том, что, мол, "ОК, теперь можно есть свинину..."
Тут речь о том, что внешние законы сильно вторичны по отношению к законам нравственным. Эта мысль встречается и у пророков ВЗ. В подобном контексте, приводится пример нарушения внешних законов Давидом не в осуждение.

Матфей мыслит христиан как новый народ Израиля, лучших и правильнейших иудеев, поэтому  постоянно полемизирует с другим иудейским течением, фарисеями.
Решительный шаг в сторону сделал уже Павел.

Цитата: Yitzik от мая  3, 2012, 15:03
не удивительно, что наши в упор не видят в нём Мессию:

Просто давным давно евреи  разделились на несколько течений, "ваши" - последователи равинистического иудаизма не признают Христа просто по определению, потому что они пошли в эту сторону изначально. Те из евреев, которые признали Христа, пошли выполнять свою (как мыслится) изначальную миссию - проповедовать Бога среди всех народов.

Цитата: Lodur от мая  3, 2012, 23:05
Ой, да бросьте. Бог Израиля в этом плане ничем от остальных не отличается. Я бы сказал, что ещё и покапризнее многих "языческих" богов.

+100000
По прочтению ВЗ как  литературного памятника точно. По сути не так, вероятно.

Цитата: Lodur от мая  3, 2012, 23:44
Мы же пытаемся разобраться, как получилось, что в христианстве не все установления иудаизма соблюдаются?

Все соблюдаются.

Тут несколько вопросов, на самом деле.

1. Обязательны ли законы, данные  Моисею, для христиан-неевреев.
После некоторых колебаний ответ был такой: нет. Потому как законы даны конкретно потомкам Иакова.
Никакого резона соблюдать кашрут греку или русскому нет.

2. Обязательны ли законы, данные  Моисею, для евреев.

Тут мнения разделились. Одни считали, что евреи-христиане должны соблюдать кашрут как потомки Иакова (в отличие от неевреев). И в основном  они его соблюдали в апостольские времена.
Кроме того,  в настоящее время существует религиозное течение, называемое мессианский иудаизм со сходной точкой зрения.

(wiki/ru) Мессианский_иудаизм#Основы_веры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8B_.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.8B)

Возвращаясь к вопросу в заголовке, они-то и есть христиане, соблюдающие законы, данные Моисею, в том числе кашрут.

Другие считали, что крещение - это второе рождение, которое делает всех равными, сопричастными Христу, и после крещения нет ни элина ни иудея.
В конце концов в христианской церкви победила вторая точка зрения.

Цитата: Lodur от мая  3, 2012, 23:44
Христос много чего изменил. Например, отредактировал все 10 заповедей.

Дополнил, не нарушил.

Цитата: Flos от мая  4, 2012, 09:18По прочтению ВЗ как  литературного памятника точно.

Ну, прямо скажем, я чётко осознаю направленность этого "литературного памятника". Я воспринимаю его, как религиозное откровение, и ничто иное. Просто этому откровению я не верю. :-[

ЦитироватьВсе соблюдаются.

Не больше, чем риторика.

Цитировать1. Обязательны ли законы, данные  Моисею, для христиан-неевреев.
После некоторых колебаний ответ был такой: нет. Потому как законы даны конкретно потомкам Иакова.
Никакого резона соблюдать кашрут греку или русскому нет.

Не так. Или христианство - ветвь, отдельная форма иудаизма, каждый крещёный становится иудеем, и тогда должен соблюдать все законы иудаизма. Или христианство совершенно отдельная и независимая религия, тогда крещённому потомку иудеев не следует выполнять законы иудаизма, а следует выполнять законы, данные Христом. На практике мы видим, что христианство является вторым, а не первым. При этом оно может декларировать всё, что угодно, против фактов не попрёшь.

ЦитироватьДругие считали, что крещение - это второе рождение, которое делает всех равными, сопричастными Христу, и после крещения нет ни элина ни иудея.
В конце концов в христианской церкви победила вторая точка зрения.

Вот-вот. Вы сами всё озвучили.

Цитировать

Цитата: Lodur от мая  3, 2012, 23:44Христос много чего изменил. Например, отредактировал все 10 заповедей.

Дополнил, не нарушил.

Кое в чём его заповеди прямо противоположны заповедям Бога Торы.
Например:
«Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует».

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 00:16

Цитата: Elischua от мая  3, 2012, 23:48И какую ж возьми? Что отменено в юдаизме?

Минимум: завет с Адамом, завет с Ноем. Возможно, частично, и завет с Авраамом.

:o С какого перепугу они отменены?

Цитата: lehoslav от мая  4, 2012, 02:41

Цитата: Yitzik от мая  3, 2012, 22:56
Унылы языческие "боги" с их меняющимся настроением.
Лишь Б-г Израиля непоколебим

олололо

Что не так? :what:
Формулировка, на мой взгляд, неудачная. «Настроение» (то есть пути управления миром) меняется.
Имелось в виду, судя по контексту, что эти «смены настроения» вполне предсказуемы (то есть у них есть чёткие законы, и эти законы известны) и ничего не меняют глобально.

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 11:15:o С какого перепугу они отменены?

Ой, не хочется мне с вами спорить. :) Так что давайте замнём для ясности.
Я просто написал о том, как это видится тому, кто не верит в откровение Торы. Никому верить в обратное запретить не могу.

Цитата: Flos от мая  4, 2012, 09:18
Всякий раз, когда у Матфея Иисус говорит о заповедях ВЗ, он говорит не об их отмене, а наоборот, об усилении и о  другой расстановке приоритетов. И в данном тексте тоже.
Перефразируя, тут речь не о том, что, мол, "ОК, теперь можно есть свинину..."
Тут речь о том, что внешние законы сильно вторичны по отношению к законам нравственным. Эта мысль встречается и у пророков ВЗ.

Это, на мой взгляд, наиболее логичное объяснение.

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 11:04
Не так.

А на еврейский взгляд — именно так.
Принимает ли еврей ту или иную личность как Мессию или нет — ни в коей мере не определяет его праведность. Хабадники вон последнего любавичского ребе считают Мессией, и даже после смерти продолжают считать, и ничего.
«Сын Бога» — это вообще обычное выражение, никаких далеко идущих выводов из него делать нельзя. С «богом», конечно, сложнее. Но кто и когда решил называть Иисуса Богом?
Так что первые христиане вполне могли оставаться кошерными евреями, несмотря на христианство — пока соблюдали заповеди Торы. Никаких противоречий не было.

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 11:04
Кое в чём его заповеди прямо противоположны заповедям Бога Торы.
Например:
«Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует».

Нет.

Цитата: Flos от мая  4, 2012, 09:18
Тут речь о том, что внешние законы сильно вторичны по отношению к законам нравственным.

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 11:44
Я просто написал о том, как это видится тому, кто не верит в откровение Торы.

Бессмыслица какая-то.
Само понятие «завета с Ноахом» — из Торы.
О чём тогда речь вообще? :what:

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 11:26Формулировка, на мой взгляд, неудачная. «Настроение» (то есть пути управления миром) меняется.
Имелось в виду, судя по контексту, что эти «смены настроения» вполне предсказуемы (то есть у них есть чёткие законы, и эти законы известны) и ничего не меняют глобально.

Ну, надеюсь, вы не будете огульно обвинять всех "языческих" богов в "унылых сменах настроения" и неверности своему слову? Есть ведь среди них и такие, чьи имена равносильны словам "истина", "правда".

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 11:47С «богом», конечно, сложнее. Но кто и когда решил называть Иисуса Богом?

Христиане же. :) Это самый корень их веры. Неужели надо цитировать христианский символ веры? Думаю, и сами знаете.

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 11:49

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 11:44
Я просто написал о том, как это видится тому, кто не верит в откровение Торы.

Бессмыслица какая-то.
Само понятие «завета с Ноахом» — из Торы.
О чём тогда речь вообще? :what:

8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.

Здесь Бог буквально обещает, что больше ни одна живая тварь (не говоря уж о людях) не погибнет от наводнения. Вам привести ежегодную статистику, сколько людей погибают от наводнений? :) Вспомните хотя бы прошлогоднее наводнение в Японии или позапрошлогоднее на юге Индии и Шри Ланке.

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 11:04
Кое в чём его заповеди прямо противоположны заповедям Бога Торы.
Например:
«Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует».

Будьте внимательны. Нетрудно заметить, что исполнение заповеди Христа в данном случае, как и в других, ничем старую заповедь не нарушит (хотя обратное неверно).
Это не противоположная заповедь, отменяющая старую, это просто более строгая заповедь в контексте предыдущей.

Цитата: Flos от мая  4, 2012, 13:28Будьте внимательны.

Это вы присмотритесь внимательней. Непредвзято. Иудейский закон разрешает разводиться с женой, а Иисус запрещает. Где же тут "в духе"? Это абсолютно другое.

Цитата: Иер. 31:31-34Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 11:57
Ну, надеюсь, вы не будете огульно обвинять всех "языческих" богов в "унылых сменах настроения" и неверности своему слову?

Нет, конечно.
Разве Ицик говорил о всех? :what:

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 12:19
Здесь Бог буквально обещает, что больше ни одна живая тварь (не говоря уж о людях) не погибнет от наводнения.

Нет же‼
«Не будет уничтожена вся плоть земная», а не «наводнений не будет».
А локальные наводнения (в том числе и большие, типа Атлантиды) бывали и до, и после того, о них речь не идёт.

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 13:39

Цитата: Flos от мая  4, 2012, 13:28Будьте внимательны.

Это вы присмотритесь внимательней. Непредвзято. Иудейский закон разрешает разводиться с женой, а Иисус запрещает. Где же тут "в духе"? Это абсолютно другое.

И тем не менее, мудрецы говорят, что когда пара разводится, жертвенник в Храме проливает слёзы...
Так что да, в духе, и ещё как.

Цитата: Lodur от мая  3, 2012, 23:44
а Христос много чего изменил.

Потому и неприемлемо.

Цитата: Flos от мая  4, 2012, 09:18
Предполагается, что Он скрупулезно соблюдал закон, о чем Он сам и говорил.

Я знаю, дружище Flos, и пытаюсь помочь Lodur'у это тоже увидеть.

Цитата: Flos от мая  4, 2012, 09:18
Решительный шаг в сторону сделал уже Павел.

Хм. Может быть. Но тоже не 100% гарантии.

Цитата: Flos от мая  4, 2012, 09:18
"ваши" - последователи равинистического иудаизма

тсс! я шифруюсь! (я таки действительно нигде не упоминал о своей конкретной конфессиональной принадлежности - не стану подтверждать или опровергать и сейчас - ибо так интереснее)

Цитата: Flos от мая  4, 2012, 09:18
религиозное течение, называемое мессианский иудаизм со сходной точкой зрения

вы верно заметили, что большинство представителей этого течения таки скорее христиане, чем иудеи. Отчего же вводить в заблуждение, называя это "иудаизмом"? (Хотя, вероятно, в этом движении возможна в перспективе некая про-иудейская позитивная динамика. Поживем-увидем.)

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 11:04
Просто этому откровению я не верю.

Ариохристианин? Гностик? Вся церковь верит, а вы значиццо нет? Я удивлён.

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 11:47
Так что первые христиане вполне могли оставаться кошерными евреями, несмотря на христианство — пока соблюдали заповеди Торы. Никаких противоречий не было.

:+1:
К сожалению, соблазн покинуть заповеди был велик - ибо эллинизм был жив и действен. И многие уходили от заповедей даже не из-за веры в Назарянина.

Цитата: Yitzik от мая  4, 2012, 15:06К сожалению, соблазн покинуть заповеди был велик - ибо эллинизм был жив и действен.

Дело не в эллинизме.

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 15:11
Дело не в эллинизме.

ali_hoseyn, а в чём? (я имел в виду в первую очередь тех евреев 1-го века C.E., что ассимилировались без обращения в христианство).

Цитата: Yitzik от мая  4, 2012, 15:15ali_hoseyn, а в чём?

В апокалиптических настроениях. Зачем нужен прежний закон, когда пророчества об избавлении исполнились, новый завет заключен, и наступило Царство Божие?

Цитата: Yitzik от мая  4, 2012, 15:02
тсс! я шифруюсь! (я таки действительно нигде не упоминал о своей конкретной
конфессиональной принадлежности - не стану подтверждать или опровергать и сейчас
- ибо так интереснее)

Yitzik,

когда видишь Ваш ник - первое что делаешь - смотришь на список всех Ваших сообщений на Форуме.

Их много. Но ни одно не было в Субботу. Неужели после этого не понятно?!

Цитата: Alexandra A от мая  4, 2012, 15:23
Неужели после этого не понятно?!

Понятно :( Но кое-какие моменты я предпочитаю всё равно не афишировать.

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 15:22
пророчества об избавлении исполнились, новый завет заключен, и наступило Царство Божие?

:fp:
Расскажите это замученным в Аушвице.
Достаточно посмотреть в новости от Яндекса, чтобы убедиться, что никакого ЦБ на дворе нету.

(а чё я, собссно, ввязываюсь в религиозный спор? это еще гавённее, чем политика!)

Зря собачитесь, Царство Божие уже наступило, и мы все существуем только в виртуальном проссранссве!  :smoke:

Цитата: Yitzik от мая  4, 2012, 15:57Достаточно посмотреть в новости от Яндекса, чтобы убедиться, что никакого ЦБ на дворе нету.

Цитата: Лук. 17:20-21Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

И, позвольте, что за предъявы?

Скорее так:
конец света наступил в 199... году
мы его не заметили
и теперь находимся в аду
а думаем что это реал

??

Цитата: Yitzik от мая  4, 2012, 15:57
(а чё я, собссно, ввязываюсь в религиозный спор? это еще гавённее, чем политика!)

мой ответ али хусейну
засим умолкаю

Вы, иудеи, можете молиться на календарь язычников Майа...

А нам, практическим христианам   - по фиг...

Цитата: Yitzik от мая  4, 2012, 16:46??

Я тут не апологетикой занимаюсь, ув. Йицик. Я популярно объясняю в чем причина иного отношения христиан к изложенному в Ветхом Завете при сохранившемся его почитании. При чем тут Аушвиц, я так и не понял?

Касательно сабжа в Коране:

Цитата: 6:145-146
145. Скажи: "Не нахожу я в том, что мне открыто, запретов на еду, что вам угодна в пищу, помимо мертвечины, вытекшей крови или свинины, всё потому, что это - скверна или неправедная снедь, над коей не Аллаха, а другое имя призывалось. Кого ж земные тяготы к сей пище приневолят без нечестивости иль своевольного непослушанья, - так ведь, поистине, прощающ твой Владыка и милосерд к творениям Своим.
146. И тем, кто следует иудаизму, Мы запретили в пищу всякий скот, что с нераздвоенным копытом...

Цитата: Yitzik от мая  4, 2012, 15:02Ариохристианин? Гностик? Вся церковь верит, а вы значиццо нет? Я удивлён.

Да нет. :) Я индуист, и даже не шифруюсь.
У нас там, как бы, своё собственное Откровение, ни от кого не заимствованное.

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 14:00Нет же‼
«Не будет уничтожена вся плоть земная», а не «наводнений не будет».

Ну, вам, безусловно, виднее. Я иврита не знаю, так что могу полагаться только на ваше слово - вы знаете. :)
Но идею о нескольких договорах (заветах) я не сам придумал, прочёл у христиан.
А так-то мне, в общем, всё равно...

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 14:00
Нет же‼
«Не будет уничтожена вся плоть земная», а не «наводнений не будет».

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 14:00
и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал

Он же всей "плоти земной" не уничтожил. Божья логика такая божья...

Цитата: lehoslav от мая  4, 2012, 17:28
Он же всей "плоти земной" не уничтожил. Божья логика такая божья...

С земли — уничтожил.
И начал заново, с сохранённого в Ковчеге.

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 16:56
При чем тут Аушвиц, я так и не понял?

При том, что реальность ясно говорит, вернее, вопиет на протяжении двух тысяч лет: не было описанного в Танахе Мессии, не было‼
Можно, конечно, придумать какого-то другого мессию, который делает ЦБ только внутри вас, но к Мессии Танаха он никакого отношения не имеет. Он может быть лишь очередным потенциальным мессией, который, увы, не состоялся. Как Хизқияɦу, как Бар-Кохба, как любавичский ребе, как ещё несколько десятков...

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 18:32
С земли — уничтожил.
И начал заново, с сохранённого в Ковчеге.

трололо :negozhe:

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 18:40При том, что реальность ясно говорит, вернее, вопиет на протяжении двух тысяч лет: не было описанного в Танахе Мессии, не было‼

Знаешь, евреев Господь тоже вроде бы возвратил из изгнания, они создали Израиль, а Машиаха все нет и нет. Все равно когда-нибудь будут неудобные вопросы, на которые надо будет давать ответы. Кто-то сталкивается с этим раньше, кто-то — позже. Никто ведь здесь вам не тычет, что "всемирный потоп", каким его описывает Тора, просто физически не возможен, или что история исхода из Египта племени числом в 600 тыс. воинов для сер. II тыс. до н.э. больше похожа на анекдот. Так что...

Цитата: Lodur от мая  4, 2012, 12:19
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.

Оно и логично — полсе потопа продолжительность жизни сократилась с 900, до 80.
Полагаю, что одна длинная жизнь разибилась на несколько коротких, и после нескольких десятков лет происходит потеря памяти у грешников.
Думаю, пережить закладку инстинктов и не лишиться разума может только очень смиренный человек, т. о. у грешник стирается память и счётчик обид и страых счётов обнуляется, а праведник спасается.

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 14:04
И тем не менее, мудрецы говорят, что когда пара разводится,

Развод возможен, только при восстановлении девственности и ни как иначе. Т.е. в данное время невозможен.

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 15:22
новый завет заключен, и наступило Царство Божие?

заметно...

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 19:01
Знаешь, евреев Господь тоже вроде бы возвратил из изгнания, они создали Израиль, а Машиаха все нет, и нет.

Некоторые люди тоже уже появились на свет, и даже доросли до взрослого состояния, а подобия Божьего всё нет и нет :donno:
В Египте вон тоже: объявили начало избавления, все сразу поверили (вопреки опасениям Моше), и тут на евреев посыпались такие бедствия...
И про будущую никто не говорил, что всё будет в один момент.
Я понимаю, что так же можно сказать, что все эти две тысячи лет — затянувшееся Избавление. Более того, евреи так и говорят в определённом аспекте. Эти две тысячи лет — время Машиаха, в смысле время его вынашивания во чреве. Но пока он не родится в этот мир — его приход, описанный пророками, не состоялся.

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 19:01
Все равно когда-нибудь будут неудобные вопросы, на которые надо будет давать ответы. Кто-то сталкивается с этим раньше, кто-то — позже.

Как раз в теме Мессии я не вижу неудобных вопросов.

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 19:01
Никто ведь здесь вам не тычет, что "всемирный потоп", каким его описывает Тора, просто физически не возможен

Мне кажется, в Танахе есть немало текстов, буквальное понимание которых было неприемлемым даже для современника. Так что я не уверен, что речь идёт о коррекции из-за научных открытий, а не о литературном приёме.

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 19:21Некоторые люди тоже уже появились на свет, и даже доросли до взрослого состояния, а подобия Божьего всё нет и нет

Царство Божие вот уже среди нас, спасение уже вершится в душах людей, на небесах божий народ торжествует, а кто-то говорит, что нет этого Царства — не пришло еще. Тот же уровень аргументации. Но я так и не понял, почему разговор о причинах отказа от соблюдения кашрута перерос в религиозную полемику?

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 19:21Как раз в теме Мессии я не вижу неудобных вопросов.

Будут. Всего лишь вопрос времени. Также спросят, как ты сейчас спрашиваешь с христиан, почему не кончились войны, почему люди продолжают страдать. Тут и начнется самое интересное... Назвался груздем — полезай в кузов.

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 19:21Мне кажется, в Танахе есть немало текстов, буквальное понимание которых было неприемлемым даже для современника. Так что я не уверен, что речь идёт о коррекции из-за научных открытий, а не о литературном приёме.

Число сынов Израилевых, во много раз превосходящее общее число войск, участвовавших в битве при Кадеше (1274 г. до н.э.), — тоже аллегория?

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 19:30
Царство Божие вот уже среди нас, спасение уже вершится в душах людей, на небесах божий народ торжествует, а кто-то говорит, что нет этого Царства — не пришло еще. Тот же уровень аргументации. Но я так и не понял, почему разговор о причинах отказа от соблюдения кашрута перерос в религиозную полемику?

Потому что Мнаше.

Цитата: I. G. от мая  4, 2012, 19:31Потому что Мнаше.

Это не Мнаше начал. Он лишь продолжил :)

ЦитироватьМне кажется, в Танахе есть немало текстов, буквальное понимание которых было неприемлемым даже для современника.

Ключевой вопрос в том, кто что понимает буквально, а что - как аллегорию. И тут-то самое веселье и начинается :)

ЦитироватьКак раз в теме Мессии я не вижу неудобных вопросов.

Я тоже не вижу :) я знаю, ху из ит :)

ЦитироватьНикаких противоречий не было.

нет, противоречия были. Ысторические источники говорят :)

ЦитироватьЯ уже несколько раз слышал мнение (в том числе от католических священников), что отказ от кашрута аргументируется этим высказыванием

Отказ от кашрута не историей ли с Петром аргументировался?

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 19:30
Число сынов Израилевых, во много раз превосходящее общее число войск, участвовавших в битве при Кадеше (1274 г. до н.э.), — тоже аллегория?

Слышал где-то, что фантастическое число сынов Израиля появилось из-за неправильного перевода какой-то лексемы.

Цитата: Штудент от мая  4, 2012, 22:01Слышал где-то, что фантастическое число сынов Израиля появилось из-за неправильного перевода какой-то лексемы.

Это какой, например?

Цитата: mnashe от мая  4, 2012, 19:21
Мне кажется, в Танахе есть немало текстов, буквальное понимание которых было неприемлемым даже для современника

:+1:
про геев полюбому на самом деле имелось в виду, что они убийственно круты ;up:

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 19:30
Будут. Всего лишь вопрос времени. Также спросят, как ты сейчас спрашиваешь с христиан, почему не кончились войны, почему люди продолжают страдать. Тут и начнется самое интересное... Назвался груздем — полезай в кузов.

Я думаю, что для еврейской веры могло бы быть серьёзным испытанием, если не полным обвалом, несбытие пророчеств об избавлении (восстановление Храма, мир и любовь на всей земле и т.д.) в течение оставшихся 228 лет. Хотя эта дата и не отмечена в Писании, она чётко указана как конечный срок для преобразования мира в Устной Торе.
Но пока вроде нет никаких оснований для беспокойства — все предсказания сбываются точно, без каких-либо «притягиваний за уши».
Кстати (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20656.msg418727.html#msg418727).

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2012, 21:51

ЦитироватьМне кажется, в Танахе есть немало текстов, буквальное понимание которых было неприемлемым даже для современника.

Ключевой вопрос в том, кто что понимает буквально, а что - как аллегорию. И тут-то самое веселье и начинается :)

:+1:

Цитата: mnashe от мая  5, 2012, 21:08

Цитата: ali_hoseyn от мая  4, 2012, 19:30
Будут. Всего лишь вопрос времени. Также спросят, как ты сейчас спрашиваешь с христиан, почему не кончились войны, почему люди продолжают страдать. Тут и начнется самое интересное... Назвался груздем — полезай в кузов.

Я думаю, что для еврейской веры могло бы быть серьёзным испытанием, если не полным обвалом, несбытие пророчеств об избавлении (восстановление Храма, мир и любовь на всей земле и т.д.) в течение оставшихся 228 лет. Хотя эта дата и не отмечена в Писании, она чётко указана как конечный срок для преобразования мира в Устной Торе.
Но пока вроде нет никаких оснований для беспокойства — все предсказания сбываются точно, без каких-либо «притягиваний за уши».
Кстати (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20656.msg418727.html#msg418727).

Вопрос совсем оффтоп.

Когда Вы это пишите - у меня за окном ещё не полностью темно.

У Вас уже темно?! С какого времени? Когда сегодня заканчиваются сутки?

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2012, 21:12
У Вас уже темно?!

Темно, и давно.
Сумерки закончились час назад.

Цитата: mnashe от мая  5, 2012, 21:14

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2012, 21:12
У Вас уже темно?!

Темно, и давно.
Сумерки закончились час назад.

У Вас есть календарь? Можете мне сказать?

Мне очень интересен регион Средиземноморья... (хотя Палестина - это слишком южная).

Цитата: mnashe от мая  5, 2012, 21:08Я думаю, что для еврейской веры могло бы быть серьёзным испытанием, если не полным обвалом

Нет. Либо будет назначена другая дата при сохранении прежних представлений, либо эти представления приобретут новый, качественно иной смысл.

Цитата: mnashe от мая  5, 2012, 21:08в течение оставшихся 228 лет.

Даже так? Как жаль, что я не доживу, чтобы увидеть, чем все это кончится ;D

Добавил к предыдущему сообщению картинки из HomePlanet. Там видно, что, когда у нас был исход шаббата (36 минут после захода — чем ближе к экватору, тем короче сумерки), у вас ещё даже солнце не зашло.

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2012, 21:18
У Вас есть календарь?

Есть в виде программы на HTML, только неудобство, что на иврите. Лень переделывать.

Цитата: mnashe от мая  5, 2012, 21:25
Добавил к предыдущему сообщению картинки из HomePlanet. Там видно, что, когда у нас был исход шаббата (36 минут после захода — чем ближе к экватору, тем короче сумерки), у вас ещё даже солнце не зашло.

А Боженьке не пофиг?

Цитата: mnashe от мая  5, 2012, 21:08Кстати (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20656.msg418727.html#msg418727).

Очень интересный текст. Я бы сказал, до боли знакомый, местами чуть ли не слово в слово.
Вы не в курсе, каким временем учёные его датируют?

Цитата: mnashe от мая  5, 2012, 21:25
Добавил к предыдущему сообщению картинки из HomePlanet. Там видно, что, когда у нас был исход шаббата (36 минут после захода — чем ближе к экватору, тем короче сумерки), у вас ещё даже солнце не зашло.

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2012, 21:18
У Вас есть календарь?

Есть в виде программы на HTML, только неудобство, что на иврите. Лень переделывать.

Мнаше,

спасибо.

Программу скачала - но она у меня не работает, хотя я нажимала на все кнопки... (и через Интернет Эксплорер, и через Файерфокс - ну да ладно...)

Спасибо за картинки! Я вижу!

Я забыла что Кишинёв на долготе около 29 E (как Александрия), а Хайфа - около 35 E (как Днепропетровск) - значит Солнце заходит раньше, ведь разница в 5 градусов по линии Запад-Восток. Кроме того, сейчас летнее время (лето начнётся 9 мая) - и из-за наклона Земли летом в более южных областях Солнце заходит ещё раньше (а зимой из-за наклона Земли в противоположную сторону - как раз эта разница в моменте захода Солнца должна быть меньше, между Одессой (к примеру) и Хайфой).

А я просто думала только о том что и Вы и я формально находимся в одном часовом поясе...

Цитата: ali_hoseyn от мая  5, 2012, 21:23
Нет. Либо будет назначена другая дата при сохранении прежних представлений, либо эти представления приобретут новый, качественно иной смысл.

Теоретически такое возможно: ведь в начале истории годы не считаются буквально.
Но я всё ещё надеюсь на буквальное исполнение :) Пока нет оснований думать, что это не так: очень уж стремительно всё закручивается. Экспоненциальненько так :)

Цитата: ali_hoseyn от мая  5, 2012, 21:23
Как жаль, что я не доживу, чтобы увидеть, чем все это кончится

Может, ещё доживём. Не знаю...
Там же ещё много событий должно успеть произойти. Правда, они могут произойти и очень быстро, если время будет на исходе.
Вот тут обсуждение «концов»: http://he.wikisource.org/wiki/ביאור:בבלי_סנהדרין_דף_צז

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2012, 21:35
Программу скачала - но она у меня не работает, хотя я нажимала на все кнопки... (и через Интернет Эксплорер, и через Файерфокс - ну да ладно...)

:(
Каким-то образом 244 дня назад в ней появился какой-то левый апостроф в 224-ой строке. Не знаю, откуда. Я не редактировал её специально в последние три года.
Убрал, теперь работает. Файл заменил.
(На всякий случай: IE по умолчанию запрещает запуск JavaScript для локальных файлов, так что в нём и исправная программа может не работать, если это не отключить).

Цитата: I. G. от мая  5, 2012, 21:27
А Боженьке не пофиг?

Не знаю, я с твоим Боженькой не знаком ;)

Цитата: Lodur от мая  5, 2012, 21:33
Я бы сказал, до боли знакомый, местами чуть ли не слово в слово.

В индуистских текстах?

В одной их книг Н. Рериха много написано, сколь похожи предсказания об Избавлении (Мессия, Майтрейя и пр.) у разных народов.
Давно читал, подробностей не понял.

Цитата: Lodur от мая  5, 2012, 21:33
Вы не в курсе, каким временем учёные его датируют?

Не знаю.
Записано в Талмуде, то есть ≈1700 лет назад.

Цитата: mnashe от мая  5, 2012, 21:51

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2012, 21:35
Программу скачала - но она у меня не работает, хотя я нажимала на все кнопки... (и через Интернет Эксплорер, и через Файерфокс - ну да ладно...)

:(
Каким-то образом 244 дня назад в ней появился какой-то левый апостроф в 224-ой строке. Не знаю, откуда. Я не редактировал её специально в последние три года.
Убрал, теперь работает. Файл заменил.
(На всякий случай: IE по умолчанию запрещает запуск JavaScript для локальных файлов, так что в нём и исправная программа может не работать, если это не отключить).

Мнаше,

спасибо.

Работает, вроде.

Открывается без ошибки. Указывается сегодняшняя дата 5 мая 2012. Если нажимаешь первую кнопку справа - в правом углу указано время 23:01.

Если нажимаешь второую кнопку справа - появляется таблица времени. Сегодня - от 5:49 до 19:22. То есть, в 19:22 зашло Солнце, ещё около 50 минут - и да, уже в 8:10 p.m. началось воскресенье...

Я так понимаю - программа определяет дату которая указана у тебя на компьютере (у меня - дата: 5 мая 2012, календарь: Григорианский, локализация: Британия)...

Я поняла как переключать дату.

NumLock off. Ctrl+стрелка вверх или вниз, на +10 или -10.

Цитата: mnashe от мая  5, 2012, 22:01В индуистских текстах?

В одной их книг Н. Рериха много написано, сколь похожи предсказания об Избавлении (Мессия, Майтрейя и пр.) у разных народов.
Давно читал, подробностей не понял.

Да, предсказания конца Кали-Юги (а сейчас, согласно индуистским источникам, идёт именно эта эпоха) очень похожи. Их достаточно много, они есть в эпосах (Махабхарате и Рамаяне), практически в каждой из 18 основных Пуран, и в других текстах. Самые ранние из них - Махабхарата и Рамаяна, их относят к началу нашей эры.
Вот, например, описание Кали-Юги из Махабхараты: http://markandeya.narod.ru/mbh_kaliyuga.htm
А это из Бхагавата Пураны: http://www.sunhome.ru/religion/13825/p1
Я их в своё время много прочёл, и кое-где отдельные формулировки были очень похожи на текст Талмуда. Вспоминается, например, "враги человека - его домочадцы", но где точно я это встречал, навскидку не скажу.

Цитата: Dana от мая  2, 2012, 19:43
Интересно, когда христиане перестали соблюдать кашрут, точнее мицвот относящиеся к употреблению пищи?
Существовали ли позднее и существуют ли теперь христианские общины, соблюдающие кашрут?
Как к законам кашрута относился Йешуа?

По моим данным (насколько я понял эту науку со своего сельского детства), Спаситель сам не заморачивался и других тому же учил.  :UU: По плодам их узнаете их говорил, т.е. кушайте пищу любую, которая для этого годится. Пища должна быть годной - годной по всем признакам (физическому, этическому, эстетическому и т.д.) в контексте конкретной ситуации, не более и не менее. Ради спасения жизни (напр. во время голода) позволительно кушать вообще все, кроме других людей. :donno:

По поводу изменения законов в Иудаизме позволю себе комментарий/вопрос. Сразу оговорюсь что я в этом далеко не профессионал, поэтому и прошу мне пояснить.

Вот как обстоят дела с такими вещами как, например, смертная казнь за какие-то определенные поступки. Тот же Левит. Емнип, смерть за вещи типа гомосексуализма, прелюбодеяния, колдовства и т.д.

Вот какая на этот счет позиция официального иудаизма. Ну т.е. понятно что светские законы государства Израиль от этого не зависят, но вот именно позиция религиозных деятелей и консенсуса верующих, так сказать. Если бы была их воля, это бы выполнялось? Считается ли это до сих пор божественными законами?

P.S.

ЦитироватьМужчина ли или женщина,
если будут они вызывать мертвых или волхвовать,
да будут преданы смерти:
камнями должно побить их,
кровь их на них.

ЦитироватьЕсли кто ляжет с мужчиною, как с женщиною,
то оба они сделали мерзость:
да будут преданы смерти,
кровь их на них.

ЦитироватьКто будет злословить отца своего или мать свою,
тот да будет предан смерти;
отца своего и мать свою он злословил:
кровь его на нем.

За секс с тещей -  в печь

ЦитироватьЕсли кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие;
на огне должно сжечь его и их,
чтобы не было беззакония между вами.

Цитата: serge-kazak от мая  5, 2012, 22:51
кушайте пищу любую, которая для этого годится. Пища должна быть годной - годной по всем признакам (физическому, этическому, эстетическому и т.д.) в контексте конкретной ситуации, не более и не менее. Ради спасения жизни (напр. во время голода) позволительно кушать вообще все, кроме других людей.

Ну да.
כשר кашер = «годный», буквально.
Разные взгляды касаются лишь этого «и т.д.».

Цитата: Beermonger от мая  5, 2012, 23:22
Считается ли это до сих пор божественными законами?

Да, безусловно.

Цитата: Beermonger от мая  5, 2012, 23:22
Если бы была их воля, это бы выполнялось?

Да.
Но тут нужно напомнить об условиях исполнения этих законов — и тогда (до гибели еврейского государства), и сейчас (чисто теоретически), и в будущем (после прихода Машиаха; впрочем, вряд ли они тогда понадобятся, так что тоже теоретически).

Я рассказывал об этом тут:

Цитата: mnashe от марта 30, 2011, 12:26

Цитата: На от марта 30, 2011, 11:53
mnashe, а вы практикуете побивание камнями нехороших грешников? Если нет, то почему?

Нет, не практикуем; ни камнями, ни палками; я уже объяснял не раз.
    Причина: назначать любые физические наказания (не только смерть) может только Суд Семидесяти (Санɦедрин), а сейчас у нас не то что семидесяти одного, а даже просто одного мудреца такого уровня нет.
    Обычные мудрецы / раввины / судьи не имеют права выносить решения о физических наказаниях, и даже эти, особого уровня, мудрецы не имеют на это права, если в суде нет полного состава (71).
    2000 лет назад Санɦедрин ещё был, и наказания такие в принципе были, но на практике смертный приговор выносился крайне редко, из-за слишком сложных условий:

• Человека предупреждали об ответственности, и после этого он всё равно продолжил.
• Есть два кошерных свидетеля (взрослые евреи, мужчины, соблюдающие заповеди Торы), не являющиеся родственниками ни друг другу, ни обвиняемому, ни обвинителю, ни кому-либо ещё из замешанных в инцинденте.
• Свидетели должны непосредственно видеть преступление; домыслы не принимаются в расчёт.

    Если эти условия выполняются, суд тщательно проверяет свидетелей, опрашивает всех, кто мог бы опровергнуть или оправдать обвиняемого, и т.д.
    На практике, по свидетельству Мишны, реализация всех условий и вынос приговора была исключительным, крайне редким событием.

И тут:

Цитата: mnashe от января 16, 2012, 13:09Напомню ещё раз, как оно было у евреев:

• Решать вопрос о физическом наказании (не говоря уже о смертной казни) имеет право только суд, состоящий из 71 мудреца высочайшего уровня (сейчас таких нет, увы).
  
• Преступление должно быть засвидетельствовано (непосредственно, а не домыслами!) двумя надёжными свидетелями (взрослыми, полностью соблюдающими Тору, не родственниками ни между собой, ни с заинтересованными сторонами).
  
• Преступника должны были предупредить об ответственности, прежде чем он совершил это преступление.
  
• Свидетелей тщательно проверяют. Если обнаруживается доказательство, что они не могли видеть то, что, как они утверждают, видели, то с ними делают то, что сделали бы с оклеветанным, будь их клевета правдой. В таких условиях немногие решатся на клевету. Мудрость и опыт крупнейших мудрецов Торы оставляет им слишком мало шансов.
  
• Если все условия выполнены и Санɦедрин большинством голосов постановил смертную казнь, то преступника проводят по улицам города и повсюду объявляют: «Такого-то ведут на казнь. Если у кого-то есть свидетельства в его оправдание — сообщите». И если хоть один человек выскажется за него — все возвращаются в суд и рассматривают дело заново, с учётом новых свидетельств.
  Поэтому реально смертные казни были исключительным событием. Но все знали, что таков закон, и желающих нарушить его было несравнимо меньше.
  

Ещё, кажется, в этой теме обсуждали:

Цитата: mnashe от февраля 12, 2012, 16:12

Цитата: Искандер от февраля 12, 2012, 16:08

Цитата: mnashe от февраля 12, 2012, 16:06
В еврейском обществе сейчас тоже невозможны физические наказания (не только смерть), ибо нет санɦедрина.

Синедриона чо ле?
Ну и слава богу.
Если нормальным израильтянам рассказать, что такое синедрион по-мнашевски, они с радостью побегут подписывать петиции на ещё пару гей-парадов.

Не-а.
Когда был Санɦедрин, не было смертных казней за мужеложство.
И обыкновенное мошенничество, грабёж и прочее, столь обыденные в наше время, были огромной редкостью.
Не говоря уже об убийствах.

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2012, 22:14
Я поняла как переключать дату.

NumLock off. Ctrl+стрелка вверх или вниз, на +10 или -10.

Просто стрелки же работают. Там подсказка есть на английском.

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2012, 22:11
Если нажимаешь первую кнопку справа - в правом углу указано время 23:01.

Самая правая кнопка — ближайший от выбранной даты молад (рождение луны). Дата и время, просто дата, опять же, по-еврейски написана.

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2012, 22:11
Если нажимаешь второую кнопку справа - появляется таблица времени.

От восхода до захода, «временны́е» часы.
Некоторые из них подписаны: до 3 часа утра нужно успеть прочитать «шма, йисраэль», до 4 часов утра — годное время для утренней молитвы, 6 часов — полдень, с 6½ можно молиться послеполуденную молитву, и т.д.
Времена по умолчанию указываются для аль-Қудс :), внизу выбор из 26 городов. Все города в Израиле, но я могу загнать табличку для любого другого места (не входящего в полярные круги). Программа не считает заходы-восходы, а берёт их из ужатой в одну строчку из 186 символов таблицы восходов/заходов на 1461 день, вычисленной программой ZET astroprocessor.

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2012, 22:11
Я так понимаю - программа определяет дату которая указана у тебя на компьютере

Да, при запуске дата берётся из компьютера.

ЦитироватьДа.
Но тут нужно напомнить об условиях исполнения этих законов — и тогда (до гибели еврейского государства), и сейчас (чисто теоретически), и в будущем (после прихода Машиаха; впрочем, вряд ли они тогда понадобятся, так что тоже теоретически).

Ну вот предположим, теоретически, что есть 71 мудрец, есть все условия, есть неоспоримые доказательства (на камеру сняли) как человек занимается астрологией и спиритизмом, прекращать это дело он отказывается.

Вы считаете, его следует побить камнями?


P.S. Кстати, а по какому принципу должны отбираться мудрецы для Санɦедрина? Интересует формальная сторона вопроса.

Цитата: Beermonger от мая  6, 2012, 02:37
астрологией

:)
Нет, конечно.
Насчёт спиритизма не помню.
Вопрос ещё, что называть спиритизмом.

Цитата: Beermonger от мая  6, 2012, 02:37
Кстати, а по какому принципу должны отбираться мудрецы для Санɦедрина? Интересует формальная сторона вопроса.

Их рукополагают (так вроде сəмиха на русский переводится?).
Вряд ли есть существенная формальная сторона. Просто предыдущее поколение передаёт эстафету только достойным.
В изгнании эстафета со временем прервалась, и нет возможности возобновить её до прихода Машиаха.

Цитата: mnashe от мая  6, 2012, 02:30
От восхода до захода, «временны́е» часы.
Некоторые из них подписаны: до 3
часа утра нужно успеть прочитать «шма, йисраэль», до 4 часов утра — годное время
для утренней молитвы, 6 часов — полдень, с 6½ можно молиться послеполуденную
молитву, и т.д.

А! Я поняла!

В таблице времени (сейчас я открыла и нажала вторую кнопку - показано время для 6 мая 2012) - в самой правой колонке - часы от 1 до 12 - то есть часы светлого времени суток, которые каждый раз меняются по длине (летом каждый час длинный, зимой короткий).

Сегодня, 6 мая 2012 - в Иерусалиме Солнце взошло в 5:48, 1 час кончился в 6:56, 2 час кончился в 8:04, 3 час кончился в 9:12, 6 час кончился (полдень) в 12:35, 9 час кончится 3:59, 10 час кончится в 5:06, 12 час кончится в 7:22 (заход Солнца).

Хорошая вещь!

По крайней мере, можно иметь примерное представление о том когда восходит и заходит Солнце в любой день года в Египте, Ливии, Тунисе, Алжире... И даже Сицилии и южной Италии (хотя это уже на несколько градусов к северу).

Всё равно точное время мне очень обязательно...

P.S. Да, стрелки при NumLock off (стрелки на 8 и 2) - это листать календарь на каждый день!

Когда я пишу это сообщение - в 1:14 по Восточно-Европейскому времени - в Иерусалиме время от 6 до 7 часа.

(Какое время у меня - не знаю, но мне и не важно - меня не интересует широта Нанта, Цюриха, Вены, и Будапешта, на которой я живу).

Цитата: Alexandra A от мая  6, 2012, 13:11
Всё равно точное время мне очень обязательно...

Могу внести и любой другой город. Ну, Лондон там какой-нибудь ;)

Не понял, зачем выключать NumLock. Я пользуюсь обычными стрелками, которые между клавиатурой печатной машинки и NumPad.
Разве у тебя 84-клавишная клавиатура IBM PC?

Цитата: mnashe от мая  6, 2012, 13:48

Цитата: Alexandra A от мая  6, 2012, 13:11
Всё равно точное время мне очень обязательно...

Могу внести и любой другой город. Ну, Лондон там какой-нибудь ;)

Не понял, зачем выключать NumLock. Я пользуюсь обычными стрелками, которые между клавиатурой печатной машинки и NumPad.
Разве у тебя 84-клавишная клавиатура IBM PC?

Обычная 101-клавиатура как продают в магазинах. С 4 стрелками между клавиатурой букв и калвиатурой цифр.

Видимо, просто торможу... Когда увидела Ctrl+стрелка - сразу подумала почему-то на клавиатуру с цифрами...

mnashe, мне кажется, или ты все таки сильно идеализируешь прошлое? :) Как историк, я не могу с этим согласиться :)

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2012, 15:30
mnashe, мне кажется, или ты все таки сильно идеализируешь прошлое?

Смотря какое прошлое, и смотря в чём.
Высшей точкой были годы правления Шəломо. И как раз о них из истории очень мало известно.
Было ещё несколько оттепелей в разные времена. Но это скорее оазисы посреди пустыни.
А вообще, историю древнего мира, да и средневековья (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36792.msg1296154.html#msg1296154), воспринимаю с ужасом.
Что не мешает, правда, замечать отдельные черты, в которых наше время им уступает.

Цитата: mnashe от мая  6, 2012, 15:48
Высшей точкой были годы правления Шəломо. И как раз о них из истории очень мало известно.

внезапно ;D

Цитата: Sudarshana от мая  6, 2012, 15:51

Цитата: mnashe от мая  6, 2012, 15:48
Высшей точкой были годы правления Шəломо. И как раз о них из истории очень мало известно.

внезапно :D

:E:

mnashe, это я про процитированную тобой собственную цитату, что, мол, преступления там какие-то были редкостью. Это явная идеализация.

ЗЫ. А я нормально отношусь шо к древности, шо к средневековью. В институте научили :)

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2012, 15:56
преступления там какие-то были редкостью

по-моему, мнаше говорил про наказания, а не преступления, т.к., чтобы получить воздаяние по закону, надо не просто переспать с тёщей, а пригласить двух свидетелей, готовых настучать.

Цитата: Sudarshana от мая  6, 2012, 15:59

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2012, 15:56
преступления там какие-то были редкостью

по-моему, мнаше говорил про наказания, а не преступления, т.к., чтобы получить воздаяние по закону, надо не просто переспать с тёщей, а пригласить двух свидетелей, готовых настучать.

Мнаше часто меняет свои показания. Смиритесь.

Цитата: I. G. от мая  6, 2012, 16:02
Мнаше часто меняет свои показания

с этим не сталкивался. мнаше вполне последователен в своих прогрессивных взглядах. см. подпись эллиди на этот счет.

Цитата: Sudarshana от мая  6, 2012, 16:12

Цитата: I. G. от мая  6, 2012, 16:02
Мнаше часто меняет свои показания

с этим не сталкивался. мнаше вполне последователен в своих прогрессивных взглядах. см. подпись эллиди на этот счет.

А я видела несколько раз.

Цитата: Sudarshana от мая  6, 2012, 15:59
по-моему, мнаше говорил про наказания, а не преступления, т.к., чтобы получить воздаяние по закону, надо не просто переспать с тёщей, а пригласить двух свидетелей, готовых настучать.

Да, речь шла об этом.
Ещё я особо говорил о гомосексуализме, что он не был распространён у евреев.
Ну и ещё в хорошие времена убийства и грабежи были редки. Только сколько их было за всю нашу историю, тех хороших времён? Постоянная борьба с соседями. Потом междоусобица. Потом цари-язычники, элита насквозь пропитана культурой соседей. В результате — изгнание. Потом относительно хороший период, продолжавшийся ещё во времена Александра Македонского и некоторое время после, потом опять элита, пропитанная эллинистической культурой, гражданская война, опять междоусобица, конкурирующие наследники призвали на помощь римлян, а дальше вообще покатилось...
И до сих пор не выкатилось :fp:

Ну а я считаю, что идеальных времен, описанных в Талмуде, вообще никогда не было. Это всё так, теоретические наработки на то время и ситуацию, когда понадобятся.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2012, 15:30
mnashe, мне кажется, или ты все таки сильно идеализируешь прошлое? :)

++

Цитата: mnashe от мая  6, 2012, 16:14...элита насквозь пропитана культурой соседей.

Это культура по праву принадлежит и древнему Израилю. И сие есть гут :yes:

Цитата: Yitzik от мая  6, 2012, 23:40
Ну а я считаю, что идеальных времен, описанных в Талмуде, вообще никогда не было. Это всё так, теоретические наработки на то время и ситуацию, когда понадобятся.

Ну вот например сказано, что, когда прелюбодеев стало много, перестала работать מי סוטה.
А до этого работала.
И с убийствами есть что-то подобное.

Что такое «идеальные времена, описанные в Талмуде»?
Мне такого не встречалось.
Упоминаются лишь какие-то отдельные светлые черты, которых добилось то или иное поколение (или несколько), а другие, раньше и позже, не достигли.
И это нормально, на мой взгляд. Если с людьми מכל מלמדי השכלתי (ψ 119:99), на каждое качество можно найти человека, у которого можно ему поучиться, ибо он достиг возможного идеального развития этого качества — почему бы с поколениями не так?
Но копни чуть глубже, отойди чуть в сторону — и посыпятся «скелеты в шкафу».
При царе Хизқияɦу все учили Тору. А как он этого добился? Да теми же методами, коими его предшественники и его сын Мəнашше насаждали противоположное.
И тот же Шəломо сам заложил основы будущего разрушения.
Мир не был готов.