Лингвофорум

Предупреждение 1: данный опрос не ставит цели что-либо "разжечь", так как в нём ставится вопрос об уже сложившихся убеждениях, а не пропагандируются какие-то новые. Также в нём речь идёт о чисто субъективном восприятии проблемы, а не о том, факт это или не факт (бывает так, что 90% верят в нечто, что фактом не является).

Предупреждение 2: в данном опросе речь идёт только о тех, для кого русский язык является изначально родным. Опрос не преследует цели оскорбить тех, для кого русский язык не родной, так как к ним заведомо не относится.

Все эти предупреждения даны по той причине, что тема опроса всё же может вызвать неприятие части опрошенных самой постановкой вопроса. А она такова.

Итак, тезис: Мы знаем, что значительный процент населения России (зарубежье оставим в покое) составляют люди, для которых русский язык - родной с детства, у которых родители - оба либо русские, либо по крайней мере русскоязычные не в первом поколении (что для меня практически одно и то же - кроме случаев, когда сам человек себя не хочет считать русским).

Но описанное множество "чисто русских" делится на две части: на тех, кто годам к 30 способен внятно изъяснять свои мысли на русском языке, и на тех, кто к этому патологически не способен, а вместо этого бекает, мекает, обходится разными "бля" и "хуёвина", заменяя ими практически любое слово, которое не может вспомнить.

Проблема первая (голосуем в опросе выше): считаете ли вы, что такое различие если не полностью, то по крайней мере в большинстве случаев обусловлено скорее генетическими причинами, чем неблагоприятной средой?

Тезис второй: известно, что не каждый генетический фактор является одновременно наследуемым (например, пол ребёнка - фактор генетический, но отнюдь не наследуемый). Это значит, что если мы допускаем генетическую природу данной косноязычности, тут опять же может быть два варианта. Либо он возникает путём относительно свободной рекомбинации генов (как, например, тот же пол или мутации на уровне поколения), либо тут речь идёт о глубокой наследственности (например, предположим, что в древности предки русских ассимилировали племя весьма отсталых кроманьонцев - те в общество встроились, но всё же они передают по наследству своим потомкам мозг с такой структурой, который всю полноту русского языка "ниасиливает").

Проблема вторая (также голосуем в опросе выше): считаете ли вы различие по признаку косноязычности порождением глубокой наследственности или стохастической рекомбинации генов?

Голосовал за первое. Очень напоминает разговоры о том, что ИЕ языки это R1a1, уральские - N1c1 и т.п.
Ничего «фашистского» в вопросе нет.

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 02:37
(например, предположим, что в древности предки русских ассимилировали племя весьма отсталых кроманьонцев - те в общество встроились, но всё же они передают по наследству своим потомкам мозг с такой структурой, который всю полноту русского языка "ниасиливает").

муть какая-то. :(

Опять тоже самое как и в психологии: инстинктивисты супротив бихевористов. Скорее всего для каждого нужно решать индивидульно в комплексе - генетическая предрасположенность + социальные факторы.

+

У  Сидорова Г.А. в одной из книг его трехтомника описывается пример. Где-то на Кавказе споймали женщину-йети. Насчет разговаривать членораздельная речь не ее конек, а в основном она предпочитала физическую работу.  Хозяин, у которго она жила неоднократно ее соблазнял и  от этого у нее родились дети, которые отличались от обычных повышенной агрессивностью и слабой обучаемостью (формулирую не точно, а приблизительно, бо не помню точных деталей). Если интересно поищю - детали возможно важны! 

+

Тот же Сидоров Г.А. пишет, что в свое время проводились эксперименты по скрещиванию человека с обезьяной не без успеха - может было, а може ни. Но, говорит, результаты экспериментов засекретили (как обычно). Но если дийсно было, интересно бы было полюбопытствовать.

+

Насчет кроманьонцев среди нас - снова все тот же дядко пишет.  Атланты в своей Атлантиде были большими любителями таких экспериментов.       

Цитата: KottCoos от марта 14, 2012, 06:38
У  Сидорова Г.А.

Этот Сидоров?
http://kob.su/news/khronologho-ezotierichieskii-analiz-razvitiia-sovriemiennoi-tsivilizatsii-sidorov-g

Цитата: autolyk от марта 14, 2012, 06:44

Цитата: KottCoos от марта 14, 2012, 06:38
У  Сидорова Г.А.

Этот Сидоров?
http://kob.su/news/khronologho-ezotierichieskii-analiz-razvitiia-sovriemiennoi-tsivilizatsii-sidorov-g

Да

Ясно, какая тема - такие ссылки.

уважаемый Митридат, а как взаимодействует мышление с речью? я просто рассуждаю: какая есть корреляция между "качеством" речи и мыслительными способностями? не сводятся ли Ваши размышления к исследованию тех редких личностей, которые, обладая развитым интеллектом, испытывают затруднения с высказыванием мыслей? Вы полагаете, что таких личностей может быть много? либо Ваш опрос скрыто увязывает уровень образованности россиян и их генетического потенциала? к слову - пока не голосовал.

Цитироватьпредположим, что в древности предки русских ассимилировали племя весьма отсталых кроманьонцев

Может, вы хотели сказать неандертальцев?  :smoke:

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 02:37
Но описанное множество "чисто русских" делится на две части: на тех, кто годам к 30 способен внятно изъяснять свои мысли на русском языке, и на тех, кто к этому патологически не способен, а вместо этого бекает, мекает, обходится разными "бля" и "хуёвина", заменяя ими практически любое слово, которое не может вспомнить.

Что за глупости...
Большинство окружающих меня находятся в разных переходных точках...

Цитата: Iskandar от марта 14, 2012, 10:07

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 02:37
Но описанное множество "чисто русских" делится на две части: на тех, кто годам к 30 способен внятно изъяснять свои мысли на русском языке, и на тех, кто к этому патологически не способен, а вместо этого бекает, мекает, обходится разными "бля" и "хуёвина", заменяя ими практически любое слово, которое не может вспомнить.

Что за глупости...
Большинство окружающих меня находятся в разных переходных точках...

:)
По теме: в основном социальный фактор, можно к гадалке не ходить.

Имхо, не мешало бы опцию добавить - некорректная постановка вопроса.

Что значит в русском языке выражение "остроумный человек"?  :???

В гены и наследственность не верится. Как-то несерьёзно.
Больше похоже на индивидуальные особенности психики-мышления. Предположительно откуда-то оттуда же растут и способности к изучению языков вообще

Забавно, что случайную рекомбинацию генов в голосовании не выбрал никто. Хотя, к примеру, фактор дислексии, хоть он и весьма отдалённо связан с косноязычностью, обычно относят как раз на счёт рецессивного гена (который не проявится, если нет случайного совпадения двух рецессивных - по матери и по отцу).

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 02:37
либо тут речь идёт о глубокой наследственности (например, предположим, что в древности предки русских ассимилировали племя весьма отсталых кроманьонцев - те в общество встроились, но всё же они передают по наследству своим потомкам мозг с такой структурой, который всю полноту русского языка "ниасиливает")

Бред сивой кобылы. Умение красиво говорить не всегда кореллирует с умением мыслить.

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 18:54
Забавно, что случайную рекомбинацию генов в голосовании не выбрал никто. Хотя, к примеру, фактор дислексии, хоть он и весьма отдалённо связан с косноязычностью, обычно относят как раз на счёт рецессивного гена (который не проявится, если нет случайного совпадения двух рецессивных - по матери и по отцу).

Это так. Но причём здесь какие-то ассимилированные? 

ЦитироватьУмение красиво говорит не всегда кореллирует с умением мыслить

Верно подмечено. Уточню: в опросе спрашивал именно об умении красиво говорить, а не мыслить.
Иными словами, то, что мы называем "мышлением", связано отчасти с корой головного мозга, отчасти с лобными долями, а то, что называется "красивой речью" - с левым полушарием. И то, и другое, и третье - относительно поздние эволюционные достижения (у обезьян оба полушария "правые", по сравнению с человеком), однако же их развитие вовсе не обязательно синхронно.

Цитата: autolyk от марта 14, 2012, 19:00

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 18:54
Забавно, что случайную рекомбинацию генов в голосовании не выбрал никто. Хотя, к примеру, фактор дислексии, хоть он и весьма отдалённо связан с косноязычностью, обычно относят как раз на счёт рецессивного гена (который не проявится, если нет случайного совпадения двух рецессивных - по матери и по отцу).

Это так. Но причём здесь какие-то ассимилированные?

Например, если допустить, что соответствующий рецессивный ген среди них был представлен широко, а при скрещивании с себе подобными проявляется с высокой вероятностью.

Цитата: autolyk от марта 14, 2012, 19:00

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 18:54
Забавно, что случайную рекомбинацию генов в голосовании не выбрал никто. Хотя, к примеру, фактор дислексии, хоть он и весьма отдалённо связан с косноязычностью, обычно относят как раз на счёт рецессивного гена (который не проявится, если нет случайного совпадения двух рецессивных - по матери и по отцу).

Это так. Но причём здесь какие-то ассимилированные?

Не очень понятно, причём здесь кроманьонцы, когда кроманьонцы и есть люди современного типа. Может, всё же, неандертальцы?

Цитата: snn от марта 14, 2012, 09:59

Цитироватьпредположим, что в древности предки русских ассимилировали племя весьма отсталых кроманьонцев

Может, вы хотели сказать неандертальцев?  :smoke:

Нет, именно кроманьонцев. Это раньше кроманьонцами называли всех людей верхнего палеолита. Сейчас это узкий термин, связанный с вполне определённым архаичным антропологическим типом (в котором, возможно, проявились и некоторые черты скрещивания с неандертальцами). Ни Ближнем Востоке люди в это же время выглядели "современнее".

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 19:02

ЦитироватьУмение красиво говорит не всегда кореллирует с умением мыслить

Верно подмечено. Уточню: в опросе спрашивал именно об умении красиво говорить, а не мыслить.
Иными словами, то, что мы называем "мышлением", связано отчасти с корой головного мозга, отчасти с лобными долями, а то, что называется "красивой речью" - с левым полушарием. И то, и другое, и третье - относительно поздние эволюционные достижения (у обезьян оба полушария "правые", по сравнению с человеком), однако же их развитие вовсе не обязательно синхронно.

У Вас какое-то примитивное представление об устройстве мозга и речи. Послушайте хотя бы Черниговскую.

Да, нейролингвисты много копали в этом направлении.

Митридат, а вы другие народы аналогичным образом не исследовали? А то может оказаться, что у них там не то что кроманьонцы или там неандертальцы затесались, но и питекантропы, австралопитеки и даже гейдельбергские люди.

Цитата: I. G. от марта 14, 2012, 19:06

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 19:02

ЦитироватьУмение красиво говорит не всегда кореллирует с умением мыслить

Верно подмечено. Уточню: в опросе спрашивал именно об умении красиво говорить, а не мыслить.
Иными словами, то, что мы называем "мышлением", связано отчасти с корой головного мозга, отчасти с лобными долями, а то, что называется "красивой речью" - с левым полушарием. И то, и другое, и третье - относительно поздние эволюционные достижения (у обезьян оба полушария "правые", по сравнению с человеком), однако же их развитие вовсе не обязательно синхронно.

У Вас какое-то примитивное представление об устройстве мозга и речи. Послушайте хотя бы Черниговскую.

Про Черниговскую я как бы в курсе, и не только про неё. Предлагаете весь курс нейролингвистики выложить? Тут же цель была прямо обозначена: исследовать распространённые (среди участников форума) представления, без вопроса о том, насколько они имеют отношение к действительности.

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 19:05

Цитата: snn от марта 14, 2012, 09:59

Цитироватьпредположим, что в древности предки русских ассимилировали племя весьма отсталых кроманьонцев

Может, вы хотели сказать неандертальцев?  :smoke:

Нет, именно кроманьонцев. Это раньше кроманьонцами называли всех людей верхнего палеолита. Сейчас это узкий термин, связанный с вполне определённым архаичным антропологическим типом (в котором, возможно, проявились и некоторые черты скрещивания с неандертальцами). Ни Ближнем Востоке люди в это же время выглядели "современнее".

И раньше, и сейчас кроманьонцами называют людей, которые населяли Европу в верхнем палеолите и мало чем отличались по морфологии от нас. Они, конечно, отличаются от большинства нынешних европейцев, но эти отличия носят характер обычной изменчивости даже на уровне современных рас. Мало того, их гаплогруппы по мт-ДНК и У-хромосоме есть и у современников. То же касается и ядерного генома - в пределах "нормы".
Что же касается находок костных останков ЛСА (людей с "современной" антатомией), которые найдены на Ближнем Востоке, то они как раз даже по анатомии существенно отличаются от современных средних параметров сапиенса, так как имеют некоторые неандертальские черты. Как-то: у некоторых отсутствует подбородок, у некоторых сильно увеличены надбровные дуги и скошен лоб... . Да и датировки этих находок древнее кроманьонских:130-70 тлн. А уже 70-50 тлн в этих местах преобладало неандертальское население. Впрочем, последние жили бок о бок с ЛСА и раньше, так что возможны и смешения.
Кстати, нынешние европейцы имеют  повышенный процент "неандертальских генов" - более 2,5%, когда как в Азии этот процент меньше - 1-2%. Так что по этой логике можно считать, что европейцы "более дикари", нежели азиаты... .

ПС. На аватаре изображен кроманьонец, облик которого был восстановлен с фотографической точностью Герасимовым.

Цитата: autolyk от марта 14, 2012, 06:49
Ясно, какая тема - такие ссылки.

Не, не все так просто в королевстве датском. Одна знакомая порекомендовала прочитать. Я сначала то же подумал - очередные догадки в виде версий. Первая книга книга не понравилась - факты приводит дядько интересные, а их интерпретация размашисто-эмоциональная. А вот вторая третья ничего себе так Ок (зацепили хорошо ;up:). Короче говоря, дядько Сидоров пошлялся по Сибири (как он говорит), насмотрелся артефактов всяко-разных, пообщался со знающими людьми и выдал все это своими книгами.  Итого: вообще "не настаиваю" и "не рекомендую" энти книги читать  ;)       

Я хотел бы закрыть данную тему. Я предупреждал, что опрос провокационный, но я не предупредил, что тема была выбрана для отвода глаз, что с таким же успехом вместо красоты речи я мог бы выбрать, например, пристрастие к лимонаду "Буратино".

Мой истинный интерес заключался в том, чтобы понять, как именно участники форума расставляют для себя приоритеты между врождёнными и социальными факторами. Результат оказался для меня вполне предсказуемым: нас убивает именно то, о чём мы меньше всего беспокоимся.

Согласно современной теории эволюции, именно случайная рекомбинация генов является её движущей силой, играет громадную роль в естественном отборе. Но именно её люди максимально недооценивают. Другим факторам, как-то социальному, или глубинной наследственности, они придают большое значение и пытаются в них активно вмешиваться. Но этому - нет. В результате чего он тихо, но эффективно и неотвратимо делает своё дело.

В зависимости от контекста наука и наука  - две большие разницы.

Цитата: Митридат от марта 18, 2012, 04:08
Согласно современной теории эволюции, именно случайная рекомбинация генов является её движущей силой, играет громадную роль в естественном отборе. Но именно её люди максимально недооценивают. Другим факторам, как-то социальному, или глубинной наследственности, они придают большое значение и пытаются в них активно вмешиваться. Но этому - нет. В результате чего он тихо, но эффективно и неотвратимо делает своё дело.

а как можно активно вмешиваться в механизмы генетической изменчивости?  :???

Цитата: Чугуний от марта 18, 2012, 16:27

Цитата: Митридат от марта 18, 2012, 04:08
Согласно современной теории эволюции, именно случайная рекомбинация генов является её движущей силой, играет громадную роль в естественном отборе. Но именно её люди максимально недооценивают. Другим факторам, как-то социальному, или глубинной наследственности, они придают большое значение и пытаются в них активно вмешиваться. Но этому - нет. В результате чего он тихо, но эффективно и неотвратимо делает своё дело.

а как можно активно вмешиваться в механизмы генетической изменчивости?  :???

+1
И вообще, я ничего не понял.Можно для тупых разжевать эту мысль?

Цитата: Митридат от марта 18, 2012, 04:08
Согласно современной теории эволюции, именно случайная рекомбинация генов
является её движущей силой, играет громадную роль в естественном отборе. Но
именно её люди максимально недооценивают. Другим факторам, как-то социальному,
или глубинной наследственности, они придают большое значение и пытаются в них
активно вмешиваться. Но этому - нет. В результате чего он тихо, но эффективно и
неотвратимо делает своё дело.

И без опроса ясно, что большинство людей незнакомы с современной теорией эволюции, а многие представления не имеют о случайной рекомбинации генов... Вот и недооценивают. А вы что от нас хотели-то, мил человек? Ознакомить нас с теорией? Понаслаждаться нашим невежеством? Или призвать активно вмешиваться в случайную рекомбинацию генов?

Вопрос на засыпку: пол будущего человека должен быть случайным, но после войн мальчиков рождается больше. Если в этом есть "чертовщинка",  то и все остальное (=генетическое) насколько случайно?   

Цитата: KottCoos от марта 18, 2012, 19:18
Вопрос на засыпку: пол будущего человека должен быть случайным, но после войн мальчиков рождается больше. Если в этом есть "чертовщинка",  то и все остальное (=генетическое) насколько случайно?

случайно и есть: 50/50. вы же разнесли по времени зачатие (успешное или несостоявшееся) и рождение ребенка определенного пола. после войн успешность зачатия мальчиков по пока точно не установленной причине возрастает, что можно связать с влиянием психологической среды на состояние человеческих гамет.  :umnik:

Проголосовал за первый вариант.
Напоминаю: "косноязычие" отдельных людей может быть связана с проблемами со здоровьем, в первую очередь с нарушениями кровоснабжения мозга. О таких случаях тоже хорошо бы помнить

есть вариант перевести размножение всего человечества через экстракорпоральное оплодотворение с последующим тотальным генетическим скринингом эмбрионов. прошедшие тест на здоровье, "косноязычие" и т.п. критерии получают право на рождение, а остальных в переработку. вот только насколько это всё этично будет?  :???
но властям такая идея должна понравиться. очень плохо, что пока наука не может определять на эмбриональном уровне послушность, покорность, и т.п. рабочие качества, но со временем эти вопросы тоже решат. поэтому спешите размножаться свободно сейчас!  :umnik:

Нас посчитали!

Цитата: Чугуний от марта 19, 2012, 09:47
после войн успешность зачатия мальчиков по пока точно не установленной причине возрастает

Мне тут доложили, что нежеланные дети (при предохранении календарным методом) чаще всего девочки. А после войны все желанные.

Цитата: Alone Coder от марта 22, 2012, 10:16
при предохранении календарным методом

Сурово.

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 02:37
например, предположим, что в древности предки русских ассимилировали племя весьма отсталых кроманьонцев - те в общество встроились, но всё же они передают по наследству своим потомкам мозг с такой структурой, который всю полноту русского языка "ниасиливает").

А с чего вы вообще взяли, что кроманьонцы были отсталыми? Для своего времени они были вполне развиты. Более развиты, чем некоторые из племен, доживших до наших дней. Деградация наступила позже, после ухудшения климата.

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 02:37
например, предположим, что в древности предки русских ассимилировали племя весьма отсталых кроманьонцев - те в общество встроились, но всё же они передают по наследству своим потомкам мозг с такой структурой, который всю полноту русского языка "ниасиливает").

:o
Кроманьонцы (верхнепалеолитические кроманидные племена палеоевразийских охотников и рыболовов) дожили до времён русской народности?  :D

Я, например, во Владимирской области (и не только) видел людей почти не отличаюшихся от верхнепалеолитических сунгирцев. И всё у них в порядке как с мышлением/образованием/поведением.
Но это вовсе не значит, что затерявшиеся в лесах верхнепалеолитические сунгирцы были недавно включены в русский этнос.

А "шариковых" и среди ярко выраженных шнуровиков можно встретить.

Цитата: jvarg от марта 22, 2012, 10:26
А с чего вы вообще взяли, что кроманьонцы были отсталыми? Для своего времени они были вполне развиты. Более развиты, чем некоторые из племен, доживших до наших дней.

:+1:
Талантливые художники и каменотёсы, искусные охотники и изобретательные рыболовы. Да много ещё чего...
Ну, пусть не были они земледельцами, но потом-то их потомки всё же повстречались с земледельцами.

И, как бы это выразиться... «медитерраноморфные грациальные» и «палеоевропоморфные робустные» товарищи давным давно встретились и обменялись технологиями, в значительной массе перемешавшись. И теперь, само собой, нередко бывает сложно определить - чего больше «медитерраноморфности» или «палеоевропоморфности».

Цитата: jvarg от марта 22, 2012, 10:26

Цитата: Митридат от марта 14, 2012, 02:37
например, предположим, что в древности предки русских ассимилировали племя весьма отсталых кроманьонцев - те в общество встроились, но всё же они передают по наследству своим потомкам мозг с такой структурой, который всю полноту русского языка "ниасиливает").

А с чего вы вообще взяли, что кроманьонцы были отсталыми? Для своего времени они были вполне развиты. Более развиты, чем некоторые из племен, доживших до наших дней. Деградация наступила позже, после ухудшения климата.

над вами же смеются как бе свысока, а вы серьезно отвечаете  ;D

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2012, 10:20
Сурово.

Хорошо хоть не методом "авось пронесет".

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 22, 2012, 11:22
Я, например, во Владимирской области (и не только) видел людей почти не
отличаюшихся от верхнепалеолитических сунгирцев. И всё у них в порядке как с
мышлением

(Только тихо): как вы думаете, на кого больше похож Николай Валуев? Мне (тссс!) кажется, что типичный неандерталец...

Цитата: RockyRaccoon от марта 22, 2012, 11:58

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 22, 2012, 11:22
Я, например, во Владимирской области (и не только) видел людей почти не
отличаюшихся от верхнепалеолитических сунгирцев. И всё у них в порядке как с
мышлением

(Только тихо): как вы думаете, на кого больше похож Николай Валуев? Мне (тссс!) кажется, что типичный неандерталец...

а вы на фотокарточку топикстартера посмотрите...  :???

Цитата: RockyRaccoon от марта 22, 2012, 11:58
(Только тихо): как вы думаете, на кого больше похож Николай Валуев? Мне (тссс!) кажется, что типичный неандерталец...

Вам это только кажется.

Несмотря на то, что неандертальцы были существенно массивней кроманьонцев, их рост был заметно ниже. А рост Валуева 213 см, что чересчур даже для рослых кроманьонцев, не говоря уж про кряжистых неандертальцев.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2012, 10:20

Цитата: Alone Coder от марта 22, 2012, 10:16
при предохранении календарным методом

Сурово.

Эх, Вы еще не в курсе, насколько в плане контрацепции у некоторых форумчан все запущено.

Цитата: jvarg от марта 22, 2012, 16:31
Вам это только кажется.

Несмотря на то, что неандертальцы были
существенно массивней кроманьонцев, их рост был заметно ниже. А рост Валуева 213
см, что чересчур даже для рослых кроманьонцев, не говоря уж про кряжистых
неандертальцев

Я про "лицо".

Цитата: Awwal12 от марта 14, 2012, 10:12
По теме: в основном социальный фактор, можно к гадалке не ходить.

плюсстопиццот!