Лингвофорум

Мне почему-то не нравится эта идея. Отталкивает. Пугает она меня.
Осознание того, что жизнь одна на земле, придаёт ей особый привкус, хочется уйти в лингвистику и за отмеренные мне годы получать удовольствие. С другой стороны, жизнь совсем только начинается, и это тоже интересно. И мне часто хочется смерти... ну не хочется... но я знаю, что когда буду умирать, это будет безумно интересно! надеюсь, это не будет настолько больно, что боль затмит интерес. а тут получается, что я уже умирал, и всё сначала, и опять рожусь...

Гм. В реинкарнацию трудно «врубиться». Предположим, есть А и Б. На основании чего можно заявить, что «Б есть реинкарнация А»?

нащет реинкарнации не знаю,я когда был в Дубровнике у меня было такое ощущение что я и раньше в этом городке был,может и правда в прошлой жизни я жил на территории Хорватии?

Реинкарнация бессмысленна, разные жизни якобы чего-то одного всё равно не связаны ментальной памятью.

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:12
Гм. В реинкарнацию трудно «врубиться». Предположим, есть А и Б. На основании чего можно заявить, что «Б есть реинкарнация А»?

По-видимому, оно преподносится как отдельное понятие, это равенство душ. В принципе, я не могу заявить, что я теперешний равен мне 5 секунд назад. Но мне тоже интересно.

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 15:15
Реинкарнация бессмысленна, разные жизни якобы чего-то одного всё равно не связаны ментальной памятью.

Некоторые говорят, что помнят.

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 15:17
Некоторые говорят, что помнят.

Да, нафантазировать и насамовнушать я тоже могу много чего...

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 15:15
Реинкарнация бессмысленна, разные жизни якобы чего-то одного всё равно не связаны ментальной памятью.

А опыт мнаше?

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 15:17

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:12Гм. В реинкарнацию трудно «врубиться». Предположим, есть А и Б. На основании чего можно заявить, что «Б есть реинкарнация А»?

По-видимому, оно преподносится как отдельное понятие, это равенство душ.

Словами всё понятно. На основании чего в принципе можно сделать вывод о том, что души, принадлежащие А и Б, равны?

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 15:17
В принципе, я не могу заявить, что я теперешний равен мне 5 секунд назад.

Гераклит рулит. :) Но в жизни есть по крайней мере некоторая непрерывность, которая позволяет отождествлять разные временные части своего «я».

С другой стороны, я точно знаю, что отличаюсь от других людей: я-сейчас и я-десять лет назад смотрим одними и теми же глазами из головы наружу. Удивительно, что каждый человек смотрит своими глазами, и что это смотрение подойдёт к концу. То есть сам факт смотрения из головы очень удивителен, и тем более удивительно, что природа «расточительна» в этом отношении.

Я могу представить, что «мои глаза» смотрят из кого-то другого. Хотя доказуемо ли это?

У Арсения была интересная тема про «квалиа».

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:25
Словами всё понятно. На основании чего в принципе можно сделать вывод о том, что души, принадлежащие А и Б, равны?

Они равны не как геометрические объекты в этой идее, если я правильно понимаю (все соответственные элементы, площадь и прочее), а одно и то же.
А поскольку душа — объект, недоступный для непосредственного наблюдения... Хотя язык тоже недоступен для непосредственного наблюдения, но по его проявлениям лингвисты сё же могут утверждать, что язык X раньше был языком Y (потомок языка Y то есть). Тогда по идее о том, что одна душа раньше была другой, можно судить по её внешним проявлениям. Но нет ни чётких постулатов, ни такой огромной базы данных... тупик, если следовать научному методу. Надо спросить у Мнаше, как он восстановил свои прошлые жизни. Регрессия вроде бы, но я так и не понял, что это такое.

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:25
Гераклит рулит. :)

:)

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:25
Но в жизни есть по крайней мере некоторая непрерывность, которая позволяет отождествлять разные временные части своего «я».

Это да, это верно! Но если ты потеряешь память (совсем), то только доверившись окружающим людям, сможешь восстановить сведения о ней. А если потеряешь память не совсем, у тебя, кроме тела, не будет доказательств, что един вот этот ты и ты до потери памяти. Ну, кроме самой памяти. У нас же не доказано, что душа и тело равны, и мы вообще не знаем, надо ли вводить термин душа

Сознание (по другому: душа, дух, Я) подчиняется закону сохранения энергии, это крайний и честный материалистический взгляд. То есть душа неможет появится из не от куда, как и изчезать в никуда. Так, что душу можно определить как особый вид энергии, по другому называемую и известную как «жизнь». Что душа это реальная штуковина, ученые, вроде же, доказали взвешивая умирающего.

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 15:34

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:25Словами всё понятно. На основании чего в принципе можно сделать вывод о том, что души, принадлежащие А и Б, равны?

Они равны не как геометрические объекты в этой идее, если я правильно понимаю (все соответственные элементы, площадь и прочее), а одно и то же.

Понятное дело, что не эквивалентны, как геометрические объекты, а тождественны. То есть «теми же самыми глазами».

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 15:34
Но если ты потеряешь память (совсем), то только доверившись окружающим людям, сможешь восстановить сведения о ней. А если потеряешь память не совсем, у тебя, кроме тела, не будет доказательств, что един вот этот ты и ты до потери памяти.

Может быть, самому человеку имеет смысл рассматривать я-до и я-после как двух людей. Для окружающих может не иметь, так как в характере человека-после они могут узнавать человека-до.

---

Как обычно в философии, проще всего ввести в систему Бога: он распределял бы души и знал, у кого какая.

Сознание — энергия? То есть наследуется способность совершать работу? Можно ли измерить сознание в джоулях и на основании измерений говорить о тождественности душ? Как проходит унаследование этой энергии?

Цитата: Didmitra от марта 23, 2012, 15:45
Сознание (по другому: душа, дух, Я) подчиняется закону сохранения энергии, это крайний и честный материалистический взгляд. То есть душа неможет появится из не от куда, как изчезать в никуда.

Ну и если она в гамма-излучение перейдёт, кому лучше-то?

Цитата: Didmitra от марта 23, 2012, 15:45
Что душа это реальная штуковина, ученые, вроде же, доказали взвешивая умирающего.

Не припомню такого в школе. Хотя я биологию плохо учил.

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 15:49
Можно ли измерить сознание в джоулях и на основании измерений говорить о тождественности душ?

Конечно, нет. В физических процессах только числовое значение энергии остаётся неизменным.

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:50
Не припомню такого в школе. Хотя я биологию плохо учил.

Старая байка о том, что при смерти человека его масса уменьшаеццо на сколько-то грамм, строго определённое число.

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 15:52

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:50Не припомню такого в школе. Хотя я биологию плохо учил.

Старая байка о том, что при смерти человека его масса уменьшаеццо на сколько-то грамм, строго определённое число.

Если есть такой (необъяснимый?) экспериментальный факт, в какую биологическую теорию он развился? Или так и не объяснён?

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 15:15
Реинкарнация бессмысленна, разные жизни якобы чего-то одного всё равно не связаны ментальной памятью.

Так дело же не в ментальной памяти, а вот в том самом. Ты снова родишься, снова будешь изучать этот мир, снова умрёшь. Но это будешь ты. Можно ведь наделать клонов себя и радоваться, что не умрёшь. Но ведь эти клоны — не ты. В том фильме со Шварценеггером про клонирование меня как раз удивляло, с какой лёгкостью и самоуверенностью эти клоны умирали.

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:54
Если есть такой (необъяснимый?) экспериментальный факт, в какую биологическую теорию он развился? Или так и не объяснён?

На Баше писали, что это общая масса воздуха в теле человека. То есть выдыхает, и уменьшается масса. Но в воздушной среде влиять не должно вроде.

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 15:58

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:54Если есть такой (необъяснимый?) экспериментальный факт, в какую биологическую теорию он развился? Или так и не объяснён?

На Баше писали, что это общая масса воздуха в теле человека. То есть выдыхает, и уменьшается масса. Но в воздушной среде влиять не должно вроде.

Ну, если объяснения такого уровня, то нифига учёные не доказали «существование души». Просто кто-то легкомысленно интерпретировал результаты эксперимента.

Да ты так уверен, что это реальный эксперимент? Просто байка, я полагаю!

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 16:02
Да ты так уверен, что это реальный эксперимент?

Конечно, не уверен! Откуда я знаю, чем там биологи маются.

Собственно про реинкарнацию есть неплохой фильм Dead Again ("Умереть заново")
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=416131

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 15:06
Мне почему-то не нравится эта идея. Отталкивает. Пугает она меня.
Осознание того, что жизнь одна на земле, придаёт ей особый привкус, хочется уйти в лингвистику и за отмеренные мне годы получать удовольствие. С другой стороны, жизнь совсем только начинается, и это тоже интересно. И мне часто хочется смерти... ну не хочется... но я знаю, что когда буду умирать, это будет безумно интересно! надеюсь, это не будет настолько больно, что боль затмит интерес. а тут получается, что я уже умирал, и всё сначала, и опять рожусь...

А чу уважаемый вас больше пугает? Процесс смерти или процесс рождения?
По ходу вы уже третий раз родились, и ничо- психотравмы вроде нету 8-)

Цитата: Vertaler от марта 23, 2012, 15:54
Ты снова родишься, снова будешь изучать этот мир, снова умрёшь. Но это будешь ты.

Что такое "ты"?
Осознания общности (естественного, а не идеологического) всё равно нет. Допустим, это буду я. Но это будет совсем другой я и наши два я ничего о друг друге не знают и не ощущают общности. Какая мне разница, кто будет этот новый я: дэвом в раю или крокодилом...

Цитата: Didmitra от марта 23, 2012, 15:45
Что душа это реальная штуковина, ученые, вроде же, доказали взвешивая умирающего.

:D

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 16:30
Что такое "ты"?

Дык вот Herr же его знает.

ЦитироватьОсознания общности (естественного, а не идеологического) всё равно нет.

И что с того?

ЦитироватьДопустим, это буду я. Но это будет совсем другой я и наши два я ничего о друг друге не знают и не ощущают общности. Какая мне разница, кто будет этот новый я: дэвом в раю или крокодилом...

То есть лучше умереть, чем потерять память и остаться в живых?

Цитата: Vertaler от марта 23, 2012, 16:41
То есть лучше умереть, чем потерять память и остаться в живых?

Если вы потеряли всю память, то собственно что осталось?  :???

Цитата: Чайник777 от марта 23, 2012, 16:44

Цитата: Vertaler от марта 23, 2012, 16:41
То есть лучше умереть, чем потерять память и остаться в живых?

Если вы потеряли всю память, то собственно что осталось?  :???

Сознание.

Сознание без памяти - бред.

Цитата: Vertaler от марта 23, 2012, 16:41

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 16:30Что такое "ты"?

Дык вот Herr же его знает.

Вот я о том же. Когда говоришь сам о себе, интуитивно всё ясно. Когда говоришь о другом или абстрактно, внезапно ничего не ясно.

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:12
Гм. В реинкарнацию трудно «врубиться». Предположим, есть А и Б. На основании чего можно заявить, что «Б есть реинкарнация А»?

На основании т.н. собых состояний сознания, что и предполагается источником таких представлений

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 15:15
Реинкарнация бессмысленна, разные жизни якобы чего-то одного всё равно не связаны ментальной памятью.

ренкарнация есть - это эволюция духа. Это получение опыта, генерация межпоколенной памяти.

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 16:01


Ну, если объяснения такого уровня, то нифига учёные не доказали «существование души». Просто кто-то легкомысленно интерпретировал результаты эксперимента.

Да и не доказал никто ничего по-моему. И, ИМХО, вряд ли докажут(если есть чего)

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 19:21
Вот я о том же. Когда говоришь сам о себе, интуитивно всё ясно. Когда говоришь о другом или абстрактно, внезапно ничего не ясно.

Мне так же интуитивно ясно, как и о себе, что значит сказать «Квас в прошлой жизни был Бойяи».

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 16:30

Цитата: Vertaler от марта 23, 2012, 15:54
Ты снова родишься, снова будешь изучать этот мир, снова умрёшь. Но это будешь ты.

Что такое "ты"?
Осознания общности (естественного, а не идеологического) всё равно нет. Допустим, это буду я. Но это будет совсем другой я и наши два я ничего о друг друге не знают и не ощущают общности. Какая мне разница, кто будет этот новый я: дэвом в раю или крокодилом...

:)Это всё говорите Вы. То есть некая кучка опыта. Всякая инкарнация предполагается такой кучкой опыта от рождения. Предыдущие рождения в обычном состоянии не помнятся. Это моё понимание

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 16:57
Сознание без памяти - бред.

Сознание без памяти это религия :)

Цитата: dagege от марта 24, 2012, 11:42
ренкарнация есть - это эволюция духа. Это получение опыта, генерация межпоколенной памяти.

Интересно, что самая продвинутая рекарнационная система - буддизм - отрицает существование этого вашего "духа" (как можно было бы перевести атман)
:)

Цитата: Вадимий от марта 24, 2012, 11:43

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 19:21Вот я о том же. Когда говоришь сам о себе, интуитивно всё ясно. Когда говоришь о другом или абстрактно, внезапно ничего не ясно.

Мне так же интуитивно ясно, как и о себе, что значит сказать «Квас в прошлой жизни был Бойяи».

Непонятно, в чём это выражается для тебя. А если поставишь себя на моё место, по понятно.

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 19:21

Цитата: Vertaler от марта 23, 2012, 16:41

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 16:30Что такое "ты"?

Дык вот Herr же его знает.

Вот я о том же. Когда говоришь сам о себе, интуитивно всё ясно. Когда говоришь о другом или абстрактно, внезапно ничего не ясно.

"Quid est ergo tempus? si nemo ex me
quaerat scio; si quarenti explicare velim, nescio" (c) :)

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:12Гм. В реинкарнацию трудно «врубиться». Предположим, есть А и Б. На основании чего можно заявить, что «Б есть реинкарнация А»?

На самом деле, нет единой «теории реинкарнации».  У буддистов (предположительно) реинкарнирует одно, у индуистов - другое, да и если брать индуистов, там тоже спектр взглядов на то, что и как реинкарнирует, очень широк, вплоть до диаметральной противоположности. У адвайтинов и двайтинов, скажем, реинкарнирует атман, но понимают они под атманом диаметрально противоположные вещи. :)
С реинкарнацией у греческих философов подробно не знаком, знаю только, что некоторые высказывали подобные идеи. Поэтому, возможно, что они подразумевали что-то совершенно третье (чётвёртое, пятое, и т.д.).
А есть ещё подобие идеи реинкарнации в каббале, у всяких ньюэйджевцев типа Лазарева и иже с ними...

Поэтому говоря об идее реинкарнации, желательно было бы, наверное, уточнять, о какой конкретно «теории» идёт речь.

Если говорить об идее реинкарнации в индуизме, то, практически независимо от конкретной школы, она тесно связана с понятием майи (иллюзии). Так что любой индуист на утверждение «предположим, есть А и Б» ответят: «Нет никаких А и Б. Есть только иллюзия существования А и Б. А на самом деле, всё, что реально существует  - атман, единый и неделимый, которому только кажется, что он то А, то Б».

Цитата: Квас от марта 24, 2012, 11:58
Непонятно, в чём это выражается для тебя. А если поставишь себя на моё место, по понятно.

Да то же, что и собственно ты ;D Это значит, что когда-то ты был венгром, сделал открытия Лобачевского, получил похвалу от Гаусса, потом сошёл с ума, будучи уверен, что Лобачевский сплагиатил твои идеи, умер, родился в Воронеже без памяти родного языка, получил русский как родной, потом окончил школу, поступил в вуз, стал потом аспирантом, потом защитилсо. Как-то так.

Цитата: Lodur от марта 24, 2012, 12:21
"...Если говорить об идее реинкарнации в индуизме, то, практически независимо от конкретной школы, она тесно связана с понятием майи (иллюзии). Так что любой индуист на утверждение «предположим, есть А и Б» ответят: «Нет никаких А и Б. Есть только иллюзия существования А и Б. А на самом деле, всё, что реально существует  - атман, единый и неделимый, которому только кажется, что он то А, то Б»...."

Это скорее адвайта чем любой индуизм..?

Цитата: Квас от марта 23, 2012, 15:25
Но в жизни есть по крайней мере некоторая непрерывность, которая позволяет отождествлять разные временные части своего «я».

А если вас разложили на атомы, а потом собрали обратно?

Цитата: Валер от марта 24, 2012, 12:26Это скорее адвайта чем любой индуизм..?

Нет, скорее любой индуизм. :) Ну, по крайней мере, любая разновидность веданты. Поскольку веданта давно и прочно заняла доминирующие позиции в религиозной мысли Индии, можно сказать, что так ответит абсолютное большинство ортодоксальных индусов.

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 16:57
Сознание без памяти - бред.

Сознание, помимо памяти, имеет уникальную структуру, если на секундочку.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 11:57

Цитата: dagege от марта 24, 2012, 11:42
ренкарнация есть - это эволюция духа. Это получение опыта, генерация межпоколенной памяти.

Интересно, что самая продвинутая рекарнационная система - буддизм - отрицает существование этого вашего "духа" (как можно было бы перевести атман)
:)

а в этом её и ошибка.

А мне кажется, что реинкарнация вполне может быть. И ничего в этом пугающего нет. Кто-то отжив, уходит насовсем, а кто-то получает еще шанс, так сказать, на исправление... Хотелось бы верить.

Цитата: Драгана от марта 24, 2012, 13:17
А мне кажется, что реинкарнация вполне может быть. И ничего в этом пугающего нет. Кто-то отжив, уходит насовсем, а кто-то получает еще шанс, так сказать, на исправление... Хотелось бы верить.

уйти на совсем нгевозможно. Во вселенной всё живёт в постоянном процессе эволюции, симбиоза. Победил - продолжаешь путь, проиграть - тебя уничтожают.

Цитата: Драгана от марта 24, 2012, 13:17
А мне кажется, что реинкарнация вполне может быть. И ничего в этом пугающего нет. Кто-то отжив, уходит насовсем, а кто-то получает еще шанс, так сказать, на исправление... Хотелось бы верить.

:)
http://ololo.fm/audio/3735373631333135/35333231393434

Цитата: Валер от марта 24, 2012, 11:50

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 16:57
Сознание без памяти - бред.

Сознание без памяти это религия :)

А многое ли мы помним о себе, например, в раннем детстве?
Мы помним лишь эпизоды своей жизни.
И вообще память иногда очень обманчива: многие события, особенно похожие, спресовываются, напластовываются друг на друга, а многие бесследно исчезают.
Но в глубине всё остаётся. Регрессия - это как раз способ вспоминания.

Цитата: Hironda от марта 24, 2012, 15:51

Цитата: Валер от марта 24, 2012, 11:50

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 16:57
Сознание без памяти - бред.

Сознание без памяти это религия :)

А многое ли мы помним о себе, например, в раннем детстве?
Мы помним лишь эпизоды своей жизни.
И вообще память иногда очень обманчива: многие события, особенно похожие, спресовываются, напластовываются друг на друга, а многие бесследно исчезают.
Но в глубине всё остаётся. Регрессия - это как раз способ вспоминания.

Замечательно. То есть, на основании того, что в течение одной жизни память может нас подкачать, мы оправдываем нечто, где память не действует вообще никак... Это прям Маркоман наоборот (у того "демократия несовершенна везде, поэтому её фтопку")  ;D

Память означает в том числе и осознанную ответственность за свои дела. Поэтому реинкарнироваться можно на здоровье, толку-то. Как я уже говорил, меня совершенно не заботит, что будет с тем, кто якобы будет являться мною. Тот я ничего не будет знать об этом мне, а этот я тогда уже исчезнет, потому что память его пропадёт.

Для осознания своей кармическо-сансарной ответственности нужна высокая степень идеологической прокачки и слушание всяких таких разных шарлатанов.

Ответственность же в течение одной жизни банальна и доступна каждому.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:29
Тот я ничего не будет знать об этом мне, а этот я тогда уже исчезнет, потому что память его пропадёт.

Личность состоит не только из памяти.  :wall:
"Тот я" ничем не хуже "я нынешнего" или любого другого человека. Вообще то, что вашим сознанием обладаете только вы, никак вас особым образом не выделяет.

Пусть она из чего хочет состоит. Если я об этом не помню, мне нет никакого дела.
Последняя фраза к чему, вообще непонятно.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:39
Пусть она из чего хочет состоит. Если я об этом не помню, мне нет никакого дела.

Какая разница, кто на самом деле убил шесть миллионов евреев - вы или Адольф Гитлер? :donno: Как вам может не быть до этого дела?

Вы что сегодня пили?

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:42
Вы что сегодня пили?

Ничего. А вот вы явно слишком зациклены на самосознании.

Глупости какие-то несёте.

Описания посмертной ответственности всегда "зациклены" на том, что душа видит все свои деяния, совершённые в течение жизни. То есть основываются на феномене 100 % памяти.

Ответственность в виде крокодила в следующей жизни - бессмысленна.

Когда я был маленьким, мне как-то подумалось - как же так, если бы папа и мама не встретились, я  бы не родился :'(. Потом пришла мысль - ну родился бы я, но другой. Разве мне от этого хуже :)

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:44
Глупости какие-то несёте.

1. Вас вами делает вовсе не обладание вашей памятью. Вы можете вообще все забыть, но собой быть не перестанете. Память - это в конечном счете только информация.
2. Между вами и любым другим человеком разница не многим больше, чем между вами вчерашним и вами завтрашним. В последнем случае разница лишь в том, что вы вчерашний обуславливаете себя завтрашнего.

Цитата: Валер от марта 24, 2012, 16:48
Когда я был маленьким, мне как-то подумалось - как же так, если бы папа и мама не встретились, я  бы не родился :'(. Потом пришла мысль - ну родился бы я, но другой. Разве мне от этого хуже :)

Правильная мысль!  :yes:

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:46
Описания посмертной ответственности всегда "зациклены" на том, что душа видит все свои деяния, совершённые в течение жизни. То есть основываются на феномене 100 % памяти.

Ответственность в виде крокодила в следующей жизни - бессмысленна.

Какой вообще смысл в посмертной ответственности? Устрашение выживших?  :) С точки зрения того же христианства, ад - это ведь скорее не наказание, ад - это скорее тупо отбраковка некачественных душ, которые предоставляются сами себе.

Цитата: Hironda от марта 24, 2012, 16:51

Цитата: Валер от марта 24, 2012, 16:48
Когда я был маленьким, мне как-то подумалось - как же так, если бы папа и мама не встретились, я  бы не родился :'(. Потом пришла мысль - ну родился бы я, но другой. Разве мне от этого хуже :)

Правильная мысль!  :yes:

Но когда начинаешь об этом думать, выходит непонимание - так может это был бы уже не совсем я или совсем не я :)

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 16:53

Какой вообще смысл в посмертной ответственности?

ИМХО - ответственность и сабжевое эт вообще из разных опер...

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 16:49
1. Вас вами делает вовсе не обладание вашей памятью. Вы можете вообще все забыть, но собой быть не перестанете. Память - это в конечном счете только информация.

Бред. Если "я" есть нечто глубоко спрятанное возвышенное, оно априори обладает полнотой меня, то есть и всей моей памятью.
Если это высшее я воплотится в крокодила и опять уйдёт в ещё больший анабиоз, как оно прочувствует, что это ему кармическое наказание? В коротких промежутках между жизнями, что ли?

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 16:49
2. Между вами и любым другим человеком разница не многим больше, чем между вами вчерашним и вами завтрашним. В последнем случае разница лишь в том, что вы вчерашний обуславливаете себя завтрашнего.

Бред в квадрате.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 16:53
Какой вообще смысл в посмертной ответственности? Устрашение выживших?  :) С точки зрения того же христианства, ад - это ведь скорее не наказание, ад - это скорее тупо отбраковка некачественных душ, которые предоставляются сами себе.

:fp:
Интернет-христианство такое интернет-христианство

Цитата: Валер от марта 24, 2012, 16:56

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 16:53

Какой вообще смысл в посмертной ответственности?

ИМХО - ответственность и сабжевое эт вообще из разных опер...

А, то есть просто игры в чайник Рассела... Понятно.

Вообще прикалывает, как православнутые заступаются за реинкарнацию  ;D

Цитата: Валер от марта 24, 2012, 16:54

Цитата: Hironda от марта 24, 2012, 16:51

Цитата: Валер от марта 24, 2012, 16:48
Когда я был маленьким, мне как-то подумалось - как же так, если бы папа и мама не встретились, я  бы не родился :'(. Потом пришла мысль - ну родился бы я, но другой. Разве мне от этого хуже :)

Правильная мысль!  :yes:

Но когда начинаешь об этом думать, выходит непонимание - так может это был бы уже не совсем я или совсем не я :)

Может и так, а может и не так.
Вон у индусов есть понятие "брахман" - абсолютный разум, сознание. И есть "атман" - индивидуальное сознание, самая его суть.
И проводится мысль, что на глубинном уровне атман равен брахману, а разделение на мелкие "я" - майя, иллюзия. Поэтому, наверное, не так уж и важно, что там реинкарнирует (или нет), а то, что где-то в какой-то точке появится ещё одно индивидуальное сознание, ещё один наблюдатель и деятель.
Может быть, на глубинном уровне можно помнить и то, чего с нами лично, в этой жизни, не было? Так или иначе, все спекуляции на эту тему - вопрос личного предпочтения или симпатий. Каждый верит в то, во что ему нравится.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:56
Бред. Если "я" есть нечто глубоко спрятанное возвышенное, оно априори обладает полнотой меня, то есть и всей моей память.

Ваша память изменяется каждый день. Вы запоминаете, забываете и вспоминаете. И при этом вы никогда не помните всю прошедшую жизнь в деталях. Более того, вы можете забыть 95% своих дурных поступков, особенно если не считали их дурными на момент совершения. И всё, что когда-либо находилось в вашей памяти, на порядки больше того, что в ней находится сейчас. Так о какой "полноте" речь? "Вся ваша память" как единое целое существует только как интеграл по времени, но не в отдельный момент.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:56
Если это высшее я воплотится в крокодила и опять уйдёт в ещё больший анабиоз, как оно прочувствует, что это ему кармическое наказание?

А зачем оно должно это чувствовать? :donno:
Это не наказание, это тупо последствие. Так же, как и христианский ад.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:56
Бред в квадрате.

Аргументируйте. :donno:

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:59
Вообще прикалывает, как православнутые заступаются за реинкарнацию  ;D

Вы не понимаете реинкарнации по тем же причинам, по которым не понимаете православия, несмотря на разницу между этими системами.

Цитата: Hironda от марта 24, 2012, 17:01
вопрос личного предпочтения или симпатий. Каждый верит в то, во что ему нравится.

Наверное я похожего мнения. Только не люблю слово "верить" в данном контексте. Ну на крайняк "I believe".  :)Я бы сказал - что-то мне кажется более или менее правдоподобным и начиная с какой то степени может даже определять моё самосознание. Верить лично я могу только в таблицу умножения :)

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 17:04
Ваша память изменяется каждый день. Вы запоминаете, забываете и вспоминаете. И при этом вы никогда не помните всю прошедшую жизнь в деталях. Более того, вы можете забыть 95% своих дурных поступков, особенно если не считали их дурными на момент совершения. И всё, что когда-либо находилось в вашей памяти, на порядки больше того, что в ней находится сейчас. Так о какой "полноте" речь? "Вся ваша память" как единое целое существует только как интеграл по времени, но не в отдельный момент.

Зачем вы молитесь святым? Они же ничего не помнят, никакой полноты памяти у них нет.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 17:04
А зачем оно должно это чувствовать? :donno:
Это не наказание, это тупо последствие.

Замечательно. Мне всё равно, кто будет этим крокодилом. Пусть я, всё равно я в крокодиле об этом не узнаю.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 17:04
Так же, как и христианский ад.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 17:05
ы не понимаете реинкарнации по тем же причинам, по которым не понимаете православия, несмотря на разницу между этими системами.

Вы обозвали то же самое другими словами и типа круты, да?
Ответственность, конечно, нужна здесь, в этой жизни. Там - уже последствия. Кто спорит?

"Отбраковка душ" - от земной жизни. Страдания - от земной жизни, когда вся земная жизнь у тебя перед глазами.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 17:04
Аргументируйте. :donno:

Вы даже на вульгарного буддиста с такими заявлениями не тянете, где здесь православие, не знаю.

А, ну да, интернет-православие, игрушка для рафинированного ума...

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 17:16
Зачем вы молитесь святым? Они же ничего не помнят, никакой полноты памяти у них нет.

Есть версия, что они помнят гораздо больше, чем помнили при жизни.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 17:16
Замечательно. Мне всё равно, кто будет этим крокодилом. Пусть я, всё равно я в крокодиле об этом не узнаю.

Если проводить эту линию последовательно, то вы придете к мировоззрению индейцев пираха, признав, что вам сегодняшнему нет никакого дела до вас завтрашнего (поскольку это будет другой человек), и боясь заснуть, чтобы не потерять "своё настоящее я". :no:

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 17:16
Вы даже на вульгарного буддиста с такими заявлениями не тянете, где здесь православие, не знаю.

Не вижу догматических противоречий.
Реинкарнация же тут - отвлеченная концепция, ничего радикально не меняющая.
Не случайно иудеи и христиане разошлись, казалось бы, так кардинально в этом вопросе.

Не тешьте себя реинкарнацией. Есть только личная смерть и конец света.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 17:21
Есть версия, что они помнят гораздо больше, чем помнили при жизни.

Это естественное представление об умерших...
Стоп, а зачем они это делают вообще? Память же ненужна...

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 17:21
Если проводить эту линию последовательно, то вы придете к мировоззрению индейцев пираха, признав, что вам сегодняшнему нет никакого дела до вас завтрашнего (поскольку это будет другой человек), и боясь заснуть, чтобы не потерять "своё настоящее я". :no:

Ну глупости же. Память - это то, что этих двух нас связывает.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 17:21
Не вижу догматических противоречий.
Реинкарнация же тут - отвлеченная концепция, ничего радикально не меняющая.
Не случайно иудеи и христиане разошлись, казалось бы, так кардинально в этом вопросе.

Вы - рафинированный эзотерик. Если бы такие как вы возобладали в православии, оно бы покатилось туда же, куда иудаизм последнего века со своей Каббалой.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 17:57
Стоп, а зачем они это делают вообще? Память же ненужна...

Не понял. Информация не нужна? :??? Это что-то новенькое.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 17:57
Ну глупости же. Память - это то, что этих двух нас связывает.

Только в той своей части, в которой она для этих двух личностей одинакова.
(Что, собственно, еще не означает, что одинаковы сами личности.)

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 17:57
Вы - рафинированный эзотерик.

В чём это выражается? :donno:

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:56
Если это высшее я воплотится в крокодила и опять уйдёт в ещё больший анабиоз, как оно прочувствует, что это ему кармическое наказание?

Iskandar, а почему вам не нравится быть крокодилом?
Такой зелёный, такой зубастый, такой красавец!  ;D
Может быть, это не наказание, а награда и вы получите удовольствие в этой классной шкуре?
Да и какая там награда, какое наказание? Вы просто будете кушать, когда вам захочется, а кого проглотите - значит, тому не повезло. Просто пищевая цепочка. 
И, главное, не будете думать о вселенском добре и зле.  ;D

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 18:17
Не понял. Информация не нужна? :??? Это что-то новенькое.

Здрасьте.
Для "я"? Для души? Для спасения?
Ненужна, вы мне весь вечер это "доказываете".

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 18:17
Только в той своей части, в которой она для этих двух личностей одинакова.
(Что, собственно, еще не означает, что одинаковы сами личности.)

Ну глупости же. Самосознание не в байтах измеряется, чтоб сравниваться по идентичности.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 18:17
В чём это выражается? :donno:

Ну как же, любовь к шарлатанству-колдунству, размазанной психологической демагогии.

Нормальный верующий этим не занимается.

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 15:15
...разные жизни якобы чего-то одного всё равно не связаны ментальной памятью.

На это есть причина: люди, обладающие памятью о прошлых жизнях были бы равны богам. Боги, естественно, этого не допускают.
Но, вообще говоря, в этой ветке тема трактуется узко.
Во-первых, не учитывается тот момент, что количество душ на планете ограничено. Это стандартная величина типа физической константы (например, скорости света).
Во-вторых, количество душ значительно меньше количества живущих человеческих особей, а это означает, что происходит либо расщепление душ, либо их дубликация (практически эти явления сосуществуют на равных).
В третьих, реинкарнация не ограничена данным пространством и временем. В частности, у меня один раз вынесло тот самый "божественный" фильтр, и я постиг (другого слова не подберу), что в одной из прошлых (слово неточное, можно сказать и в одной из будущих) жизней я был королем Лапландии. Известно, что в нашем историческом пространстве Лапландия никогда не была королевством...

Цитата: Hironda от марта 24, 2012, 18:34
skandar, а почему вам не нравится быть крокодилом?

Где это?  :)
Я наоборот про то и говорю, что в крокодиле моё я пусть себе живёт, мне не жалко.
Не напугают меня бхагавад-гиты...

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2012, 18:40
На это есть причина: люди, обладающие памятью о прошлых жизнях были бы равны богам. Боги, естественно, этого не допускают.
Но, вообще говоря, в этой ветке тема трактуется узко.
Во-первых, не учитывается тот момент, что количество душ на планете ограничено. Это стандартная величина типа физической константы (например, скорости света).
Во-вторых, количество душ значительно меньше количества живущих человеческих особей, а это означает, что происходит либо расщепление душ, либо их дубликация (практически эти явления сосуществуют на равных).
В третьих, реинкарнация не ограничена данным пространством и временем. В частности, у меня один раз вынесло тот самый "божественный" фильтр, и я постиг (другого слова не подберу), что в одной из прошлых (слово неточное, можно сказать и в одной из будущих) жизней я был королем Лапландии. Известно, что в нашем историческом пространстве Лапландия никогда не была королевством...

Чайник Рассела...

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 18:40

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 18:17Не понял. Информация не нужна? :??? Это что-то новенькое.

Здрасьте.
Для "я"? Для души? Для спасения?
Ненужна, вы мне весь вечер это "доказываете".

Я доказываю только тот очевидный факт, что память никоим образом не есть сущность личности. Из этого никак не следует все то, что вы мне уже наприписывали.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 18:40
Ну глупости же. Самосознание не в байтах измеряется, чтоб сравниваться по идентичности.

А в чём? :)

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 18:40
Ну как же, любовь к шарлатанству-колдунству, размазанной психологической демагогии.

Какому колдунству? :donno: Философия - это размазанная психологическая демагогия, которой нормальный верующий не занимается?.. Господь с вами.

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2012, 18:40
В частности, у меня один раз вынесло тот самый "божественный" фильтр, и я постиг (другого слова не подберу), что в одной из прошлых (слово неточное, можно сказать и в одной из будущих) жизней я был королем Лапландии. Известно, что в нашем историческом пространстве Лапландия никогда не была королевством...

Вам стоит показаться врачу.

Цитата: Sagit от марта 24, 2012, 18:47
Вам стоит показаться врачу.

Не стоит. У меня очень устойчивая психика, хотя я и визионер. Типичный сангвиник. И история с Лапландией на меня ни малейшего впечатления не произвела. Ну было и было. Делов-то!

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 18:46
Я доказываю только тот очевидный факт, что память никоим образом не есть сущность личности.

Дыхание, штоле, её суть? (руах, атман)  :D

Игра слов же.
Факт совершенно не очевидный. Очевидно и интуитивно понятно всем, что личность определяется памятью.
Посмертным личностям обычно приписывают резкое "расширение" памяти. То есть вроде как в этом мире нас постоянно что-то отвлекает, затемняет и сжёвывает нам память. А уж там-то наступает полное "прозрение".

А вот эти проститутсткие виляния, тут не важна память и ничего не определяет, а тут святые вдруг понят, знают и молятся за весь наш мир - это некрасиво. Уж определитесь. Либо вы индуист с недвижимым атманом, либо православный

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 18:46
Какому колдунству? :donno: Философия - это размазанная психологическая демагогия, которой нормальный верующий не занимается?.. Господь с вами.

Это не философия, а игрушки с шарлатанопсихологией.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 18:46
А в чём? :)

:fp:

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 18:55

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 18:46Я доказываю только тот очевидный факт, что память никоим образом не есть сущность личности.

Дыхание, штоле, её суть? (руах, атман)

Игра слов же.
Факт совершенно не очевидный. Очевидно и интуитивно понятно всем, что личность определяется памятью.

Это никоим образом не очевидно и не понятно.
По-вашему, человек, временно потерявший память, становится другой личностью (если вообще личностью). Но это же явный нонсенс.
Суть личности - это реакция личности на те или иные факты, события и пр., которая обсуловлена вовсе не памятью, а самой структурой личности. Когда вы решаете помочь подняться упавшей бабульке - вы при этом решительно ничего не вспоминаете, я вас искренне заверяю. :)

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 18:55
А вот эти проститусткие виляния, тут не важна память и ничего не определяет, а тут святые вдруг понят, знают и молятся за весь наш мир - это некрасиво. Уж определитесь. Либо вы индуист с недвижимым атманом, либо православный

Вы вообще понимаете, что вам пишут? :)

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 18:41

Цитата: Hironda от марта 24, 2012, 18:34
skandar, а почему вам не нравится быть крокодилом?

Где это?  :)
Я наоборот про то и говорю, что в крокодиле моё я пусть себе живёт, мне не жалко.
Не напугают меня бхагавад-гиты...

Ну и замечательно!
А то антропоцентризм получается.
А главное, вы обогатитесь бесценным опытом: как затаиваться в засаде и часами поджидать вашу будущую жертву, как следить за её повадками и, наконец, как точным молниеносным броском напасть на неё, ни о чём не подозревающую и какой сладкой тогда она вам покажется! Разве может такое сравниться с едой, приобретаемой в ближайшем супермаркете?  ;D
Я, например, карму понимаю не как наказание или награду, а как получаемый опыт, который, возможно, в других воплощениях превращается в способности, наклонности...
Мы к чему-то испытываем бешеный интерес, а мимо другого проходим равнодушно. Может, это и есть карма?

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:00
По-вашему, человек, временно потерявший память, становится другой личностью (если вообще личностью). Но это же явный нонсенс.
Суть личности - это реакция личности на те или иные факты, события и пр., которая обсуловлена вовсе не памятью, а самой структурой личности.

Это же демагогия.
Что такое "структура личности"? Откуда ей взяться, если не из опыта предыдущих состояний?
Это и есть память. То, что явится в полноте в посмертии, в том числе и по христианским воззрениям.

Аввал, признавайтесь, вы криптоиндуист? А православие - это только игра поцреотизма?

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:07
Что такое "структура личности"? Откуда ей взяться, если не из опыта предыдущих состояний?

Откуда она берется, значения в данном случае не имеет. Факт тот, что памяти она никоим образом не идентична.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:07
То, что явится в полноте в посмертии, в том числе и по христианским воззрениям.

Это логично, но совершенно не относится к обсуждаемой проблеме.
Я лично НЕ верю в реинкарнацию. Но ваша критика ее настолько наивна, что ничего, кроме сплошной лицепальмы, не вызывает.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 18:42
Чайник Рассела...

Тонко... Правда, Рассел изобрел свой чайник, имея в виду религиозные воззрения, а я не религиозен. Термин "боги" употребляю за неимением лучшего...

Мне нравятся два фильма, о памяти.
Один - мелодрама "Знахарь" (польский), годов 80-х, кажется.
Второй - совсем старый, французский, Пассажир без багажа" (Le voyageur sans bagage).
В первом фильме знаменитый хирург, от которого ушла жена с дочерью, на почве стресса теряет память. забывает, кто он такой совершенно. Крадёт в полиции документ умершего человека, называется его именем, долго скитается по деревням, зарабатывая на жизнь чернорабочим, кузнецом. Но потом вспоминает прежде всего свои навыки и знания врача.
Во втором память теряет человек после войны (первой мировой). Его узнают, говорят, кто он, кем был, но оказывается, что он всем причинил зло, его все ненавидят и он отказывается от этого своего "я" и заявляет, что произошла ошибка.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:09
Откуда она берется, значения в данном случае не имеет.

Имеет.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:09
Факт тот, что памяти она никоим образом не идентична.

Бред. Это она и есть.
В том крокодиле ничего этого не будет.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:09
Это логично, но совершенно не относится к обсуждаемой проблеме.

Это напрямую относится к обсуждаемой проблеме.
Ваши криптоиндуистские виляния откровенно смешны.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:09
Я лично НЕ верю в реинкарнацию.

Потому что поцреотизм не велит?

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:15

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:09Факт тот, что памяти она никоим образом не идентична.

Бред. Это она и есть.
В том крокодиле ничего этого не будет.

А человек, потерявший память, никогда не переведет старушку через улицу? :donno:
Странные вещи вы какие-то говорите.
В наиболее упрощенной схеме память - это сохраненные файлы, а личность - программа, которая с ними работает. И поступки человека его памятью никоим образом не детерминированы.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:28

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:15

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:09Факт тот, что памяти она никоим образом не идентична.

Бред. Это она и есть.
В том крокодиле ничего этого не будет.

А человек, потерявший память, никогда не переведет старушку через улицу? :donno:
Странные вещи вы какие-то говорите.
В наиболее упрощенной схеме память - это сохраненные файлы, а личность - программа, которая с ними работает. И поступки человека его памятью никоим образом не детерминированы.

Человек абсолютно лишенный памяти вообще ничего не умеет делать (кроме отправления естественных надобностей).

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:28
А человек, потерявший память, никогда не переведет старушку через улицу? :donno:
Странные вещи вы какие-то говорите.

Учитывая, что зачастую память восстанавливается, говорить о её потере не стоит. Никуда она не теряется, просто у таких больных теряется с ней контакт, точнее осознанный контакт.
Человек вообще может вспомнить то, что, казалось бы, давно забыл и не помнит в обычных условиях.

Ни будущий крокодил, ни аввалев "недвижимый атман" (нечто, что якобы "глубже" самосознания) на это неспособен.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:28
И поступки человека его памятью никоим образом не детерминированы.

Бред же.

Цитата: Sagit от марта 24, 2012, 19:33
Человек абсолютно лишенный памяти вообще ничего не умеет делать (кроме отправления естественных надобностей).

Известные случаи амнезии это опровергают. Человек может не помнить, что же он умеет, но при этом спокойно делать это механически.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:37

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:28
А человек, потерявший память, никогда не переведет старушку через улицу? :donno:
Странные вещи вы какие-то говорите.

Учитывая, что зачастую память восстанавливается, говорить о её потере не стоит. Никуда она не теряется, просто у таких больных теряется с ней контакт.

Вы понимаете, что в контексте нашего спора это вообще не аргумент? Ваша память о предыдущих перерождениях тоже может "никуда не деваться" и у вас с ней просто "потерян контакт" с рождения.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:38

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:28
И поступки человека его памятью никоим образом не детерминированы.

Бред же.

Telling words.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:39
Ваша память о предыдущих перерождениях тоже может "никуда не деваться" и у вас с ней просто "потерян контакт".

Ну приведите случаи восстановления, а я на вас посмотрю.
Экзальтированные фантазии не предлагать.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:40

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:38

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:28
И поступки человека его памятью никоим образом не детерминированы.

Бред же.

Telling words.

Криптоиндуист крут, как всегда  :smoke:

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:41

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:39Ваша память о предыдущих перерождениях тоже может "никуда не деваться" и у вас с ней просто "потерян контакт".

Ну приведите случаи восстановления, а я на вас посмотрю.
Экзальтированные фантазии не предлагать.

А каким образом релевантно наличие или отсутствие таких случаев? Мнаше вон завтра вам наприводит, он в это дело верит. В то же время наверняка найдутся, напротив, случаи амнезии, когда память не восстанавливается. Это всё само по себе ничего не доказывает и не опровергает.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:39
Известные случаи амнезии это опровергают. Человек может не помнить, что же он умеет, но при этом спокойно делать это механически.

То есть, искомая "суть личности" - это всего лишь подсознание?

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:42

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:40

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:38

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:28
И поступки человека его памятью никоим образом не детерминированы.

Бред же.

Telling words.

Криптоиндуист крут, как всегда  :smoke:

Какие комментарии, такие и реакции.  :donno:

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:44

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:39
Известные случаи амнезии это опровергают. Человек может не помнить, что же он умеет, но при этом спокойно делать это механически.

То есть, искомая "суть личности" - это всего лишь подсознание?

Я понятия не имею, что вы вкладываете в этот термин.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:44
Мнаше вон завтра вам наприводит, он в это дело верит.

:fp:

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:45

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:44

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:39
Известные случаи амнезии это опровергают. Человек может не помнить, что же он умеет, но при этом спокойно делать это механически.

То есть, искомая "суть личности" - это всего лишь подсознание?

Я понятия не имею, что вы вкладываете в этот термин.

P.S.: В любом случае, рефлексы ловкого забивания гвоздей молотком вряд ли стоит относить хоть к сути личности, хоть к подсознанию - это тупо рефлексы.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:45

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:44

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:39
Известные случаи амнезии это опровергают. Человек может не помнить, что же он умеет, но при этом спокойно делать это механически.

То есть, искомая "суть личности" - это всего лишь подсознание?

Я понятия не имею, что вы вкладываете в этот термин.

Опять демагогия?
Откуда у него всплывает навык?

У крокодила всплывёт?

Короче ясно, эзотерики такие эзотерики...
О чём спорить? Хочется верить в НЁХ и изображать из себя криптоиндуистского необердяева - вопрос веры и свободного выбора.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:48

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:45

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:44

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:39
Известные случаи амнезии это опровергают. Человек может не помнить, что же он умеет, но при этом спокойно делать это механически.

То есть, искомая "суть личности" - это всего лишь подсознание?

Я понятия не имею, что вы вкладываете в этот термин.

Опять демагогия?
Откуда у него всплывает навык?

Из рефлекторных нервных цепей.

Цитировать
У крокодила всплывёт?

Навряд ли. Зато у него может возникнуть, скажем, желание сделать старушке приятное, перевести ее через дорогу. Только трудно это сделать крокодилу, да и старушек поблизости маловато, вот и........

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:39

Цитата: Sagit от марта 24, 2012, 19:33
Человек абсолютно лишенный памяти вообще ничего не умеет делать (кроме отправления естественных надобностей).

Известные случаи амнезии это опровергают. Человек может не помнить, что же он умеет, но при этом спокойно делать это механически.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:37

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:28
А человек, потерявший память, никогда не переведет старушку через улицу? :donno:
Странные вещи вы какие-то говорите.

Учитывая, что зачастую память восстанавливается, говорить о её потере не стоит. Никуда она не теряется, просто у таких больных теряется с ней контакт.

Вы понимаете, что в контексте нашего спора это вообще не аргумент? Ваша память о предыдущих перерождениях тоже может "никуда не деваться" и у вас с ней просто "потерян контакт" с рождения.

Не путайте понятие памяти и потерю способности помнить прошлые события.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:48
Короче ясно, эзотерики такие эзотерики...
О чём спорить? Хочется верить в НЁХ и изображать из себя криптоиндуистского необердяева - вопрос веры и свободного выбора.

Я не верю в реинкарнацию. Я верю только в Уицилопочтли, которых каждый день во сне жостко насилует Искандара и крайне поощряет продажу людей на органы. Надеюсь, после этих слов вам станет спокойнее и вы уйдете с чувством победившей внутренней правоты.  :eat:

Цитата: Sagit от марта 24, 2012, 19:51
Не путайте понятие памяти и потерю способности помнить прошлые события.

Для субъекта разница нерелевантна, инфа 100%.

Цитата: Sagit от марта 24, 2012, 19:51
Не путайте понятие памяти и потерю способности помнить прошлые события.

Все что есть "собственного" у человека - это его личная память.

Цитата: I. G. от марта 24, 2012, 19:53
Все что есть "собственного" у человека - это его личная память.

Нифига. Это ерунда, есть "структура личности", которая, оказывается, никакого отношения к ней не имеет.  :fp:

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:52
Я верю только в Уицилопочтли, которых каждый день во сне жостко насилует Искандара

Криптоиндусить у вас получается лучше, чем шутить.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:57

Цитата: I. G. от марта 24, 2012, 19:53Все что есть "собственного" у человека - это его личная память.

Нифига. Это ерунда, есть "структура личности", которая, оказывается, никакого отношения к ней не имеет.

Какое отношение имеют те же нравственные взгляды к памяти, вы мне наконец объясните? Кроме танцев с бубном в духе "они определяются памятью от прошедшей жизни". Да хоть пятнами на Сириусе! Если вы все резко забудете, это не значит, что кардинально изменится ваше отношение к потрошению людей заживо.

Это будет означать, что нифига я на самом деле не забыл.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 20:00
Это будет означать, что нифига я на самом деле не забыл.

Теперь подставьте это в виде ответа на свой же вопрос о реинкарнации.

Оказывается, весь спор был о том, что же называть памятью.

Сравнил факты с фантазией и всех победил  :eat:

+1 Iskandar-у за все сообщения в этой теме. Логика.
-1 Аввалю. Софистика.

Цитата: RawonaM от марта 24, 2012, 20:11
-1 Аввалю. Софистика.

Где? :donno:
Меня коллективно пытаются убедить, что человек переводит старушку через улицу или равнодушно проходит мимо замерзающего потому, что якобы что-то там при этом вспоминает. По-моему, это бред, только и всего.

Потерявшему память понять, что он что-то помнит на самом деле, ничего не стоит.

Эзотерику с жужжением в попе, чтобы понять, что он якобы "помнит", как был крокодилом, нужны

а) идеологическая обработка
б) глубокое самовнушение

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 20:13
Меня коллективно пытаются убедить, что человек переводит старушку через улицу потому, что якобы что-то там при этом вспоминает. По-моему, это бред, только и всего.

Могу только пофейспалмить, вдаваться в философию не могу, ждет задание по теории вычисления.

Цитата: RawonaM от марта 24, 2012, 20:14

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 20:13Меня коллективно пытаются убедить, что человек переводит старушку через улицу потому, что якобы что-то там при этом вспоминает. По-моему, это бред, только и всего.

Могу только пофейспалмить, вдаваться в философию не могу

Можете пофейспалмить. :) Но без вдавания в философию засчитано это не будет.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 20:13
Эзотерику с жужжением в попе, чтобы понять, что он якобы "помнит", как был крокодилом, нужны
а) идеологическая обработка
б) глубокое самовнушение

Возможно. Что, однако, никак не идет в ущерб самой идее о реинкарнации.

Цитата: Вадимий от марта 23, 2012, 15:34
Надо спросить у Мнаше, как он восстановил свои прошлые жизни.

Нельзя сказать, что я их восстановил.
Вышли на поверхность основные детали событий и, прежде всего, сопровождавшие их ощущения, связанные с определёнными жизненными ситуациями из нынешней жизни.

Цитата: Hironda от марта 24, 2012, 15:51
А многое ли мы помним о себе, например, в раннем детстве?
Мы помним лишь эпизоды своей жизни.
И вообще память иногда очень обманчива: многие события, особенно похожие, спресовываются, напластовываются друг на друга, а многие бесследно исчезают.
Но в глубине всё остаётся. Регрессия - это как раз способ вспоминания.

Вот, точно сказано.
В моих ощущениях нет принципиальной разницы между воспоминаниями из этой жизни (не только детства, но даже и 15 лет назад), и воспоминаниями, полученными в регрессиях. И то, и то — лишь смутные образы, проступающие местами сквозь густой туман. Где-то они очень ярки, но очень фрагментарны, где-то более цельны, но сильно размыты.
Разница между воспоминаниями из этой жизни и из прошлых у меня — чисто количественная. Воспоминания 15–20-летней давности намного полнее и ярче, чем воспоминания юношеского возраста; на третьем месте стоят воспоминания прошлых жизней, а на последнем — воспоминания детства нынешней жизни (знаю, что у многих это не так).
Во всех этих вариантах ментальный «я» очень сильно отличается от нынешнего; по сути, связывают их лишь отдельные фрагменты. Но во всех этих вариантах есть ощущение единой нити, есть совершенно чёткое осознание, что это — «я». Это совершенно непохоже на взгляд со стороны.
Многие в регрессии видят себя как бы со стороны (у меня не так), беседуют с собой тогдашним как бы в диалоге между двумя людьми, но при этом всё равно есть чёткое ощущение, что это — я.

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:29
Память означает в том числе и осознанную ответственность за свои дела. Поэтому реинкарнироваться можно на здоровье, толку-то. Как я уже говорил, меня совершенно не заботит, что будет с тем, кто якобы будет являться мною. Тот я ничего не будет знать об этом мне, а этот я тогда уже исчезнет, потому что память его пропадёт.

Да, и ответственность тоже сохраняется. Ментальная память здесь не играет большой роли, ситуации, требующие проработки, перепечатываются в новые жизненные условия, и у человека есть глубинное ощущение (осознаваемое или нет), что это уже было.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 16:49
1. Вас вами делает вовсе не обладание вашей памятью. Вы можете вообще все забыть, но собой быть не перестанете. Память - это в конечном счете только информация.

:+1:

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 17:16
Замечательно. Мне всё равно, кто будет этим крокодилом. Пусть я, всё равно я в крокодиле об этом не узнаю.

Не знаю, как на востоке, а по еврейским представлениям душа, «реинкарнирующая» в крокодиле / дереве / камне и т.п., сохраняет осознание (в отличие от большинства нормальных реинкарнаций, в человеке) и потому очень страдает.
Реинкарнация как таковая в объекте животного / растительного мира / неживой природы невозможна.

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2012, 18:40
Во-первых, не учитывается тот момент, что количество душ на планете ограничено. Это стандартная величина типа физической константы (например, скорости света).
Во-вторых, количество душ значительно меньше количества живущих человеческих особей, а это означает, что происходит либо расщепление душ, либо их дубликация (практически эти явления сосуществуют на равных).

Это количество равно 1, если на то пошло.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:39
Вы понимаете, что в контексте нашего спора это вообще не аргумент? Ваша память о предыдущих перерождениях тоже может "никуда не деваться" и у вас с ней просто "потерян контакт" с рождения.

:+1:

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 20:13
Меня коллективно пытаются убедить, что человек переводит старушку через улицу или равнодушно проходит мимо замерзающего потому, что якобы что-то там при этом вспоминает. По-моему, это бред, только и всего.

:+1:

По теософии (не кидайтесь камнями! Теософия - адаптация всех этих индийских премудростей для европейцев) у нас семь разных тел, как бы вложенных одно в другое.
1.Физическое тело.
2. Эфирное тело (или тело праны, жизненной силы).
3. Астральное (тело желаний).
4. Ментальное (тело мысли, рассудка).
5. Каузальное (причинное тело). 
6. Тело Буддхи
7. Тело Нирваны.
Первые пять тел составляют собственно индивидуальность.
Тело буддхи соответствует некому высшему состоянию, когда сознание ощущает одновременно и свою отдельность, и в то же время общность со всеми прочими сознаниями.
Ну и нирвана - есть два разных вида. Один - когда личность ещё чувствует свою отдельность, второй - когда личность полностью растворяется.

Теперь реинкарнация.
В текущей жизни человек обычно помнит только текущее состояние, соответственно и память у него только о текущей жизни (как правило).
Это потому, что после смерти первые четыре тела постепенно разрушаются и в новом воплощении они уже новые.
Всё помнит только каузальное (причинное) тело, которое, вместе с высшими телами, переходит в следующую жизнь, набираясь опыта (на следующий уровень, как в компьютерной игре типа РПГ ;)). Оно, кстати, не имеет пола.

По теософии в крокодила или, там, обезьяну человек никак воплотиться уже не может, так как у него уже есть ментальное тело, которого нет у животных.

Это одна из концепций, пусть будет сказка, но она ничем в принципе не отличается от моделей мира христианства, ислама, иудаизма, зороастризма и т.п.
И дело личного предпочтения - поддерживать одну модель или другую.

Цитата: Hironda от марта 25, 2012, 14:32
По теософии (не кидайтесь камнями! Теософия - адаптация всех этих индийских премудростей для европейцев)

Теософия - это не адаптация чего бы то ни было, а просто бешеная религиозно-философская эклектика, причем глубоко эзотерического характера.

Пусть эклектика.
Думаю, что не эклектика на том же уровне проверяемости.
Но складная модель.

Цитата: mnashe от марта 25, 2012, 14:15

Цитата: Rachtyrgin от марта 24, 2012, 18:40
Во-первых, не учитывается тот момент, что количество душ на планете ограничено. Это стандартная величина типа физической константы (например, скорости света).
Во-вторых, количество душ значительно меньше количества живущих человеческих особей, а это означает, что происходит либо расщепление душ, либо их дубликация (практически эти явления сосуществуют на равных).

Это количество равно 1, если на то пошло.

В рамках вашей религиозной парадигмы это утверждение должно быть верным. Но по моим представлениям количество душ должно быть четным...

Всё дело в спермоблоках, изнывающих от взаиможары и тесни: целая планетарная система из растущих капсюлей светящихся плазм (зовите их душами). Они выплевываются конвейером с планетарной единицы Z и аккуратно садятся бабочками опылять единицы A, B, C, ..., греясь от запыхавшегося солнышка.

Все дело в Них, кто эти бабочки рождает. В первотитанах Вселенной, микрокриках спермы Большого Взрыва.
Детектируя планеты земного типа, Они лепят на них биомодели, а чтобы последние отлепили свои слепенькие глаза от пленок, размяли свои пластилиновые голые ножки по непривычной планете, отличали себя от мертвечины, самоощущали себя и вита-боль и начинали играть в борьбу за выживание, к ним намертво присоединяется плазма. Т.о., плазма (также т.н. душа) - это паспорт тебя как живого существа.
Рамки изготовления моделей широки, а точнее - их нет вовсе, ибо Они заинтересованы в совершенном оружии, в качественно новых рекрутах для своих глобальных замыслов. Модели эволюционно растут и пополняют ряды: для Них годятся лишь самые лучшие в своей сути - самые быстрые, самые ловкие и самые горячие в своем желании жить. Артикулы лишних самоизвергаются из Их базы данных.

Твой путь - от сложной органической молекулы до сверххомо. Когда закончишь его - ты автоматически зачисляешься в ряды пушечного мяса. Но: самого лучшего пушечного мяса во вселенной.

Что это было? Сценарий для компьютерной игры? :what:

Цитата: mnashe от июля 26, 2012, 21:29
Что это было? Сценарий для компьютерной игры? :what:

Если бы! я был бы непрочь поиграть, но беда в том, что моя только что придуманная версия настолько мне понравилась, что я понял: так я уже играю, прямо сейчас, уже целых Х лет!

На самом деле, просто эээээхаю от богов всяких, хочу новую религию.

Цитата: SÜRWHAAQÖKTh от июля 26, 2012, 21:50хочу новую религию.

Кто вам мешает основать собственную?

Цитата: Lodur от июля 26, 2012, 21:53

Цитата: SÜRWHAAQÖKTh от июля 26, 2012, 21:50хочу новую религию.

Кто вам мешает основать собственную?

Я ее уже создал:
Я описал ее суть парой слов несколькими постами выше, о будущий брат-рекрут.

Да свершится воля  Первотитанов Большого Взрыва!

Эймэн.

Цитата: SÜRWHAAQÖKTh от июля 26, 2012, 22:02о будущий брат-рекрут.

Не, меня завербовать не удастся, я уже давным-давно завербован. :)

Цитата: Lodur от июля 26, 2012, 22:25

Цитата: SÜRWHAAQÖKTh от июля 26, 2012, 22:02о будущий брат-рекрут.

Не, меня завербовать не удастся, я уже давным-давно завербован. :)

Ты.. *глотк* ты.. ты уже сверххомо?!..

Цитата: SÜRWHAAQÖKTh от июля 26, 2012, 22:02Да свершится воля  Первотитанов Большого Взрыва!

Не, оверлорды всё равно интереснее...

Цитата: SÜRWHAAQÖKTh от июля 26, 2012, 22:31Ты.. *глотк* ты.. ты уже сверххомо?!..

Я и хомом то никогда не был... :) А сверххомы только из хомов могут выйти.

Вы спрашивали, что такое карма ?
(http://s011.radikal.ru/i316/1207/de/0a6125678f60.jpg) (https://lingvoforum.net)

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 16:49

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:44
Глупости какие-то несёте.

1. Вас вами делает вовсе не обладание вашей памятью. Вы можете вообще все забыть, но собой быть не перестанете. Память - это в конечном счете только информация.
2. Между вами и любым другим человеком разница не многим больше, чем между вами вчерашним и вами завтрашним. В последнем случае разница лишь в том, что вы вчерашний обуславливаете себя завтрашнего.

Ну так какой смысл говорить "Я в прошлой жизни был Х", ведь это то же самое, что "Не-я в прошлой жизни был Х"?

Цитата: Awwal12разница лишь в том, что вы вчерашний обуславливаете себя завтрашнего

Тут жена оставила открытой статейку в своём браузере (не знаю, специально или нет; я-то подобного уже пару десятков лет не ищу, поскольку для меня реикарнация доказательств "со стороны" давным-давно не требует). Некоторые истории довольно занятны.
https://www.adme.ru/zhizn-semya/25-zhutkovatyh-detskih-citat-ot-chitatelej-admeru-kotorym-net-logicheskogo-obyasneniya-1974215/

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 01:08
Тут жена оставила открытой статейку в своём браузере (не знаю, специально или нет; я-то подобного уже пару десятков лет не ищу, поскольку для меня реикарнация доказательств "со стороны" давным-давно не требует). Некоторые истории довольно занятны.
https://www.adme.ru/zhizn-semya/25-zhutkovatyh-detskih-citat-ot-chitatelej-admeru-kotorym-net-logicheskogo-obyasneniya-1974215/

Половина имён буржуинские, т.е. этих людей не доискаться. Такие кучи свидетельств разгрести, и оказывается что две трети из них просто фантазии или домыслы..

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 16:38

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 16:29
Тот я ничего не будет знать об этом мне, а этот я тогда уже исчезнет, потому что память его пропадёт.

Личность состоит не только из памяти.  :wall:
"Тот я" ничем не хуже "я нынешнего" или любого другого человека. Вообще то, что вашим сознанием обладаете только вы, никак вас особым образом не выделяет.

А из чего состоит личность?

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 01:14Такие кучи свидетельств разгрести, и оказывается что две трети из них просто фантазии или домыслы..

Так там просто "жуткие истории". Самые разные, вообще-то. Просто часть из них прямо говорит о реинкарнации, по другому их просто интерпретировать нельзя.

Цитата: Awwal12 от марта 24, 2012, 19:59

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 19:57

Цитата: I. G. от марта 24, 2012, 19:53Все что есть "собственного" у человека - это его личная память.

Нифига. Это ерунда, есть "структура личности", которая, оказывается, никакого отношения к ней не имеет.

Какое отношение имеют те же нравственные взгляды к памяти, вы мне наконец объясните? Кроме танцев с бубном в духе "они определяются памятью от прошедшей жизни". Да хоть пятнами на Сириусе! Если вы все резко забудете, это не значит, что кардинально изменится ваше отношение к потрошению людей заживо.

Что такое "нравственность"? Проще понять, что такое "безнравственность". Если кому-то очень хочется кого-то потрошить, то это вероятно что-то в памяти/психике. Отсечь такие штуки и мы имеем т.н. нравственного человека. Просто "не больного".

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 01:37

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 01:14Такие кучи свидетельств разгрести, и оказывается что две трети из них просто фантазии или домыслы..

Так там просто "жуткие истории". Самые разные, вообще-то. Просто часть из них прямо говорит о реинкарнации, по другому их просто интерпретировать нельзя.

Тут весёлая тема вообще. Все высказались за реинкарнацию, в принципе это вопрос : верю/не верю.
У меня другой вопрос, тоже здесь так или иначе прозвучавший: А смысл? Даже если оно есть, и в основном этого не помнится? У Вас конечно будет свой ответ, но Вы извините, но он не свой.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 01:08
Тут жена оставила открытой статейку в своём браузере (не знаю, специально или нет; я-то подобного уже пару десятков лет не ищу, поскольку для меня реикарнация доказательств "со стороны" давным-давно не требует). Некоторые истории довольно занятны.
https://www.adme.ru/zhizn-semya/25-zhutkovatyh-detskih-citat-ot-chitatelej-admeru-kotorym-net-logicheskogo-obyasneniya-1974215/

Вот чему-чему, а сайту Адме я бы точно не верила. Это же аналог всяких пикабушечек да Яплакал, там написать могут что угодно, и вправду, и отборные байки. По крайней мере, лет в 5-6 ребенок уже себя прекрасно осознает и помнит этот возраст и в более поздние времена, по крайней мере я помню, тут уже память вполне развивается. И чтобы уже в предшкольном возрасте рассказывать про всяких призраков да "я раньше был танкистом"? И потом ребенок про это вполне может вспомнить, не годовасик явно. Даже если и были бы какие доказательства реинкарнации, но не в такой форме явно. В конкретных случаях это самые обычные детские фантазии - или для себя как игра, или ради привлечения внимания, или сам себе напридумывал, сам испугался, где-то случайные совпадения, где-то слышал информацию до того. А где-то авторы откровенно выдумали случаи для интернетика. Тем более трехлетки там разговаривают сложными предложениями, как взрослые, а шестилетки выдают то, что ляпнуть мог бы трехлетка.

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 01:49У меня другой вопрос, тоже здесь так или иначе прозвучавший: А смысл? Даже если оно есть, и в основном этого не помнится?

Смысл чего? Атман, как бессмертный, не может не существовать. А смысл материальной вселенной, наполненной мёртвой материей, как раз в движухе. Дать насладиться бессмертным атманам игрой с временными причудливыми образами, взаимодействуя друг с другом. В чём смысл песочницы? Вот и здесь примерно так же.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 10:25
Смысл чего? Атман, как бессмертный, не может не существовать. А смысл материальной вселенной, наполненной мёртвой материей, как раз в движухе. Дать насладиться бессмертным атманам игрой с временными причудливыми образами, взаимодействуя друг с другом. В чём смысл песочницы? Вот и здесь примерно так же.

Ну насладились они игрой, и что дальше?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2021, 10:44Ну насладились они игрой, и что дальше?

Забыли, и по новой наслаждаются. Атман бессмертен, так что процесс вечен. Разумеется, атману может надоесть, и он начнёт искать освобождение, но это другая история, не о существовании в сансаре.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 10:50
Разумеется, атману может надоесть, и он начнёт искать освобождение, но это другая история, не о существовании в сансаре.

Похоже на конец детской сказки.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2021, 11:11

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 10:50
Разумеется, атману может надоесть, и он начнёт искать освобождение, но это другая история, не о существовании в сансаре.

Похоже на конец детской сказки.

Так 90% моей религии не о существовании в сансаре. Так что можете ознакомиться со "взрослой сказкой". Но здесь тема не об этом, так что я писать не буду. Кто захочет, сам прочтёт, всё доступно.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 10:25

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 01:49У меня другой вопрос, тоже здесь так или иначе прозвучавший: А смысл? Даже если оно есть, и в основном этого не помнится?

Смысл чего? Атман, как бессмертный, не может не существовать. А смысл материальной вселенной, наполненной мёртвой материей, как раз в движухе. Дать насладиться бессмертным атманам игрой с временными причудливыми образами, взаимодействуя друг с другом. В чём смысл песочницы? Вот и здесь примерно так же.

Я не знаю что такое Атман :donno:. Ну то есть я знаю конечно - читал. И Вы не знали бы, ежли б не. И даже Вселенную Вам открыли учёные. Что не значит, впрочем, что Вы не могли бы её познавать самостоятельно. Но теперь Вам уже будет сложнее.

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 11:29Я не знаю что такое Атман :donno:. Ну то есть я знаю конечно - читал. И Вы не знали бы, ежли б не. И даже Вселенную Вам открыли учёные. Что не значит, впрочем, что Вы не могли бы её познавать самостоятельно. Но теперь Вам уже будет сложнее.

Невежество лучше знания? Спорное утверждение. (Ну, может даосы и дзен-буддисты согласятся... но я ни тот, ни другой, мой путь воспевает знание).
Валер, у нас разговор ходит по кругу уже который год. Некоторые вопросы и доводы повторяются уже по нескольку раз. Не обижайтесь, если впредь я буду некоторые ваши вопросы и реплики игнорировать.
Насчёт "самостоятельного познания". Конечно, лучше бы всё познавать самостоятельно. Но иногда цена ошибок выше, чем ценность самостоятельности. Можно ли научиться водить машину (не говоря уж о самолёте) самостоятельно? Без преподавателя ПДД и практического инструктора? Можно, наверное. Но сколько машин человек разобьёт и сколько людей задавит, пока будет выяснять самостоятельно устройство машины, назначение механизмов управления и правила дорожного движения? И если с машиной ещё как-то можно дожить до конца успешного обучения, то с самолётом всё намного хуже... Шансы посадить самолёт так, чтобы не разбить его и остаться в живых, не пройдя предварительных тренировок и без подстраховки инструктора, стремятся к нулю (даже если каким-то чудом вам удастся взлететь...).

Невежество знания хуже. Весь вопрос в том, что тут у нас есть "вежество". Любая религия говорит о том, что не материально, материальными словами. Слишком материальными.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 11:53
Валер, у нас разговор ходит по кругу уже который год. Некоторые вопросы и доводы повторяются уже по нескольку раз. Не обижайтесь, если впредь я буду некоторые ваши вопросы и реплики игнорировать.

Тут Вы правы. У нас типичный разговор верующего и не верующего. Он похож на игру в карты с лишними картами. Идёт игра, у вдруг один из игроков достаёт из рукава аргумент, который "просто есть". Для него он есть. И игра не получается.
Но только у нас не игра, а у нас вроде как тема серьёзная.

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 13:07
Но только у нас не игра, а у нас вроде как тема серьёзная.

Может ли кактус понять собаку? Только на том уровне, на котором они похожи.
Так же и с верующими/неверующими — нет общей базы для понимания.

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 13:00Невежество знания хуже. Весь вопрос в том, что тут у нас есть "вежество". Любая религия говорит о том, что не материально, материальными словами. Слишком материальными.

Так других у нас нет. По крайней мере, в нашем состоянии. Надо же с чего-то начинать? Да, если выбирать из незнания, знания (теоретического, если можно так выразиться), и прямого откровения-переживания, последнее самое лучшее. Но. Не все готовы к откровению (и если у кого-то и мелькнёт мысль, что "вот неплохо бы...", это не значит, что ему на голову немедленно будут вывалены все тайны мироздания, поскольку через две секунды этой мысли в уме не будет, а в следующий раз она, может быть, аж в следующей жизни придёт). Так что с помощью слов, с помощью учения можно человека провести ту часть пути, когда он будет готов к прямому откровению-переживанию.
Если нам надо пройти через лес, и кто-то протоптал через него тропинку (а может, уже и дорогу), не разумнее ли пойти по ней, а не блуждать в чаще самостоятельно, в поисках "своего пути"? Вот чего я не понимаю в рассуждениях Ошо и иже с ними. Да, возможно, кому-то этот путь не подойдёт (мало ли... тропинка узкая, а чел непременно на танке хочет, а он не влезает). Но говорить, что если ты пошёл по дороге, то всё, ты "умер", "оболванен", и тому подобное — как минимум, странно, и похоже на манипуляцию. Как часто подростка "берут на слабо", подбивая ко всяким нехорошим вещам.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 15:21
Если нам надо пройти через лес

А надо ли нам идти через этот лес?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2021, 15:53А надо ли нам идти через этот лес?

Можно не идти. Никто силком не тащит. Но, если что, мы уже в лесу, и всегда в нём были. В самой чаще. Если хотите куда-то попасть в другое место, не идти не получится.

Цитата: Авишаг от сентября 23, 2021, 15:11
Может ли кактус понять собаку? Только на том уровне, на котором они похожи.
Так же и с верующими/неверующими — нет общей базы для понимания.

Я думаю, что это зависит от конкретных людей. Если люди определенного типа и при этом они настроены понять собеседника, то верующий и неверующий друг друга вполне и весьма глубоко могут понять. Возможно, не прямо вот всё-всё, но многое.

При этом верующие и неверующие тоже разные бывают. И подчас два верующих друг друга понимают хуже, чем неверующего, как и наоборот.

Цитата: Авишаг от сентября 23, 2021, 15:11

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 13:07
Но только у нас не игра, а у нас вроде как тема серьёзная.

Может ли кактус понять собаку? Только на том уровне, на котором они похожи.
Так же и с верующими/неверующими — нет общей базы для понимания.

Собственно, я об этом и говорю. Кактусу - кактусово, а собаке собачье, ну а мы - люди, и что у нас есть - это интеллект, чувства и логика. И всё это общее на всех. Но не всем, похоже, этого достаточно.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 15:21
Если нам надо пройти через лес, и кто-то протоптал через него тропинку (а может, уже и дорогу), не разумнее ли пойти по ней, а не блуждать в чаще самостоятельно, в поисках "своего пути"?

У этой аналогии, как мне кажется, есть один недостаток. Тропинку в лесу видно, и даже не зная, куда она ведет, ясно, что лучше пойти по ней, чем начать идти между деревьев неизвестно куда и как с большой вероятностью начать блуждать по кругу. А вот насчет тех же религий человек может усомниться уже в том, что это вообще тропинки в лесу. Здесь для начала нужна хотя бы какая-то уверенность в том, что это тропинка, что по ней куда-то можно прийти.

Это я конкретно по поводу этих Ваших слов, а не того, что Вы написали дальше. Я тоже не согласен с тем, что если кто-то выбрал уже существующий путь, то он непременно потонул в конформизме и так далее (тем более что на большом пути каждый все равно протаптывает свою тропинку).

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 15:21

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 13:00Невежество знания хуже. Весь вопрос в том, что тут у нас есть "вежество". Любая религия говорит о том, что не материально, материальными словами. Слишком материальными.

Так других у нас нет. По крайней мере, в нашем состоянии. Надо же с чего-то начинать? Да, если выбирать из незнания, знания (теоретического, если можно так выразиться), и прямого откровения-переживания, последнее самое лучшее. Но. Не все готовы к откровению (и если у кого-то и мелькнёт мысль, что "вот неплохо бы...", это не значит, что ему на голову немедленно будут вывалены все тайны мироздания, поскольку через две секунды этой мысли в уме не будет, а в следующий раз она, может быть, аж в следующей жизни придёт). Так что с помощью слов, с помощью учения можно человека провести ту часть пути, когда он будет готов к прямому откровению-переживанию.
Если нам надо пройти через лес, и кто-то протоптал через него тропинку (а может, уже и дорогу), не разумнее ли пойти по ней, а не блуждать в чаще самостоятельно, в поисках "своего пути"? Вот чего я не понимаю в рассуждениях Ошо и иже с ними. Да, возможно, кому-то этот путь не подойдёт (мало ли... тропинка узкая, а чел непременно на танке хочет, а он не влезает). Но говорить, что если ты пошёл по дороге, то всё, ты "умер", "оболванен", и тому подобное — как минимум, странно, и похоже на манипуляцию. Как часто подростка "берут на слабо", подбивая ко всяким нехорошим вещам.

Есть в сказанном Вами своя правда. Если человек никогда и ничего не слышал на нашу тему, он может никогда на неё и не выйти, так уж устроена психика и социум вообще - наше восприятие "просится" вовне, и гораздо меньше "внутрь". И, как минимум, это можно осознать, просто заметить. Но о чём говорит "типичная" религия? Она вводит много неочевидных сущностей, начиная с собственно Бога, как некоего высшего существа, сущего где-то отдельно и над. Как это действует на человека? С одной стороны, это говорит ему о том, что ценности очевидного окружающего мира могут быть не единственными и вообще очень относительными. Но религия идёт дальше. Например, принято возносить молитвы. И просто много размышлять в заданной системе координат. Помогает ли это тому, что в нас есть помимо интеллекта? Вопрос.

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 20:25
мы - люди, и что у нас есть - это интеллект, чувства и логика. И всё это общее на всех.

Третье мне кажется у каждого точно своё нередко индивидуальное.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2021, 16:14

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2021, 15:53А надо ли нам идти через этот лес?

Можно не идти. Никто силком не тащит. Но, если что, мы уже в лесу, и всегда в нём были. В самой чаще. Если хотите куда-то попасть в другое место, не идти не получится.

Это Вы говорите, что мы в лесу. А другой скажет, что мы сидим в чистом поле или на берегу речки, а Вы предлагаете идти куда-то в чащу.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2021, 21:46Это Вы говорите, что мы в лесу. А другой скажет, что мы сидим в чистом поле или на берегу речки, а Вы предлагаете идти куда-то в чащу.

Так мой пример (слегка навеянный Ошо в другой теме, но всё же мой) — я и говорю. Уже же сказал, что никто никуда силком не тащит. Если кто-то уверен, что он в чистом поле, и ему и так хорошо — никакие известные мне тропинки-дороги не для него.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 23, 2021, 21:46Это Вы говорите, что мы в лесу. А другой скажет, что мы сидим в чистом поле или на берегу речки

Но все сойдутся в одном — мы сидим.
«И снова я стою на правильном пути! А надо бы идти...»

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 20:25
Я думаю, что это зависит от конкретных людей. Если люди определенного типа и при этом они настроены понять собеседника, то верующий и неверующий друг друга вполне и весьма глубоко могут понять. Возможно, не прямо вот всё-всё, но многое.

При этом верующие и неверующие тоже разные бывают. И подчас два верующих друг друга понимают хуже, чем неверующего, как и наоборот.

Мне показалось, что тут речь о разных пониманиях.
Но не уверена :)

Цитата: Валер от сентября 23, 2021, 20:36Но религия идёт дальше. Например, принято возносить молитвы. И просто много размышлять в заданной системе координат. Помогает ли это тому, что в нас есть помимо интеллекта? Вопрос.

Это реально сложный вопрос. И, я даже сказал бы, реально узкое место в вероучении моей традиции (не только в ней одной, разумеется: в большей или меньшей степени это относится ко все веданте). По крайне мере, на определённом этапе. (И я очень долго размышлял над этим и связанными вопросами в своё время, ибо для меня это был в то время конкретный затык, препятствие). С одной стороны, нам на все лады повторяют, что Атман нети-нети (не то и не это). В том числе, не материальные чувства, не ум и не разум. Всё это материально, а Атман трансцендентен. С другой стороны, нас учат совершать какую-то садхану (которую мы, без вариантов, будем совершать или с помощью органов чувств и действия, или в уме), которая, вроде бы, по своей сути материальна. Ничего другого же в нашем состоянии нам недоступно. С третьей стороны, утверждается, что ничто трансцендентное, включая наш индивидуальный дживатман, не подвержено действию материальных элементов и энергий. Так как садхана, будучи по сути материальной деятельностью, может изменить состояние трансцендентного атмана? Если следовать обычной логике — разумеется, никак. У нас (и вообще в веданте) есть парадоксальное утверждение, что если садхана направлена на трансцендентный Абсолют, то она тоже нематериальна. Если устраивает теистическое объяснение, это можно объяснить так, что мы, будучи обусловленными, конечно, совершаем материальные действия, но Господь, видя наше устремление, проделывает работу над нашим дживатманом за нас. Разумеется, для Него не составляет трудности её проделать, Он же властвует над всеми энергиями. У адвайтинов есть схожее объяснение; хоть у них Брахман и безличен, но он, обладая сознанием, точно так же помогает Атману в сансаре с "другой стороны". До конца всех тонкостей их доктрины (в том числе, и на этот счёт) я не понимаю, но мне хватает и своей, чтобы вникать в другие слишком глубоко.
В общем, всё, что я могу сказать, это что это работает. Даже если мы и не понимаем, как. Господь ачинтья, непостижим, и не все Его действия мы можем понять умом. Некоторые из них для материального ума кажутся откровенными чудесами. Собственно, для этого и нужна шраддха, вера: когда Он говорит, что может, нужно быть уверенным, что может. Чтобы, пока Он ведёт нас по тёмной комнате (материального существования) с чёрной повязкой на глазах, мы не усомнились и не бросили Его руку.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 01:46У адвайтинов есть схожее объяснение; хоть у них Брахман и безличен, но он, обладая сознанием

Шта? Садхана, естественно, никак не влияет на Атман/Брахман, но она влияет на степень обусловленности практикующего.
То есть стенка, отделяющая заключённый атман, становится тоньше и прозрачнее. Пока не исчезает совсем.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 06:14

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 01:46У адвайтинов есть схожее объяснение; хоть у них Брахман и безличен, но он, обладая сознанием

Шта? Садхана, естественно, никак не влияет на Атман/Брахман, но она влияет на степень обусловленности практикующего.
То есть стенка, отделяющая заключённый атман, становится тоньше и прозрачнее. Пока не исчезает совсем.

Начнём с того, что я в упор не понимаю, как один и тот же Атман (ведь Атман всего один, второго нет?) может быть одновременно освобождён и обусловлен... Так что мне непонятно, кто именно у адвайтавади обусловлен.
Насчёт удивившего вас утверждения — я сам это у Шанкары в Брахмасутра-бхашье прочёл. Только не простите найти. Давно было, а по сканам переводов искать затруднительно.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 08:04Начнём с того, что я в упор не понимаю, как один и тот же Атман (ведь Атман всего один, второго нет?) может быть одновременно освобождён и обусловлен...

Тот Атман, который один, обычно зовётся Брахман. И он не "освобождён", а просто свободен, освобождённым может быть только связанный.
А связанность/обусловленность может быть только субъективная, объективно каждый луч единого Брахмана, оживляющий отдельную личность ("индивидуальный" атман), разумеется, не обусловлен. Обусловлена сама личность, сам субъект, с точки зрения себя-личности.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 08:50Тот Атман, который один, обычно зовётся Брахман. И он не "освобождён", а просто свободен, освобождённым может быть только связанный.

sarvaṃ hy etad brahmāyam ātmā brahma so 'yam ātmā catuṣpāt || (Мандукья Упанишада (1.)2)
«Повсюду, поистине, этот Брахман — этот Атман [есть], Брахман — именно этот Атман [есть], состоящий из четырёх частей».
Любой Брахман (в том числе и "этот", то есть, тот, что составляет основу материальной энергии, поскольку, как известно, "не этот" в упанишадах зовётся "тат" - "то" или "тот") есть Атман. Если он свободен, кто же обусловлен, так и непонятно. :stop: :negozhe: Если никто не обусловлен, то непонятно, зачем вообще весь сыр-бор с мукти и садханой. Всё и так свободно, освобождения не требует, и садхана не нужна.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Любой Брахман (в том числе и "этот", то есть, тот, что составляет основу материальной энергии, поскольку, как известно, "не этот" в упанишадах зовётся "тат" - "то" или "тот") есть Атман.

Я это и написал. Отличие лишь терминологическое. Словом Брахман чаще называют основной принцип Вселенной, словом Атман — связанную с личностью его "часть". Сущностно он един.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Если он свободен, кто же обусловлен, так и непонятно.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 08:50Обусловлена сама личность, сам субъект, с точки зрения себя-личности.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Если никто не обусловлен, то непонятно, зачем вообще весь сыр-бор с мукти и садханой.

Атману этот сыр-бор и не нужен. Нужен тем, кто считает его не собой.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Всё и так свободно, освобождения не требует, и садхана не нужна.

Вот когда человек это осознаёт, он и обретает просветление.
И продолжает носить воду и рубить дрова.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 10:22

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Если он свободен, кто же обусловлен, так и непонятно.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 08:50Обусловлена сама личность, сам субъект, с точки зрения себя-личности.

А кто эта личность? Есть какая-то личность помимо атмана? (На аханкару кивать не надо - аханкара заставляет атман принимать за себя материальное тело, но личность - всё равно ведь сам атман).

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 10:22

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Если никто не обусловлен, то непонятно, зачем вообще весь сыр-бор с мукти и садханой.

Атману этот сыр-бор и не нужен. Нужен тем, кто считает его не собой.

Как можно считать себя не собой? :wall: Это уже клиника какая-то. Разобществление, или как оно там называется.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 10:22

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 09:35Всё и так свободно, освобождения не требует, и садхана не нужна.

Вот когда человек это осознаёт, он и обретает просветление.
И продолжает носить воду и рубить дрова.

Что садхана не нужна - это новое слово даже в адвайте, вроде. Все считают, что садхана нужна.

Цитата: Авишаг от сентября 24, 2021, 00:45
Мне показалось, что тут речь о разных пониманиях.
Но не уверена :)

Расскажи подробнее, пожалуйста :)

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 13:38А кто эта личность? Есть какая-то личность помимо атмана?

Атман — не личность. Личность — это та самая его оболочка по имени "дядя Вася", "Сергей Петрович" или "Виолетта Ивановна".

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 13:38Как можно считать себя не собой?

Читать «тем (дядям Васям), которые не считают атман собой». Они считают себя дядьями Васями и считают, что атманы, брахманы и йоги — это какая-то индийская чухня от хари крыши.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 13:38Что садхана не нужна - это новое слово даже в адвайте, вроде. Все считают, что садхана нужна.

Но она бывает разная. Помнится, Патанджали тоже говорил, что для йоги нужна удобная поза, то бишь асана. Но он же нигде не писал, что их должно быть много. Так МНОГО, чтобы изучением асан подменяли собственно йогу и её суть.
Осознание — это тоже труд. Тоже садхана. Порой более важная, чем пуджи, яджни и киртаны.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 18:33

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 13:38А кто эта личность? Есть какая-то личность помимо атмана?

Атман — не личность. Личность — это та самая его оболочка по имени "дядя Вася", "Сергей Петрович" или "Виолетта Ивановна".

Не совсем согласен, поскольку себя собой может считать только атман (пусть он это "я" и расширяет до материального тела, к которому привязан). Но ладно. Это верно, что кармой в сансаре связано именно материальное тело. Но ведь атман пребывает в авидье, принимая тело, к которому привязан, за себя? Потому он и называется "обусловленным", поскольку свободный атман ни к какому телу не привязан, и вообще всезнающ. Как материальная деятельность (размышления и осознание, которые вы упомянули в качестве "разной" садханы, точно так же происходят в материальном уме, не так ли?) материального тела приводит "обусловленный" атман в состояние свободного, если материальная деятельность не затрагивает атман?

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 22:28Как материальная деятельность материального тела приводит "обусловленный" атман в состояние свободного, если материальная деятельность не затрагивает атман?

Кажется, мы пошли на второй круг.
Я же писал, что она затрагивает именно оболочку. Представьте, что у Вас лампочка покрылась копотью и теперь светит тускло. Что вы будете чистить: огонь или стекло?

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 23:08
Что вы будете чистить: огонь или стекло?

Более интересный вопрос - кто будет чистить

В случае с человеком он сам и чистит. Ну, тот "он", которым он себя считает.

То есть стекло?

Грязным может быть не только стекло. Тело своё Вы же моете регулярно?

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 23:08

Цитата: Lodur от сентября 24, 2021, 22:28Как материальная деятельность материального тела приводит "обусловленный" атман в состояние свободного, если материальная деятельность не затрагивает атман?

Кажется, мы пошли на второй круг.
Я же писал, что она затрагивает именно оболочку. Представьте, что у Вас лампочка покрылась копотью и теперь светит тускло. Что вы будете чистить: огонь или стекло?

Да, видимо, нам друг друга не понять, хоть по десятому разу. Хорошо, деятельность в виде садханы затрагивает оболочку (как, впрочем, и любая другая деятельность... например, совершение ведических жертвоприношений отправляет на райские планеты в следующей жизни). Предположим, эта деятельность приводит к разрушению оболочки. Но нам же надо затронуть атман, покрытый невежеством! Внутренность, а не оболочку. Иначе можно просто быстренько покончить с собой, и всё, атман свободен. ;D Но ведь, как известно, это ничего не решает, поскольку покрытый невежеством атман моментально притягивает следующее тело (ну, или притягивается к следующему телу - здесь уж как смотреть). Так что работа садханы по удалению оболочки не должна затрагивать атман. И освобождения достичь невозможно.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 11:32Предположим, эта деятельность приводит к разрушению оболочки. Но нам же надо затронуть атман, покрытый невежеством! Внутренность, а не оболочку. Иначе можно просто быстренько покончить с собой, и всё, атман свободен.

Нифига он не свободен. После самоубийства умирает только тело. Ну и всякие связанные с телом низшие энергии рассеиваются.
А "дядя Вася" глядит на это тело и думает: "Чёрт возьми, что ж это я наделал??". Но делать нечего, теперь приходится скитаться до настоящей смерти дяди Васи и перерождаться уже той оболочкой, которая себя дядей Васей не считает. Не имея при этом возможности очистить ещё и её: этим придётся заняться в следующей жизни, очистив перед этим до прозрачности очередного "мистера Джона".
А Вы думали, очищение и освобождение: это вам в бирюльки играться? Сел, медитнул месяцок и готово?

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 11:32Так что работа садханы по удалению оболочки не должна затрагивать атман.

Работа по удалению последней оболочки закончится тем, что оболочек не останется.

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 11:40

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 11:32Предположим, эта деятельность приводит к разрушению оболочки. Но нам же надо затронуть атман, покрытый невежеством! Внутренность, а не оболочку. Иначе можно просто быстренько покончить с собой, и всё, атман свободен.

Нифига он не свободен. После самоубийства умирает только тело. Ну и всякие связанные с телом низшие энергии рассеиваются.
А "дядя Вася" глядит на это тело и думает: "Чёрт возьми, что ж это я наделал??". Но делать нечего, теперь приходится скитаться до настоящей смерти дяди Васи и перерождаться уже той оболочкой, которая себя дядей Васей не считает. Не имея при этом возможности очистить ещё и её: этим придётся заняться в следующей жизни, очистив перед этим до прозрачности очередного "мистера Джона".
А Вы думали, очищение и освобождение: это вам в бирюльки играться? Сел, медитнул месяцок и готово?

Я-то уж точно не думал так. :) Ну, да вы и сами, наверное, догадываетесь.
Под "рассеивается только тело" вы, наверное, подразумевали, что рассеивается только грубое тело, состоящее из грубых элементов (земля, вода, воздух, огонь, эфир), но тонкое тело, состоящее из ложного эго, разума и ума не рассеивается (или рассеивается лишь частично - память, и т. д.). Здесь есть затык, поскольку чем выше мы забираемся, тем труднее, а самая высшая оболочка - ложное эго, и вообще работает ровно в противоположную сторону. Но. Даже если мы, предположительно, избавились от всех оболочек, атман автоматически не перейдёт из состояния "невежество" в состояние "знание". Он просто будет лишён всех возможностей взаимодействия, и будет пребывать в состоянии бездумного ступора, пока не притянет к себе аханкару, которая выстроит вокруг себя тонкое и грубое материальное тело. Когда материальные вселенные заканчивают цикл проявления, как известно, всё окончательно разлагается на составляющие, и "втягивается" обратно в Ишвару. Туда же погружаются индивидуальные атманы из сансары. И пребывают там до нового творения. А когда начинается новое творение, эти атманы заново выстраивают материальные тела, начиная с аханкары. Так что невежество, которым "покрыт" атман - характеристика самого атмана, а не его материальной оболочки. На это же указывает безначальность авидьи. Поскольку у всего материального всегда есть начало. Если авидья безначальна - это характеристика самого атмана.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 12:20Даже если мы, предположительно, избавились от всех оболочек

Тогда мы получили право называть атман Брахманом. Поскольку от Брахмана его уже ничего субъективно не отделяет. Кажется, это и называется мокша, не?

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 11:30
Грязным может быть не только стекло. Тело своё Вы же моете регулярно?

Откуда тут

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2021, 23:08
Представьте, что у Вас лампочка покрылась копотью и теперь светит тускло. Что вы будете чистить: огонь или стекло?

Взялось моё тело?

Оттуда, что тело — это одна из оболочек атмана. Стхула-шарира, если быть точным.

То есть стекло?

Под "стеклом" я понимал все его оболочки. Как грубые, так и способные к мышлению.

То есть стекло чистит само себя?

Вместо стекла можете представить сосуд с мутной водой, в центре которого находится светящийся стержень.
Вода, как изместно, может очиститься со временем (муть осядет). Чем не "разумное поведение"?

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 14:12

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 12:20Даже если мы, предположительно, избавились от всех оболочек

Тогда мы получили право называть атман Брахманом. Поскольку от Брахмана его уже ничего субъективно не отделяет. Кажется, это и называется мокша, не?

Не, мокша — это когда атман всезнающий, а не покрыт авидьей. И оттуда возврата нет.

А где у меня в тексте избавленный от оболочек Атман «покрыт авидьей»?

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 15:30А где у меня в тексте избавленный от оболочек Атман «покрыт авидьей»?

Так он не у вас, он в шастрах покрыт.

Так авидья в оболочках и заключается.
В том, что Атман считает, что он не Атман, а свои оболочки.

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 15:33
Так авидья в оболочках и заключается.
В том, что Атман считает, что он не Атман, а свои оболочки.

Так какие "оболочки" во время Махапралайи, когда материя вообще не проявлена?

Что-то я потерял нить. Вы имеете в виду, что во время Махапралайи существует авидья индивидуализированных атманов? А откуда она тогда возьмётся?

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 15:21
Вместо стекла можете представить сосуд с мутной водой, в центре которого находится светящийся стержень.
Вода, как изместно, может очиститься со временем (муть осядет). Чем не "разумное поведение"?

Представить можно много чего разного. По прежнему непонятно, какое отношение это имеет к мышлению, непонятно что такое мышление, где оно происходит, и уж не говоря про все остальные упомянутые оболочки и высшие представительства.

Теории, теории...

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 16:57Что-то я потерял нить. Вы имеете в виду, что во время Махапралайи существует авидья индивидуализированных атманов? А откуда она тогда возьмётся?

Она ниоткуда не "берётся". Она в части атманов безначально присутствует. Именно той части, которая "путешествует" по материальным вселенным. Другая, большая часть, изначально лишена авидьи, и наделена знанием. Если сравнить атман с байтом, одна позиция в этом байте отведена под знание. Если там 0 - атман "покрыт" авидьей. Если там 1 - атман пребывает в знании. Или можно сравнить с атомом, где электрон может находиться на более низкой или более высокой орбите относительно ядра.
Что во время Махапралайи вся материя исчезает, переходит в непроявленное состояние, написано в половине Пуран. И в Бхагавад-гите намёки на это есть. (Вернее, не намёки, просто стихи можно трактовать по-разному, как обычно). Исчезают даже Махат и Прадхана, что уж говорить о более дифференцированных элементах, таких, как аханкара, буддхи и манас? Дживатманы, входящие в тело Маха-Вишну во время Махапралайи, входят туда "голыми", без любых примесей материи. Тем не менее, в следующей сарге (цикле творения) они вновь порождаются Брахмой, как живые существа, начиная с их аханкары, и т. д.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 17:40Она ниоткуда не "берётся". Она в части атманов безначально присутствует.

Это как-то немножко противоречит единосущности и неразличимости Атмана и Брахмана, Вы не находите?
В Махапралайю вообще не должно существовать никаких "отдельных атманов", это является их характеристикой в воплощённом существе.

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 19:20Это как-то немножко противоречит единосущности и неразличимости Атмана и Брахмана, Вы не находите?

Не нахожу. Я ж не адвайтин. Единосущность качественная, а о неразличимости шастры и не говорят.

Цитировать8.16 ābrahmabhuvanāllokāḥ punarāvartino 'rjuna
māmupetya tu kaunteya punarjanma na vidyate

Из миров Брахмы снова возвращаются сюда, Арджуна, но со Мной сблизившийся, о сын Кунти, нового рождения не испытывает.

17 sahasrayugaparyantam ahar yad brahmaṇo viduḥ
rātriṃ yugasahasrāntāṃ te 'ho rātra vido janāḥ

Те, кто знают день Брахмы состоящим из тысячи юг, и ночь его, длящуюся тысячу юг, - эти люди познали день и ночь.

18 avyaktād vyaktayaḥ sarvāḥ prabhavantyaharāgame
rātryāgame pralīyante tatraivāvyaktasaṃjñake

Из непроявленного все видимые формы проявляются с наступлением дня и растворяются с приходом ночи в том, что называется непроявленным.

19 bhūtagrāmaḥ sa evāyaṃ bhūtvā bhūtvā pralīyate
rātryāgame 'vaśaḥ pārtha prabhavatyaharāgame

Все это множество существ создается и создается, исчезая с приходом ночи и, помимо воли, Партха, проявляясь с приходом дня.

20 paras tasmāt tu bhāvo 'nyo 'vyakto 'vyaktātsanātanaḥ
yaḥ sa sarveṣu bhūteṣu naśyatsu na vinaśyati

Но выше этого другое, непроявленное бытие, никогда не проявляющееся, то, которое во всех бренных существах не погибает.

21 avyakto 'kṣara ityuktas tamāhuḥ paramām gatim
yaṃ prāpya na nivartante taddhāma paramaṃ mama

О нем говорят как о непроявленном, сверхъестественном, нетленном и называется оно высшей целью, достигая которой не возвращаются обратно. Это высшая Моя обитель.

Цитировать9.07 sarvabhūtāni kaunteya prakṛtiṃ yānti māmikām
kalpakṣaye punastāni kalpādau visṛjāmyaham

Все существа живут, путешествуя по Моей пракрити. В конце кальпы, о сын Кунти, они возвращаются назад. В начале кальпы Я снова порождаю их, извергая из себя.

08 prakṛtiṃ svām avaṣṭabhya visṛjāmi punaḥ punaḥ
bhūtagrāmam imaṃ kṛtsnamavaśaṃ prakṛtervaśāt

Сверхдействователя-Пракрити Свою утверждая, Я произвожу испуская снова и снова все это беспомощное множество существ во власти Пракрити-природы.

И так далее. Это о том, как атманы, лишённые материальных придатков, но не победившие авидью, снова возвращаются в сансару.
А вот о том, что (и Кто) в действительности побеждает авидью:

Цитировать10.11 teṣāmevānukampārthamahamajñānajaṃ tamaḥ
nāśayāmyātmabhāvastho jñānadīpena bhāsvatā

Воистину, из сострадания к ним Я, пребывая в их сердце, сияющим светильником знания рассеиваю мрак неведения.

И да... Кришна чётко отличает Себя от нас, не находите?

Не могу понять, как из

Цитата: Все это множество существ создается и создается, исчезая с приходом ночи и, помимо воли, Партха, проявляясь с приходом дня.

вытекает, что авидья

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 17:40в части атманов безначально присутствует. Именно той части, которая "путешествует" по материальным вселенным. Другая, большая часть, изначально лишена авидьи, и наделена знанием. Если сравнить атман с байтом, одна позиция в этом байте отведена под знание. Если там 0 - атман "покрыт" авидьей. Если там 1 - атман пребывает в знании.

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 21:18Не могу понять, как из

Цитата: Все это множество существ создается и создается, исчезая с приходом ночи и, помимо воли, Партха, проявляясь с приходом дня.

вытекает, что авидья

Цитата: Lodur от сентября 25, 2021, 17:40в части атманов безначально присутствует. Именно той части, которая "путешествует" по материальным вселенным. Другая, большая часть, изначально лишена авидьи, и наделена знанием. Если сравнить атман с байтом, одна позиция в этом байте отведена под знание. Если там 0 - атман "покрыт" авидьей. Если там 1 - атман пребывает в знании.

Это к той части моего утверждения, что атманы живых существ расстаются с материей во время Махапралайи.
Насчёт "безначально присутствует":

Цитироватьprakṛtiṃ puruṣaṃ caiva viddhy anādī ubhāv api |
vikārāṃś ca guṇāṃś caiva viddhi prakṛti-sambhavān ||13.20

Знай, что и Природа-первопричина (Пракрити) и Дух (Пуруша) оба безначальны. Познай также превращения качеств-гун как порождаемые только Пракрити.

Насчёт байтов и битов, как можно догадаться - моя личная аналогия для лучшего понимания.
Индивидуальный атман дживы не может быть Парабрахманом (Кришной), поскольку является одной из Его энергий (хоть энергия, в каком-то смысле, едина с источником, всё же источником не является).
По этому поводу Кришна заявляет (выше везде переводы с сайта "Осознание единства", но в данном месте не считаю перевод удачным, потому привожу перевод Семенцова):

Цитироватьbhūmir āpo'nalo vāyuḥ khaṃ mano buddhir eva ca |
ahaṅkāra itīyaṃ me bhinnā prakṛtir aṣṭadhā ||7.4||
apareyam itas tv anyāṃ prakṛtiṃ viddhi me parām |
jīva-bhūtāṃ mahā-bāho yayedaṃ dhāryate jagat ||7.5||

Земля, ветер, огонь и воды,
манас, буддхи, пространство, самость –
это, Партха, Моя природа,
разделенная восьмичастно,
но лишь низшая; знай же иную,
Мою высшую, Партха, природу:
это – джива, душа всех тварей,
на себе этот мир она держит.

Могу зацитировать отрывок из Брихад-Бхагаватамриты Шри Санатаны Госвами, где напрямую утверждается отличие дживатмана и Парабрахмана даже в состоянии мукти, а также безначальность авидьи, покрывающей дживатман в сансаре (Санатана Госвами утверждает, что это результат действия Йога-майи, высшей, внутренней энергии Кришны, и в комментарии доказывает это шлокой из ещё одного места Бхагавад-гиты). Если интересно.

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2021, 15:21
Вода, как изместно, может очиститься со временем (муть осядет). Чем не "разумное поведение"?

но вода все равно останется

Цитата: Lodur от сентября 26, 2021, 11:13отличие дживатмана и Парабрахмана даже в состоянии мукти, а также безначальность авидьи, покрывающей дживатман в сансаре

Поскольку Мулапракрити — это, можно сказать, внешняя, наблюдаемая ипостась ненаблюдаемого Парабрахмана, разумеется, присущая ей авидья потенциально существует вместе с Парабрахманом. Но это всё же никак не указывает на присутствие её в части таких же потенциальных индивидуальных "атманов".
Важно понимать, что как авидья, так и "отдельный атман" — это субъективные понятия, имеющие смысл только с точки зрения воплощённого существа.
Смотря "сверху", не увидим ни майи, ни раздельности. Только истинную Единую реальность.
Если заглядывать глубоко, то помимо Дживатмы и Парабрахмана (ниргуна-пуруши) ещё и Параматма (сагуна-пуруша). То есть субъективное деление «тело-душа-дух», но уже на "божественном" плане. Сат, чит и ананда.

Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 13:14но вода все равно останется

А вода в этой аналогии выступает единосущной со светом в её центре. Вернее, его носителем, ведь с исчезновением мути свет заполняет всё пространство, которое до этого казалось отдельным от него. Воды больше не видно, виден только свет.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2021, 17:44
А вода в этой аналогии выступает единосущной со светом в её центре. Вернее, его носителем, ведь с исчезновением мути свет заполняет всё пространство, которое до этого казалось отдельным от него. Воды больше не видно, виден только свет.

Ну тогда плохая у вас аналогия. Потому что вода остаётся водой и таки отдельно от того, что там в центре

Аналогия всегда остаётся аналогией. Можно выбрать в качестве её элементов плазменный жгут и воздух (или вообще безвоздушное пространство) и тогда различие между ними исчезнет.

Не исчезает  :donno:

Точно? Даже если весь окружаюший воздух благодаря отсутствию помех станет такой же плазмой?

Источник плазмы что?

Вечная и неизменная плазма, у неё нет источника 8-).

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2021, 17:40

Цитата: Lodur от сентября 26, 2021, 11:13отличие дживатмана и Парабрахмана даже в состоянии мукти, а также безначальность авидьи, покрывающей дживатман в сансаре

Поскольку Мулапракрити — это, можно сказать, внешняя, наблюдаемая ипостась ненаблюдаемого Парабрахмана, разумеется, присущая ей авидья потенциально существует вместе с Парабрахманом. Но это всё же никак не указывает на присутствие её в части таких же потенциальных индивидуальных "атманов".
Важно понимать, что как авидья, так и "отдельный атман" — это субъективные понятия, имеющие смысл только с точки зрения воплощённого существа.
Смотря "сверху", не увидим ни майи, ни раздельности. Только истинную Единую реальность.
Если заглядывать глубоко, то помимо Дживатмы и Парабрахмана (ниргуна-пуруши) ещё и Параматма (сагуна-пуруша). То есть субъективное деление «тело-душа-дух», но уже на "божественном" плане. Сат, чит и ананда.

Я понимаю, что если смотреть куда-то издалека, то всё сливается в единое пёстрое целое... Но это ж не значит, что приблизившись, мы частей не заметим.
Кстати, я нашёл место, где Шанкара соглашается с тем, что во время Махапралайи всё разрушается (по крайней мере, до состояния недифференцированной пракрити... но это не отменяет разрушение тонких тел дживатманов; он сам пишет, что цикл причин и следствий прерывается). Продолжение сансары он объясняет милостью Высшего Господа, который помещает дживы в те же условия, в которых они были до Махапралайи (то есть, Сам играет роль кармы для нового творения, запуская по новой цепочку причин и следствий). К сожалению, из-за многословности его пояснений нет возможности перевести всё это на русский.  Поэтому просто ссылка на английский перевод: https://www.sacred-texts.com/hin/sbe34/sbe34099.htm Кстати, в комментарии он ссылается на другое место сутр (2.1.36), там тоже интересно почитать, причём начать лучше раньше, с 34 сутры: https://www.sacred-texts.com/hin/sbe34/sbe34173.htm Комментарии к сутрам 34-36 утверждают и безначальность дживы (то есть индивидуального атмана в сансаре), и безначальность авидьи. И хоть часть его комментариев трудно признать удачными, он хоть шрути и смрити не отрицает, а также авторитета сутракары (хоть и толкует его криво, пмсм).

Спасибо за ссылки.
Удивил данный отрывок:

Цитата: [W]e have the scriptural passage, 'Let me enter with this living Self (gîva), &c. (Kh. Up. VI, 3, 2). Here the circumstance of the embodied Self (the individual soul) being called, previously to creation, 'the living Self'--a name applying to it in so far as it is the sustaining principle of the prânas--shows that this phenomenal world is without a beginning. For if it had a beginning, the prânas would not exist before that beginning, and how then could the embodied Self be denoted, with reference to the time of the world's beginning, by a name which depends on the existence of those prânas. Nor can it be said that it is so designated with a view to its future relation to the prânas; it being a settled principle that a past relation, as being already existing, is of greater force than a mere future relation.

Прежде всего, слова «previously to creation» неверны, сотворение описано в предыдущей главе.
А в указанной шлоке написано:

Цитата: Чх. VI, 3, 2सेयं देवतैक्षत हन्ताहमिमास्तिस्रो देवता अनेन
जीवेनात्मनानुप्रविश्य नामरूपे व्याकरवाणीति ॥ ६.३.२॥

В переводе Сыркина это выглядит так (с окружающими стихами для понимания контекста):

Цитата: Чх. VI, 3, 1‒3И у этих существ есть три породы: рожденные из яйца, рожденные от живых, рожденные из ростка.
Это божество подумало: "Что же — да войду я с помощью живого Атмана в эти три божества и явлю имена и формы.
Да сделаю я каждое из них тройным", И это божество с помощью живого Атмана вошло в эти три божества и явило имена и формы.

То есть речь идёт о проявлении из потенциального существования трёх царств живых существ: растений, яйцеродящих и живородящих, уже после сотворения мира для заселения ими.
И проявляются эти формы "живой атмой" (в оригинале инструменталь), таким образом, дживатма здесь — не "embodied Self (the individual soul)", а сила Абсолюта, проявляющая жизнь в новосотворённой Вселенной. А также, если понимать слова «живой атмой вошло» как «вошло в качестве живой атмы», то это тоже не "the individual soul", а "all individual souls" в совокупности.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2021, 21:19
Спасибо за ссылки.
Удивил данный отрывок: <skip>
И проявляются эти формы "живой атмой" (в оригинале инструменталь), таким образом, дживатма здесь — не "embodied Self (the individual soul)", а сила Абсолюта, проявляющая жизнь в новосотворённой Вселенной. А также, если понимать слова «живой атмой вошло» как «вошло в качестве живой атмы», то это тоже не "the individual soul", а "all individual souls" в совокупности.

Я выше писал, что не все примеры у него удачные. В частности, этот и подразумевал (наряду с парой других). Хотя, как я понимаю, он имеет в виду конкретно божеств (дэва), управляющих тремя царствами природы. В индуизме 33 миллиона дэват, почему бы не быть тем, которые управляют царствами природы? Что дэваты тоже живые существа (начиная с Брахмы), надеюсь, объяснять не надо. Шанкара сам это объяснил в комментарии к сутре 1.3.30. Сама логика-то его "доказательства" понятна: нет смысла называть дживами атманы до творения, поскольку они ещё не облеклись в тела. Потому дживами они (как он считает) названы потому, что были живыми существами до этого, в предыдущей Махакальпе. (То, что творение описано в предыдущей главе, значения не имеет: конкретно эти существа в этом творении ещё не были проявлены, так что можно сказать, что они ещё "вне его"). Посыл в том, что если бы Махакальпа была одна единственная, то называть их дживами можно было бы только сильно поэтизируя - ведь они до появления в мире никогда не воплощались в материальные тела. А если кальп много, то они и раньше были дживами, и называть их так вполне естественно.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2021, 23:10В индуизме 33 миллиона крора дэват

Fixed.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2021, 23:10конкретно эти существа в этом творении ещё не были проявлены, так что можно сказать, что они ещё "вне его"

Ну, можно, конечно, прочитать и «до их творения»... Хотя, ИМХО, такие вещи следует выражать эксплицитно. Англичане честнее в этом смысле.

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 15:15
Реинкарнация бессмысленна, разные жизни якобы чего-то одного всё равно не связаны ментальной памятью.

Верить или нет - уже второй вопрос, но теоретически реинкарнация становится не бессмысленной по причине того факта, что не только будды, но и йогины по достижении определенного уровня способны видеть не только свои прошлые жизни, но и жизни других.
В рамках реинкарнации всегда будет привлекателен тезис о возможности выбора нового тела, времени и места рождения.

Что поделать, если все даршаны, кроме считавших йогу и ее мистические миры вымыслом и фантазией, признают и сверх-способности.

Получается, "не связаны ментальной памятью" лишь потому, что "отшибло память", а не потому что они разные и не связанные.

Кроме того, на высшем уровне понимания даже все эти преемственности - плод изначального неведения, карма и все ей созданное - условно, иначе нирвана становится недостижимой.

Некоторые факты из жизни возможно объяснять только реинкарнацией.

Цитата: dagege от марта 24, 2012, 13:09

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 11:57

Цитата: dagege от марта 24, 2012, 11:42ренкарнация есть - это эволюция духа. Это получение опыта, генерация межпоколенной памяти.

Интересно, что самая продвинутая рекарнационная система - буддизм - отрицает существование этого вашего "духа" (как можно было бы перевести атман)
:)

а в этом её и ошибка.

Лучше поздно, чем никогда...

Здесь только ошибка двух молодых (судя по речам) людей, надо признать, одаренных (никакой иронии),
но о[б]суждающих буддизм, не обладая исчерпывающей о нем информацией.
Практически все буддологи начинают "Ведение" в своих трудах, предварительно ошарашивая:
"Буддизм - это религия, отрицающая существование Бога и души".

Так мало того, в нем (разве что кроме, пожалуй, школы сарвастивада) отрицается и Ваше, читатель,
существование (естественно, что и мое).
Лучше всего привести цитату Нагарджуны (мадхьямака), в которой (какова ирония!) он вопрошает
вайбхашика (второе название сарвастивады - от "сарвам асти" - "все существует"):

- Если ты знаешь, что тебя не будет в нирване, отчего же так боишься, что тебя и сейчас нет?

Если мы взглянем на схему буддийской Траялоки, то найдем там и богов - например, в Дхармасамграхе" того эе Нагарджуны перечислены имена 33 богов, индуистских, которые обитают на склонах горы Меру (они на такой высоте, что соответствуют "небесам" Камалоки), на вершине - Индра. Среди упомянутых и "прародитель" Брахма
(при сотворении миров после пралайи первым появляется он, а остальные боги, видя, что он уже был, полагают что это Брахма их создал).

Тут дело в том, что скитаясь по мирам сансары каждый из нас уже бессчетное число раз перерождался в любом из них, новое перерождение (причем непременно в грубом материальном мире) ожидает и Брахму, И любое жс (все боги - тоже живые существа).

Есть и "душа" - модус сознания, который существует в бардо (антара-бхава) - "виджняна".
без входа которой в матку зачатие не состоится даже при полноценных sperma/mensrua

Для начала лучше почитать "Вопросы царя Милинды", там монах Нагасена без "на пальцах"
показывает в каком смысле существует/несуществует колесница.

Я покажу по самкхье, так или иначе здесь знакомой почти всем.
В основе мира два непроявленных, никогда недоступных органам чувств начала -
Инертный Дух (Пуруша/атман) и Материя (Пракрити/Прахана). "Дуализм самкхьи".

Все активности мира исходят из Пракрити, которая из непроявленного состояния разворачивается в психические элементы, "тонкую" материю, индрии и грубую материю.

Тело воплощенного жс снабжается пятью внешними индриями и "внутренним инструменарием" - манас, буддхи, ахамкара. Все они имеют атомистическую структуру, просто исчезая при разрушении проявленной материи (переходе из проявленного состояния в непроявленное), остается лишь [джива-]атман,
который или переходит в новое тело, с новыми, кармически положенными индриями и внутренним инструменатрием, либо выходит из колеса рождений и атман остается "чистым".

В буддизме все точно так же, за исключением "атман не существует", т.е.
по последнему разрушению тела, индрий и внутреннего инструменария
"никто в нирвану не переходит, никто нирваны не достигает".

ЖС и все феномены сансары существуют лишь "в условном смысле", иллюзорно, прям как в веданте Шанкары.
Т.к. их существование обусловлено причинами, то по исчерпании причин, без кармы, не смогут уже возникнуть.
Нагарджуна приводит параллель кармы-факира, все наваждения которых исчезают по исчерпании действа.