Лингвофорум

Вот запись носителя языка с почти идеальным произношением (с поправкой на старческий голос).
Если я напишу расшифровку части его речи в нормативной орфографии и выделю некоторые буквы, относительно которых у меня есть сомнения, как их правильно передавать в МФА (например [ʁ] или [ɣ] и т.д.), найдётся ли кто-нибудь, кто поможет мне с этим разобраться?

Alessandro, напишите. Думаю, разберемся сообща

Ну, давайте попробуем...

00:38 ...maşnalar keldi bizge. Bir sekiz-on dane maşna köpürniñ yanında özenden keçip oturalar bular. Ya nege keldiñiz desek, remantiravat etmege keldik deyler. Aqyar alındı, Aqyarnıñ alğanınen bir-eki künden soñ uje ana şu maşnalar bizlerni taşıdılar başlap, gece saat on ekide başlap taşığanlar. A bizler bilmedik. Bizler orta taraf oturamız. Başta köylerniñ çetini alğanlar. Bir reys alıp ketkenler. Soñ daa blije soylarını alıp ketken ekinci reys. Üçünci reys sabağa bizlerge kelecek edi... maşna yoq eken, bizlerni kelip sabahtan uyattılar, daa yatamız...
01:58 Biz o vaqıt dört adam edik: babam, tatam, anam, men.
02:12 Sığırımız bar edi, atımız bar edi, altı dane qoyumız bar edi, yedi yaşçik qurtumız bar edi. Endi o yaqnı başqa aytmayım. Ana öyle de çıqtıq biz. /Ne aldıñız özüñiznen?/ Yanımızğa? A, bir-eki aşamağa şey aldıq, başqa şey yoq. Urba-murba da alğanımız yoq. Üstümizdeki urbalarnen çıqtıq. Ana o eki dane adeyal aldıq, keregi olğanı kibi yatmağa. İ fsö... Aman qoydılar bizlerni vagonlarğa, ekinci künü er kes bit oldı.
05:28 Soñ, qışında... qırq dörtniñ qışında, qırq beşniñ yanvar ayında kelip bir tatar adamı bar edi mına, Lenur bar edi mında, Lenur Arfov, onıñ babası kelip verbavat etti on qoranda. Kimniñ çoq raboçisi bar, olarğa kerek eken Pamalagestatta. ... Ana anda verbavat ettiler bizni, biz soñ anda... men... sekiz yıl anda yaşadım. Soñ... direktor... tanış adam bar edi, o keldi bizge, zamdirektor olğan soñ avuştı anda, anda o mektepte direktor oldı, çağırdı kel bizge dep. Soñ men anda barıp sekiz yıl çalıştım anda. Andan da soñ... çıqıp keldik Qırımğa... altmış dört senesi... Bizni çıqarıp taşladılar Keriçniñ artına, paromnıñ yaqına... Üç dane bala bar. Napayıq... Ballar da yufaq, able episi... bir danesi ta al quçaqta. Ballar qaldı anda, qoydım bir yerçikke, kettim özüm qıdırdıp yer taptım bir Krımsk degen şeerge bardıq, Krasnodarskiy kray, Novorossiyskke qırq kilometr.

Итак:
- то, что обозначено буквой e - это [e] или [ɛ]?
- подчёркнутая в двух местах буква ö - это [ø] или [œ] или что-то ещё?
- подчёркнутая в двух местах буква ü - это [y]?
- то, что обозначено буквой ı - это [ɯ]? /Вот википедия пишет, что якобы и турецкое ı и казахское ы - это [ɯ], хотя очевидно же, что турецкий и казахский звуки заметно отличаются./
- то, что обозначено буквой i, насколько я понимаю, это где-то , а где-то [ɪ], так?
- то, что обозначено буквой ğ - это [ʁ] или [ɣ] /случай ğ между двумя гласными, когда она почти исчезает, не считаем/?

Цитата: Alessandro от марта 26, 2012, 19:06

02:12 Sığırımız bar edi, atımız bar edi, altı dane qoyumız bar edi, yedi yaşçik qurtumız bar edi.

sɯ̞ɢ̞ɯ̞rɯ̞mɯ̞z bɑ̟r e̞dɪ | ätɯ̞mɯ̞z bɑ̟r e̞dɪ ‖ ɑɫtɯ̞ dɑ̟ne̞ qo̞jɯ̞mɯ̞z bɑ̟r e̞dɪ | jedʲi jɑ̟ɕːɪk qu̞rtu̞mu̞z bɑ̟r  e̞dɪ

Как-то так слышу
Завтра ещё послушаю

Цитата: Borovik от марта 28, 2012, 18:37
bɑ̟r

ɑ с плюсиком. Не отображается плюсик на форуме

У меня отображается.

Цитата: Borovik от марта 28, 2012, 18:37ɢ̞

Хороший трюк. Жаль, ʕ подобным способом никак не обозначить.

Цитата: Borovik от марта 28, 2012, 18:40

Цитата: Borovik от марта 28, 2012, 18:37bɑ̟r

ɑ с плюсиком. Не отображается плюсик на форуме

У меня все отображается. Быдлооперационки и быдлобраузеры не нужны.

А вообще для крымско-татарского характерно смягчать "н"и "л"? Или журналистка просто русская?Как-то непривычно она произносит.. Например: "Адыныз ньее?.. Сюргюнлик хакъкъында  ньее айта бильеесиниз?" С

Цитата: RawonaM от марта 28, 2012, 18:51

Цитата: Borovik от марта 28, 2012, 18:40

Цитата: Borovik от марта 28, 2012, 18:37bɑ̟r

ɑ с плюсиком. Не отображается плюсик на форуме

У меня все отображается. Быдлооперационки и быдлобраузеры не нужны.

Спасибо, гуру, от имени всего быдло-комьюнити

Цитата: Maksim Sagay от марта 28, 2012, 18:59
А вообще для крымско-татарского характерно смягчать "н"и "л"? Или журналистка просто русская?Как-то непривычно она произносит.. Например: "Адыныз ньее?.. Сюргюнлик хакъкъында  ньее айта бильеесиниз?" С

Очень напоминает казахский не.
У аксакала тоже есть, но меньше
Скорее, это дифтонгоидный характер е.
В некоторых местах я даже подумывал, не записать ли e.g. [nʲe̞]

Вообще, слышно, что журналистка и старик по-разному говорят. Из разных мест? Разные говоры?

Цитата: Alessandro от марта 26, 2012, 19:06

- подчёркнутая в двух местах буква ö - это [ø] или [œ] или что-то ещё?

Слышу [ø̞].

Цитата: Alessandro от марта 26, 2012, 19:06

- подчёркнутая в двух местах буква ü - это [y]?

[y̠]

Alessandro, на все вопросы ответы есть?
Кто по-другому слышит, пишите

Последние два дня не было времени на форум зайти, кроме как с телефона...

Borovik, спасибо!

Вопросы...

Ну, во-первых, ламерский вопрос: вот эта штука под буквами что означает? Более низкое положение языка?

Два последних гласных в слове qo̞jɯ̞mɯ̞z и в слове qu̞rtu̞mu̞z вам кажутся разными? По идее они одинаково огублёнными должны быть.

В отрывке, который с 00:38 все i - это [ɪ]?

Ещё какие-нибудь слова с ğ можете послушать? Кроме глагольных форм на -mağa.

Цитата: Borovik от марта 29, 2012, 10:36

Цитата: Maksim Sagay от марта 28, 2012, 18:59
А вообще для крымско-татарского характерно смягчать "н"и "л"? Или журналистка просто русская?Как-то непривычно она произносит.. Например: "Адыныз ньее?.. Сюргюнлик хакъкъында  ньее айта бильеесиниз?" С

Очень напоминает казахский не.
У аксакала тоже есть, но меньше
Скорее, это дифтонгоидный характер е.
В некоторых местах я даже подумывал, не записать ли e.g. [nʲe̞]

Вообще, слышно, что журналистка и старик по-разному говорят. Из разных мест? Разные говоры?

л смягчается, и смягчается сильно, но мне как-то казалось, что это во всех языках так (кроме узбекского): в тех же турецком, азербайджанском, казахском, татарском, башкирском... l произносится мягко перед и после гласных переднего ряда, т.е. в сочетаниях el, il, öl, ül, le, li, lö, lü, а также в некоторых арабизмах и русизмах: мисаль, суаль, илян, актуаль, мультимедиа.
н тоже смягчается, хоть и не так сильно, как в русском. не - это совершенно точно не "нэ".
У носителей южнобережного диалекта в соседстве с передними гласными смягчаются вообще почти все согласные.

Женщина, берущая интервью (она не журналистка, а сотрудница библиотеки, во дворе которой и происходит беседа), по-моему, просто говорит с русским акцентом, что среди молодых людей не редкость.

Цитата: Alessandro от марта 29, 2012, 22:14
Ну, во-первых, ламерский вопрос: вот эта штука под буквами что означает? Более низкое положение языка?

Да. Обычно её с гласными используют, но с согласными она тоже бывает очень полезна

Вот вики пишет:

Цитироватьe̞ β̞ Lowered (β̞ = bilabial approximant)

Цитата: Alessandro от марта 29, 2012, 22:14
Два последних гласных в слове qo̞jɯ̞mɯ̞z и в слове qu̞rtu̞mu̞z вам кажутся разными? По идее они одинаково огублёнными должны быть.

Первые гласные же разные, соответственно распределение вполне может быть разным...
Переслушаю

Цитата: Alessandro от марта 29, 2012, 22:14
В отрывке, который с 00:38 все i - это [ɪ]?

Да не. Слышу в bilmedik, remantirovat, blije
keçip вообще слышу как [kʲe̞ˈip]

Получается, вообще нет системы в том, как реализуется i?

Цитата: Alessandro от марта 29, 2012, 22:40
смягчается, и смягчается сильно, но мне как-то казалось, что это во всех языках так (кроме узбекского): в тех же турецком, азербайджанском, казахском, татарском, башкирском...

ИМХО каждый язык из списка нужно отдельно рассматривать
Нужно различать палатализацию и коартикуляцию рядом с передней гласной
В башкирском согласные палатализуются только перед и.

Цитата: Borovik от марта 30, 2012, 10:49

Цитата: Alessandro от марта 29, 2012, 22:14
В отрывке, который с 00:38 все i - это [ɪ]?

Да не. Слышу в bilmedik, remantirovat, blije
...
Получается, вообще нет системы в том, как реализуется i?

Вот непонятно как-то... Ещё там в одном месте yedi [jedʲi], хотя ожидается [jedɪ].
По идее нередуцированный i должен быть в начале слова (iş, istek, irişmek), в сочетании iy (в т.ч. в арабских прилагательных и в словах, где разговорное iy < ey: tiymek, siyrek, milliy, iqtisadiy, şey = [şiy], dey = [diy]), а также в некоторых русизмах и арабизмах (tehnika, emin).

Цитата: Borovik от марта 30, 2012, 10:49

Offtop

Кста, что такое blije?

Ну дык русское "ближе".  ) Soñ daa blije soylarını alıp ketken ekinci reys. - Потом тех, которые ближе, увёз второй рейс.
Но вообще это несколько неожиданный русизм. Вот "уже", "даже", "но", "а" - этими словами речь даже пожилых людей пестрит. А вот "ближе" вместо "якъын" - это как-то странно.
Поэтому там, кстати, и и нередуцированный, равно как и в "ремонтировать". Потому что он их по-русски произносит.

Цитата: Borovik от марта 30, 2012, 10:49
keçip вообще слышу как [kʲe̞ˈip]

Да там что-то невнятное... Мне слышится вообще özen çekip, но тогда по смыслу ерунда какая-то получается. А özenden keçip - "переехав через реку" по смыслу как раз ложится.

А [ɪ] опять-таки очень похож на казахский i, особенно в речи женщины
bizge один в один казахский бiзге ИМХО

Цитата: Borovik от марта 30, 2012, 10:56

Цитата: Alessandro от марта 29, 2012, 22:40
смягчается, и смягчается сильно, но мне как-то казалось, что это во всех языках так (кроме узбекского): в тех же турецком, азербайджанском, казахском, татарском, башкирском...

ИМХО каждый язык из списка нужно отдельно рассматривать
Нужно различать палатализацию и коартикуляцию рядом с передней гласной
В башкирском согласные палатализуются только перед и.

Хм... А как тогда правильно называется, скажем, л в словах тел, килде? Не палатализованный?

Кстати, раз об этом зашла речь, тогда ещё вопрос. Как правильно записать мягкие g, k и l? [gʲ], [kʲ], [lʲ] или как-то по-другому?

Например в "maşnalar keldi bizge".

Цитата: Alessandro от марта 30, 2012, 14:34
Хм... А как тогда правильно называется, скажем, л в словах тел, килде? Не палатализованный?

Недавно товарищи, незнакомые с тюркскими фонологиями, назвали этот башкирский л недомягким  :)
Англоязычные называют это light l

Вообще, л "в норме" - это альвеолярный апроксимант, т.е. кончик или передняя часть языка приближается к альвеолам (зубам ).
В башкирском в тел, килде, бәлә пр артикуляции л  кончик языка практически касается альвеол, под влиянием артикуляции соседних передних гласных.
Палатализованное ль - это когда средняя часть языка приподнимаетсяк твёрдому нёбу одновременно с основной артикуляцией.

Цитата: Alessandro от марта 30, 2012, 14:38
Кстати, раз об этом зашла речь, тогда ещё вопрос. Как правильно записать мягкие g, k и l? [gʲ], [kʲ], [lʲ] или как-то по-другому?

Например в "maşnalar keldi bizge".

Вполне можно [mɑ̟ʂnɑ̟ɫɑ̟r kʲe̞ldɪ bɪzgʲe̞]
Как я слышу, палатализация есть только перед гласными. в keldi у l ИМХО нет её, записи [l] достаточно

Кстати, что интересно: в крымскотатарской кириллической орфографии (наверное, больше ни в одной из советских тюркских орфографий такого нет) после мягкого л перед согласными и в конце слова пишется мягкий знак: тиль, гузель, чёль, кельди, кетирильмек...

Интересно бы послушать артикуляцию этого ль (и других) в южнобережных говорах
Там наверно в этих позициях палатализация вполне

Хорошей записи пока не нашёл.

Вот тут гость в студии (известный певец Эдип Асанов/Багъчасарайлы) говорит на городском говоре Бахчисарая (средний диалект), а первый позвонивший в студию человек (1:25) - на южнобережном диалекте (но качество звука поганое).



Сейчас уже людей с чистым акцентом какой-то местности не так много осталось, как-никак почти 70 лет уже как все перемешиваются.

Как записать в IPA это?

[bɺ̩m]

Там два удара языком об верхнюю губу - первый вперёд, второй назад.

 :o >(

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2012, 20:44
Там два удара языком об верхнюю губу - первый вперёд, второй назад.

ExtIPA Symbols for Disordered Speech
http://www.langsci.ucl.ac.uk/ipa/ExtIPAChart02.pdf

Говор южнобережного села Ускют. Отличается тем, что там довольно много всяких греческих слов сохранилось. Качество, опять же, поганенькое...
http://vk.com/video-18634666_158004072

Цитата: Borovik от марта 30, 2012, 15:25

Offtop

Я правильно понимаю, что у старика средний диалект?

Да. Он, к сожалению, не говорит из какого он села, но судя по говору и по тому, что выселяли их через ж.д. станцию Сюйрень, это южная часть Бахчисарайского района.

Повторю ещё раз вот эту свою просьбу, а то она затерялась, в потоке сообщений, видимо...

Цитата: Alessandro от марта 29, 2012, 22:14
Ещё какие-нибудь слова с ğ можете послушать? Кроме глагольных форм на -mağa.

И ещё: ʂ и ʃ чем отличаются?

ЦитироватьИ ещё: ʂ и ʃ чем отличаются?

Местом артикуляции
Проще просто послушать: (wiki/en) Voiceless_retroflex_sibilant (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_retroflex_sibilant)
(wiki/en) Voiceless_palato-alveolar_sibilant (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palato-alveolar_sibilant)

Удобно то, что в некоторых ТЯ  ш в заднеязычном контексте ~ [ʂ], в переднем ~ [ʃ]. (Для башкирского довольно точно)

Цитата: Alessandro от марта 31, 2012, 00:31
Ещё какие-нибудь слова с ğ можете послушать? Кроме глагольных форм на -mağa.

Послушал. Где-то [ɢ̞], где-то очень слабый [ɢ̞], где-то ноль
Взрывного [ɢ] не услышал.
В анлауте бывает ğ?

Цитата: Alessandro от марта 31, 2012, 00:27

Цитата: Borovik от марта 30, 2012, 15:25

Offtop

Я правильно понимаю, что у старика средний диалект?

Да. Он, к сожалению, не говорит из какого он села, но судя по говору и по тому, что выселяли их через ж.д. станцию Сюйрень, это южная часть Бахчисарайского района.

Южнобережный я понимаю на слух гораздо хуже. Что и следовало ожидать...
А запись ногайского диалекта есть?

То есть не [ʁ], и не [ɣ]... Хм... И от вашего родного башкирского оно отличается?

Цитата: Borovik от марта 31, 2012, 00:54
В анлауте бывает ğ?

Бывает в арабизмах: ğayrı, ğaliba, ğaye, ğıyabiy, ğurur ...

Цитата: Alessandro от марта 31, 2012, 01:01
То есть не [ʁ], и не [ɣ]... Хм... И от вашего родного башкирского оно отличается?

Ну, [ɣ] ИМХо более передний звук.
А как [ʁ] вполне можно записать. Просто, если хотите, у меня идиосинкразия ) на такую запись. Записанным этим значком я видел довольно разные на слух звуки в разных языках, от которых тюрк.  ğ хотелось бы отличать. Взять хотя бы франц. и нем.  r...

Цитата: Alessandro от марта 31, 2012, 01:01
И от вашего родного башкирского оно отличается?

В данной записи, там где звук явно проговаривается - довольно близко. Правда, в башк. он иногда как взрывной реализуется

Цитата: Alessandro от марта 31, 2012, 01:01

Цитата: Borovik от марта 31, 2012, 00:54
В анлауте бывает ğ?

Бывает в арабизмах: ğayrı, ğaliba, ğaye, ğıyabiy, ğurur ...

Логично бы ожидать взрывной тут...

Цитата: Borovik от марта 31, 2012, 01:13
и нем.  r

«Нем. r» тащемта очень разным бывает.

ИПАшные знаки ʁ, ʕ, ʢ обозначают по два звука: звонкий спирант и аппроксимант. Яйца отрывать некому: автор этого недоразумения, кем бы он ни был, уже помер.

Цитата: lehoslav от марта 31, 2012, 01:17

Цитата: Borovik от марта 31, 2012, 01:13
и нем.  r

«Нем. r» тащемта очень разным бывает.

Joo, davon weiss ich schon Bescheid  :yes:

Я, наверно, поспешил.. Может дело и не в смягчении согласных вовсе, а в ином качестве как раз -гласных..грубо говоря, имеем дело "с подъёмами языка" ..Если кто-то скажет,что речь журналистки для типичного "тюркского" уха звучит обыденно и нет никакого привкуса славянского влияния, то я просто сощщурю глаза и буду дальше потягивать свой сок в трубочку...
Ну да и ладно с ней с журналисткой, всех как раз аксакал интересует,а его речь не кажется сильно выбивающейся из канонов тюркскости (если так можно сказать)..

Вообще,всегда интересовали "пограничные языки"...Кумыкский, крымско-татарский..Особенно,крымско-татарский, в котором такое бешеное смешение огузского и кыпчакского.В ухе переливаются мотивы..,эдакие звуковые коктейли татарского и азербайджанского..Классно!

Alessandro,

какой говор, диалект у этого человека и откуда он родом?

Цитата: Borovik от марта 31, 2012, 01:00
А запись ногайского диалекта есть?

Искал вчера, записи телепередач с чистокровнейшими степняками нашёл, но они там говорят на суржике, состоящем процентов на 80 из литературного языка.
Вот тут есть немного http://atr.ua/pages/programs.aspx?video=2012-01-27-20-27-03-8889475
Сам главный герой тоже на таком суржике говорит, а вот его родители (отец - 04:55, 12:53 и мать - 09:25) на достаточно чистом степном диалекте.

Цитата: Darkstar от марта 31, 2012, 21:28
Alessandro,

какой говор, диалект у этого человека и откуда он родом?

У какого этого? У старика на видео из моего первого поста в этой теме? Я ж чуть выше написал. Средний диалект, говор горной части Бахчисарайского района. Литературная норма почти один-в-один как раз с этим говором совпадает.

Да, действительно. Невнимательно прочитал.

Он говорит, как носитель. Возможно предвзятое отношение тюркологов к крымскотатарскому связано с непониманием, что это реальный, а не "искусственный" язык. Старик -- как раз тому пример.

Цитата: Maksim Sagay от марта 31, 2012, 07:15
Если кто-то скажет,что речь журналистки для типичного "тюркского" уха звучит обыденно и нет никакого привкуса славянского влияния, то я просто сощщурю глаза и буду дальше потягивать свой сок в трубочку...

Максим, послушайте казахский

Цитата: Borovik от марта 31, 2012, 01:13

Цитата: Alessandro от марта 31, 2012, 01:01

Цитата: Borovik от марта 31, 2012, 00:54
В анлауте бывает ğ?

Бывает в арабизмах: ğayrı, ğaliba, ğaye, ğıyabiy, ğurur ...

Логично бы ожидать взрывной тут...

Вот, нашёл одну запись

03:22 Biz bu sene bek böyle añlattıq, ğururıñ olsa, cesaret et, balam, keç özüniñ tiliñde testlerden dep.
Эта женщина по происхождению из степей западного Крыма, но здесь говорит на почти чисто литературном языке. bol- вместо ol- проскакивает у неё время от времени.