Я всё-таки не очень понял суть вопроса. [ы] – это не фонема?
Цитата: Iskandar от мая 28, 2006, 21:21
Я всё-таки не очень понял суть вопроса. [ы] – это не фонема?
По МФШ – не фонема. По ЛФШ – фонема. Что СПФШ думает по этому поводу сейчас – не знаю.
Цитата: Iskandar от мая 28, 2006, 21:21
Я всё-таки не очень понял суть вопроса. [ы] – это не фонема?
Следует думать, что фонема, хотя обратная точка зрения имеет свои резоны. Однако существование отдельной буквы в русском алфавите (которую заучивали в школе, называя её прямо [ы], а не скажем, «и твёрдое»), а также расширение языковой компетенции граждан сделало своё дело – сейчас мало кто не сможет системно воспринять [ы] в анлауте (как сплошь и рядом было в прежние века, о чём можно судить, например, по усвоению русскими удмуртской и татарской лексики с анлаутным [ы] , типа тат.
Ык > рус.
Ик), и [ы], конечно, нужно считать отдельной фонемой.
Я читал, что русский человек различает 5 гласных фонем (/а/,/э/,/и/,/о/,/у/), а /ы/ воспринимает, как /и/ после твёрдой согласной. Но в современном русском языке /ы/ встречается и в начале слова (например, "ыр - общее наименование песен у ряда тюркских народов" (БСЭ) и слова типа "ыгы", "ыы.." итд)
Цитата: Sudarshana от мая 29, 2006, 07:37
Я читал, что русский человек различает 5 гласных фонем (/а/,/э/,/и/,/о/,/у/), а /ы/ воспринимает, как /и/ после твёрдой согласной.
Это позиция московской школы.
Цитата: Sudarshana от мая 29, 2006, 07:37Но в современном русском языке /ы/ встречается и в начале слова (например, "ыр - общее наименование песен у ряда тюркских народов" (БСЭ) и слова типа "ыгы", "ыы.." итд)
Вот именно.
А мы в школе [ы] и [и] всегда различали в транскрипции
Цитата: Sudarshana от мая 29, 2006, 10:24
А мы в школе [ы] и [и] всегда различали в транскрипции
Мы в школе писали транкскрипцию [молоко], а потом в столбик каждую букву (!) охарактеризовывали, в т.ч., о безударное, о ударное... :)
Как я понимаю, до 1918 года буква Ы называлась «еры», да и все восточные заимствования и населённые пункты с начальным Ы «узаконились» в языке после этого.
Проводились, вроде бы, исследования в ракурсе перцептивной фонетики, показавшие, что существуют различаемые аллофоны...
Вообще, на разных уровнях языка есть продуктивные явления и «маргинальные». Так вот Ы – это маргинальная фонема.
Это для вас в Питере маргинальная. А для нас в Урало-Поволжье – очень даже законная и правильная :)
Цитата: DMS от мая 29, 2006, 11:39
Это для вас в Питере маргинальная.
Мой адрес не дом, и не улица...
ЦитироватьМы в школе писали транкскрипцию [молоко], а потом в столбик каждую букву (!) охарактеризовывали, в т.ч., о безударное, о ударное...
Наше школьное [малако] не намного ближе к истине :)
там, где Шариков просто говорил "абЫр" и кусал себе подмЫшку, питерские и московские лингвисты все пытаются усложнять. пора устраивать гонения на академии наук.
"и твердое" - это другая совсем фонема, такая, как в английском listen или в итальянском dire...
Цитата: Jumis от мая 29, 2006, 12:28
там, где Шариков просто говорил "абЫр" и кусал себе подмЫшку, питерские и московские лингвисты все пытаются усложнять.
Вот именно. То, что фонема не встречается в анлауте. не даёт оснований сомневаться в её самостоятельном статусе.
Цитата: DMS от мая 29, 2006, 13:00
Вот именно. То, что фонема не встречается в анлауте. не даёт оснований сомневаться в её самостоятельном статусе.
Но ведь И или Ы всегда определяется тем, твёрдый или мягкий согласный перед ней. И слоги с ними рифмуются в некоторых стихах.
Гонения на академии вредны. Мне лично не трудно понять условность абстрактного понятия: одни договорились так, другие – иначе. На самом деле в теории всё сложнее, а на практике – проще. :)
Она встречается в анлауте! :'(
Цитата: Sudarshana от мая 29, 2006, 20:19
Она встречается в анлауте! :'(
Только на бумаге. Когда русские (не обученные методике преподавания) показывают иностранцам артикуляцию Ы, те ничего не понимают. Получается что-то вроде такого: нет, не правильно говоришь – но ты же сам так мне показал – нет, я правильно показал, а ты неправильно повторяешь... и т.д.
Имена собственные на Ы я никогда в жизни не слышал, чтобы произносили.
Просто приучили в школе к новому названию буквы «ы» вместо еры, так и осталось кое-как. А вообще в «пять» и «пат» гласные тоже заметно для носителей разные. Самоучители английского приучают гласный первого из этих слов произносить между твёрдыми согласными для усвоения [æ]. Это то же самое, как с Ы.
а есть где-то на Урале река Ылыдзь! :) приток Урала, что ли... Название коми-пермяцкое!
Цитата: "Sudarshana" от
Она встречается в анлауте!
в примерах типа "ышла до хаты" ? так там скорее "ишла"...
Цитата: "Amateur" от
Гонения на академии вредны.
Без гонений они сами превращаются в гонщиков. Можно бесконтрольно тратить бюджетные деньги на генерацию терминов типа "анлаут", вместо использования русских эквивалентов, понятных детям Шарикова в средних классах школы...
Цитата: "Драгана" от
а есть где-то на Урале река Ылыдзь! приток Урала, что ли... Название коми-пермяцкое!
Да у нас тут много есть чего на Ы. Но вопрос был про существование [ы] в русском?
Цитата: Jumis от мая 29, 2006, 20:42
Без гонений они сами превращаются в гонщиков. Можно бесконтрольно тратить бюджетные деньги на генерацию терминов типа "анлаут", вместо использования русских эквивалентов, понятных детям Шарикова в средних классах школы...
Настаиваю, что термин «гонения» неуместен. Проблема мошенничества от науки известна и широко обсуждается в мире. Способы контроля за финансовыми расходами разработаны. Но гонениями на академии никто в цивилизованных странах не страдает. Это путь вон из цивилизации.
Цитата: "Amateur" от
Настаиваю, что термин «гонения» неуместен. Проблема мошенничества от науки известна и широко обсуждается в мире. Способы контроля за финансовыми расходами разработаны. Но гонениями на академии никто в цивилизованных странах не страдает. Это путь вон из цивилизации.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/55/ - Вам сюда, если еще не были :)
Цитата: Amateur от мая 29, 2006, 20:33
Когда русские (не обученные методике преподавания) показывают иностранцам артикуляцию Ы, те ничего не понимают. Получается что-то вроде такого: нет, не правильно говоришь – но ты же сам так мне показал – нет, я правильно показал, а ты неправильно повторяешь... и т.д.
Мои исследования показали, что фонему /ы/ можно разбить на четыре вполне различаемых аллофона: дифтонгоидный [ɨ] (средний ряд, низкий подъём) под ударением после согласных, [ɘ] (близкий к шва, чуть более закрытый звук) в предударном слоге или слоге, потерявшем ударение, [ə] в безударных... и [ɯ] в начале слова. Именно это русские показывают иностранцам, и дальше по сценарию.
*Откинулся на спинке стула и стал вспоминать, как обучаемый фонеме /ы/ фриз стал изображать, как мычат быки на просторах фрисландских полей.*
Всё вышесказанное относится только к московской произносительной ĉu-норме.
Цитата: Jumis от мая 29, 2006, 20:59
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/55/ - Вам сюда, если еще не были :)
Кажется, я читал какие-то главы из его "Ководства". И что там?
Цитата: Vertaler от мая 29, 2006, 21:17
Всё вышесказанное относится только к московской произносительной ĉu-норме.
Что это за чу-норма? Какие бывают ещё? :what:
Цитата: Amateur от мая 29, 2006, 23:37
Цитата: Vertaler от мая 29, 2006, 21:17
Всё вышесказанное относится только к московской произносительной ĉu-норме.
Что это за чу-норма? Какие бывают ещё? :what:
Тут я показываю неуверенность в том, что это действительно норма. :)
Цитата: Vertaler от мая 29, 2006, 23:46
Тут я показываю неуверенность в том, что это действительно норма. :)
Вот мне всё ещё представляется, что я безударные Ы и А(Ъ) различаю в нормальном темпе. Мне никогда не нужно было спрягать «попробовать», чтобы убедиться в чередовании суффиксов, я всегда писал это слово правильно. Однако в последние 15-20 лет темп речи многих людей, в том числе, на телевидении, ускорился, и в этих условиях действительно Ы сливается с Ъ.
Дифтонгоид у меня лучше всего получается в словах «ты, мы, вы». Я даже иногда утрирую второй элемент, не останавливая его на уровне украинского И, а доводя почти до русского И. :D