Лингвофорум

Всем доброго времени суток!
Сначала маленькая предыстория: поступив в ММА, у меня появилось несколько друзей из арабских стран, которые сначала по-русски говорили неважно => общались на родном языке - арабском. А т.к. мы часто были вместе, меня не мог не привлечь этот красивейший язык. Мои замечательные арабские друзья научили меня писáть, читать, даже произношение поставили, далее я купил учебник арабского языка (А.А. Ковалев, Г.Ш. Шарбатов, кстати, никто не знает?) и начал учить язык. Но учил я, к сожалению, не очень долго, т.к. просто не хватало времени на арабский язык - скажу честно, он мне давался не очень легко, ведь он так отличается от языков-производных латыни! Не мало времени уходило на усвоение правил, лексики и т.п. Понимая, что у меня больше уже не получится учить его (по крайней мере, на тот период времени), я решил не терять времени даром и решил учить испанский, который пошел значительно проще, да и быстрее. И вообще, испанский тоже обалденный язык! Сейчас я продолжаю учить испанский. Но с другой стороны, я понимаю, что по окончании обучения в Академии многие мои арабские знакомые улетят в свои страны, т.е. живые носители языка, с кем бы я мог общаться, что-то спрашивать по языку - уедут. Поэтому и не знаю: стоит ли мне продолжить изучение арабского языка, если да, то когда и как...Даже не знаю, как это назвать - не столько угрызения совести) , сколько реальное осознавание того, какой подарок мне преподнесла судьба - настоящих носителей языка, да еще они мои друзья, а я таким бесценным даром не пользуюсь.
Что вы думаете? Как мне лучше поступить? Честно скажу, очень хочется выучить арабский язык!

Язык нельзя выучить. Нужно планировать пожизненный круг задач с использованием данного языка. Иначе придётся признать потраченными впустую месяцы и годы жизни.

Конечно, я имел ввиду, не абстрактно выучить, а чтобы пользоваться на пиьсме и устно. Правильно же Франк говорит: "язык это средство, а не цель".

Цитата: Hombre от мая  6, 2006, 22:46
Конечно, я имел ввиду, не абстрактно выучить, а чтобы пользоваться на пиьсме и устно. Правильно же Франк говорит: "язык это средство, а не цель".

Я имел в виду, что улетят твои друзья. С глаз долой – из сердца вон. Письма будете писать? Даже с родными переписка затухает. Да и не хватает её на поддержание владения языком.

Цитата: Amateur от мая  6, 2006, 23:07

Цитата: Hombre от мая  6, 2006, 22:46
Конечно, я имел ввиду, не абстрактно выучить, а чтобы пользоваться на пиьсме и устно. Правильно же Франк говорит: "язык это средство, а не цель".

Я имел в виду, что улетят твои друзья. С глаз долой – из сердца вон. Письма будете писать? Даже с родными переписка затухает. Да и не хватает её на поддержание владения языком.

Есть такая штука, как любовь к языку... Если любишь - учи!!! Учебник Ковалева и Шарбатова - классика, я сама с него начинала! На его основе и программу строила (преподаю на курсах). А что касается "с глаз долой" - это неправильно... мне вот сейчас почти не с кем общаться по-немецки, а я так люблю этот язык! И учу потихоньку... А есть ребята-энтузиасты, которые мёртвые языки учат! Что может быть интереснее! ;up: 8-)

Цитата: Fossegrim от мая  7, 2006, 01:13
Есть такая штука, как любовь к языку... Если любишь - учи!!!

Не согласен.

Цитата: Fossegrim от мая  7, 2006, 01:13
Учебник Ковалева и Шарбатова - классика, я сама с него начинала!

Хм. А как же Шагаль–Мерекин–Забиров под ред. Ушакова?

Цитата: Fossegrim от мая  7, 2006, 01:13
На его основе и программу строила (преподаю на курсах).

Плагиат?

Цитата: Fossegrim от мая  7, 2006, 01:13
А есть ребята-энтузиасты, которые мёртвые языки учат! Что может быть интереснее! ;up: 8-)

По мне, так скучно.

Цитата: Amateur от мая  6, 2006, 23:07
Я имел в виду, что улетят твои друзья. С глаз долой – из сердца вон. Письма будете писать? Даже с родными переписка затухает. Да и не хватает её на поддержание владения языком.

Ну, не столько письма, сколько msn, например. И что мне помешает далее использовать арабский язык по жизни - хотя бы для того, чтобы что-нибудь читать, например? К тому же, существуют форумы...(этот, например  ;up: )

Во-первых, плагиатом никогда не занималась и не займусь... Всё, что было взято, было мною лично переработано, адаптировано и дополнено. Я могла бы вообще не упоминать о том, что послужило основой, так как ничего передранного там нет. За основу бралась КОМПОНОВКА материала, только грамматического причем... Вот и всё. А такими словами швыряться не очень этично... 8-)

Шагаля-Мерекина-Забирова уважаю меньше, чем Ковалева с Шарбатовым. Может показаться, что там более доступно изложено, но на самом деле там есть некоторые упрощения, наличие которых мне не вполне понятно...

Ну а то, что Вы со мной не согласны - дело Ваше! Я никого соглашаться со мной не призываю... 8-)

Hombre

Если тебе полюбился язык - учи его!  :) Поверь, ты не пожалеешь! Одна только возможность открыть для себя новый мир чего стоит! ;up:

Цитата: Fossegrim от мая  7, 2006, 10:37
А такими словами швыряться не очень этично... 8-)

Я не швырялся, я спросил уточнения по поводу Вашего собственного утверждения.

Плагиатчик никогда не станет рассказывать, откуда он передрал. Я позаимствовала лишь компоновку и то - приблизительно. Так как упор делался на аудиторию владеющую ивритом в той или иной степени, я ввела очень много параллелей с грамматикой иврита, особенно это коснулось глаголов (как личный форм, так и причастий, масдаров...) Основывать весь курс на иврите смысла не было: я расчитывала на русскоязычную аудиторию всё же... Так вот что я делала: сокращала объем урока, убирая чисто лингвистическую часть, пересматривала лексический материал, меняя его на более актуальный, соответственно меняла практическую часть, как лескически, так и по составу упражнений... То есть практика менялась мной полностью.... Грамматику же я объясняла по-другому, опираясь как на грамматику русского языка, так и на параллели с ивритом. Дополняла большим количеством примеров... Недостаток Ковалёва и Шарбатова в том, что зачастую грамматика комментируется громоздко и неуклюже, некоторые существенные детали забываются, что всплывает в процессе обучения... Мне очень помогло, что в своё время, чисто для удовольствия, я разрабатывала курс грамматики ивритского глагола: я оттуда очень многое взяла потом... Так что взяла я у этих авторов только компоновку материала. Это и дань уважения их опыту и профессионализму, ну и...просто необходимость! Дело в том, что я не педагог, соответственно - не методист, не филолог, не лингвист, да и вообще..... фармацевт...:) Поэтому я не могу знать лучше наших светил-арабистов, как предпочтительнее компоновать грамматические блоки... Так что если я что-то не знаю - не боюсь расписаться в собственном невежестве... :)

Цитата: Fossegrim от мая  7, 2006, 10:37
Если тебе полюбился язык - учи его!  :) Поверь, ты не пожалеешь! Одна только возможность открыть для себя новый мир чего стоит! ;up:

Fossegrim, не могу не поддержать вас!  :UU:
Изучение языка никогда не бывает потраченным впустую временем.Никогда не знаешь, с кем сведет тебя судьба, какие непредвиденные возможности откроются (которые нельзя спланировать заранее). Не говоря уже о том, что это расширяет кругозор. Опыт общения с людьми другой культуры на их же языке – бесценен. И на мой взгляд – да, было бы жаль не воспользоваться этой возможностью.
Так что, Hombre, учите оба языка (циклами... как получится... забрасывая и снова возвращаясь...) и наслаждайтесь  :)

Аматёр, грех жаловаться на отсутствие возможностей поддерживать язык в наше время, с интернетом. А поддержание или затухание переписки зависит от конкретных людей, можно поддерживать дружбу годами, даже вообще не зная людей в реале.

Цитата: ginkgo от мая  7, 2006, 17:21
Аматёр, грех жаловаться на отсутствие возможностей поддерживать язык в наше время, с интернетом. А поддержание или затухание переписки зависит от конкретных людей, можно поддерживать дружбу годами, даже вообще не зная людей в реале.

Я не жалуюсь, я разделяю мнение, что учить язык впрок – бессмысленно.
Случаи незатухающей переписки мне неизвестны.

Цитата: FossegrimДело в том, что я не педагог, соответственно - не методист, не филолог, не лингвист, да и вообще..... фармацевт

И вы никогда не хотели стать филологом или лингвистом?

Цитата: Amateur от мая  7, 2006, 17:31
Я не жалуюсь, я разделяю мнение, что учить язык впрок – бессмысленно.

Ваше право  :) Я не совсем, правда, понимаю, что значит "впрок". Речь идет о том, чтобы, изучая язык, начинать и продолжать пользоваться им, прямо сейчас, а не потом через n-дцать лет. Читать, слушать, общаться, искать друзей, получать интеллектуальное и эмоциональное удовольствие от самого процесса.

ЦитироватьСлучаи незатухающей переписки мне неизвестны.

Отсюда следует, что их не может быть?
(Сколько времени, кстати, должно пройти, чтобы признать переписку незатухающей, по-вашему?)

И вообще, Аматёр, вы-то сами тогда зачем столькими языками занимаетесь?

Цитата: ginkgo от мая  7, 2006, 18:02
Я не совсем, правда, понимаю, что значит "впрок". Речь идет о том, чтобы, изучая язык, начинать и продолжать пользоваться им, прямо сейчас, а не потом через n-дцать лет. Читать, слушать, общаться, искать друзей, получать интеллектуальное и эмоциональное удовольствие от самого процесса.

Именно так. Но если у человека возникает вопрос: учить или не учить – значит, я предполагаю, что он не знает, как будет использовать язык в будущем.

Цитата: ginkgo от мая  7, 2006, 18:02

ЦитироватьСлучаи незатухающей переписки мне неизвестны.

Отсюда следует, что их не может быть?

Да, практически.

Цитата: ginkgo от мая  7, 2006, 18:02(Сколько времени, кстати, должно пройти, чтобы признать переписку незатухающей, по-вашему?)

Пожизненно, без новых встреч.

Цитата: ginkgo от мая  7, 2006, 18:02
И вообще, Аматёр, вы-то сами тогда зачем столькими языками занимаетесь?

Практически – только по мере необходимости и интереса прочитать что-то, небольшое по объёму.
Теоретический интерес – в прошлом, когда был энтузиазм.

Цитата: ginkgo от мая  7, 2006, 17:21
Так что, Hombre, учите оба языка (циклами... как получится... забрасывая и снова возвращаясь...) и наслаждайтесь  :)

А оно стоит того? Может, лучше сначала основательно выучить испанский, а потом уже браться за арабский? Тем более, хотя бы маленькая, но база арабского есть - я еще помню спряжение глаголов в 3 временах, и еще немного по чуть-чуть))) (впрочем, это были только глаголы первой породы). Ведь нужно немало времени.

yuditsky

Хотелось бы очень... Но это мне надо 2-е высшее получать...

Fossegrim, второе высшее будет филологическое? :) Прошу простить за любопытство, но как так вышло, что фармацевт преподает арабский?

Да у нас половина продавцов картошки на базаре с высшим образованием, а вы здесь про арабоговорящих фармацевтов  :donno:

Цитата: FossegrimХотелось бы очень

Никогда не поздно. Узнайте в универе возле дома. Я могу вам устроить хорошие условия на вторую степень в Беэр Шеве.

Для того чтобы быть фармацевтом достаточно среднего специального. Высшее нужно провизорам.

А в Израиле всё так. Знаете сайт «Иврит через мозг»? – это физики и инженеры преподают иврит. Конечно, профессиональных преподов не хватало на всю ораву новых иммигрантов, вот и преподавали все, кому не лень.

Amateur

А я и есть провизор. Просто, когда говоришь - провизор, мало кто понимает, что речь идет о фармации вообще... И, кстати, "Иврит через мозг" - очень даже стоящий сайт, ОЧЕНЬ! Я бы и не подумала никогда, что ребята - физики... Они молодцы однозначно...

Rezia

Просто в своё время неправильно выбрала специальность... А то, что преподаю - случайно получилось, учила-то для себя...

yuditsky

Большое спасибо за предложение :) , но это будет очень непросто: я мать-одиночка, трое детей... Соответственно, нет денег, нет времени и всё такое... Но я буду пытаться и искать возможности....

Замечу, что учёба на вторую степень обычно занимает один день в неделю, но обычно можно и полдня. Также часто можно получить весьма неплохую стипендию из разных источников (это верно во всех универах, но наиболее богат Еврейский в Иерусалиме). Если я правильно себе вас представляю, то у вас есть шансы.

Цитата: yuditsky от мая  8, 2006, 12:51
Замечу, что учёба на вторую степень обычно занимает один день в неделю, но обычно можно и полдня. Также часто можно получить весьма неплохую стипендию из разных источников

Хочу в Израиль!  ;D

Вам никто не мешает приехать. Правда надо поискать стипендии для иностранных студентов.

Цитата: Amateur от мая  7, 2006, 18:39
Именно так. Но если у человека возникает вопрос: учить или не учить – значит, я предполагаю, что он не знает, как будет использовать язык в будущем.

Я так поняла, что человек просто не уверен, хватит ли у него сил или времени. Или не знает, как это лучше организовать. Может, конечно, неправильно поняла.

Цитата: Amateur от

Цитата: ginkgo от мая  7, 2006, 18:02

ЦитироватьСлучаи незатухающей переписки мне неизвестны.

Отсюда следует, что их не может быть?

Да, практически.

Аматёр – мера всех вещей  :green:

Цитата: Amateur от

Цитата: ginkgo от мая  7, 2006, 18:02(Сколько времени, кстати, должно пройти, чтобы признать переписку незатухающей, по-вашему?)

Пожизненно, без новых встреч.

Сударь максималист?
(тогда скажу так: для поддержания языков даже и примитивные непожизненные переписки годятся  8))

Цитата: Amateur от

Цитата: ginkgo от мая  7, 2006, 18:02
И вообще, Аматёр, вы-то сами тогда зачем столькими языками занимаетесь?

Практически – только по мере необходимости и интереса прочитать что-то, небольшое по объёму.
Теоретический интерес – в прошлом, когда был энтузиазм.

Ну, хорошо. Но то, что мотивы и интересы могут быть у каждого свои, вы ведь признаете?

Цитата: ginkgo от мая  9, 2006, 12:26
Я так поняла, что человек просто не уверен, хватит ли у него сил или времени. Или не знает, как это лучше организовать. Может, конечно, неправильно поняла.

Вы все правильно поняли, вопрос, действительно, во времени и силах.

Цитата: Hombre от мая  9, 2006, 12:48

Цитата: ginkgo от мая  9, 2006, 12:26
Я так поняла, что человек просто не уверен, хватит ли у него сил или времени. Или не знает, как это лучше организовать. Может, конечно, неправильно поняла.

Вы все правильно поняли, вопрос, действительно, во времени и силах.

Это самообман.
Другие на память жалуются.
А главное – применять пожизненно для получения интересной информации или при общении.

Цитата: Hombre от мая  7, 2006, 18:41

Цитата: ginkgo от мая  7, 2006, 17:21
Так что, Hombre, учите оба языка (циклами... как получится... забрасывая и снова возвращаясь...) и наслаждайтесь  :)

А оно стоит того? Может, лучше сначала основательно выучить испанский, а потом уже браться за арабский? Тем более, хотя бы маленькая, но база арабского есть - я еще помню спряжение глаголов в 3 временах, и еще немного по чуть-чуть))) (впрочем, это были только глаголы первой породы). Ведь нужно немало времени.

Ну, я примерно это и имела в виду, говоря о циклах. Думаю, что лучше заниматься тем языком, к которому у вас в данный момент больше лежит душа. Если сейчас энтузиазм выше для испанского, занимайтесь им, на волне энтузиазма все получается лучше  :).
У меня обычно интерес к тому или иному языку приходит волнами, и именно тогда я концентрирую свое основное внимание на нем (особенно когда речь идет о не очень продвинутом уровне). Через некоторое время он заслоняется другим,  и я переключаюсь на него, забрасывая первый. И так по кругу. Это работает, во всяком случае для меня.

Цитата: Amateur от мая  9, 2006, 12:59
1. Это самообман.
Другие на память жалуются.
2. А главное – применять пожизненно для получения интересной информации или при общении.

1. Т.е., Вы хотите сказать, что времени обязательно хватит и для арабского языка?
2. В общем, как можно больше практики?

Цитата: Hombre от мая  9, 2006, 15:40
1. Т.е., Вы хотите сказать, что времени обязательно хватит и для арабского языка?

Да. Нужно только спланировать график на каждый день. Заниматься можно и по 15 минут утром, 30 минут вечером. Не забывать повторять пройденное. В объёме пройденного составлять предложения. Это можно делать по дороге, в перерывах и т.д. Конечно за 15 минут занятий видимого эффекта не получится, но через год (при непременном условии продвижения вперёд, а не толчения на месте) ощущение будет намного приятнее, чем если ничего не делать, ожидая лучших времён.

Цитата: Hombre от мая  9, 2006, 15:40
2. В общем, как можно больше практики?

Да, но не чрезмерно. Чтобы не получился эффект «перетренировки» и не возникли апатия и отторжение. Главное не переусердствовать, но и ничего не пропускать, и времени не упускать.

К тому же, Вам ведь есть с кем поговорить по-арабски.  ;up:
А испаноязычные друзья у Вас есть?

Amateur, что-то я уже совсем запуталась, так вы за то, чтобы учить?? А чего ж я тогда с вами спорила?  :)

Цитата: "Amateur" от
А испаноязычные друзья у Вас есть?

Их, к сожалению, меньше  :'( , и лишь 2 сейчас в Москве - студенты ММА, а с остальными общаюсь по msn, ибо они son muy lejos de Rusia (очень далеко от России).
Спасибо за совет!

Цитата: Amateur от мая  9, 2006, 19:14

Цитата: Hombre от мая  9, 2006, 15:40
1. Т.е., Вы хотите сказать, что времени обязательно хватит и для арабского языка?

Да. Нужно только спланировать график на каждый день. Заниматься можно и по 15 минут утром, 30 минут вечером.

По 45 минут в день на язык - полтора часа, которые у занятого человека могут и не быть, и если их-таки нет, то нужен другой какой-то подход, более гибкий - иначе всё это лишь стрессом кончится.

Хорошо поддерживает форму пресса и книги, которые можно из интернета надергать.
Плюс подкасты всякие, т.е. звуковые файлы радиопередач, выложенные в интернете,  реал аудио.
В принципе, всегда можно найти интересную информацию на том языке, на котором ты хочешь ее услышать.

И еще есть такая чудесная штука - туризм.
Так сложилось, что я, например, отпуск провожу в арабских странах.
Очень жаль, что языка не знаю. Сунулся было - сложно...

Цитата: Flos от мая 10, 2006, 07:49
И еще есть такая чудесная штука - туризм.
Так сложилось, что я, например, отпуск провожу в арабских странах.
Очень жаль, что языка не знаю. Сунулся было - сложно...

А в каких арабских странах Вы были? И по поводу языка: главное - привыкнуть к их написанию, и некоторым особенностям грамматики, нехарактерным для европейских языков (например, притяжательные местоимения являются "суффиксами", а не отдельными словами), и вообще, привыкнуть к грамматике. Ведь основой арабской грамматики, если я правильно понял, является корень, состоящей из 3 согласных, поэтому, например, слова "писáть", "книга", "писатель" будут похожи по строению, что облегчает изучение.
З.Ы. Ваш ник в переводе с латыни - "цветок"?  :)

Цитата: Hombre от мая 10, 2006, 10:33
А в каких арабских странах Вы были?

В Египте и в Тунисе. В этом году поеду (недеюсь) в Эмираты.

Цитата: Hombre от мая 10, 2006, 10:33
И по поводу языка: главное - привыкнуть к их написанию, и некоторым особенностям грамматики

Угу... мне эти особенности  так мозги запудрили ...
Ничего не понимаю в их грамматике и не надеюсь понять.
Мне кажется, арабский нужно учить со слуха, в живом общении. Иначе  - время терять.

Цитата: Hombre от мая 10, 2006, 10:33
З.Ы. Ваш ник в переводе с латыни - "цветок"?  :)

Точно.

Цитата: Hombre от мая 10, 2006, 10:33
И по поводу языка: главное - привыкнуть к их написанию, и некоторым особенностям грамматики, нехарактерным для европейских языков (например, притяжательные местоимения являются "суффиксами", а не отдельными словами), и вообще, привыкнуть к грамматике.

Притяжательные суффиксы очень даже встречаются в европейских языках.  ;)
В финно-угорских, например.
Вот даже в славянском болгарском (думаю, также в македонском) безударное притяжательное местоимение-энклитика произносится на таком месте, что будь язык агглютинативным, можно было бы сказать, что это суффикс:
моя книга – книга ми
твоя книга – книга ти
его книга – книга му
её книга – книга ѝ (значок ударения – орфографический, для отличия от союза «и»; местоимение всё равно безударно)
наша книга – книга ни
ваша книга – книга ви
их книга – книга им

Цитата: Amateur от мая 10, 2006, 12:28
Вот даже в славянском болгарском (думаю, также в македонском)...

Также и в македонском, но на два порядка реже. Обычно употребляется только с членами семьи: мајка ми и пр.

Угу... мне эти особенности  так мозги запудрили ...
Ничего не понимаю в их грамматике и не надеюсь понять.
Мне кажется, арабский нужно учить со слуха, в живом общении. Иначе  - время терять.

Ничего подобного. Учить арабский в живом общении - напрасно время терять. Без базы - не пойдёт. Я встречала людей, которые так научились говорить, но у них это заняло многие годы. И далось далеко не всем, и знание это ущербное: зная палестинский диалект в Сирии, скажем, вам делать нечего! Плюс - ни одной надписи не прочтете, ни одного документа не поймете, даже меню в ресторане не прочитаете. Вам оно надо - ТАКОЕ знание? Факт в том, что арабы учат два языка: арабиййа фусха и арабиййа амиййа, и это два РАЗНЫХ языка, к сожалению... :donno:

Fossegrim, это классика и диалект?

Цитата: Hombre от июня  1, 2006, 16:41
Fossegrim, это классика и диалект?

Именно! :yes:

Fossegrim
Разве человек который знает Палестинский диалект не может общаться в Сирии?
Ведь это же одна группа(Ливан, Срия, Палестина) ?
С другой стороны половина людей в Палестине не знает Фусха...

Цитата: Synax от июня  4, 2006, 14:38
Fossegrim
Разве человек который знает Палестинский диалект не может общаться в Сирии?
Ведь это же одна группа(Ливан, Срия, Палестина) ?
С другой стороны половина людей в Палестине не знает Фусха...

Мы не говорим про то, кто что знает. Речь о другом: как учить... Зная фалястыниййа можно общаться в Сирии, но понимать ты будешь не всё... Если ты ОЧЕНЬ хорошо знаешь диалект, то поймешь более или менее нормально. Как арабы, к примеру... Они в жизни со всякими встречались... слышали некоторые словечки из других диалектов (у кого-то родственники из других стран, у кого-то - предки выходцы оттуда и т.д.) Телевизор смотрят опять же... Там конечно в основном фусха, но в репортажах и фильмах встречается и амиййа, оно всё подсознательно откладывается... Нам значительно сложнее: у нас такого опыта нет...По опыту скажу, что сирийский диалект очень значительно варьируется в пределах самой Сирии, этнический состав там неоднороден и она исторически многоязычна... И, в любом случае, сирийский значительно отличается от палестинского, гораздо сильнее, чем ливанский и иорданский (иорданский это тот же палестинский, размежевание началось совсем недавно).
А фусха во всем арабском мире знают далеко не все, не только в Палестине.... :donno:

В общем лучше учить китайский. По крайней мере путунхуа понимают по всему КНР, а также на Тайване.  :green:

Насчет китайского не скажу... квалификация не позволяет...:)

Какие метания - испанский, арабский...  Вилли Мельников говорит, что как раз очень хорошо одновременно изучать языки из разных групп (семейств).  Что я сейчас и делаю - английский и арабский. Испанский тоже хотелось бы поднять (изучала раньше), но наверное, позже.