Судя по тому, что защитить можно любую фиговую писанину (про себя и не только) и по уровню молодых докторов наук, а также по общему впечатлению о том, как система работает... через 5-7 лет останутся одни "нанооколобюджетные науки".
А если закрутить гайки? Одеть ежовые рукавицы?
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 16:31
А если закрутить гайки? Одеть ежовые рукавицы?
В смыле? Разворовать остатки - здания и землю в центре городов?
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 16:32
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 16:31
А если закрутить гайки? Одеть ежовые рукавицы?
В смыле? Разворовать остатки - здания и землю в центре городов?
Это какое-то странное понимание моих слов :no:
Я про ужесточение требований на всех уровнях.
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 16:34
Я про ужесточение требований на всех уровнях.
Чего ужесточать-то? На региональном уровне остались:
а) энтузиасты;
б) жены получающих зарплату мужей;
в) те, кого вообще никуда не взяли на работу. :(
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 16:26
Судя по тому, что защитить можно любую фиговую писанину (про себя и не только) и по уровню молодых докторов наук, а также по общему впечатлению о том, как система работает... через 5-7 лет останутся одни "нанооколобюджетные науки".
Скорее лет через 10-15. Но курс взят на построение бантустана, это Вы верно заметили.
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 16:35
Чего ужесточать-то? На региональном уровне остались:
а) энтузиасты;
б) жены получающих зарплату мужей;
в) те, кого вообще никуда не взяли на работу. :(
Пусть лучше вообще не будет в некоторых регионах ни одного кандидата и доктора наук, чем такие, кто защищает "фиговую писанину".
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 16:42
Пусть лучше вообще не будет в некоторых регионах ни одного кандидата и доктора наук, чем такие, кто защищает "фиговую писанину".
Тогда в вузах будет некому работать. К. О. Можно сразу переходить к продаже земли.
Я знаю людей, которые никогда не дорастут до уровня хорошего доктора наук, да и вообще не защитились, а могли бы, потому что бегают по 35 шабашкам и репетиторствам. И, напротив, не обремененных работой и знаниями (так как вуз - это ненапряжное хобби) профессоров.
Ну и пусть тогда всё развалится. Потом китайцы возродят нашу науку или свою :smoke:
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 16:58
Ну и пусть тогда всё развалится. Потом китайцы возродят нашу науку или свою :smoke:
Оно уже развалилось, для тех, кто в танке. ;)
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 16:58
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 16:58
Ну и пусть тогда всё развалится. Потом китайцы возродят нашу науку или свою :smoke:
Оно уже развалилось, для тех, кто в танке. ;)
А почему земля не распродана? :???
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 17:00
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 16:58
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 16:58
Ну и пусть тогда всё развалится. Потом китайцы возродят нашу науку или свою :smoke:
Оно уже развалилось, для тех, кто в танке. ;)
А почему земля не распродана? :???
Старенькие профессора на пенсию не уходят, только естественным путем.
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 16:58
Потом китайцы возродят нашу науку
Почему именно китайцы? :what:
Когда начнут выкладывать в открытый доступ все научные публикации, тогда и будет наука. Сейчас у нас не наука, а заповедник маразматиков и филологических дев. И больше никаких грантов на распил не давать.
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04
Сейчас у нас не наука, а заповедник маразматиков и филологических дев.
И тех, и других пора гнать.
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04
Когда начнут выкладывать в открытый доступ все научные публикации, тогда и будет наука.
Вам - сюда. http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 17:05
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04
Сейчас у нас не наука, а заповедник маразматиков и филологических дев.
И тех, и других пора гнать.
А о чем я и говорю? Землю пора продавать! Других все равно нет.
Цитата: autolyk от апреля 5, 2012, 17:01
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 16:58
Потом китайцы возродят нашу науку
Почему именно китайцы? :what:
Я верую в постепенное заселение России китайцами.
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04
Когда начнут выкладывать в открытый доступ все научные публикации, тогда и будет наука.
АС, в библиотеке когда в последний раз были?
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04
Сейчас у нас не наука, а заповедник маразматиков и филологических дев.
:fp:
Цитата: autolyk от апреля 5, 2012, 17:06
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04
Когда начнут выкладывать в открытый доступ все научные публикации, тогда и будет наука.
АС, в библиотеке когда в последний раз были?
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04
Сейчас у нас не наука, а заповедник маразматиков и филологических дев.
:fp:
Чего удивляетесь? Фрик-с. Взять технарей, дать им доступ в инет к публикациям - вот Вам и наука. ;)
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 17:05
А о чем я и говорю? Землю пора продавать! Других все равно нет.
Кстати, если продать землю и построить обычные ТЦ и бизнес-центры на месте региональных "универов", то даже лучше будет.
И честнее - нет науки и не было ;D
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 17:07
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 17:05
А о чем я и говорю? Землю пора продавать! Других все равно нет.
Кстати, если продать землю и построить обычные ТЦ и бизнес-центры на месте региональных "универов", то даже лучше будет.
И честнее - нет науки и не было ;D
Тогда бизнес-центры не нужны. Да и ТЦ тоже. ;)
Все будут дворниками!
Цитата: autolyk от апреля 5, 2012, 17:06
АС, в библиотеке когда в последний раз были?
10 лет назад. И больше туда ни ногой. Тем более что в моё свободное время она не работает. Там могут просиживать штаны только маразматики и филологические девы, у которых нет работы, личной жизни и интернета.
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:09
филологические девы, у которых нет работы, личной жизни и интернета.
У меня диплом филолога, личная жизнь и Интернет? Ну что опять во мне не так? :'(
Видимо, действительно мужик.
Цитата: Alone Coder от
10 лет назад. И больше туда ни ногой. Тем более что в моё свободное время она не работает. Там могут просиживать штаны только маразматики и филологические девы, у которых нет работы, личной жизни и интернета.
Фриланс рулит, чё..
Я вотъ в лайбрырю ИЛИ РАН хожу..
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 17:07
Взять технарей, дать им доступ в инет к публикациям - вот Вам и наука.
Не забудьте про учебник логики. ;)
Цитата: Wulfila от апреля 5, 2012, 17:14
Я вотъ в лайбрырю ИЛИ РАН хожу..
Вы маразматик или филологическая дева? ;D
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04
Когда начнут выкладывать в открытый доступ все научные публикации, тогда и будет наука.
И что это даст? Те люди, которые способны оценить качество работ и так имеют к ним доступ. Да и в библиотеках, даже провинцальных, есть возможность ознакомиться с диссертациями для всех желающих. Как то лажовых диссертаций от этого меньше не стало.
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04
И больше никаких грантов на распил не давать.
Чем тогда будете людей в науку завлекать? Зарплатой доцента? Это даже не смешно.
Цитата: Oleg Grom от апреля 5, 2012, 17:18
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04И больше никаких грантов на распил не давать.
Чем тогда будете людей в науку завлекать? Зарплатой доцента? Это даже не смешно.
10 тыщ - это огромные деньги. :negozhe:
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 17:19
Цитата: Oleg Grom от апреля 5, 2012, 17:18
Цитата: Alone Coder от апреля 5, 2012, 17:04И больше никаких грантов на распил не давать.
Чем тогда будете людей в науку завлекать? Зарплатой доцента? Это даже не смешно.
10 тыщ - это огромные деньги. :negozhe:
У нас с уральским коэффициентом. :smoke:
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 16:55
Я знаю людей, которые никогда не дорастут до уровня хорошего доктора наук, да и вообще не защитились, а могли бы, потому что бегают по 35 шабашкам и репетиторствам. И, напротив, не обремененных работой и знаниями (так как вуз - это ненапряжное хобби) профессоров.
Почему профессора не напрягаются и не бегают?
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 17:21
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 16:55
Я знаю людей, которые никогда не дорастут до уровня хорошего доктора наук, да и вообще не защитились, а могли бы, потому что бегают по 35 шабашкам и репетиторствам. И, напротив, не обремененных работой и знаниями (так как вуз - это ненапряжное хобби) профессоров.
Почему профессора не напрягаются и не бегают?
Будущее российской науки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46969.msg1269571.html#msg1269571)
Нет потребности получать деньги.
Цитата: autolyk от апреля 5, 2012, 16:36
Но курс взят на построение бантустана, это Вы верно заметили.
И что будет в нашем "бантустане"? Может хоть в.о. перестанет быть необходимой галочкой для получения любой более-менее нормальной работы?
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 17:27
Цитата: autolyk от апреля 5, 2012, 16:36
Но курс взят на построение бантустана, это Вы верно заметили.
И что будет в нашем "бантустане"? Может хоть в.о. перестанет быть необходимой галочкой для получения любой более-менее нормальной работы?
Как Вы представляете себе "более-менее нормальную работу"? Если думаете, что люди, по-хорошему, не окончившие даже школу, будут иметь доступ к работе, как у Вас... :what:
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 17:27
Может хоть в.о. перестанет быть необходимой галочкой для получения любой более-менее нормальной работы?
Если Вы имеете в виду доход, то и на нынешнем этапе это практически не зависит от ВО.
Цитата: autolyk от апреля 5, 2012, 17:31
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 17:27
Может хоть в.о. перестанет быть необходимой галочкой для получения любой более-менее нормальной работы?
Если Вы имеете в виду доход, то и на нынешнем этапе это практически не зависит от ВО.
Кстати, у хорошего водителя лесовоза (который неплохо зарабатывает даже в отдаленных так называемых районных центрах) и без галочки о высшем образовании неплохая зарплата. Диплом никто и не требует. Инфа 100%. :donno:
Я о том, что как мне говорили, сейчас в вузах "учатся" толпы студентов, которые совершенно не интересуются учёбой.
И зачем они тогда это делают, если в.о. не нужно?
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 17:33
Кстати, у хорошего водителя лесовоза (который неплохо зарабатывает даже в отдаленных так называемых районных центрах) и без галочки о высшем образовании неплохая зарплата. Диплом никто и не требует. Инфа 100%. :donno:
:o :uzhos: Да что Вы говорите! Никогда о таком не слышал!!!
Цитата: autolyk от апреля 5, 2012, 17:31
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 17:27
Может хоть в.о. перестанет быть необходимой галочкой для получения любой более-менее нормальной работы?
Если Вы имеете в виду доход, то и на нынешнем этапе это практически не зависит от ВО.
:o :o :uzhos:
Я не говорю о том, что вузы выпускают востребованных подготовленных специалистов. Я бы сказала, с вуза сложно требовать это в той системе образования, какая сейчас существует. Речь о том, что через 10-15 лет не будет ни инженеров-проектировщиков (строительство будут обслуживать, видимо, турецкие фирмы) и других специальностей, специалистов геологоразведки, программистов, врачей и людей прочих профессий, требующих обучения.
Чайник троллит или вчера родился? :what:
Цитата: autolyk от апреля 5, 2012, 17:42
Аloittelija. ;D
ܗܢܐ ܡܦܠܚܢܐ
ܠܐ ܡܣܬܟܠ ܗܢܐ ܠܫܢܐ :no:
Цитата: Чайник777 от апреля 5, 2012, 18:39
Цитата: autolyk от апреля 5, 2012, 17:42
Аloittelija. ;D
ܗܢܐ ܡܦܠܚܢܐ ܠܐ ܡܣܬܟܠ ܗܢܐ ܠܫܢܐ :no:
опробовал кнопку перевода..
единственное, что перевелось:
idag на igår
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 17:46
Чайник троллит или вчера родился? :what:
Просто в теме было слишком много капитанов О. ;D
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 17:42
программистов, врачей и людей прочих профессий, требующих обучения.
Кстати, в порядке флудоболтовни: если судить по моим знакомым программистам, то в вузе их весьма специфически "обучали".
Например, им очень помогали слова о том, что (wiki/ru) Линейное_программирование (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) - это да, вещь, а "стучать по клавиатуре" и обезьяна может :)
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 17:42
Я не говорю о том, что вузы выпускают востребованных подготовленных специалистов.
Зря.
Для развития науки нужна цель, для которой эта наука будет нужна. Такой цели у государства нет, поэтому и науки не будет: она не нужна.
Цитата: Маркоман от апреля 5, 2012, 18:58
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 17:42
Я не говорю о том, что вузы выпускают востребованных подготовленных специалистов.
Зря.
Для развития науки нужна цель, для которой эта наука будет нужна. Такой цели у государства нет, поэтому и науки не будет: она не нужна.
:+1:
Цитата: Маркоман от апреля 5, 2012, 18:58
Цитата: I. G. от апреля 5, 2012, 17:42
Я не говорю о том, что вузы выпускают востребованных подготовленных специалистов.
Зря.
Для развития науки нужна цель, для которой эта наука будет нужна. Такой цели у государства нет, поэтому и науки не будет: она не нужна.
Опять про нац. идею? Сколько уже можно! :(
Российская наука служила, служит и будет служить свободному человечеству! :UU:
Вопрос: для чего конкретно нужна обсуждаемая здесь наука? Ну или сможет пригодиться в отдаленной перспективе?
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 12:30
Вопрос: для чего конкретно нужна обсуждаемая здесь наука? Ну или сможет пригодиться в отдаленной перспективе?
Как и любая наука - искать знания и публиковать их, в данном случае - преимущественно на русском (великорусском) языке, главном языке современного общества центральной Евразии, который многие украинорусские люди могут понимать почти без перевода. :)
Будущее российской науки — Путин!
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 12:30
Вопрос: для чего конкретно нужна обсуждаемая здесь наука? Ну или сможет пригодиться в отдаленной перспективе?
Это риторический ход или вы на самом деле не знаете, для чего нужна наука?
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 13:13
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 12:30
Вопрос: для чего конкретно нужна обсуждаемая здесь наука? Ну или сможет пригодиться в отдаленной перспективе?
Это риторический ход или вы на самом деле не знаете, для чего нужна наука?
Для чего нужны технические дисциплины, понятно. Вопрос касается гуманитарной науки — мне кажется, практического применения она в большинстве случаев не имеет, не считая чего-то совсем уж прикладного, типа переводов с языка на язык.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 13:34
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 13:13Цитата: Python от апреля 6, 2012, 12:30Вопрос: для чего конкретно нужна обсуждаемая здесь наука? Ну или сможет пригодиться в отдаленной перспективе?
Это риторический ход или вы на самом деле не знаете, для чего нужна наука?
Для чего нужны технические дисциплины, понятно. Вопрос касается гуманитарной науки — мне кажется, практического применения она в большинстве случаев не имеет, не считая чего-то совсем уж прикладного, типа переводов с языка на язык.
Практическое применение не относится к науке. Это совершенно другая область человеческой деятельности.
И здесь топик вроде бы не ограничивается гуманитарными науками — технические, естественные и математика тоже пока в российской науке есть.
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 13:37
Практическое применение не относится к науке. Это совершенно другая область человеческой деятельности.
:+1:
Я очень рад, что тут есть люди, которые это понимают.
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 13:37
Практическое применение не относится к науке. Это совершенно другая область человеческой деятельности.
Но чтобы деньги на нее выделяли, желательно иметь хотя бы косвенное применение.
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 13:37
Практическое применение не относится к науке. Это совершенно другая область человеческой деятельности.
И здесь топик вроде бы не ограничивается гуманитарными науками — технические, естественные и математика тоже пока в российской науке есть.
Практическое применение есть конечным результатом научной деятельности. Например, вычислительная техника есть результатом исследований в области физики и математики. Если научные исследования не приносят плодов и неспособны принести их в дальнейшей перспективе, нет ничего удивительного, что их поддержка государством сокращается до чисто символического финансирования.
Но если бы люди занимались только тем, что имеет практическое применение, то мы бы до сих пор сидели в каменном веке.
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 13:49
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 13:37Практическое применение не относится к науке. Это совершенно другая область человеческой деятельности.
Но чтобы деньги на нее выделяли, желательно иметь хотя бы косвенное применение.
:fp: Вы рассуждаете, как чиновник. И из-за таких чиновников наука в нехорошем месте.
Мысль № 1.
Жизнь —
очень сложная штука. Невозможно умозрительно проследить цепь причин и следствий, которые возвращают деньги, вложенные в фундаментальную науку. Но эмпирический факт: если в фундаментальную науку не вкладывать денег, потом аукнется всем.
Простая цепочка: «Зачем математики с теоремами существования? Зарубим математику!» Зарубили математику — через некоторое время откликнулось на физике, ещё через время — на технике, потом на промышленности и экономике. Но это заняло не один год. Чиновник не мыслит такими промежутками времени, ему же надо воровать здесь и сейчас.
Кстати, обратите внимание, сколько промежуточных шагом между наукой и применение в народном хозяйстве. Отсюда понятно, что один человек не может заниматься всем сразу. Нужны разные люди, с разными способностями и интересами.
Мысль № 2.
Академическая среда — это питательный бульон, в котором рождаются и реализуются идеи. Уберите бульон — не будет идей. Вы никогда не сможете проконтролировать появление идей и решение задач: вдохновение идёт от Бога, а не от чиновника. Но если убрать среду, не будет ничего — инфа 146%.
Квас,
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 13:54
Но если бы люди занимались только тем, что имеет практическое применение, то мы бы до сих пор сидели в каменном веке.
Но от эсперанто все ждут отдачи здесь и сейчас - за полгода. Никто не хочет понять, что если ввести сразу во многих странах в течение нескольких лет это даст эффект.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 13:50
Практическое применение есть конечным результатом научной деятельности.
Нет! :fp: Конечным результатом научной деятельности являются знания.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 13:50
Например, вычислительная техника есть результатом исследований в области физики и математики.
Нет! Физики и математики занимались своим делом и не думали о создании компьютеров. Потом инженеры занялись своим делом. И Буль никогда не узнал, что его алгебра стала основой компьютеров.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 13:50
Если научные исследования не приносят плодов и неспособны принести их в дальнейшей перспективе, нет ничего удивительного, что их поддержка государством сокращается до чисто символического финансирования.
Мы не знаем и никогда не узнаем, что выльется во что. Опять же пример с булевой алгеброй. Но без фундаментальной науки прогресса нет — это эмпирический факт.
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 14:06
Квас,
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 13:54Но если бы люди занимались только тем, что имеет практическое применение, то мы бы до сих пор сидели в каменном веке.
Но от эсперанто все ждут отдачи здесь и сейчас - за полгода. Никто не хочет понять, что если ввести сразу во многих странах в течение нескольких лет это даст эффект.
Слепцы! Глумитесь над ними.
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 14:09
Конечным результатом научной деятельности являются знания.
+1
+1 à tous les messages de Quasus.
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 13:54
Но если бы люди занимались только тем, что имеет практическое применение, то мы бы до сих пор сидели в каменном веке.
Во! :yes:
А
некоторым можно предложить покурить философию науки и теорию динамических систем (последнюю — чтобы увидеть, что даже в математических моделях не всё просто и прямолинейно — что же о жизни говорить?) ;)
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2012, 14:16
+1 à tous les messages de Quasus.
Je suis surtout content que vous partagez mon opinion que c'est Poutine qui est l'avenir de la sience en Russie. :) Si ce n'est pas Poutine, alors qui ?
А гуглятор действительно не так уж плох. :-\
ЦитироватьНет! Физики и математики занимались своим делом и не думали о создании компьютеров. Потом инженеры занялись своим делом. И Буль никогда не узнал, что его алгебра стала основой компьютеров.
Однако, первые счетные машины были задолго до Буля. Я не утверждаю, что каждый ученый должен создать что-то практическое в процессе своей деятельности — возможно, он сделает открытие, которое перевернет взгляд на мир или будет практически использовано через много поколений, или вообще ничего не откроет, но хотя бы попытается. Но если вся отрасль продуцирует исключительно фиктивный продукт в виде диссертаций, представляющих собой обширные компиляции, для чего нужна такая наука? Какие новые знания или открытия она создает?
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 14:31
Но если вся отрасль продуцирует исключительно фиктивный продукт в виде диссертаций, представляющих собой обширные компиляции, для чего нужна такая наука? Какие новые знания или открытия она создает?
Такая не нужна. Но российская наука не вся такова.
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 14:27
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2012, 14:16+1 à tous les messages de Quasus.
Je suis surtout content que vous partagez mon opinion que c'est Poutine qui est l'avenir de la sience en Russie. :) Si ce n'est pas Poutine, alors qui ?
Bon, j'ai pas lu le message avec votre opinion de Poutine (je l'ai pas trouvé non plus), quand même je vous supporte, parce que je crois que vous savez bien mieux que d'autres. Alors, si c'est Poutine, soit. Moi j'ai rien à faire avec ça :)
C'est étrange de vouvoyer en français, sur les forums français, et surtout québécois, tous se tutoient.
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2012, 14:36
Moi j'ai rien à faire avec ça :)
Tant mieux pour vous ! :D
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2012, 14:41
C'est étrange de vouvoyer en français, sur les forums français, et surtout québécois, tous se tutoient.
On va tutoier aussi ? Je n'ai rien contre, moi.
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 14:46
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2012, 14:41C'est étrange de vouvoyer en français, sur les forums français, et surtout québécois, tous se tutoient.
On va tutoier aussi ? Je n'ai rien contre, moi.
Moi non plus, bien sûr :)
Mais je dois trouver quelqu'un à vouvoyer, parce que je dois apprendre les formes du pluriel. ;D
Квас, +100500!!!!
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 13:50
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 13:37
Практическое применение не относится к науке. Это совершенно другая область человеческой деятельности.
И здесь топик вроде бы не ограничивается гуманитарными науками — технические, естественные и математика тоже пока в российской науке есть.
Практическое применение есть конечным результатом научной деятельности.
Именно такое понимание и есть начало конца науки
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 14:03
Мысль № 1.
Жизнь — очень сложная штука. Невозможно умозрительно проследить цепь причин и следствий, которые возвращают деньги, вложенные в фундаментальную науку. Но эмпирический факт: если в фундаментальную науку не вкладывать денег, потом аукнется всем.
Простая цепочка: «Зачем математики с теоремами существования? Зарубим математику!» Зарубили математику — через некоторое время откликнулось на физике, ещё через время — на технике, потом на промышленности и экономике. Но это заняло не один год. Чиновник не мыслит такими промежутками времени, ему же надо воровать здесь и сейчас.
Кстати, обратите внимание, сколько промежуточных шагом между наукой и применение в народном хозяйстве. Отсюда понятно, что один человек не может заниматься всем сразу. Нужны разные люди, с разными способностями и интересами.
Мысль № 2.
Академическая среда — это питательный бульон, в котором рождаются и реализуются идеи. Уберите бульон — не будет идей. Вы никогда не сможете проконтролировать появление идей и решение задач: вдохновение идёт от Бога, а не от чиновника. Но если убрать среду, не будет ничего — инфа 146%.
;up:
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 13:50
Практическое применение есть конечным результатом научной деятельности.
Например, вычислительная техника есть результатом исследований в области физики
и математики. Если научные исследования не приносят плодов и неспособны принести
их в дальнейшей перспективе, нет ничего удивительного, что их поддержка
государством сокращается до чисто символического финансирования.
+ Так и при советской власти говорили, и наука была у нас далеко не последняя. А то, что не имеет никакой связи с практикой - не наука, а схоластика.
Georgos Therapon
Origin:
Interests:
история
Languages:
латинский, древнегреческий
Да Вы схоласт же :)
Читал сегодня карсовые (sic!) работы студентов. У российской науки нет будущего!
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2012, 14:41
C'est étrange de vouvoyer en français, sur les forums français, et surtout québécois, tous se tutoient.
On se tutoie non seulement aux forums français ou québécois, mais également aux forums russes. Ce forum me présente plutôt comme une exception. C'est peut-être parce qu'ici il y a beaucoup de personnes assez âgées et assez cultivées. Tandis qu'aux autres forums ce sont de très jeunes gens qui prédominent.
Цитата: Валер от апреля 6, 2012, 17:39
interests: история Languages: латинский, древнегреческий
Да Вы схоласт же :)
Да, я схоласт, у меня это хобби, занятие для удовольствия. Люблю древние языки. :)
Цитата: Georgos Therapon от апреля 6, 2012, 17:53
Цитата: Валер от апреля 6, 2012, 17:39
interests: история Languages: латинский, древнегреческий
Да Вы схоласт же :)
Да, я схоласт, у меня это хобби, занятие для удовольствия. Люблю древние языки. :)
И историю, да. Но есть проблема - наука нехило так помогла Вам с Вашим хобби. Ну, пока на неё не сильно наезжали с позиций ВВП :)
Цитата: Валер от апреля 6, 2012, 17:56
Но есть проблема - наука нехило так помогла Вам с Вашим хобби
Не вижу никаких проблем. Науке большое спасибо.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 13:50
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 13:37
Практическое применение не относится к науке. Это совершенно другая область человеческой деятельности.
И здесь топик вроде бы не ограничивается гуманитарными науками — технические, естественные и математика тоже пока в российской науке есть.
Практическое применение есть конечным результатом научной деятельности. Например, вычислительная техника есть результатом исследований в области физики и математики. Если научные исследования не приносят плодов и неспособны принести их в дальнейшей перспективе, нет ничего удивительного, что их поддержка государством сокращается до чисто символического финансирования.
У Вас нет возможности проследить, как связана теоретическая наука с практикой. Точнее, Вы плохо представляете, как работают различные механизмы в обществе.
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 18:33
У Вас нет возможности проследить, как связана теоретическая наука с практикой. Точнее, Вы плохо представляете, как работают различные механизмы в обществе.
Вся сложность в том, что предугадать научные открытия будущего нереально (иначе мы бы их уже открыли). Можно лишь взять опыт прошлого и спроецировать его на будущее. Отсюда и параллели между значительной частью академической науки и схоластикой.
Но представим, что открытия российских ученых (в первую очередь, филологов, лингвистов и историков) действительно приведут к революционным последствиям для общества. Каким образом это может произойти?
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 18:52
Но представим, что открытия российских ученых (в первую очередь, филологов, лингвистов и историков) действительно приведут к революционным последствиям для общества. Каким образом это может произойти?
Наука имеет очень сложные и опосредованные связи с обществом. В открытия линвгистов, которые будут иметь очень серьезные изменения в обществе, я почти уверена. Почему почти? Сейчас лингвистика находится еще в очень зачаточном состоянии, на уровне до Ньютона (не мое сравнение, а как раз физика).
Пример более простой связи теории и практики. Общество нуждается в людях, которые пишут тексты и ведут передачи. То есть в журналистах.
Как только в школах перестали нормально вести русский язык, литературу и, что более важно, перевели все на тестирование - первокурсник-журналист не умеет формулировать мысли, вообще не в состоянии говорить хотя бы 5 минут непрерывно и связно. Это впечатление человека, который проработал не один год со студентами-журналистами.
ЦитироватьКак только в школах перестали нормально вести русский язык, литературу и, что более важно, перевели все на тестирование - первокурсник-журналист не умеет формулировать мысли, вообще не в состоянии говорить хотя бы 5 минут непрерывно и связно.
Проблема касается не столько теоретической науки, сколько системы среднего образования.
ЦитироватьСейчас лингвистика находится еще в очень зачаточном состоянии, на уровне до Ньютона
Конкретно лигвистику я еще могу представить в роли источника прогресса. В наше время она частично соприкасается с перспективными направлениями в области вычислительной техники (речевые технологии, машинный перевод, компьютерная лингвистика, некоторые задачи в сфере искусственного интеллекта).
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 19:20
ЦитироватьКак только в школах перестали нормально вести русский язык, литературу и, что более важно, перевели все на тестирование - первокурсник-журналист не умеет формулировать мысли, вообще не в состоянии говорить хотя бы 5 минут непрерывно и связно.
Проблема касается не столько теоретической науки, сколько системы среднего образования.
Если Вы не в состоянии понять, что система среднего образования и теоретическая наука опосредованно, но взаимосвязаны, и очень тесно... :fp:
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 19:23
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 19:20
ЦитироватьКак только в школах перестали нормально вести русский язык, литературу и, что более важно, перевели все на тестирование - первокурсник-журналист не умеет формулировать мысли, вообще не в состоянии говорить хотя бы 5 минут непрерывно и связно.
Проблема касается не столько теоретической науки, сколько системы среднего образования.
Если Вы не в состоянии понять, что система среднего образования и теоретическая наука опосредованно, но взаимосвязаны, и очень тесно... :fp:
Связь есть, но источник проблемы конкретно здесь с ней не связан. Уровень школьного образования ухудшился, но реальная причина — недофинансирование школ, отсюда и непривлекательность профессии учителя (в результате, учителями становятся те, кто не смог пробиться в юристы), плюс перенос неудачного западного опыта, преподносимого в качестве реформы образования (например, тесты вместо полноценных экзаменов).
http://lenta.ru/news/2012/04/06/metasequoia/
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 19:34
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 19:23
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 19:20
ЦитироватьКак только в школах перестали нормально вести русский язык, литературу и, что более важно, перевели все на тестирование - первокурсник-журналист не умеет формулировать мысли, вообще не в состоянии говорить хотя бы 5 минут непрерывно и связно.
Проблема касается не столько теоретической науки, сколько системы среднего образования.
Если Вы не в состоянии понять, что система среднего образования и теоретическая наука опосредованно, но взаимосвязаны, и очень тесно... :fp:
Связь есть, но источник проблемы конкретно здесь с ней не связан. Уровень школьного образования ухудшился, но реальная причина — недофинансирование школ, отсюда и непривлекательность профессии учителя (в результате, учителями становятся те, кто не смог пробиться в юристы), плюс перенос неудачного западного опыта, преподносимого в качестве реформы образования (например, тесты вместо полноценных экзаменов).
Кто у Вас Марь Иванн будет поставлять для школ, если закрыть вузы?
Теоретическая наука - школьное образование - единая система с множеством взаимосвязей и промежуточных звеньев.
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 19:50
Кто у Вас Марь Иванн будет поставлять для школ, если закрыть вузы?
Теоретическая наука - школьное образование - единая система с множеством взаимосвязей и промежуточных звеньев.
Будь профессия школьного учителя родного языка и литературы действительно перспективной для абитуриента, даже закрытие государственных ВУЗов по этой специальности не было бы проблемой при наличии частных. А так возникает ситуация, когда учителей мало, средний уровень их способностей невысок, плохих учителей увольнять бессмысленно — все равно лучшие на их месте не появятся. Даже если ВУЗы будут готовить больше учителей, их количество увеличится лишь за счет снижения требований при поступлении или в процессе обучения.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 20:24
Будь профессия школьного учителя родного языка и литературы действительно перспективной для абитуриента, даже закрытие государственных ВУЗов по этой специальности не было бы проблемой при наличии частных.
:fp:
Python, Вы понимаете "система"?
Для нормального уровня образования нужно поддерживать всю систему, частные вузы не в состоянии это сделать.
В современной России частные вузы, особо не вкладываясь, получают готовых ученых, преподавателей, наработанные программы и пр., так как могут это все иметь, платя лишь заработную плату чуть повыше, чем в государственных. В развитие вкладываться они не будут и вряд ли смогут.
В нашем случае, система — это люди. Какого-то дорогостоящего оборудования для подготовки филолога или учителя литературы не требуется — а значит, ликвидация государственных ВУЗов приведет лишь к перетеканию людей в другие организации, осуществляющие аналогичную деятельность (предположительно, какие-то частные пединституты). Другое дело, в нашем мире никто не будет платить деньги за то, чтобы стать учителем — все равно не окупится, потому и нет таких частных ВУЗов.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 20:50
Какого-то дорогостоящего оборудования для подготовки филолога или учителя литературы не требуется
Питон, для подготовки нормального филолога нужны десятилетия развития филологии в данной местности. Иначе все сведется к уровню "прочитал учебник - пересказал учебник".
Поддерживать непрерывное развитие научного и культурного уровня частные вузы не в состоянии и не будут этого делать.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 20:50
ликвидация государственных ВУЗов приведет лишь к перетеканию людей в другие организации, осуществляющие аналогичную деятельность (предположительно, какие-то частные пединституты)
Это приведет к постепенному угасанию уровня частных пединститутов до ниже плинтуса. См. пункт 1.
ЦитироватьВ современной России частные вузы, особо не вкладываясь, получают готовых ученых, преподавателей, наработанные программы и пр., так как могут это все иметь, платя лишь заработную плату чуть повыше, чем в государственных. В развитие вкладываться они не будут и вряд ли смогут.
Они просто еще не созрели для этого. Рано или поздно они будут вынуждены развиваться — а значит, и вкладывать деньги в собственные научные исследования.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 20:57
Рано или поздно они будут вынуждены развиваться — а значит, и вкладывать деньги в собственные научные исследования.
Научные исследования не окупаются. К. О.
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 20:45
Для нормального уровня образования нужно поддерживать всю систему, частные вузы не в состоянии это сделать.
А кто-то еще говорит о том, какое говно было при социализме и как хорошо при капитализме.
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 20:59
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 20:45
Для нормального уровня образования нужно поддерживать всю систему, частные вузы не в состоянии это сделать.
А кто-то еще говорит о том, какое говно было при социализме и как хорошо при капитализме.
Вы упростили все до белого и черного.
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 20:59
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 20:45Для нормального уровня образования нужно поддерживать всю систему, частные вузы не в состоянии это сделать.
А кто-то еще говорит о том, какое говно было при социализме и как хорошо при капитализме.
При чём строй? США вкладывают в науку дай боже.
Будущее российской науки — в США!
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 21:01
Будущее российской науки — в США!
В определенном смысле это так. Сын моего преподавателя, физик, давно там живет.
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 20:58
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 20:57
Рано или поздно они будут вынуждены развиваться — а значит, и вкладывать деньги в собственные научные исследования.
Научные исследования не окупаются. К. О.
Смотря какие. Исследования в некоторых актуальных областях могут и сами по себе быть источником доходов. Впрочем, в гуманитарных науках здесь сложно что-то придумать.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 21:03
Исследования в некоторых актуальных областях могут и сами по себе быть источником доходов.
Не будут. Для некоторых актуальных областей нужно поддерживать всю систему. Начиная от школы.
Ваш подход финансирования "некоторых актуальных областей" и реализует правительство. Дело заканчивается тем, что в "некоторых актуальных областях" деньги разворовали и на этом все.
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 21:05
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 21:03
Исследования в некоторых актуальных областях могут и сами по себе быть источником доходов.
Не будут. Для некоторых актуальных областей нужно поддерживать всю систему. Начиная от школы.
В самых востребованных киевских ВУЗах (например, КПИ) проблема низкого уровня школьного образования частично решается курсами для будущих абитуриентов. Любую проблему можно решить, если есть заинтересованные в ее решении.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 21:15
В самых востребованных киевских ВУЗах (например, КПИ) проблема низкого уровня школьного образования частично решается курсами для будущих абитуриентов.
Вы знаете, какие результаты на выходе, из первых рук?
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 21:13
Ваш подход финансирования "некоторых актуальных областей" и реализует правительство. Дело заканчивается тем, что в "некоторых актуальных областях" деньги разворовали и на этом все.
Совершенно верно, достаточно вспомнить Сколково. Вот уж где средств освоили.
А я как-то сомневаюсь в способностях вузовских преподов обучать школьников. Хорошую училку никто не заменит.
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 21:22
А я как-то сомневаюсь в способностях вузовских преподов обучать школьников. Хорошую училку никто не заменит.
Я знаю людей, которые работают на этих курсах. Среди них тех, кто хорошо может научить. Но компенсировать отсутствие школьной базы за год вечерних занятий невозможно, это любой скажет.
К тому же, ладно, немного подтянули русский язык. А все остальное?
Как без знания истории осваивать предметы историко-лингвистического цикла? Без знания географии изучать диалектологию или топонимику? Если первая пара по региональной ономастике начинается с вопроса: Где находится родной город на карте? И полгруппы свято верят, что в Сибири...
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 21:18
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 21:15
В самых востребованных киевских ВУЗах (например, КПИ) проблема низкого уровня школьного образования частично решается курсами для будущих абитуриентов.
Вы знаете, какие результаты на выходе, из первых рук?
Знаю достаточно хорошо (к сожалению, сам на них не учился, что и привело к дальнейшим проблемам). То, что там преподают, немного выходит за рамки школьной программы — в условиях, когда и на вступительном экзамене присутствуют задачи выше школьного уровня, это довольно полезно. Знаю тех, кто ходил на курсы и в дальнейшем смог поступить и учиться — о школьной математике и физике они отзывались как о пустой трате времени :)
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 21:37
Знаю достаточно хорошо (к сожалению, сам на них не учился, что и привело к дальнейшим проблемам). То, что там преподают, немного выходит за рамки школьной программы — в условиях, когда и на вступительном экзамене присутствуют задачи выше школьного уровня, это довольно полезно. Знаю тех, кто ходил на курсы и в дальнейшем смог поступить и учиться — о школьной математике и физике они отзывались как о пустой трате времени :)
Это значит, что Вы знаете со стороны абитуриента, а не изнутри. А я знаю преподавателей этих курсов: "Это, конечно, хорошие дети, но когда из всего потока только 2 человека умеют выражать мысли на бумаге..."
Курсы при вузе способны подтянуть кое-что, но при отсутствии хорошей школьной базы (той самой "пустой траты времени", как говорял абитуриенты), они практически ничего не дают. Начинать с 5 класса на курсах никто не будет.
Цитата: autolyk от апреля 6, 2012, 21:19
Совершенно верно, достаточно вспомнить Сколково. Вот уж где средств освоили.
Сколково это вообще позорище какое-то.
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 21:01
При чём строй? США вкладывают в науку дай боже.
При том что вкладывает гос-во, только оно и может решать такие задачи. Сравнение с США некорректное: у нас нет доллара, таких традиций частных вузов. Задачи развития страны у нас может решать только гос-во.
Кажется, чуть выше я уже высказывал мысль, что проблема не в институтах, а в школах. Как выглядит это дело у нас: школьные программы — в основном, либо старые советские, либо их стремятся упростить до уровня «для умственноотсталых»; то, что актуально в наши дни, школа практически не затрагивает (хотя периодически появляются псевдопредметы типа валеологии). Про учителей уже говорилось: низкий конкурс, слабые требования, мало желающих. ВУЗ в этих условиях может разве что вспомогательные курсы организовать.
Цитата: Python от апреля 6, 2012, 21:59
ВУЗ в этих условиях может разве что вспомогательные курсы организовать.
Python, знаете, в чем секрет этих курсов? Чтобы спустить с небес на землю? ;D
Цитата: Маркоман от апреля 6, 2012, 21:53
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 21:01При чём строй? США вкладывают в науку дай боже.
При том что вкладывает гос-во, только оно и может решать такие задачи. Сравнение с США некорректное: у нас нет доллара, таких традиций частных вузов. Задачи развития страны у нас может решать только гос-во.
Я, конечно, дремучий человек, но думал, что в США науку поддерживает государство.
Финансирование науки осуществляется через чиновников, в случае вузов - через администрацию. Благодаря неблагополучной ситуации с управлением, судами и другим причинам обычным делом в вузах стало обилие паразитов, потребляющих бюджетные деньги, не принося при этом особой пользы (а нередко - принося вред) образованию и науке: ректоры с зарплатой более полумиллиона рублей, нереальное количество проректоров на вуз, и, конечно, у каждого свой секретарь.
На факультетах полно дутых профессоров, которых след простыл в нормальных журналах, но в результате правильных знакомств они получили реальную власть и выдавливают нормальных специалистов, замещая учениками-дилетантами (это, само собой, повышает авторитет руководителя на факультете).
Коррумпированность отдельных преподавателей, особенно на юридических специальностях, доходит до того, что целая группа даёт коллективную взятку за зачёт или экзамен.
Деньги вузы предпочитают тратить не на зарплаты преподавателей, а на строительство, "нанотехнологии" и прочие вещи, где можно без проблем украсть часть трат. Обычное дело, когда декан получает в несколько раз больше профессора со стажем.
Само собой, жалобы на ситуацию и конкретные нарушения закона скорее ударят по тому, кто обратится в суд или прокуратуру, чем по руководству - думаю, не надо объяснять почему.
Для тех, кто в теме, это банальность и К. О., но в этом треде высказывались такие оторванные от реальности вещи по поводу образования и науки...
Цитата: GaLL от апреля 6, 2012, 22:35
Коррумпированность отдельных преподавателей, особенно на юридических специальностях, доходит до того, что целая группа даёт коллективную взятку за зачёт или экзамен.
Это совсем небольшая коррупция, вот мой брат учился в вузе на юге России... там совсем другие расценки.
Цитата: Hironda от апреля 6, 2012, 17:47
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2012, 14:41
C'est étrange de vouvoyer en français, sur les forums français, et surtout québécois, tous se tutoient.
On se tutoie non seulement aux forums français ou québécois, mais également aux forums russes. Ce forum me présente plutôt comme une exception. C'est peut-être parce qu'ici il y a beaucoup de personnes assez âgées et assez cultivées. Tandis qu'aux autres forums ce sont de très jeunes gens qui prédominent.
Peut-être, je sais pas, je n'a pas vu beaucoup de forums russes. Mais à lesquels j'ai vu on se plutôt vouvoie.
Par contre, à un forum québécois à lequel je me suis enregistré, il y a surtout des gens âgés, l'atmosphère du forum n'est pas ce qui est aux forums des jeunes, et encore tous se tutoient.
Больше 10000 с человека?
За некоторые экзамены на особо популярных (и в будущем высокооплачиваемых) специальностях - ключи от машины.
По сравнению с этим, нашу доморощенную коррупцию (купить книгу преподавателя на кафедре или диск с "нужными материалами" за 200 рублей) даже смешно вспоминать.
А что плохого с покупкой книг преподавателя?
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 23:11
А что плохого с покупкой книг преподавателя?
Конечно, ничего плохого нет, если бы не то обстоятельство, что секретарь кафедры тщательно записывает фамилии тех, кто купил...
В общем, студент бы и не стал покупать "материалы на диске" за 200-500 рублей, но тут такое дело... и покупают. Диск обязателен каждому студенту, копировать его у соседа нельзя.
У нас в вузе тоже была большая коррупция. Как-то скинулись всей группой на 5" дисковод для компьютера на военной кафедре.
RawonaM,
ЦитироватьMais à lesquels j'ai vu on se plutôt vouvoie.
Mais à ceux que j'ai vu, on s'y vouvoie plutôt.
ЦитироватьPar contre, à un forum québécois à lequel je me suis enregistré,
Par contre, à un forum québécois oú je me suis enregistré,
Цитироватьl'atmosphère du forum n'est pas ce qui est aux forums des jeunes, et encore tous se tutoient.
l'atmosphère du forum n'est pas la même (n'est pas celle) qu'aux forums des jeunes, et, tout de même, tout le monde se tutoie.
Цитата: Oleg Grom от апреля 5, 2012, 17:18
Те люди, которые способны оценить качество работ и так имеют к ним доступ.
Нет никакого доступа к орфографическим справочникам 30-х годов, академической грамматике 1952 года, научным работам многих основателей, включая Бодуэна-де-Куртенэ и Станга.
Цитата: Oleg Grom от апреля 5, 2012, 17:18
Да и в библиотеках, даже провинцальных, есть возможность ознакомиться с диссертациями для всех желающих.
Со встроенным поиском?
Цитата: I. G. от апреля 6, 2012, 21:29
Если первая пара по региональной ономастике начинается с вопроса: Где находится родной город на карте? И полгруппы свято верят, что в Сибири...
Карты для того и придуманы, чтобы в них смотреть. А не для того, чтобы их учить наизусть. Даже лоцманы и то смотрят карту.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 10:16
Нет никакого доступа к орфографическим справочникам 30-х годов, академической грамматике 1952 года, научным работам многих основателей, включая Бодуэна-де-Куртенэ и Станга.
В РГБ\РНБ\БАН давно заходили? И мы вроде как про диссертации, а не справочники по орфографии времен мелового периода.
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 10:26
В РГБ\РНБ\БАН давно заходили?
А может, мне сразу в спецхран Ватикана сходить?
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 10:26
И мы вроде как про диссертации, а не справочники по орфографии времен мелового периода.
Для научной работы нужно всё.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 10:28
А может, мне сразу в спецхран Ватикана сходить?
А вы как хотели, чтобы кто-то вам на блюдечке с голубой каемочкой все принес прямо в Рязань?
Не в Рязань, а в интернет. Это несколько проще, чем развозить по библиотекам, не находите? Но кто-то денежки отмывает.
Hironda, grand merci :)
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 10:33
Не в Рязань, а в интернет. Это несколько проще, чем разводить по библиотекам, не находите? Но кто-то денежки отмывает.
Оцифровка библиотечных фондов идет, но там столько всего, что работы лет на 20 хватит.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 10:33
Не в Рязань, а в интернет. Это несколько проще, чем развозить по библиотекам, не находите? Но кто-то денежки отмывает.
Заметно, что Вы в Вашей рязанской областной никогда не бывали. Никто никуда ничего не развозит уже лет 20. Библиотеки в лучшем случае пополняются учебной литературой.
Все новые работы пишутся сразу в электронном виде уже лет этак 15.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 10:57
Все новые работы пишутся сразу в электронном виде уже лет этак 15.
И что? Каждый ученый обязан сразу посылать каждому фрику свои работы?
Он их обязан посылать своему научному руководителю, а тот в межбиблиотечный фонд.
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 10:59
Каждый ученый обязан сразу посылать каждому фрику свои работы?
Каждый учёный должен присылать лично АС ссылку на disserCat. :smoke:
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:02
Он их обязан посылать своему научному руководителю, а тот в межбиблиотечный фонд.
:fp:
Во-первых, у состоявшихся ученых нет научных руководителей.
Во-вторых, и сейчас существует так называемая обязательная рассылка, где-то около 20 экз., по крупнейшим библиотекам России.
Цитата: autolyk от апреля 7, 2012, 11:05
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 10:59
Каждый ученый обязан сразу посылать каждому фрику свои работы?
Каждый учёный должен присылать лично АС ссылку на disserCat. :smoke:
Да, и метадоговору. ;D
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 11:06
Во-первых, у состоявшихся ученых нет научных руководителей.
Состоявшиеся учёные (например, Зализняк) сами всё выкладывают.
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 11:06
Во-вторых, и сейчас существует так называемая обязательная рассылка, где-то около 20 экз., по крупнейшим библиотекам России.
Доооо. Будем изводить бумагу, но людям читать всё равно не дадим!
Блин, AC, хватит уже ныть
устройтесь в библиотеку, сканируйте всё и выкладывайте..
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:10
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 11:06
Во-вторых, и сейчас существует так называемая обязательная рассылка, где-то около 20 экз., по крупнейшим библиотекам России.
Доооо. Будем изводить бумагу, но людям читать всё равно не дадим!
Одно дело - людь, а другое - фрик! :green:
Кошки с дипломом против.
Для существования нормальной электронной библиотеки нужно, чтобы этот проект кем-то финансировался (и при этом деньги не были разворованы), сейчас книгообмен научной литературой в эл. виде поддерживают энтузиасты, и он есть.
Цитата: Wulfila от апреля 7, 2012, 11:12
устройтесь в библиотеку, сканируйте всё и выкладывайте..
Ага, а можно кормить голодающих детей в Индии.
Лечить надо не симптомы, а саму болезнь.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:14
Ага, а можно кормить голодающих детей в Индии.
Лечить надо не симптомы, а саму болезнь.
А это к чему?
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 11:13
Для существования нормальной электронной библиотеки нужно, чтобы этот проект кем-то финансировался (и при этом деньги не были разворованы), сейчас книгообмен научной литературой в эл. виде поддерживают энтузиасты, и он есть.
Взаимоисключающие параграфы такие взаимоисключающие.
И чего в нем взаимоисключающего?
Отдельные энтузиасты как-то умудряются содержать целые электронные библиотеки, а у государства, видите ли, денег нет.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:17
Отдельные энтузиасты как-то умудряются содержать целые электронные библиотеки
Отдельные энтузиасты не в состоянии содержать "целые" библиотеки, к тому же, у них нет ни времени, ни сил содержать нормальный ресурс, где бы это все выкладывалось.
У государства давно мало на что деньги есть, Вас это удивляет?
Я что-то пропустил. А почему в самом деле не сходить в библиотеку? Можно и в Москву съездить, в конце концов. Жили же люди до интернета.
Кстати, математикам грех жаловаться: www.mathnet.ru (http://www.mathnet.ru). Есть почти всё. Естественно, доступ к полным текстам только по истечении нескольких лет.
А книг сколько в сети — не перечитать. Мне кажется, математики всего мира станут учить русский ради этой халявы.
Потому что научная литература нужна каждый день. И не по одной книге. За статьёй в словаре тоже в библиотеку ходить?
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:23
За статьёй в словаре тоже в библиотеку ходить?
Устройтесь секретарем на кафедру русского языка в Рязанский университет.
Цитата: Квас от апреля 7, 2012, 11:22
Естественно, доступ к полным текстам только по истечении нескольких лет.
Что тут естественного?
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:23
За статьёй в словаре тоже в библиотеку ходить?
У Вас дома нет словарей? :what:
У меня дома внезапно не все словари.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:27
У меня дома внезапно не все словари.
И чего Вам не хватает? :what:
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:25
Цитата: Квас от апреля 7, 2012, 11:22Естественно, доступ к полным текстам только по истечении нескольких лет.
Что тут естественного?
Журнал же должен блюсти свой интерес и эксклюзивность. Буржуи вообще в основном за деньги предлагают.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:27
У меня дома внезапно не все словари.
Внезапно, по скольким языкам Вы специализируетесь?
Цитата: Квас от апреля 7, 2012, 11:28
Журнал же должен блюсти свой интерес и эксклюзивность.
Научный журнал должен издаваться ради науки, а не ради наживы.
Цитата: Квас от апреля 7, 2012, 11:28
Буржуи вообще в основном за деньги предлагают.
У буржуев есть http://arxiv.org .
Цитата: autolyk от апреля 7, 2012, 11:29
Внезапно, по скольким языкам Вы специализируетесь?
Внезапно по русскому.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:29
Научный журнал должен издаваться ради науки, а не ради наживы.
Все журналы по русскому языку не приносят никакой прибыли. К. О.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:29
Цитата: Квас от апреля 7, 2012, 11:28Журнал же должен блюсти свой интерес и эксклюзивность.
Научный журнал должен издаваться ради науки, а не ради наживы.
Кому должен? Наоборот, на науке народ очень не против нажиться. Издатели, конечно, а не авторы.
Почитайте эту статью и многое поймёте. (wiki/en) Open_access_(publishing) (http://en.wikipedia.org/wiki/Open_access_(publishing))
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:17
Отдельные энтузиасты как-то умудряются содержать целые электронные библиотеки, а у государства, видите ли, денег нет.
Как содержатель небольшой электронной библиотеки могу вам сказать, что дело это очень муторное и недешевое. Сканирование занимает кучу времени, книги надо покупать или ксерить в библиотеке или каким-то образом искать по знакомым. Плюс ко всему хостинги, домены, поддержка сайта и юзеров... А теперь представьте себе, когда книг не пара сотен, а несколько десятков миллионов, как в крупнейших российских библиотеках или полторы сотни миллионов как в библиотеке конгресса.
Кодер, Ваш доступ к информации - это Ваша личная проблема.
Свободного целенаправленного распространения научной информации нет, и вряд ли будет эта проблема решена на государственном уровне в ближайшие годы.
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 11:39
Сканирование занимает кучу времени, книги надо покупать или ксерить в библиотеке или каким-то образом искать по знакомым.
Зачем покупать и сканировать работы, которые сами авторы пришлют в электронном виде?
Кому пришлют? Куда пришлют? :o
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:02
Он их обязан посылать своему научному руководителю, а тот в межбиблиотечный фонд.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:48
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:02
Он их обязан посылать своему научному руководителю, а тот в межбиблиотечный фонд.
Еще раз для непонятливых: у ученого нет научного руководителя.
Какой фонд? Кто его у Вас будет содержать?
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:44
Зачем покупать и сканировать работы, которые сами авторы пришлют в электронном виде?
Автор книги 1912 г. издания пришлет мне в электронном виде свое произведение?
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 11:50
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:44
Зачем покупать и сканировать работы, которые сами авторы пришлют в электронном виде?
Автор книги 1912 г. издания пришлет мне в электронном виде свое произведение?
Его научный руководитель. ;D
Книгу 1912 года, скорее всего, уже оцифровали буржуи.
И вообще, нет никаких миллионов научных книг. И не было никогда.
Цитата: Alone Coder от
Книгу 1912 года, скорее всего, уже оцифровали буржуи.
Фэйл..
БдК 1899 где-то видели в цифре?
Станга литовские буржуи
оцифровали (опосредованно) по моей просьбе этой осенью..
Качество скана вы видели..
Не надо общих измышлений..
Цитата: Alone Coder от
И вообще, нет никаких миллионов научных книг. И не было никогда.
Посчитали или опять гуманитарно швыряетесь словами и цифрами?
Кодеру нужно, чтобы кто-то (буржуи, государство, энтузиасты) что-то делал, а он пользовался, причем на халяву.
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 14:04
Кодеру нужно, чтобы кто-то (буржуи, государство, энтузиасты) что-то делал, а он пользовался, причем на халяву.
+1.
Ученые посылали ему книги, жены рожали детей, кормили детей и Кодера. А в это время он будет гонять балду и "заниматься наукой".
Но все же согласитесь, мы живем в переходное время между эпохой бумажной информации и эпохой электронной информации. В недалеком будущем, скорее всего, научные труды, неопубликованные в сети, будут попросту восприниматься как неопубликованные. Что касается бедного государства — в чем сложность выкладывать электронные публикации хотя бы на бесплатных файлохостингах, коих в сети много? Основная сложность, конечно, отсканировать то, что было напечатано раньше — тут действительно очень многое может быть утеряно навсегда.
Цитата: Wulfila от апреля 7, 2012, 13:49
Цитата: Alone Coder от И вообще, нет никаких миллионов научных книг. И не было никогда.
Посчитали или опять гуманитарно швыряетесь словами и цифрами?
На свете всего два миллиона PhD (включая гуманитариев). Что, каждый из них монографию написал?
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 14:04
Кодеру нужно, чтобы кто-то (буржуи, государство, энтузиасты) что-то делал, а он пользовался, причем на халяву.
Я вам нахаляву уже кучу собственных исследований вывалил. Воруй, публикуй - не хочу. Хоть бы одна гуманитарная рожа спасибо сказала.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:13
На свете всего два миллиона PhD (включая гуманитариев). Что, каждый из них монографию написал?
:E:
Книги моего научрука занимают у меня половину полки.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:15
Я вам нахаляву уже кучу собственных исследований вывалил.
Метадоговор больше. :smoke:
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:15
Я вам нахаляву уже кучу собственных исследований вывалил. Воруй, публикуй - не хочу. Хоть бы одна гуманитарная рожа спасибо сказала.
Спасибо, конечно. Но ваши "исследования" - это никому не нужная графомания. Кроме того, не забывайте, что вы делаете вид что "занимаетесь наукой" в свободное от основной работы время. А люди вообще-то своим научным трудом деньги зарабатывают. Для некоторых гонорары за книги - чуть ли не основной источник дохода и у них нет ни малейшего желания отдавать некому Кодеру забесплатно, то во что они вкладывали свои силы и средства.
Цитата: autolyk от апреля 7, 2012, 14:22
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:15
Я вам нахаляву уже кучу собственных исследований вывалил.
Метадоговор больше. :smoke:
:E:
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 14:25
Спасибо, конечно. Но ваши "исследования" - это никому не нужная графомания.
А ваши "исследования" такие замечательные, что вы даже боитесь их показать. Мои хотя бы можно почитать и применить на практике.
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 14:25
А люди вообще-то своим научным трудом деньги зарабатывают. Для некоторых гонорары за книги - чуть ли не основной источник дохода
Например, у Фоменко.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:30
Мои хотя бы можно почитать и применить на практике.
На практике - это как?
Это так. Например, берём материал по [р'] (NB: до меня его никто и никогда не классифицировал) и применяем к правилам ёканья. Берём правила ёканья (и ещё несколько изоглосс) и применяем к датировке расхождения восточнославянских языков. Это я уже сделал. Дальше вы можете взять датировку расхождения восточнославянских языков и применить, например, к акцентологии восточнославянских языков.
Цитата: Python от апреля 7, 2012, 14:09
В недалеком будущем, скорее всего, научные труды, неопубликованные в сети, будут попросту восприниматься как неопубликованные. Что касается бедного государства — в чем сложность выкладывать электронные публикации хотя бы на бесплатных файлохостингах, коих в сети много?
Копирайт, зараза.
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 14:25
Для некоторых гонорары за книги - чуть ли не основной источник дохода
Правда есть такие счастливцы? Не среди математиков. :( С книгоизданием у нас главное — не разориться.
Цитата: Квас от апреля 7, 2012, 14:41
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 14:25Для некоторых гонорары за книги - чуть ли не основной источник дохода
Правда есть такие счастливцы? Не среди математиков. :( С книгоизданием у нас главное — не разориться.
Может, среди историков? У филологов книгоиздание убыточно.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:38
Это так. Например, берём материал по [р'] (NB: до меня его никто и никогда не классифицировал) и применяем к правилам ёканья. Берём правила ёканья (и ещё несколько изоглосс) и применяем к датировке расхождения восточнославянских языков. Это я уже сделал. Дальше вы можете взять датировку расхождения восточнославянских языков и применить, например, к акцентологии восточнославянских языков.
:'(
Цитата: Квас от апреля 7, 2012, 14:41
Правда есть такие счастливцы?
Одного знаю.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:30
А ваши "исследования" такие замечательные, что вы даже боитесь их показать. Мои хотя бы можно почитать и применить на практике.
Как издам монографию, пришлю вам линк на интернет-магазин.
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 14:57
Как издам монографию, пришлю вам линк на интернет-магазин.
:green:
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 14:57
Как издам монографию, пришлю вам линк на интернет-магазин.
Вы обязаны послать эту книгу Кодеру бесплатно по эл. почте. :smoke:
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 15:04
Вы обязаны послать эту книгу Кодеру бесплатно по эл. почте. :smoke:
Обойдется же. Надо будет - купит или прочитает в библиотеке.
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 14:16
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 14:13
На свете всего два миллиона PhD (включая гуманитариев). Что, каждый из них монографию написал?
:E:
Книги моего научрука занимают у меня половину полки.
В.Т. Пашуто написал более десятка книг, почти столько же Трубачев. Много докторов наук которые уж точно больше пяти книг написали. Видимо Кодер где-то в другом измерении живет.
Цитата: I. G. от апреля 7, 2012, 14:42
Цитата: Квас от апреля 7, 2012, 14:41
Цитата: Oleg Grom от апреля 7, 2012, 14:25Для некоторых гонорары за книги - чуть ли не основной источник дохода
Правда есть такие счастливцы? Не среди математиков. :( С книгоизданием у нас главное — не разориться.
Может, среди историков? У филологов книгоиздание убыточно.
У историков, как и у математиков и филологов.
Цитата: Квас от апреля 6, 2012, 14:27
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2012, 14:16
+1 à tous les messages de Quasus.
Je suis surtout content que vous partagez mon opinion que c'est Poutine qui est l'avenir de la sience en Russie. :) Si ce n'est pas Poutine, alors qui ?
Ah, il me semblait que monsieur sait ecrire en francais lui-meme. :)
Цитата: Rezia от апреля 8, 2012, 19:48
Si ce n'est pas Poutine, alors qui ?
Le chat :)
Цитата: Hironda от апреля 8, 2012, 19:52
Цитата: Rezia от апреля 8, 2012, 19:48
Si ce n'est pas Poutine, alors qui ?
Le chat :)
Hirondelle, ce ne sont pas mes mots. :)
Rezia, pardon, c'est la faute du forum, Ce sont les paroles de Quassus. :)
:fp: Уже и сюда эти непонятные письмена добрались.
Цитата: Oleg Grom от апреля 8, 2012, 21:04
:fp: Уже и сюда эти непонятные письмена добрались.
Просто оффтоп, исправление ошибок. :)
Цитата: Oleg Grom от апреля 8, 2012, 21:04
:fp: Уже и сюда эти непонятные письмена добрались.
А ви натисніть на кнопочку.
Цитата: Rezia от апреля 8, 2012, 21:09
А ви натисніть на кнопочку.
Nu voĭ apĕsa pe buton din principiŭ.
Цитата: Rezia от апреля 8, 2012, 21:09
А ви натисніть на кнопочку.
+1. Kiitos paljon RawonaMille!
Цитата: Квас от апреля 7, 2012, 14:41
Цитата: Python от апреля 7, 2012, 14:09
В недалеком будущем, скорее всего, научные труды, неопубликованные в сети, будут попросту восприниматься как неопубликованные. Что касается бедного государства — в чем сложность выкладывать электронные публикации хотя бы на бесплатных файлохостингах, коих в сети много?
Копирайт, зараза.
Решение этой проблемы — такой же вопрос времени, как изобретение марок после появления почты. Современные механизмы копирайта с задачей справляются плохо.
Цитата: Hironda от апреля 8, 2012, 19:52
Цитата: Rezia от апреля 8, 2012, 19:48
Si ce n'est pas Poutine, alors qui ?
Le chat :)
Цитата: Hironda от апреля 8, 2012, 20:46
Rezia, pardon, c'est la faute du forum, Ce sont les paroles de Quassus. :)
Ce sont les paroles de la Russie. 8-)
Цитата: Квас от апреля 8, 2012, 21:34
Цитата: Hironda от апреля 8, 2012, 19:52
Цитата: Rezia от апреля 8, 2012, 19:48
Si ce n'est pas Poutine, alors qui ?
Le chat :)
Цитата: Hironda от апреля 8, 2012, 20:46
Rezia, pardon, c'est la faute du forum, Ce sont les paroles de Quassus. :)
Ce sont les paroles de la Russie. 8-)
Les Russies se diffèrent. 8-)
Я так понял, для тех, кто занимается наукой, результатом являются знания, как, скажем, результатом похода в кино является хорошее настроение?
Вспомнился анекдот - ректор вуза выговаривает декана физического факультета - сколько, мол, вы денег тратите на оборудование, вон, математики просят только карандаши и ластики, а философам и ластиков не надо.
Je crois que la science russe, si ruiné qu'elle soit, ne peut se relever qu'à l'aide d'un super-héro. Alors, il ne nous reste qu'esperer que Poutine est super-héros, comme on dit. :D
Цитата: злой от апреля 8, 2012, 21:58
Я так понял, для тех, кто занимается наукой, результатом являются знания, как, скажем, результатом похода в кино является хорошее настроение?
Точнее говоря, решение задач. Хотя люди, конечно, разные. Кому-то карьера главное и т. д.
Цитата: Квас от апреля 8, 2012, 22:02
Цитата: злой от апреля 8, 2012, 21:58
Я так понял, для тех, кто занимается наукой, результатом являются знания, как, скажем, результатом похода в кино является хорошее настроение?
Точнее говоря, решение задач. Хотя люди, конечно, разные. Кому-то карьера главное и т. д.
Попробую перефразировать свою мысль. Когда говорят об отдаче, предполагают, что кто-то, скажем, вбухает деньги, потом кто-то что-то на эти деньги купит, заплатит специалистам, что-то будет произведено и деньги в итоге вернутся с прибавкой. Это инвестиции. А есть другой вариант - человек идет с девушкой в ресторан, тратит свои деньги и не ждет от этого финансовой отдачи - это конечная цель движения его финансов, хоть они и идут хозяевам ресторана, с точки зрения того, кто идет в ресторан, это не инвестиции. Науку тоже следует рассматривать как поход в ресторан, а не как капиталовложение?
Цитата: злой от апреля 8, 2012, 22:08
Попробую перефразировать свою мысль. Когда говорят об отдаче, предполагают, что кто-то, скажем, вбухает деньги, потом кто-то что-то на эти деньги купит, заплатит специалистам, что-то будет произведено и деньги в итоге вернутся с прибавкой. Это инвестиции. А есть другой вариант - человек идет с девушкой в ресторан, тратит свои деньги и не ждет от этого финансовой отдачи - это конечная цель движения его финансов, хоть они и идут хозяевам ресторана, с точки зрения того, кто идет в ресторан, это не инвестиции. Науку тоже рассматривать как поход в ресторан, а не как капиталовложение.
В том и штука, что капиталовложение. Каким-то неведомым образом вложения в
фундаментальную науку окупаются. А кто не вкладывает, тот проигрывает. Это эмпирический факт.
Цитата: Квас от апреля 8, 2012, 22:11
Цитата: злой от апреля 8, 2012, 22:08
Попробую перефразировать свою мысль. Когда говорят об отдаче, предполагают, что кто-то, скажем, вбухает деньги, потом кто-то что-то на эти деньги купит, заплатит специалистам, что-то будет произведено и деньги в итоге вернутся с прибавкой. Это инвестиции. А есть другой вариант - человек идет с девушкой в ресторан, тратит свои деньги и не ждет от этого финансовой отдачи - это конечная цель движения его финансов, хоть они и идут хозяевам ресторана, с точки зрения того, кто идет в ресторан, это не инвестиции. Науку тоже рассматривать как поход в ресторан, а не как капиталовложение.
В том и штука, что капиталовложение. Каким-то неведомым образом вложения в фундаментальную науку окупаются. А кто не вкладывает, тот проигрывает. Это эмпирический факт.
Ну, оно, может, аукнется только внукам тех, кто вкладывает. А есть какая-то статистика? Что вот в такой-то стране развивали такую-то и такую-то область фундаментальной науки и в результате это дало такой-то профит, скажем, через 150 лет?
Цитата: злой от апреля 8, 2012, 22:16
Ну, оно, может, аукнется только внукам тех, кто вкладывает.
Да, всё долгосрочно, и цепь причин—следствий трудно проследить.
Цитата: злой от апреля 8, 2012, 22:16
Что вот в такой-то стране развивали такую-то и такую-то область фундаментальной науки и в результате это дало такой-то профит, скажем, через 150 лет?
Должна быть, не интересовался. Мне это в универе на каком-то курсе вещали, я принял на веру.
Цитата: злой от апреля 8, 2012, 22:16
Ну, оно, может, аукнется только внукам тех, кто вкладывает. А есть какая-то статистика? Что вот в такой-то стране развивали такую-то и такую-то область фундаментальной науки и в результате это дало такой-то профит, скажем, через 150 лет?
Ну вот уехали почти все физики-теоретики из Германии и оккупированных территорий, и менее чем через 15 лет бомба была у американцев.
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 22:22
Цитата: злой от апреля 8, 2012, 22:16
Ну, оно, может, аукнется только внукам тех, кто вкладывает. А есть какая-то статистика? Что вот в такой-то стране развивали такую-то и такую-то область фундаментальной науки и в результате это дало такой-то профит, скажем, через 150 лет?
Ну вот уехали почти все физики-теоретики из Германии и оккупированных территорий, и менее чем через 15 лет бомба была у американцев.
Это скорее контрпример - фундаментальную науку развивали в Германии, а на руку сыграло американцам. Там 15 лет скорее прикладники работали.
В принципе, даже просто investments in science гуглиться. Но я не перевариваю всякую экономическую муть, поэтому не могу дать конкретных ссылок. :(
Цитата: Квас от апреля 9, 2012, 11:14
Но я не перевариваю всякую экономическую муть
Не могу согласиться, что экономическая наука - это муть, она еще построже математики, здесь тоже все рассчитывается и как и в физике предсказывается. Но отдача от этого гораздо больше для конкретного человека. Можно хорошо зарабатывать, зная наперед цены.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 9, 2012, 11:43
Не могу согласиться, что экономическая наука - это муть
Это субъективно.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 9, 2012, 11:43
она еще построже математики
Невозможно быть строже математики.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 9, 2012, 11:43
и как и в физике предсказывается.
Что-то дефолт в 1998 никто не предсказал.
Цитата: Квас от апреля 9, 2012, 11:47
Цитата: Georgos
Therapon Сегодня в 12:43
Цитироватьона еще построже
математики
Невозможно быть строже математики.
Ошибки в математике легко исправить, а за ошибки в экономике жизнь строго спрашивает, принося нам убытки
Цитата: Квас от апреля 9, 2012, 11:47
Цитата: Georgos
Therapon Сегодня в 12:43
Цитироватьи как и в физике
предсказывается.
Что-то дефолт в 1998 никто не
предсказал.
Насчет 98 года не помню, давно это было. А вот 2008 год предсказывали светлые головы. Чубайс, например, хорошо заработал, продав летом большие активы.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 9, 2012, 11:43
Не могу согласиться, что экономическая наука - это муть, она еще построже математики, здесь тоже все рассчитывается и как и в физике предсказывается. Но отдача от этого гораздо больше для конкретного человека. Можно хорошо зарабатывать, зная наперед цены.
Если заменить слова "экономическая наука" на "гадание по внутренностям животных", смысл предложения ничуть не пострадает.
:)
Цитата: Flos от апреля 9, 2012, 12:12
Если заменить слова "экономическая наука" на "гадание по внутренностям животных", смысл предложения ничуть не пострадает.
Если заменить слова "экономическая наука" на "наука о хозяйстве, ведении его и системах хозяйствования разных уровней сложности, начиная домашним и заканчивая глобальным хозяйствами", думаю смысл все же будет более точным.
То, что одна из важных проблем современной послесоветской и в частности русскоязычной экономической науки - неправильное или недостаточно правильное понимание многими учеными изначального смысла тех или иных слов, которыми они оперируют - тут я вас поддерживаю. :UU:
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 22:22
Ну вот уехали почти все физики-теоретики из Германии и оккупированных территорий, и менее чем через 15 лет бомба была у американцев.
Многие остались, в Германии все равно было много ученых.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 9, 2012, 12:00
Цитата: Квас от апреля 9, 2012, 11:47
Цитата: Georgos
Therapon Сегодня в 12:43
Цитироватьона еще построже
математики
Невозможно быть строже математики.
Ошибки в математике легко исправить, а за ошибки в экономике жизнь строго спрашивает, принося нам убытки
Почему вы разделяете математику и экономику? Количественная сторона экономики — как раз математика, то есть наука о количественных отношениях.
Я не люблю экономику и имею о ней смутное представление. Из семестрового курса общей экономики я вынес, что моделей в экономике много и они часто противоречат друг другу. В таком случае ни о какой фундаментальности речь не идёт. Может быть, я ошибаюсь.
Впрочем, это лютый офтоп. Я просто хотел сказать, что если кому интересен вопрос об инвестициях в науку, то разбираться без меня. :) Но наверняка есть специальные публикации, посвящённые этому вопросу.
Цитата: Квас от апреля 9, 2012, 15:08
В таком случае ни о какой фундаментальности речь не идёт.
Мне кажется фундаментальным принципом любого хозяйства является то, что "каждый человек хочет кушать" (существование человеческих потребностей), на этом все хозяйствоведение и строится. Но так как эти принципы просты и само собой понятны - при изложении курса хозяйствоведения сразу переходят к более сложным и противоречивым (точнее построенным на разных постулатах) моделям устройства семейных, групповых и общественных хозяйственных систем. :donno:
Цитата: Квас от апреля 9, 2012, 15:08
Почему вы разделяете математику и экономику? Количественная сторона экономики —
как раз математика, то есть наука о количественных отношениях.
То, что применяется в экономике, это, скорее, арифметика. Под настоящей математикой я все же понимаю мысленное исследование "мира платоновских идей."
Цитата: Квас от апреля 9, 2012, 15:08
Я не люблю экономику и имею о ней смутное представление. Из семестрового курса
общей экономики я вынес, что моделей в экономике много и они часто противоречат
друг другу. В таком случае ни о какой фундаментальности речь не идёт. Может
быть, я ошибаюсь.
Конечно, ошибаетесь. Фундаментальный научный подход здесь и состоит в том чтобы, комбинируя эти противоречивые модели, рассчитать будущую прибыль. При этом приходится привлекать данные и из других наук, даже из психологии
Цитата: Georgos Therapon от апреля 11, 2012, 08:43
Цитата: Квас от апреля 9, 2012, 15:08Почему вы разделяете математику и экономику? Количественная сторона экономики —
как раз математика, то есть наука о количественных отношениях.
То, что применяется в экономике, это, скорее, арифметика. Под настоящей математикой я все же понимаю мысленное исследование "мира платоновских идей."
Во всех более или менее точных науках используются математические модели. Создаёте модель — и оказываетесь в мире платоновских идей. Содержательно математика — наука о реальном мире, хотя и имеет абстрактную форму. Проблемы перед математикой ставят другие науки. Тому, что математика сейчас такая, какая есть, она обязана в основном физике и механике — в этих науках математический метод получает наиболее глубокую реализацию.
В других науках математика, как правило, проще. Однако в экономике имеют приложения, например, функциональный анализ, теория игр, теория многозначных отображений, не говоря о линейном программировании.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 11, 2012, 08:43
Фундаментальный научный подход здесь и состоит в том чтобы, комбинируя эти противоречивые модели, рассчитать будущую прибыль.
Мы по-разному понимаем фундаментальность. Обычно под фундаментальными понимают более глубокие принципы науки.
Например, закон гравитации Ньютона более фундаментален, чем законы движения планет Кеплера. Если вас интересует движение планет, то законов Кеплера вполне достаточно. Однако Ньютон раскрыл их природу и показал, что они выводятся из одной формулы.
Другой пример — изучение газов. Сначала были опытным путём установлены уравнения типа Бойля—Мариотта для конкретных процессов в газах, а потом на основе более фундаментальной молекулярно-кинетической теории (которая зиждется на постулатах об атомном строении газа) было выведено общее уравнение состояния газа, частными случаями которого являются ранние эмпирические законы.
В математике развитием «вширь» является, например, изучение новых уравнений, а развитием «вглубь», то есть фундаментальным — логика, теория множеств, теория категорий.
Так вот я (плохой эконом, как говорил выше) не увидел в экономике ничего особо фундаментального: полуэмпирические-полуумозрительные принципы, противоречащие у разных теорий.
Квас, может быть, есть вещи малопредсказуемые из-за стечения разных обстоятельств, человеческого фактора?
Как "оматематить" человеческий фактор? (Моральное состояние общества, большую или меньшую склонность к коррупции, уровень реальной образованности, то есть, умения эффективно использовать полученные знания, уровень общего кругозора, а отсюда и мотиваций людей). Не знаю, но мне кажется, что абстрактно, в вакууме любая модель экономики останется только моделью.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 11, 2012, 08:43
Конечно, ошибаетесь. Фундаментальный научный подход здесь и состоит в том чтобы, комбинируя эти противоречивые модели, рассчитать будущую прибыль. При этом приходится привлекать данные и из других наук, даже из психологии
При чем тут
фундаментальность? :???
Цитата: Hironda от апреля 11, 2012, 12:18
Квас, может быть, есть вещи малопредсказуемые из-за стечения разных обстоятельств, человеческого фактора?
Конечно! Даже в физике существуют малопредсказуемые вещи, безо всякого человеческого фактора. Это не означает неприменимости математики. Например, есть такая математическая теория — теория динамических систем. В частности, она изучает явление хаоса, когда поведение (даже детерминированной!) системы становится непредсказуемым. Математика не совершает чудес навроде «поди туда не знаю куда, принеси то не знаю что», но это весьма мощный инструмент.
Цитата: Hironda от апреля 11, 2012, 12:18
Не знаю, но мне кажется, что абстрактно, в вакууме любая модель экономики останется только моделью.
В любой науке всякая модель остаётся моделью. Вопрос только в том, насколько глубокие свойства реальности отражает модель и насколько хорошо согласуется с экспериментом.
Квас, может быть. Но ведь экономика существует во всех странах и, вроде, работает. Может быть, в вашем разочаровании просто виноваты преподаватели, которые никак не смогли изжить в себе социалистические подходы к этой науке?
(В своё время ещё советские студенты жаловались, что экономика капитализма им понятна и логична, а в экономике социализма ничего не понять).
Цитата: Hironda от апреля 11, 2012, 15:54
Квас, может быть. Но ведь экономика существует во всех странах и, вроде, работает. Может быть, в вашем разочаровании просто виноваты преподаватели, которые никак не смогли изжить в себе социалистические подходы к этой науке?
(В своё время ещё советские студенты жаловались, что экономика капитализма им понятна и логична, а в экономике социализма ничего не понять).
Я не испытывал разочарования в этой науке. :) Просто она мне абсолютно неинтересна, и я удивлён, что оказался втянут в разговор о ней. В котором делюсь впечатлениями от сданного и забытого курса.
Работает — и слава богу. В принципе, я этому и не противоречил. Правда, у меня есть определённые сомнения по поводу её предсказательной силы, но эти сомнения мне неинтересно ни укреплять, ни развеивать.
Цитата: lehoslav от апреля 11, 2012, 12:32
При чем тут фундаментальность?
Разьве вы не согласны со мной, что прибыль - это и есть фундаментальный научный результат экономиста?
Есть в экономической науке ученые, которые, нажимая не кнопочку "купить-продать" зарабатывают больше во много крат чем работяги за десятилетия упорного труда. А свой фундаментальный подход к этой науке держат в секрете. А другие применяют и функциональный анализ, и теорию игр, и теория многозначных отображений, говорят, даже магию и астрологию, но все равно разоряются. Экономика - вот наука, достойная изучения! За ней и будущее. Только очень сложная она в своей фундаментальности, не всякому дано ее постичь. Но у математиков, как мне кажется, все же ждесь явное преимушество перед остальными, платоновский мир ведь имеет какое-то отражение на рынке.
Прибыль не фундаментальный результат, это приложения. 8-)
Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 23:35
Прибыль не фундаментальный результат, это приложения.
Но и пусть, что приложения, но фундаментальнее их в работе ничего нет. Ведь все же работают за деньги.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 11, 2012, 23:43
Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 23:35Прибыль не фундаментальный результат, это приложения.
Но и пусть, что приложения, но фундаментальнее их в работе ничего нет. Ведь все же работают за деньги.
Ладно, как математик я признаю за вами право на собственную терминологию. :) Только отмечу, что я сам по отношению к науке слово «фундаментальный» употреблял в общепринятом значении (пояснил выше).
Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 23:47
право на собственную терминологию
Да нет, это не моя собственная терминология. Спросите у людей, что фундаментальнее в научной работе - деньги или научная строгость. Я уверен, что большинство поддержит меня.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 12, 2012, 00:00
Спросите у людей,
Зачем? «Фундаментальная наука» — это термин со вполне определённым значением. И всякий, кто занимается наукой, знает это значение.
Georgos Therapon, у словосочетания "фундаментальная наука" довольно четкое общепринятое значение.
Цитата: lehoslav от апреля 12, 2012, 00:07
Georgos Therapon, у словосочетания "фундаментальная наука" довольно четкое
общепринятое значение.
Вовсе и не общепринятое, многие считают иначе, чем как говорит Quas. Ведь "фундаментальная" - это основная (от слова FUNDAMENTUM основа, фундамент, а не строгость) А что может быть для человека в работе более основным, чем уровень заработков?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 12, 2012, 00:23
Вовсе и не общепринятое, многие считают иначе, чем как говорит Quas. Ведь "фундаментальная" - это основная (от слова FUNDAMENTUM основа, фундамент, а не строгость) А что может быть для человека в работе более основным, чем уровень заработков?
:fp:
В обшем, вывод можно сделать такой, что экономическая наука - самая строгая и фундаментальная, ей и должен во всем даваться приоритет. Все же остальное- это приложения.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 12, 2012, 00:39
В обшем, вывод можно сделать такой, что экономическая наука - самая строгая и фундаментальная, ей и должен во всем даваться приоритет. Все же остальное- это приложения.
Curioser and curioser. :)
Цитата: Georgos Therapon от апреля 12, 2012, 00:23
Цитата: lehoslav от апреля 12, 2012, 00:07
Georgos Therapon, у словосочетания "фундаментальная наука" довольно четкое
общепринятое значение.
Вовсе и не общепринятое, многие считают иначе, чем как говорит Quas. Ведь "фундаментальная" - это основная (от слова FUNDAMENTUM основа, фундамент, а не строгость) А что может быть для человека в работе более основным, чем уровень заработков?
Чернила - это нечто черное, все, что не черное, например, красные чернила, это не чернила.
Помнится, по Карлу Марксу важнейшей ценностью является свободное время, а не зарплата.
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 09:32
Помнится, по Карлу Марксу важнейшей ценностью является свободное время, а не зарплата.
Он прав.
Здравствуйте!
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 09:32
Помнится, по Карлу Марксу важнейшей ценностью является свободное время, а не зарплата.
Ой, как я его понимаю, этого Вашего Марса!
Цитата: Маркоман от апреля 14, 2012, 19:06
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 09:32
Помнится, по Карлу Марксу важнейшей ценностью является свободное время, а не зарплата.
Он прав.
Маркоман, Вы бы чито больше хотели - мульён баксов или возможность нормально кушать не работая :)
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 09:32
Помнится, по Карлу Марксу
гоните его в шею
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 09:32
Помнится, по Карлу Марксу важнейшей ценностью является свободное время, а не зарплата.
можно вас попросить привести цитату? :???
Цитата: serge-kazak от апреля 30, 2012, 12:48
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 09:32Помнится, по Карлу Марксу важнейшей ценностью является свободное время, а не зарплата.
можно вас попросить привести цитату? :???
Конечно, нет! То есть попросить можно, но на цитату не надейтесь. Я же не из первоисточников узнал, а от человека.
Цитата: Квас от апреля 30, 2012, 12:55
на цитату не надейтесь. Я же не из первоисточников узнал, а от человека.
Квас, все равно спасибо (за наводку), т.к. вы открыли мне новую интересную сторону марксизма.
насчет ссылок - надежда на гугл, вот уже кое-что:
Цитата: http://socio.isu.ru/ru/chairs/ksf/courses/SSV/kurs_lekzij/l_7.html
Наибольший вклад в разработку экономического обоснования и определения классовой сущности свободного времени внес К. Маркс в "Капитале".
Цитата: http://www.bibliotekar.ru/enc-Semya/145.htm
Под свободным временем К. Маркс понимал время, которое необходимо человеку «...для образования, для интеллектуального развития, для выполнения социальных функций, для товарищеского общения, для свободной игры физических и интеллектуальных сил...» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 274). Величину и характер использования свободного времени он рассматривал в качестве критерия развития личности и подчёркивал, что свободное время — «время, которым можно располагать, есть само богатство» (Там же, т. 26, ч. 3, с. 265). К. Маркс разделял общий объём свободного времени на две как бы самостоятельные части: досуг и время для более возвышенной деятельности. При содержательном досуге
(развлечения, общение, игра, активный отдых, спорт и т. п.) человек восстанавливает физические силы и психическую энергию, которые ежедневно поглощаются трудом и другими неотложными занятиями. Более возвышенная деятельность в сфере свободного времени непосредственно связана с совершенствованием личности, раскрытием и развитием способностей и дарований, которыми обладает каждый человек. К ней относят такие виды занятий, как учёба, самообразование, общественная деятельность, техническое и художественное творчество, чтение и т. п. Следовательно, если каждый человек будет разумно использовать своё свободное время, то оно превратится в подлинное богатство, поможет ему стать высокообразованной, высококультурной и физически совершенной личностью.
http://plas.by/triada/glava0.php
К. Маркс — казак?
Цитата: lehoslav от апреля 30, 2012, 13:13
К. Маркс — казак?
Основатель этноса казаков-марксистов.
Цитата: Oleg Grom от апреля 30, 2012, 13:14
Цитата: lehoslav от апреля 30, 2012, 13:13
К. Маркс — казак?
Основатель этноса казаков-марксистов.
;D В древние времена наверное из него вполне мог получиться мифический прародитель. :???
А вообще то разделяются ли они, свободное время и работа? Вот, к примеру, сидим мы в казино. Это вроде как работа и весьма напряженная, и в то же время игра. Свободное время это или нет?
Цитата: Georgos Therapon от апреля 30, 2012, 20:30
А вообще то разделяются ли они, свободное время и работа? Вот, к примеру, сидим мы в казино. Это вроде как работа и весьма напряженная, и в то же время игра. Свободное время это или нет?
Насколько я понял, предлагаемый критерий - свободное время это чтобы восстановить свою физику и психику. В случае казино тогда как?
В свободное время занимаются тем, что доставляет удовольствие, радость. :)
Цитата: Hironda от мая 1, 2012, 13:31
В свободное время занимаются тем, что доставляет удовольствие, радость. :)
Бог его знает как с точки зрения экономики. Мытьё посуды вечером также осуществляется в свободное время, однако мало кому доставляет удовольствие. Главное, что в это время человек не вовлечён в производство и распоряжается временем по своему усмотрению.
Но отождествлять работу с напряжением, а свободное время с расслаблением — по меньшей мере наивно. :)
Цитата: Georgos Therapon от апреля 30, 2012, 20:30
А вообще то разделяются ли они, свободное время и работа?
Безусловно, через окно можно влезать и вылезать, а через открытую дверь смотреть на непогоду.
Цитата: Квас от мая 1, 2012, 13:46
Но отождествлять работу с напряжением, а свободное время с расслаблением — по меньшей мере наивно.
Я имела в виду возможность заниматься чем-то любимым, интересным для себя, а вовсе не обязательно расслабление.
Экстремалы, которые лезут на Эверест занимаются этим для себя, а не по необходимости.
Латынью тоже не всякий будет заниматься в своё удовольствие. :)
Свобода - возможность выбора. И замечательно, если основная работа приносит радость.
То, что правоверные иудеи, например, считают работой и чем в субботу нельзя заниматься - тоже более чем условно.
Цитата: Hironda от мая 1, 2012, 15:19
Цитата: Квас от мая 1, 2012, 13:46Но отождествлять работу с напряжением, а свободное время с расслаблением — по меньшей мере наивно.
Я имела в виду возможность заниматься чем-то любимым, интересным для себя, а вовсе не обязательно расслабление.
Да это я в возражение Georgos-у. :)
Цитата: Hironda от мая 1, 2012, 15:19
Свобода - возможность выбора.
Вот именно. К сожалению, мы не всегда можем выбрать то, что приносит удовольствие. С точки зрения экономики должно быть неважно, сидит ли человек в казино или моет посуду: существенно, что он не производит товар, а распоряжается временем для своих нужд.
Цитата: serge-kazak от мая 1, 2012, 10:03
Насколько я понял, предлагаемый критерий - свободное время это чтобы
восстановить свою физику и психику. В случае казино тогда как?
В случае казино психика точно тренируется. Физика все же, наверное, немного страдает,
к постоянному стрессу нужна привычка. Но если есть какая-то физическая активность, то ничего страшного. К тому же стресс здесь не экстремальный, у шоферов он и то гораздо значительней. Я порсто хотел сказать, что в некоторых видах деятельности,
например, в бизнесе, нельзя разделить свободное время и работу.
Цитата: Квас от мая 1, 2012, 15:52
Цитата: Hironda
Сегодня в 16:19
Цитировать
Цитата: Квас
Сегодня в 14:46
ЦитироватьНо отождествлять работу с напряжением, а
свободное время с расслаблением — по меньшей мере
наивно.
Я имела в виду возможность заниматься чем-то
любимым, интересным для себя, а вовсе не обязательно
расслабление.
Да это я в возражение Georgos-у.
Непонятно, при чем здесь я? Где это я отождествлял свободное время с расслаблением, а работу с напряжением?
Цитата: Georgos Therapon от мая 1, 2012, 18:50
Непонятно, при чем здесь я? Где это я отождествлял свободное время с расслаблением, а работу с напряжением?
А каким боком вы казино относите к работе? Когда вы в казино, какой от вас прибавочный продукт?
Цитата: Квас от мая 1, 2012, 20:44
А каким боком вы казино относите к работе? Когда вы в казино, какой от вас
прибавочный продукт?
В марксистских продуктах я слабо шарю, да мне это и незачем. Просто я знаю, что в казино приложив какие-то усилия, при условии везения, можно получить прибыль. А в общем случае любое предпринимательство - это и есть, по сути, игра в экономическом казино, она же и работа. А свободное время и несвободное здесь вообще невозможно разделить, хоть есть какое напряжение, хоть его вообще нет. А где я отождествлял свободное время с расслаблением, а работу с напряжением, я не знаю.
Цитата: Georgos Therapon от мая 2, 2012, 17:52
Просто я знаю, что в казино приложив какие-то усилия, при условии везения, можно получить прибыль.
:???
+1, I.!
Где-то читала, что прибыль в казино все-таки можно получить, но это касается отдельных людей, которые ходят туда как на работу. Они обладают способностью часами запоминать цифровую информацию, а потом подсчитывают вероятность и ставят на нужное число. Но таких людей знают в лицо и им, как правило, вход в казино закрыт.
биржа-тоже казино, и правила игры там простые и понятные, если умело работать, можно получить прибыль. И вход туда всем открыт, если есть деньги, и лиц там никто не видит. А вообще про марксизм, время и биржу-казино здесь офтоп, а тема как-то потухла.
Цитата: I. G. от мая 2, 2012, 19:01
Цитата: Georgos
Therapon Сегодня в 19:59
Цитироватьбиржа-тоже
казино
Нет.
А почему "нет." Если Вы под казино понимаете только заведения, где кидают в автомат копейку, надеясь, что выскочит мульен баксов, то ошибаетесь. Такие заведения, где орудуют мошейники и ходят туда больные, закрыли, и правильно сделали. Серьезные и честные игроки сейчас идут на биржу.
Цитата: Georgos Therapon от мая 2, 2012, 17:52
Просто я знаю, что в казино приложив какие-то усилия, при условии везения, можно получить прибыль.
А, я не понял сразу, что для вас экономика сходна с азартной игрой.
Нет, перераспределение денег — это ерунда. Если никто ничего не будет производить, откуда возьмутся блага, которые распределять?
Маркс говорит как: рабочий продаёт работодателю свою рабочую силу. Рабочая сила является таким уникальным товаром, который сам себя окупает. То есть получив зарплату x, рабочий произвёл продукции общей стоимостью y > x. Излишек (y - x) идёт на поддержание/расширение производства, а определённый процент — лично капиталисту. Наёмный рабочий получает зарплату, капиталист получает процент от прибыли. Антагонистическое противоречие капитализма по Марксу состоит в нестыковке коллективного характера производства и частном характере присвоения.
Вот как-то так по Марксу функционирует капитализм. Количество благ возрастает само собой за счёт уникального товара — рабочей силы. Честно говоря, я это нормально представляю, если речь идёт, например, о физическом труде и производстве материальных предметов, но уже плохо понимаю умственный труд, рекламу и т. д. Тем не менее, говорят, его теория до сих пор остаётся одной из самых адекватных (для описания капиталистических отношений).
Цитата: Квас от мая 2, 2012, 21:27
Нет, перераспределение денег — это ерунда. Если никто ничего не будет производить, откуда возьмутся блага, которые распределять?
А как без перераспределения денег определить что производить? Человек начал производить скажем галоши и производит, производит, производит. Кто его остановит как не перераспределение? :what:
План.
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 12:25
План.
а если атаман-плановик с промышленником заодно? куда простым батракам-работягам деваться? :???
Цитата: serge-kazak от мая 3, 2012, 12:28
а если атаман-плановик с промышленником заодно?
Так не бывает. Он жеж гений всех времён и народов, знаменосец прогрессивного человечества.
Цитата: autolyk от мая 3, 2012, 12:37
Так не бывает. Он жеж гений всех времён и народов
А разве гении не могут быть грешными? Им ведь тоже кушать хочется и все такое. :???
Наука оказачится и будет щщассье.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 3, 2012, 12:47
Наука оказачится (1) и будет щщассье (2).
Эти две вещи никак не связаны. Думаю вы согласитесь, что только свободный духом может искать истину и делать науку (значит первое выполняется всегда), а насчет второго - тут как всегда замешан этот вечный квартирный вопрос. :???
Цитата: Квас от мая 2, 2012, 21:27
Маркс говорит как: рабочий продаёт работодателю свою рабочую силу. Рабочая сила
является таким уникальным товаром, который сам себя окупает. То есть получив
зарплату x, рабочий произвёл продукции общей стоимостью y > x. Излишек (y -
x) идёт на поддержание/расширение производства, а определённый процент — лично
капиталисту. Наёмный рабочий получает зарплату, капиталист получает процент от
прибыли. Антагонистическое противоречие капитализма по Марксу состоит в
нестыковке коллективного характера производства и частном характере
присвоения.
Эту теорию мы когда - то проходили в школе. Но важнейшее, что я , пожалуй, вынес из марксизма
- это то, что практика - критерий истины и основа всякой теории. А вот и пример из практики.
Есть у меня знакомый фермер, выращивает на огороде овощи и, в частности, чеснок. В позапрошлом году цена при хорошей ликвидности на него была 150 рублей, а временами даже 180 - 200, а осенью прошлого года упала до 40 - 50 и даже до 30. Он говорит, что при таких делах выгоднее было бы его вообще не сажать, а продать семемена по 180. Хотя можно и каждый год сажать картошку, цены на нее стабильные круглый год и из года в год практически не меняются. Но доход будет, хоть и стабильный, но очень низкий при серьезных затратах труда. Чеснок - вещь рискованная и в цене, и в технологии(может вымерзнуть), зато при везении весьма прибыльная по сравнению со стабильной картошкой, а результат при тех же затратах труда может отличаться на порядок. Поэтому даже труд на огороде похож в какой-то мере на игру, а экономика - это в какой-то мере казино, игра с риском. Правда азарт здесь - явление редкое, возникает в основном при интрадейной торговле на валютном и фондовом рынке и вещь ужасная, потому что гарантирует убыток. Но это уже, скорее, не экономика, а свойство человеческой психики. Как это все объясняет марксова теория прибавочного продукта и можно ли ее применить на практике, я не знаю.
Цитата: Квас от мая 2, 2012, 21:27
плохо понимаю умственный труд, рекламу
И здесь, Quase, можно применить представления Маркса. Ведь производят же труженники умственного труда какие - то услуги, за которые потребители готовы платить деньги. Это и будет прибавочный продукт. К примеру, фондовый рынок производит такой товар, как опционы, пользующиеся спросом у производителей.
Вот и закрывают Московский Государственный Горный Университет. Фонды переходят в распоряжение Московского Института Сталей и Сплавов ("родного" института нового министра, кстати), штаты сокращают. Но, похоже, МГГУ при Ливанове окажется не последним. Заодно новый министр, как многие уже слышали, хочет сократить число бюджетных мест в ВУЗах ещё в два раза. И сократит, кто же ему помешает?.. Вон ректора в целом поддерживают.
В принципе, логично: нет высшего образования - нет и проблем с ним. И зачем хоккеистам высшее образование?....
З.Ы.: новости из первых рук - профессора, который собирал подписи против ликвидации МГГУ, тупо уволили. Такие дела.
Цитата: Awwal12 от мая 22, 2012, 17:25
Заодно новый министр, как многие уже слышали, хочет сократить число бюджетных мест в ВУЗах ещё в два раза. И сократит, кто же ему помешает?.. Вон ректора в целом поддерживают.
А может сокращение бюджетных мест явится следствием упразднения филиалов заборосторительных академий?
Цитата: Awwal12 от мая 22, 2012, 17:25
Вот и закрывают Московский Государственный Горный Университет. Фонды переходят в распоряжение Московского Института Сталей и Сплавов ("родного" института нового министра, кстати), штаты сокращают.
Тем более, что они в соседних зданиях располагаются
Цитата: Awwal12 от мая 22, 2012, 17:25
Вон ректора в целом поддерживают.
Почему?
Цитата: Маркоман от мая 29, 2012, 21:13
Цитата: Awwal12 от мая 22, 2012, 17:25Вон ректора в целом поддерживают.
Почему?
Потому что считают, что им лично выгоднее быть ортодоксальнее ортодоксов, чем играть в кошки-мышки с министерством. Дэсу же.
У нас их все равно очень много по сравнению со многими странами, особенно постсоветскими.
Сейчас высшее образование получает огромное количество людей, а конкурсы упали по сравнению с советским временами в несколько раз.
Цитата: Маркоман от мая 29, 2012, 21:17
Сейчас высшее образование получает огромное количество людей, а конкурсы упали по сравнению с советским временами в несколько раз.
Это плохо.
Цитата: Маркоман от мая 29, 2012, 21:17
У нас их все равно очень много по сравнению со многими странами, особенно постсоветскими.
И?..
Вуз, выпускающий специалистов какой-то конкретной специальности - он либо есть, либо его нет. И это только самая поверхностная сторона проблемы, потому что ВУЗ еще воспроизводит тех самых профессоров, которые занимаются подготовкой упомянутых специалистов, - т.е. это составляющая сложной самовоспроизводящейсясистемы. Если же ее разрушить (что в той же сфере химической технологии тугоплавких материалов будет успешно достигнуто лет через десять, при сохранении нынешних темпов), то восстанавливать ее с нуля потом придется десятилетиями, с привлечением огромных средств и иностранных спецалистов. Даже если кто-то захочет вообще поставить такую задачу.
Цитата: Маркоман от мая 29, 2012, 21:17
Сейчас высшее образование получает огромное количество людей, а конкурсы упали по сравнению с советским временами в несколько раз.
Начать надо с того, что реальное качество высшего образования (в среднем) упало в разы. Только ликвидация ВУЗов - несколько оригинальный метод решения проблемы.
Цитата: Oleg Grom от мая 29, 2012, 21:32
Это плохо.
для кого как. Для меня очень хорошо, для поступающих тоже.
Цитата: Маркоман от мая 30, 2012, 10:50
Цитата: Oleg Grom от мая 29, 2012, 21:32Это плохо.
для кого как. Для меня очень хорошо, для поступающих тоже.
А для общего дела плохо. Но кого оно волнует? Живи сегодняшним днем и ни в чем себе не отказывай, нефть пока еще есть.... В случае чего может быть повезет, удастся сбежать из сраной рашки и дальше спокойно болеть за нее где-нибудь в Нью-Йорке или Берлине. А чего? По статистике, что-то 70% населения мечтает уехать за границу. И потом не говорите, что такое общество не обречено.
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 10:52
А для общего дела плохо.
Когда я говорю о советских временах, я пытаюсь это показать в долговременной перспективе, но все только начинают твердить, что я там не жил.
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 10:52
А чего? По статистике, что-то 70% населения мечтает уехать за границу. И потом не говорите, что такое общество не обречено.
Таких обществ очень много, они все обречены?
Посмотрим, как в Берлине с Нью-Йорком будут дела развиваться, может, там тоже все долго не продержится.
Цитата: Маркоман от мая 30, 2012, 11:05
Когда я говорю о советских временах, я пытаюсь это показать в долговременной перспективе, но все только начинают твердить, что я там не жил.
Вы там действительно не жили. В долговременной перспективе советские времена достаточно закономерно вели именно что к временам сегодняшним.
Цитата: Маркоман от мая 30, 2012, 11:05
Посмотрим, как в Берлине с Нью-Йорком будут дела развиваться, может, там тоже все долго не продержится.
В Нью-Йорке
как-нибудь продержится еще достаточно долго.
И даже старушке Европе для обрушения потребуется хороший толчок, а вот Россия к такому обрушению бодро шагает самостоятельно.
Цитата: Маркоман от мая 30, 2012, 11:05
Таких обществ очень много, они все обречены?
В этом месте не хватает статистики.
Но в общем да, все подобные общества либо деградируют, либо прозябают в кабальной зависимости от богатых и уверенных в себе иностранцев. Как целое они ничем принципиально не отличаются от личностей алкоголиков и наркоманов.