Польское ёкание (типа zielony, sioło) никак не связано с русским (зелёный, сёла)? Независимо появилось?
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё
Цитата: олололортовикиie < ь сохраняется: len 'лён' (Мейе 107/), pierwszy 'первый'; но тут странно:
пол сzаrnу < *čьrnъ, ср. лит. kéršas "черно-белый, пятнистый";
пол żółty < *žьltъ (Фасмер), ср. лит. gel̃tas, лтш. dzęlts, др.-прусск. gelatynan 'желтый'. Возможно, ь лабиализуется после шипящих? Или в комбинациях с плавными?
:fp:
Есть что возразить?
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2012, 13:59
Цитата: Тайльнемер от апреля 7, 2012, 13:44Независимо появилось?
Да.
В каких ещё языковых семьях независимо появился тот же фонетический процесс?
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:18
Есть что возразить?
Это азы польской исторической фонетики. Никаких "странно".
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:19
В каких ещё языковых семьях независимо появился тот же фонетический процесс?
Что вы подразумеваете под словом "независимо"?
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2012, 14:26
Это азы польской исторической фонетики.
Какое "это"?
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2012, 14:26
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:19В каких ещё языковых семьях независимо появился тот же фонетический процесс?
Что вы подразумеваете под словом "независимо"?
А что ВЫ подразумеваете под словом "независимо"?
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:34
Какое "это"?
А что вы определили словом "странно"?
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:34
А что ВЫ подразумеваете под словом "независимо"?
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:34
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2012, 14:26
Это азы польской исторической фонетики.
Какое "это"?
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2012, 14:26
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:19В каких ещё языковых семьях независимо появился тот же фонетический процесс?
Что вы подразумеваете под словом "независимо"?
А что ВЫ подразумеваете под словом "независимо"?
Лехослав намекает, что вместо изобретения велосипеда Вам необходимо было заглянуть в учебник по исторфонетике польского языка и не писать бред.
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2012, 14:36
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:34Какое "это"?
А что вы определили словом "странно"?
Нарушение правила из Мейе.
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2012, 14:36
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:34А что ВЫ подразумеваете под словом "независимо"?
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
Вы антисемит?
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 14:38
Лехослав намекает, что вместо изобретения велосипеда Вам необходимо было заглянуть в учебник по исторфонетике польского языка и не писать бред.
К.О. намекает, что не стоит влезать в тему, в которой ничего не понимаете.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:41
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 14:38Лехослав намекает, что вместо изобретения велосипеда Вам необходимо было заглянуть в учебник по исторфонетике польского языка и не писать бред.
К.О. намекает, что не стоит влезать в тему, в которой ничего не понимаете.
Моих познаний достаточно, чтобы оценить Вашу писанину.
Польский переход, 100-ная гарантия, описан в любой книге.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:41
Нарушение правила из Мейе.
Какое издание Мейе?
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:41
К.О. намекает, что не стоит влезать в тему, в которой ничего не понимаете.
Золотое правило.
Переход (ударного) e > ё перед Ъ(о) это, по существу, умлаут. Умлаут не патентован. Другие случаи объясняются тем что твердые согласные в русском были слегка лабиализованны.
правила очень похожие во всех языках:
е -> ё перед твердыми
в русском из-за редукции только сохраняется под ударением
в польском только перед переднеязычными
в украинском после твердых не сохраняются, только после шипящих и мягких - льод, нього, жона, но мед
Цитата: iopq от апреля 8, 2012, 00:21
правила очень похожие во всех языках
Ичо?
А чем объясняются слова дерёвня, зарубёжный (Шолохов изрёк) и ещё некоторые подобные.
Цитата: Валентин Н от апреля 8, 2012, 00:25
А чем объясняются слова дерёвня, зарубёжный (Шолохов изрёк) и ещё некоторые подобные.
А чем объясняются
ве́дра?
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 00:26
А чем объясняются ве́дра?
Тем же самым объясняется? Т.е щас оёкивание незакончено?
Цитата: Валентин Н от апреля 8, 2012, 00:25
зарубёжный (Шолохов изрёк)
Вторично от рубёж. Ёканье уже давно закончилось, суффиксы уже не могут менять е/ё, ср. Лёня->Лёнин.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2012, 14:30
"Общеславянский язык", 2-е изд. (2001)
У меня в том же изданий на с. 107 нет ничего про сабж.
У меня была ссылка на с.106 электронной версии, это с.100 бумажной.
Почитать сс. 60-64 слаб́о?
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2012, 13:59
Цитата: Тайльнемер от апреля 7, 2012, 13:44
Независимо появилось?
Да.
Lehoslav, а к какому времени в польском языке относится переход e в ё? засвидетельствован ли он в польских летописях и иных источниках? И откуда у лингвистов такая убежденность в этом переходе?
Цитата: al-er9841 от апреля 13, 2012, 22:14
Lehoslav, а к какому времени в польском языке относится переход e в ё? засвидетельствован ли он в польских летописях и иных источниках?
Он засвидетельствован в самых древних памятниках польского языка.
Цитата: al-er9841 от апреля 13, 2012, 22:14
И откуда у лингвистов такая убежденность в этом переходе?
Не понял вопроса.
Цитата: lehoslav от апреля 14, 2012, 00:21
Цитата: al-er9841 от апреля 13, 2012, 22:14
Lehoslav, а к какому времени в польском языке относится переход e в ё? засвидетельствован ли он в польских летописях и иных источниках?
Он засвидетельствован в самых древних памятниках польского языка.
Цитата: al-er9841 от апреля 13, 2012, 22:14
И откуда у лингвистов такая убежденность в этом переходе?
Не понял вопроса.
Ссылку на древнейшие памятники, пожалуйста, - в студию!
Да, пожалуйста, и на сайт авторов древнейших текстов!
Цитата: al-er9841 от апреля 14, 2012, 07:09
Ссылку на древнейшие памятники, пожалуйста, - в студию!
:what:
W. Wydra, W. R. Rzepka,
Chrestomatia staropolska. Teksty do roku 1543, Wrocław - Warszawa - Kraków 2004.
Цитата: alkaigor от апреля 14, 2012, 08:28
Да, пожалуйста, и на сайт авторов древнейших текстов!
Вопроса не понял. :???
Самое раннее из известных исследователям предложение, записанное целиком по-польски датировано 1270 годом. Вот это предложение: "Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai". Никаких намеков на происходивший переход "е" в "ё" не обнаруживается, а наоборот, видим "ёканье". Нашел свидетельство существования т.н. ёканья в тексте 14 века "Свентокшиских проповедей": cztwiorakim, cztwioracy, cztwiorodla, znamionują, znamiona... Но перед b, m, p, k, g и перед мягкими согласнымb регулярно наблюдается "е" как и в современном литературном польском. Напрашивается вопрос: а не было ли изначально в древнепольском и других славянских языках аллофонов звука "е"?
Почему фамилиё Володыевский печатают без ё?
переход е на ё и есть ёканье
Разумеется, но почему в русский переводчики это не переносят.
Цитата: piton от апреля 15, 2012, 07:55
Разумеется, но почему в русский переводчики это не переносят.
Потому что это
русские переводчики, это же очевидно. ;) Они не только в славянских "ё" игнорируют...
Цитата: iopq от апреля 15, 2012, 06:11
переход е на ё и есть ёканье
Поправлюсь: Данного перехода не наблюдается в 13-14 веке (судя по текстам того времени). Может быть он осуществился гораздо раньше?
p.s: ёканье - это не только сам процесс, но и его результат.
Цитата: al-er9841 от апреля 14, 2012, 17:29
Самое раннее из известных исследователям предложение, записанное целиком по-польски датировано 1270 годом. Вот это предложение: "Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai". Никаких намеков на происходивший переход "е" в "ё" не обнаруживается, а наоборот, видим "ёканье". Нашел свидетельство существования т.н. ёканья в тексте 14 века "Свентокшиских проповедей": cztwiorakim, cztwioracy, cztwiorodla, znamionują, znamiona...
(wiki/ru) Гнезненская_булла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0)
Цитата: lehoslav от апреля 15, 2012, 21:04
Цитата: al-er9841 от апреля 14, 2012, 17:29
Самое раннее из известных исследователям предложение, записанное целиком по-польски датировано 1270 годом. Вот это предложение: "Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai". Никаких намеков на происходивший переход "е" в "ё" не обнаруживается, а наоборот, видим "ёканье". Нашел свидетельство существования т.н. ёканья в тексте 14 века "Свентокшиских проповедей": cztwiorakim, cztwioracy, cztwiorodla, znamionują, znamiona...
(wiki/ru) Гнезненская_булла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0)
К сожалению, не могу найти сам текст этого документа.
Цитата: al-er9841 от апреля 15, 2012, 21:46
К сожалению, не могу найти сам текст этого документа.
Так зачем философствовать?
Цитата: al-er9841 от апреля 14, 2012, 17:29
Но перед b, m, p, k, g и перед мягкими согласнымb регулярно наблюдается "е" как и в современном литературном польском.
И?
Цитата: lehoslav от апреля 15, 2012, 21:53
Цитата: al-er9841 от апреля 15, 2012, 21:46
К сожалению, не могу найти сам текст этого документа.
Так зачем философствовать?
Цитата: al-er9841 от апреля 14, 2012, 17:29
Но перед b, m, p, k, g и перед мягкими согласнымb регулярно наблюдается "е" как и в современном литературном польском.
И?
Так в том-то и дело, что в этом тексте "е" в том месте, где оно должно быть в современном польском, а "ё" - аналогично. Никакого процесса перехода "е" в "ё" не обнаруживается... Мы видим современное состояние. А текст Гнезненской буллы я все-таки попробую поискать. Знаю, что он на латинском языке с вкраплением большого количества польских слов.
Цитата: al-er9841 от апреля 15, 2012, 22:06
Цитата: lehoslav от апреля 15, 2012, 21:53
Цитата: al-er9841 от апреля 15, 2012, 21:46
К сожалению, не могу найти сам текст этого документа.
Так зачем философствовать?
Цитата: al-er9841 от апреля 14, 2012, 17:29
Но перед b, m, p, k, g и перед мягкими согласнымb регулярно наблюдается "е" как и в современном литературном польском.
И?
Так в том-то и дело, что в этом тексте "е" в том месте, где оно должно быть в современном польском, а "ё" - аналогично.
:fp: в современном польском тоже есть переход е в ё
то что в древнепольском в тех же местах ё где в современном это не случайно
Цитата: iopq от апреля 16, 2012, 18:16
Цитата: al-er9841 от апреля 15, 2012, 22:06
Так в том-то и дело, что в этом тексте "е" в том месте, где оно должно быть в современном польском, а "ё" - аналогично.
:fp: в современном польском тоже есть переход е в ё
то что в древнепольском в тех же местах ё где в современном это не случайно
:fp: Но это наоборот говорит о том, что никакого перехода нет . Я понимаю слово "переход" как процесс преобразования "е" в "ё", а не факт наличия "ё".
Другое дело, если в древних источниках на месте современного "ё" стоит "е", что позволяет говорить о последующем фонетическом изменении (переходе).
al-er9841 намекает, что некое праславянское *ö должно в польском сохраняться, а не переходить через этап «е».
Вот только где он взял ö в словах типа *vezǫ? :)
Что до «аллофонов в праславянском» — это просто один такой большой вопрос, где проводить границу между праславянским и отдельными языками. Ясно, что в лехитском и восточнославянском очень рано образовалась тотальная мягкость перед всеми передними. Ясно также, что лехитское ёканье и яканье началось практически сразу после этого (а вот восточнославянское ёканье — намного позже). И образование лехитского яканья и ёканья можно при желании относить к «особенностям позднего праславянского в данном регионе».
А вообще, если помните, славянские и во время Крижанича были взаимопонятны. Может, и тогда праславянский язык продолжал существовать?..
Цитата: al-er9841 от апреля 16, 2012, 19:11
Цитата: iopq от апреля 16, 2012, 18:16
Цитата: al-er9841 от апреля 15, 2012, 22:06
Так в том-то и дело, что в этом тексте "е" в том месте, где оно должно быть в современном польском, а "ё" - аналогично.
:fp: в современном польском тоже есть переход е в ё
то что в древнепольском в тех же местах ё где в современном это не случайно
:fp: Но это наоборот говорит о том, что никакого перехода нет . Я понимаю слово "переход" как процесс преобразования "е" в "ё", а не факт наличия "ё".
Другое дело, если в древних источниках на месте современного "ё" стоит "е", что позволяет говорить о последующем фонетическом изменении (переходе).
дык перешло до письменного времени
факт тот что в текстах самых ранних славянских ё вообще не было, и в болграском до сиих пор нет
Цитата: Vertaler от апреля 16, 2012, 19:40
al-er9841 намекает, что некое праславянское *ö должно в польском сохраняться, а не переходить через этап «е».
может быть он намекает что не было перехода Yо > e? где Y палатальный
Цитата: iopq от апреля 16, 2012, 19:48
Цитата: Vertaler от апреля 16, 2012, 19:40
al-er9841 намекает, что некое праславянское *ö должно в польском сохраняться, а не переходить через этап «е».
может быть он намекает что не было перехода Yо > e? где Y палатальный
Да почему? Почему польская какая-то архаичная, а не одна из восточнославянских. Типов ёканья у восточных славян пруд пруди. Они образовались в письменный период. Просто польский язык стал фиксироваться очень поздно, поэтому и не видно времени его перехода.
Правила для польского языка
В польском и лужицком ie > io перед твёрдой зубной вне зависимости от ударения. (Мейе 106/) В русском языке, как и в северо-западных славянских языках, е перед твердыми согласными перешло в о; в русском, как и в лужицких языках, этот переход не обусловлен характером следующей твёрдой согласной; в польском же и кашубском он является только перед твёрдыми зубными. (Дурново 2000 168/)
ie < ь сохраняется: len 'лён' (Мейе 107/), pierwszy 'первый'; но тут странно:
пол сzаrnу < *čьrnъ, ср. лит. kéršas "черно-белый, пятнистый";
пол żółty < *žьltъ (Фасмер), ср. лит. gel̃tas, лтш. dzęlts, др.-прусск. gelatynan 'желтый'. Возможно, ь лабиализуется после шипящих? Или в комбинациях с плавными?
пол wioska < *wьsь
В нижнелужицком (jazor, sotša, wjacor, śoply, mjod, pšosyśo) "видимо, несколько правил перехода e > a (например, под старым акутом: bréza > brjaza), которые потом были затемнены (как и переход e > o перед твердыми согласными) многочисленными словообразовательными и грамматическими аналогиями так, что сейчас это скорее каша форм, чем что-то определенное. ИМХО."[9]
Правила для белорусского языка
Лабиализация сохранилась во всех случаях и в ударном слоге, и в неударных, однако в неударных ёканье закономерно превратилось в яканье, которое потом распространилось на нелабиализованный /э/, но утратило позиции в третьем неударном слоге (в говорам там большое разнообразие этого яканья). Стоит отметить, что в белорусском из-за более позднего, чем в среднерусском, отвердения /ш'/, /ж'/, перед ними ёканья нет. С другой стороны, в русских говорах, где рано отвердел /ц'/, есть формы типа /кон'оц/, — в московском говоре /ц'/ отвердел уже много позже (в XVII веке) прекращения действия закона лабиализации /э/.[10]
Два исключения: сьомий, сього/сьому/сьом.[11]
Правила для украинского языка
Позиция лабиализации - только после шипящих, /й/ и /л'/.[12] Ещё после /ц'/: цього.
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%91)
P.s: Возможно "ёканье" возникло на северо-западе ареала праславянского языка.
Цитата: Nordman от апреля 16, 2012, 19:55
Просто польский язык стал фиксироваться очень поздно, поэтому и не видно времени его перехода.
«Очень поздно» — это...?
Цитата: Vertaler от апреля 16, 2012, 19:40
А вообще, если помните, славянские и во время Крижанича были взаимопонятны.
Может, и тогда праславянский язык продолжал существовать?..
Не помню! Правда, что ли?
В русском литературном есть правило ёкания перед ударением, и так же в окающих диалектах (wiki/ru) Ёканье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B5)
пол сzаrnу < *čьrnъ, ср. лит. kéršas "черно-белый, пятнистый";
пол żółty < *žьltъ (Фасмер), ср. лит. gel̃tas, лтш. dzęlts, др.-прусск. gelatynan 'желтый'. Возможно, ь лабиализуется после шипящих? Или в комбинациях с плавными?
ничего тут странного, см. о польских слогообразующих плавных после губных
еще *tvьrdъ - twardy перед твердой согласной и twierdzić перед мягкой
Всё-таки интересно, чем объясняется белорусское ёсць. Раньше "с" там был твёрдый, твёрже чем в русском?
Цитата: Upliner от апреля 17, 2012, 00:37
Всё-таки интересно, чем объясняется белорусское ёсць. Раньше "с" там был твёрдый, твёрже чем в русском?
значит был
Цитата: iopq от апреля 16, 2012, 23:58
ничего тут странного, см. о польских слогообразующих плавных после губных
еще *tvьrdъ - twardy перед твердой согласной и twierdzić перед мягкой
:stop: Я не писал, что мне это кажется странным. Это всего лишь была цитата. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё
Цитата: iopq от апреля 16, 2012, 23:58
ничего тут странного, см. о польских слогообразующих плавных после губных
Поясните.
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2012, 13:09
Цитата: iopq от апреля 16, 2012, 23:58
ничего тут странного, см. о польских слогообразующих плавных после губных
Поясните.
слоговые *r', *l' (после губных) переходят в ir('), il', *r в ar и *l в сочетания с гласной смотря на окружение
примеры: wilk, др. пол. twirdzić, martwy
Переход /ьл/ > /ол/ в новозакрытых слогах (*kozьlъ > kozioł; *osьlъ > osioł) — это, я так понимаю, единичное мероприятие, вызванное теми же причинами, что и восточнославянские /эл/ > /ол/ и /ьл/ > /ъл/? Перед другими согласными в позиции между редуцированными ничего подобного не было?