Встечаются утверждения, что в русском (по крайней мере у некоторых носителей) наблюдается небольшое различие в произношении пар слов типа род-рот, код-кот, луг-лук перед паузой (в основном в длительности предшествующего гласного). При этом носители чувствуют эту разницу (точнее, угадывают слово значительно чаще, чем ожидалось бы для омофонов). Действительно ли это показано корректно проведёнными экспериментами?
Цитата: GaLL от апреля 5, 2012, 22:35
Действительно ли это показано корректно проведёнными экспериментами?
Нет.
Такое действует в таджикском, где глухие смычные в конце сохраняют напряжённость и придыхательность, в то время как звонкие оглушаются до ненапряжённых непридыхательных. Но в русском такого точно нет.
Цитата: Евгений от апреля 5, 2012, 22:40
Цитата: GaLL от апреля 5, 2012, 22:35
Действительно ли это показано корректно проведёнными экспериментами?
Нет.
Спасибо. :) Подобные вещи часто вызывают подозрение, что участники эксперимента знали о его целях или типа того.
Т. е. такого рода работы некачественны или вообще халтура? Например, этот доклад (наткнулся на него в поисках работ M. Shrager по славянской акцентологии):
ссылка (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.indiana.edu%2F~sls2006%2FHandouts%2FShragerSLS.pdf&ei=IPh9T9-BJo31sgbquODqDQ&usg=AFQjCNHRMUuJZ6hcXmcnGduqV6ECdgxxGg&sig2=bmEgcuZSBpTe2g5l2rIIBg)
Цитата: GaLL от апреля 5, 2012, 22:35
Встечаются утверждения, что в русском (по крайней мере у некоторых носителей) наблюдается небольшое различие в произношении пар слов типа род-рот, код-кот, луг-лук перед паузой (в основном в длительности предшествующего гласного). При этом носители чувствуют эту разницу (точнее, угадывают слово значительно чаще, чем ожидалось бы для омофонов).
Влияние орфографии на моск. Любое даже незначительное неоглушение, например в речи иностранцев, сразу бросается в глаза.
Цитата: GaLL от апреля 5, 2012, 23:04
Т. е. такого рода работы некачественны или вообще халтура?
Цитировать
The total analyzed target corpus = 144: 16 words x 3 repetitions x 3 speakers.
Ну о чём тут ещё говорить.
Фонетический статус оглушенных согласных очень разный в восточно славянских диалектах.
Цитата: Евгений от апреля 5, 2012, 23:09
Ну о чём тут ещё говорить.
Тут еще вопрос, каким образом они получили этот «корпус». Если информанты зачитывали стоящие рядом предложения типа «я сказал кот», «я сказал код», то результаты исследования меня не удивляют и они не связаны с объемом корпуса ;)
Не знаю, делают ли так русские, но от поляков я уже слышал звонкое произношение шумных в абсолютном конце слова, в случаях если омофония могла бы привести или в данном случае действительно привела к недоразумению. Возможно, что тут банальное влияние орфографии на мозг, хотя я такое лично слышал от трех-четырехлетней девочки (правда, у нее уже определенные знания письма уже были, она читать еще не умела, но уже знала буквы, так что абсолютной чистоты «эксперимента» тут не было).
Я очень редко слышу неоглушение перед сонорными или гласными, режет слух. В остальных случаях оглушение происходит автоматически.
не оглушаю,исключение Юбка-юПка
Цитата: SIVERION от апреля 6, 2012, 13:26
не оглушаю,исключение Юбка-юПка
:fp: Вы бы хоть название темы прочитали...
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 13:06
Я очень редко слышу неоглушение перед сонорными или гласными
Это другой случай.
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 13:06
В остальных случаях оглушение происходит автоматически.
В польском тоже оглушение в принципе «происходит автоматически». Я о редких и особых случаях говорю.
когда дети учатся читать, то часто начинают четко произносить безударное о в словах, которые встретили в написанном виде. Не всегда, естественно. На глухость конечных согласных это никак не влияет.
Я, кстати, понял, почему вряд ли пишется в два слова: потому что д оглушается в т - врятли.
lеhoslаv, я вообще любые не оглушаю конечные,шумные не исключение
Цитата: SIVERION от апреля 6, 2012, 13:49
lеhoslаv, я вообще любые не оглушаю конечные,шумные не исключение
Что ж вы тогда злились на людей, которые по-украински поют или говорят с русским акцентом?
Кстати, тут еще вопрос произношения шумных в конце «новозвательного падежа» интересен.
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 13:44
когда дети учатся читать, то часто начинают четко произносить безударное о в словах, которые встретили в написанном виде.
Опять другой случай.
Цитата: lehoslav от апреля 6, 2012, 13:57
Кстати, тут еще вопрос произношения шумных в конце «новозвательного падежа» интересен.
Вы что слышите?
когда в украинском оглушают конечные я не злюсь,я злюсь когда акают или вообще на месте украинских И и Е русское И и йотированое Е как у Азарова "трєба,нєма,прінаймі,блізько,гроши,памілка" и тд
Цитата: SIVERION от апреля 6, 2012, 14:06
я злюсь когда акают или вообще на месте украинских И и Е русское И и йотированое Е как у Азарова "трєба,нєма,прінаймі,блізько,гроши,памілка" и тд
А че ж сами тры и Рым говорите?
Окать для русскоязычных тяжело.
Цитата: SIVERION от апреля 6, 2012, 14:06
когда в украинском оглушают конечные я не злюсь
А что злиться. Украинские диалекты также оглушают в конце. Просто не все восточнославянские диалекты полностью оглушают до неразличимости звонкий/глухой как литературный русский. Во многих диалектах правила оглушения другие, существуют полузвонкие, напряженные, интенсивные, скользящие...
если хорошо слежу за своей речью Ры никогда не выскакивает,если перестаю тады да,рё,рю,ря,ре,ри,-выговорить могу,проблема будет с рьё,рью,рья,рье,рьи, акаю как Белгородцы
В украинском есть сочетания мягкий согласный + э?
Nordmаn,вообще то да,у меня все таки З приглушается в словах Мороз,Тормоз,Связь,но до С точно нет оглушения,просто ослабленное,ели слышное З,только что на диктофоне проверил
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 14:02
Вы что слышите?
У меня в последнее время нулевой контакт с устным русским.
Здесь (http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/reform.pdf) кое-что об этом пишут:
А мне кажется, в русском языке и многих других действительно есть нефонематичное противопоставление звонких и глухих еще и по напряженности и чуть придыханию, незначительно. Мы этого не осознаем, лишь интуитивно чувствуем. Но на конце слов, например, кот-код, это выражено слабо, а вот если сказать шепотом кот-год, разница заметна! А также в омофонах порой некоторые нарочно подчеркивают отличающие звуки, при этом в слове ход звук д оглушается (т.к.слова хот нет), а в рот, род - подчеркивается чуть как ротъ, родъ, незначительно, но достаточно для различения. Но это не повсеместное явление.
Цитата: Драгана от апреля 6, 2012, 15:15
а вот если сказать шепотом кот-год, разница заметна!
а если сказать кот/код или гот/год? :)
Цитата: Драгана от апреля 6, 2012, 15:15
Но на конце слов, например, кот-код, это выражено слабо
Не выражено совсем. Придыхание на конце слов может быть у взрывных шумных. А напряженность глухих всегда больше.
Кот, код, год, гот. Проведем эксперимент. Я запишу в своем произношении вслух и шепотом, вы тоже. Вразброс, не по порядку. И будем угадывать, кто что сказал. Без пустых домыслов "а если". Я тоже могу заблуждаться, и другие тоже.
没问题
вот запись :)
сначала в полный голос, потом шепотом
только не смотреть в спойлер (пишу сразу, потому что потом забуду что я говорил, а сам на слух я не все различаю)
в полный голос
кот год гот код
шепотом
год код кот гот
кот гот гот кот кот гот кот гот
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 17:20
кот гот гот кот кот гот кот гот
а я слышу
кот гот гот кот кот кот кот кот
Цитата: lehoslav от апреля 6, 2012, 14:53
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 14:02
Вы что слышите?
У меня в последнее время нулевой контакт с устным русским.
Здесь (http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/reform.pdf) кое-что об этом пишут:
Читал эту статью, давно. Моё мнение: там написана ферня, так как на самом деле: язв /jáзов/ ['jaz@f], трезв /тр'éзов/ ['tr'ez@f].
Цитата: Vertaler от апреля 6, 2012, 18:43
Моё мнение: там написана ферня
Известное дело! С. В. Князев отоварился дипломом в переходе. ;D
Vertaler, а Вы вообще русской фонетикой на каком уровне занимаетесь?
Цитата: Драгана от апреля 6, 2012, 15:15
А мне кажется, в русском языке и многих других действительно есть нефонематичное противопоставление звонких и глухих еще и по напряженности и чуть придыханию, незначительно.
Напряженность только как дополнительный признак, любое чистый глухой при шепотной речи будет напряженный, чистый звонкий будет слабый. Это естественное фонетическое свойство чистых звуков. Придыхательности у нас нет вообще. Сильные согласные вообще просто очень близки придыхательным, и при малейшей случайной вариации произношения речевых органов по времени могут получать придыхание.
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 18:51
Vertaler, а Вы вообще русской фонетикой на каком уровне занимаетесь?
На уровне "хочу знать" и "хочу использовать для преподавания... чего угодно". А вообще я компаративист.
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 18:47
Цитата: Vertaler от апреля 6, 2012, 18:43
Моё мнение: там написана ферня
Известное дело! С. В. Князев отоварился дипломом в переходе. ;D
Князев прекрасен, но схема в статье чересчур заумная.