Лингвофорум

Латинская транслитерация символов деванагари включает в себя следующие символы: гласные r и l с кружочками снизу, n с тильдой, n с макроном, n, d, t, th с точками снизу (я даже не знаю типографских названий всей этой диакритики), а также c и ch. Не мог бы кто-нибудь пояснить звучание этих символов?
И заодно: какая разница мижду аблативом и инструменталем?

Цитата: ФизикЛатинская транслитерация символов деванагари включает в себя следующие символы: гласные r и l с кружочками снизу, n с тильдой, n с макроном, n, d, t, th с точками снизу (я даже не знаю типографских названий всей этой диакритики), а также c и ch. Не мог бы кто-нибудь пояснить звучание этих символов?
И заодно: какая разница мижду аблативом и инструменталем?

Не знаю как в санскрите, а в латыни каждый инструменталь есть аблатив, но не каждый аблатив есть инструменталь... То бишь аблатив бывает ещё моди, локи и тэ дэ.

Про латинский-то я знаю. В санскрите есть (как я понял, отдельные) и аблатив, и инструменталь, и локатив. С локативом все ясно, а вот чем отличаются Abl с Ins - мне непонятно.

Ничего не понимаю в санскрите, но разве не логично предположить, что для обозначения инструмента в этом языке используется отдельный падеж, только и всего?
А латинский аблативус сочетает в себе функции трёх падежей архаической латыни, среди которых был и инструментальный, и местный, и ещё какой-то (сейчас не помню :))

В латинском Abl = Loc + Ins + Abl как таковой. Что означает этот самый Abl как таковой, мне неизвестно. Раньше мне казалось, что Abl - типа Loc, только указывает направление от. Потом я стал думать, что это - творительный падеж. А теперь столкнулся с тем, что есть языки, использующие все три падежа раздельно.

Ув. Физик, если Вас интересуют примеры использования аблатива как собственно аблатива в латыни, я Вам их приведу. Опять-таки, как видите, не только санскрит, но и архаическая латынь использовали все три падежа раздельно. Кроме того, подозреваю, что те языки, которые славятся большим количеством падежей (финно-угорские, например, или монгольские), эти значения распределяют не то что по трём, а падежам этак по пяти-семи! :)

Цитата: ФизикЛатинская транслитерация символов деванагари включает в себя следующие символы: гласные r и l с кружочками снизу, n с тильдой, n с макроном, n, d, t, th с точками снизу (я даже не знаю типографских названий всей этой диакритики), а также c и ch. Не мог бы кто-нибудь пояснить звучание этих символов?

Насчет звучания символов в санскрите.
1. r и l с кружочками обозначают слоговые сонанты [r] и [l], то есть то же, что в чешском vlk и vrch.
2. n с тильдой = мягкий [n], т.е. "нь" (встречается только перед или после c [ч] или j [дж].
3. n c макроном должно быть то же самое, что и n с тильдой
4. n, d, t, dh с точками внизу - это апикальные, то есть они произносятся так, как в английском, с кончиком языка упирающимся в верхнее небо сразу за зубами
5. c = [ч], ch = [чх]
6. есть еще (вы их не упомянули) s с акутом и s с точкой внизу. s с акутом это мягкий "щ" или "шь", а s с точкой - это звук, средний между [с] и [ш], произнесенный с кончиком языка у верхнего неба - также как в пункте 4. Такой звук есть в шведском и в норвежском (он там записывается как "rs").
Удачи в санскрите, я тоже когда-то пытался его одолеть, но бросил, запутавшись в среднем залоге, в сандхи и в сварабхакти :)

Цитата: ЕвгенийУв. Физик, если Вас интересуют примеры использования аблатива как собственно аблатива в латыни, я Вам их приведу.

Привожу:

Цитата: Учебник латыниАблатив объединил в себе функции трёх падежей доклассической латыни: аблатива (отложительного падежа), инструментального и местного (локатива) падежей.
Функции аблатива, восходящие к древнему отложительному падежу
1. Ablativus separationis. Аблатив отделения обозначает исходную точку движения. При одушевлённом субъекте ставится предлог a (ab): educere copias castris "выводить войска из лагеря"; alienare a se "удалить от себя".
2. Ablativus inopiae. Аблатив недостатка - частный случай ablativus separationis. Употребляется при глаголах и прилагательных со значением быть лишённым (чего-либо), нуждаться: egere auxilio "быть лишённым помощи".
3. Ablativus originis. Аблатив происхождения ставится при глаголах nascor, orior рождаться, происходить: Venus Iove et Diona nata est "Венера родилась от Юпитера и Дионы".
4. Ablativus comparationis. Аблатив сравнения употребляется при прилагательных в сравнительной степени: argentum vilius auro est "серебро дешевле золота".
5. Ablativus auctoris. Аблатив деятеля: lupus a Marco occiditur.

Цитата: andrewsiaks с акутом это мягкий "щ" или "шь", а s с точкой - это звук, средний между [с] и [ш], произнесенный с кончиком языка у верхнего неба... Такой звук есть в шведском и в норвежском (он там записывается как "rs").

Andrewsiak, скажите, пожалуйста, тот шведский звук, который записывается как rs, и тот, который, к примеру, в суффиксе "tion" - это один и тот же звук или разные?
(Unnskyld за отклонение от темы)

Цитата: ЕвгенийAndrewsiak, скажите, пожалуйста, тот шведский звук, который записывается как rs, и тот, который, к примеру, в суффиксе "tion" - это один и тот же звук или разные?
(Unnskyld за отклонение от темы)

это разные звуки. К сожалению, я не могу здесь воспpоизвести фонетические знаки. (вернее, не знаю как.)

Цитата: ФизикИ заодно: какая разница мижду аблативом и инструменталем?

В.А. Кочергина Учебник санскрита

ЦитироватьАблативус обозначает:
1) Исходное место действия: он идёт от деревни, из леса - graamaad gacchati, vanaad gacchati
2) Причину: от счастья - sukhaadб от горя - duhkhaad; от жадности возникает гнев lobhaat krodhah. prabhavati
Инструменталис обозначает:
1) Чем, с помощью чего совершается действие: (я) пишу рукой -  hastena likhaami; он едет на колеснице - rathena gacchati;
2) Деятеля (в пассивной конструкции): сыном пьётся вода -
sutena jalam. piiyate;
3) Причину действия: по причине несчастья он идёт в город - duh.khena nagaram. gacchati;
4) Имеет социативное значение: (он) идёт с сыном - sutena gacchati;
со временем (она) стала взрослой - kaalena yauvanasthaa babhuuva.

Большое спасибо всем участникам дискуссии.

Цитата: andrewsiakэто разные звуки. К сожалению, я не могу здесь воспpоизвести фонетические знаки. (вернее, не знаю как.)

Но Вы могли бы привести артикуляционную характеристику (для rs вы уже написали, а другой?)?
Фокус в том, что в норвежском это звук один и тот же (а суффикс, кстати, там записывается по-другому: "sjon").

Цитата: Leolobhaat krodhah. prabhavati...
hastena likhaami

Лео, вы уж если пишете в санскрите "аа" на месте "а" с макроном, то пишите уже "ее" на месте "е" и "оо" на месте "о", так как в санскрите [е] и [о] всегда долгие.

Цитата: ЕвгенийВы могли бы привести артикуляционную характеристику

Здесь http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/swedish.htm "sj" описывается как фрикативный, а "rs" - как ретрофлексный звук.

Цитата: andrewsiakЗдесь http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/swedish.htm "sj" описывается как фрикативный, а "rs" - как ретрофлексный звук.

"Фрикативный" - это признак способа образования согласного, а "ретрофлексный" - это признак места образования, и если какой-нибудь звук фрикативный, это ему вовсе не мешает быть ретрофлексным. Фрикативные они оба, а то, что шведский rs ретрофлексный - это Вы уже говорили (описательно, правда). Меня интересует разница. А на той странице, если Вы обратили внимание, перечисляются сначала фонемы, а потом аллофоны, причём для согласных фонем эксплицитно указан признак способа образования, а для аллофонов - места.

В общем, я хочу сказать, что в норвежском языке нет ретрофлексного звука "rs", а это сочетание букв читается так же, как и "sj" - обычный западноевропейский Ш (как английский sh, например).

Цитата: andrewsiak

Цитата: Leolobhaat krodhah. prabhavati...
hastena likhaami

Лео, вы уж если пишете в санскрите "аа" на месте "а" с макроном, то пишите уже "ее" на месте "е" и "оо" на месте "о", так как в санскрите [е] и [о] всегда долгие.

Не согласен по двум причинам:
1) Это была цитата (претензии к автору)
2) Снова цитата:
Санскритско-русский словарь. Раздел "Фонетика и графика"

Цитировать
Долгота е и о в транслитерации не отмечается, поскольку соответствующих кратких гласных нет.

Другие источники (в том числе на иных языках) тоже это подтверждают

Цитата: LeoДолгота е и о в транслитерации не отмечается, поскольку соответствующих кратких гласных нет.

А я что, по-вашему, написал?  :roll:

Цитата: andrewsiakв санскрите [е] и [о] всегда долгие.

Цитата: andrewsiak

Цитата: LeoДолгота е и о в транслитерации не отмечается, поскольку соответствующих кратких гласных нет.

А я что, по-вашему, написал?  :roll:

Цитата: andrewsiakв санскрите [е] и [о] всегда долгие.

Вы написали вот это:

Цитата: andrewsiak
пишите уже "ее" на месте "е" и "оо" на месте "о", так как в санскрите [е] и [о] всегда долгие.

т. е. предлагаете отмечать долготу "о" и "е"

Так, давайте про санскритские звуки по порядку.

r и l слоговые в санскрите бывают как краткими, так и долгими (обознач. как р и л с кружочком внизу и с/без знака долготы). Самый употребительный сонант - р слоговой краткий.

Все звуки, обозначаемые точкой внизу (s, n, t, th, d, dh) - являются церебральными (по произношению похожи на ретрофлексные шведского языка), а вовсе не апикальными, язык чуть дальше среднего неба.
n с тильдой - это звук близкий к испанскому ñ (похож на русский нь)
есть еще n задненебный (находится в ряду с k, kh, g и gh), произносится как [нг]
есть еще звук, обозначаемый либо как c с петилькой внизу, либо как чешское s с гачеком наверху - произносится похоже на русское [щ] (тоже похож на шведский ретрофлексный).
Соответственно, все согласные с h (типа bh, th, gh и т.д.) - это предыхательные.

Цитата: Anonymous
есть еще звук, обозначаемый либо как c с петилькой внизу, либо как чешское s с гачеком наверху - произносится похоже на русское [щ] (тоже похож на шведский ретрофлексный).

скорее как в польском 'siedem'

далее про siedem здесь: щ ~ ś

Цитата: AnonymousСоответственно, все согласные с h (типа bh, th, gh и т.д.) - это предыхательные.

:shock: придыхательные!

Книги по i-санскриту.

Цитата: andrewsiak от апреля  1, 2004, 01:39

Цитата: ФизикЛатинская транслитерация символов деванагари включает в себя следующие символы: гласные r и l с кружочками снизу, n с тильдой, n с макроном, n, d, t, th с точками снизу (я даже не знаю типографских названий всей этой диакритики), а также c и ch. Не мог бы кто-нибудь пояснить звучание этих символов?

Насчет звучания символов в санскрите.
1. r и l с кружочками обозначают слоговые сонанты [r] и [l], то есть то же, что в чешском vlk и vrch.

На чет того, что в санскрите слогообразующая Р всегда образует слог не верно.

В слове Кршна, действительно образуется слог, в то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется, не смотря на использование слогообразующей Р.

В Ведах имеется церебральное Л, которое обозначалось первоночально в транслитерации с точкой внизу, оно так и обозначается при транслитирации Ригведы.
Есть в санскрите сочетание Л и слогообразующей Р, поначалу это сочетание обозначалось двумя буквами Л и Р с точкой внизу. Но в послетствии траслитерацию изпахабели изключив из нее древнюю церебральную Л, и стали обозначать сочетание  Л и Р с точкой внизу как Л целебральную.

ясно.

Цитироватьв то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется

А насколько я знаю, образуется. Произносится слово примерно как [риши]

Цитата: antbez от января 30, 2009, 05:36

Цитироватьв то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется

А насколько я знаю, образуется. Произносится слово примерно как [риши]

Плохо вы знаете! Возмите текст Бхагавадгиты и исполнение ее индусом, и прослушайте как произносятся соответствующие слова!

http://samskrtam.narod.ru/gita.pdf

http://www.vaisnava.cz/clanek_en.php3?no=24

Я вам говорю с точки зрения санскритской фонологии! Как в действительности произносились некоторые звуки или как их пытаются произнести сейчас- другой вопрос!

Цитата: antbez от января 30, 2009, 11:50
Я вам говорю с точки зрения санскритской фонологии! Как в действительности произносились некоторые звуки или как их пытаются произнести сейчас- другой вопрос!

Забавная вещь современная наука, она не хочет знать как в действительности произносились звуки, она не хочет знать как их произносит индус, она хочет сама указывать как произносить санскритские слова. :)

Не знаю кто, но наверно фонологи додумались до того что слово Будда и Буддха это разные слова!

Цитата: "tvitaly1" от
в то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется, не смотря на использование слогообразующей Р.

Как так получается, там ведь даже ударение на r падает.

Цитата: "tvitaly1" от
она хочет сама указывать как произносить санскритские слова. :)

Да зачем "современная наука"? Система записи деванагари сама по себе весьма точно отражает фонологию и ударения в том числе.

К тому же само по себе утверждение "слогообразующий звук не образует слога" абсурдно.

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 12:19

Цитата: "tvitaly1" от
в то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется, не смотря на использование слогообразующей Р.

Как так получается, там ведь даже ударение на r падает.

Идите вы с ударениями в санскрите, наверное, прежде всего к Бетлингу! Стих в Бхагавадгите с Рши в понедельник могу указать вам, сами прослушайте!

Цитата: "tvitaly1" от
Идите вы с ударениями в санскрите, наверное, прежде всего к Бетлингу!

Формулируйте свои мысли попонятнее и, желательно, повежливее. Ударение я взял из словаря Кочергиной.

Цитата: Iskandar от января 30, 2009, 12:45

Цитата: "tvitaly1" от
она хочет сама указывать как произносить санскритские слова. :)

Да зачем "современная наука"? Система записи деванагари сама по себе весьма точно отражает фонологию и ударения в том числе.

К тому же само по себе утверждение "слогообразующий звук не образует слога" абсурдно.

1. Нет ни одной системы записи речи которая бы передавала абсолютно правильно звучание всех слов в языке. Санскрит конечно не аглийский, но тем не менее, как и в русском языке не все слова пишутся также, как произносятся. И так называемая слогообразующая Р в некоторых случаях ей не является, я уже говорил выше, что укажу на соответствующий стих, который можно будет прослушать.
2.  Никаких ударений в санскрите не было и нет!!! Это напридуманная чушь! Есть знаки, помогающие певцу вспомнить мелодию стиха, указывающие на повышение или понижение музыкальных тонов(нот).


http://www.ay-forum.net/download.php?id=2753

http://tvitaly1.narod.ru/udatta.zip

Цитата: "tvitaly1" от
2.  Никаких ударений в санскрите не было и нет!!! Это напридуманная чушь! Есть знаки, помогающие певцу вспомнить мелодию стиха, указывающие на повышение или понижение музыкальных тонов(нот).

В санскрите это тоже ударение, оно называется музыкальным.

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 13:28

Цитата: "tvitaly1" от
Идите вы с ударениями в санскрите, наверное, прежде всего к Бетлингу!

Формулируйте свои мысли попонятнее и, желательно, повежливее. Ударение я взял из словаря Кочергиной.

Кочергина, по ее словам их и по Бетлингу уточняла. Забавно видить специальные знаки у Кочергиной и у Бетлинга там, где индусы вообще не ставят никаких знаков! Мудрый Бетлинг вообще придумал такой знак, которого в деванагари не существует!

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 13:42

Цитата: "tvitaly1" от
2.  Никаких ударений в санскрите не было и нет!!! Это напридуманная чушь! Есть знаки, помогающие певцу вспомнить мелодию стиха, указывающие на повышение или понижение музыкальных тонов(нот).

В санскрите это тоже ударение, оно называется музыкальным.

Ударение, это ударение! От слова удар, т.е. произнесение гласного звука с дополнительным напряжением голосовых связок.

Иногда к ударениям относят длинную гласную или изменение тона гласной, но это не ударение как таковое. Когда мы поем песню мы ударяем слоги, и в тоже время изменяем их тон и продолжительность звучания. Причем в зависимости от мелодии тон гласной и ее продолжительность в одном и том же слове может меняться. Индусы не ударяют гласные, у них есть длинные гласные, а в песне, как и у нас изменяется тон гласной и ее продолжительность отлично от обычной речи. И как и у нас тон гласной в одном и том же слове может меняться, он не стабилен, и потому он не ударение! Но он никогда не присутствует в названии гимна, посмотрите мою вторую ссылку выше! 

Томас Барроу, "Санскрит":

Цитировать
...Таким образом, из одного главного ударения в слове возникало четыре различных ступени высоты тона: udātta-, anudātta-, svarita, sannatara-. Поскольку, однако, все это разнообразие целиком зависит от главного ударения, отмечать надо, как и делалось выше, только его. Отдельное обозначение требуется требуется лишь для самостоятельного svarita (vṛkyàs, tanvàs, и т. д.), но даже и без него можно обойтись в отношении Вед, если слова транскрибированы согласно произношению (vṛkíyas, tanúvas).

Цитата: "tvitaly1" от
Ударение, это ударение! От слова удар, т.е. произнесение гласного звука с дополнительным напряжением голосовых связок.

Нет, в языкознании термин "ударение" подразумевает выделение вершины слова одним из нескольких способов (напряжение голосовых связок, повышение тона, долгота гласного) или их комбинацией.

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 14:06
Томас Барроу, "Санскрит":

Цитировать
...Таким образом, из одного главного ударения в слове возникало четыре различных ступени высоты тона: udātta-, anudātta-, svarita, sannatara-. Поскольку, однако, все это разнообразие целиком зависит от главного ударения, отмечать надо, как и делалось выше, только его. Отдельное обозначение требуется требуется лишь для самостоятельного svarita (vṛkyàs, tanvàs, и т. д.), но даже и без него можно обойтись в отношении Вед, если слова транскрибированы согласно произношению (vṛkíyas, tanúvas).

Предпочитаю верить пионерам http://www.ay-forum.net/download.php?id=2753, а не перетрепщикам перетрепов. И вообще, если уж человек разбирает специмальные знаки, то хорошо бы было ему их указать. К стати, в ригведе видел только удатту и анудатту.
Вновь повторю, что у Кочергиной и у Бетлинга проставленно ударение в словах там, где в тексте ригведы никаких знаков нет! Это видно из фрагментов текста Ригведы, которое Бетлинг приводит к соответствующему слову!

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 14:11

Цитата: "tvitaly1" от
Ударение, это ударение! От слова удар, т.е. произнесение гласного звука с дополнительным напряжением голосовых связок.

Нет, в языкознании термин "ударение" подразумевает выделение вершины слова одним из нескольких способов (напряжение голосовых связок, повышение тона, долгота гласного) или их комбинацией.

В отношении санскрита, могу согласится только в отношении длинной гласной, и то в прямой речи, там она действительно меняет смысл слова, образуя производное слово от исходного. Никакого другого ударения в санскрите нет! Но длинных гласных может вообще не быть в слове!
А при исполнении песен, последний слог строфы, например, независимо от длинны тянется, и значительно длинее обычного длинного гласного.

Цитата: "tvitaly1" от
Предпочитаю верить пионерам http://www.ay-forum.net/download.php?id=2753, а не перетрепщикам перетрепов.

У Барроу далее написано и об этой системе, которую он называет "излишне усложненной", но мне лень перепечатывать, эту книгу можно скачать на uztranslations. Также у него говорится о вторичности современного чтения Ригведы, которое расходится с описанием Панини.

Цитата: GaLL от января 30, 2009, 14:33

Цитата: "tvitaly1" от
Предпочитаю верить пионерам http://www.ay-forum.net/download.php?id=2753, а не перетрепщикам перетрепов.

У Барроу далее написано и об этой системе, которую он называет "излишне усложненной", но мне лень перепечатывать, эту книгу можно скачать на uztranslations. Также у него говорится о вторичности современного чтения Ригведы, которое расходится с описанием Панини.

Пусть бы лучше Барроу издал старую и новую ригведу.:):D

Лично у меня есть фрагмент текста Ригведы изданный Макс Мюллером в середине 19 века, вместе с Падапатхой, Панини такой текст противоречить не может!

tvitaly1!


Если не верите нам, то обратитесь к индологам- Комару и Гасунсу! И потом напишите здесь их ответ!

Цитата: "tvitaly1" от
Пусть бы лучше Барроу издал старую и новую ригведу.

Лично у меня есть фрагмент текста Ригведы изданный Макс Мюллером в середине 19 века, вместе с Падапатхой, Панини такой текст противоречить не может!

Заметьте, речь идет не о тексте, а его чтении. Неудивительно, что со временем обозначение высоты тона в санскрите стало интерпретироваться иначе. Отдаленный пример подобного: английская орфография претерпела за столетия небольшие изменения, но фонетические изменения произошли значительные.Не думаю, что это замечание санскритолога Барроу может быть ошибочным.

Цитата: GaLL от февраля  2, 2009, 04:31

Цитата: "tvitaly1" от
Пусть бы лучше Барроу издал старую и новую ригведу.

Лично у меня есть фрагмент текста Ригведы изданный Макс Мюллером в середине 19 века, вместе с Падапатхой, Панини такой текст противоречить не может!

Заметьте, речь идет не о тексте, а его чтении. Неудивительно, что со временем обозначение высоты тона в санскрите стало интерпретироваться иначе. Отдаленный пример подобного: английская орфография претерпела за столетия небольшие изменения, но фонетические изменения произошли значительные.Не думаю, что это замечание санскритолога Барроу может быть ошибочным.

Санскрит как и церковонославянский язык не изменяется. А то, что так называемые ученые с научными степенями и без них начинаю говорить о том, что не знают, и повторяют всякую ложь друг за другом, для меня не новость. Все же пионеры санскритологии непосредственно общались с Пандитами, и влияние на Пандитов западной цевилизации тогда еще не было высоко. Да вообщем-то даже логически легко догадаться глядя на санскритский текст, каким знаком указывается повышение тона, а каким понижение. Говорить дальше тут не о чем, нет никаких ударений в ригведе, да никаких значков нет над теми слогами, над которыми так называемые  западные ученые в санскритских словарях начинают ставить западное ударение, которого в санскрите не было и нет.

Я обещал указать на слова в Бхагавадгите на Р.ши:

номера глав и стихов:

5-25; 9-33; 10-2,13,25; 11-21;13-4;

п.с. еше раз перепроверю звучание дома!
 

Цитата: Iskandar от января 30, 2009, 12:45

Цитата: "tvitaly1" от
она хочет сама указывать как произносить санскритские слова. :)

Да зачем "современная наука"? Система записи деванагари сама по себе весьма точно отражает фонологию...

Я уже отвечал на этот вопрос, но еще кое что добавлю. В Деванагари существует компактная и упрощенная запись на пальмовом листе, и другая запись, более точно передающая звучание слов. В компактной записи начальные звуки лигатур НГ, НЬ, Н, М, анунасика+ повторяющаяся согласная, заменяются в нутри слова и словосвязок на анусвару, и таким образом их звучание точно не передается.

Вспомнил интересную вещь. Пение петуха (Кукареку) различными народами, так сказать, транслителируется по разному, и Кикирики и Кокольдолкольду и др. Правда петух издает не членораздельные звуки.
Кроме того, не знакомый язык сначала воспринимается иначе, но потом, помере его усвоения восприятия его изменяется.
Вообще правильнее слушать носителя языка, а не о том, как об языке рассказывает не его носитель.

С другой стороны у Косcовича увидел что санскритское л мягкое, и в действительности слог ЛА это ЛЬА(ЛЯ), затем проверил справедливость его слов слушая исполнение гимна, оказалось верно.:)

Цитата: antbez от февраля  1, 2009, 18:18
tvitaly1!


Если не верите нам, то обратитесь к индологам- Комару и Гасунсу! И потом напишите здесь их ответ!

Я предпочитаю, так сказать, обращаться к пионерам индологии, к санскритским текстам, к записям священных текстов в исполнении индусов. Тем более, что у меня были вопросы, на который не Комар, не Гасунс не могли ответить толком, но я потом нашел информацию из других источников.
Но надо одать им должное, благодаря Комару и Гасунсу мне удалось выйти на компьютерные копии старых книг по санскритологии, и в этом они молодцы!

А Комару за словарь Уилкинса я даже могу стихи посвятить. :)

Цитата: "tvitaly1" от
Санскрит как и церковонославянский язык не изменяется.

Вы правда думаете, что церковнославянский сейчас звучит также, как и много веков назад? ;D

Цитировать
А то, что так называемые ученые с научными степенями и без них начинаю говорить о том, что не знают, и повторяют всякую ложь друг за другом, для меня не новость. Все же пионеры санскритологии непосредственно общались с Пандитами, и влияние на Пандитов западной цевилизации тогда еще не было высоко.

Т. е. ученые взяли и сговорились? :D Давайте ссылки на пионеров, утверждающих, что в санскрите времен письменной фиксации Ригведы не было музыкального ударения.

А вообще - информация к размышлению. Вы, конечно, знаете про ступени чередования (гуна, врддхи, слабая ступень). Вы замечали, что ударение, якобы проставленное "недобросовестными" европейцами, зачастую чудесным образом соотвествует этому чередованию? Посмотрите, например, склонение слова pitā/pitar-/pitr- "отец".

Цитата: GaLL от февраля  2, 2009, 15:55

Цитата: "tvitaly1" от
Санскрит как и церковонославянский язык не изменяется.

Вы правда думаете, что церковнославянский сейчас звучит также, как и много веков назад? ;D

Цитировать
А то, что так называемые ученые с научными степенями и без них начинаю говорить о том, что не знают, и повторяют всякую ложь друг за другом, для меня не новость. Все же пионеры санскритологии непосредственно общались с Пандитами, и влияние на Пандитов западной цевилизации тогда еще не было высоко.

Т. е. ученые взяли и сговорились? :D Давайте ссылки на пионеров, утверждающих, что в санскрите времен письменной фиксации Ригведы не было музыкального ударения.

А вообще - информация к размышлению. Вы, конечно, знаете про ступени чередования (гуна, врддхи, слабая ступень). Вы замечали, что ударение, якобы проставленное "недобросовестными" европейцами, зачастую чудесным образом соотвествует этому чередованию? Посмотрите, например, склонение слова pitā/pitar-/pitr- "отец".

1. Во всяком случаи и тот и другой язык стараются не изменять. А машины времени нет даже у гениальных ученых. :)

2. Сколько можно говорить о том, что не тонические это ударения, а изменения тонов при пении! Могли бы прочитать мои две ссылки выше!
Шут с ним, назовем это тоническим ударением, для простоты изложения. Так вот, и в словаре Бетлингка и Кочергиной проставлены ударения там, где никаких тонических ударений в Ригведе не проставленно, и вообще ничего не просталенно! Сколько можно объяснять одно и тоже!

Цитата: "tvitaly1" от
Могли бы прочитать мои две ссылки выше!

Я читал приведенные Вами ссылки, а вот Вы не вняли моему совету почитать Барроу.

Цитировать
Согласно обычной системе, принятой например в Ригведе, принцип состоит в том, чтобы отмечать слог, предшествующий udātta, то есть слог sannatara, подстрочной чертой, а несамостоятельное ударение  svarita, следующее за udātta, - вертикальной черточкой сверху. Само ударение udātta остается непомеченным. Это достигает то же цели (но в менее удобной форме), что и способ, принятый в современной транскрипции, а также некоторыми ведическими школами. Современное чтение Ригведы следует этой системе обозначений ударения настолько, что sannatara произносится на самом низком, а svarita - на самом высоком музыкальном тоне из всех слогов, udātta же ингорируется полностью. Это - явление вторичное, как бы старо оно ни было; оно также расходится с учением Панини, которое полностью совпадает с открытиями сравнительного языкознания.

Цитата: GaLL от февраля  3, 2009, 21:21

Цитата: "tvitaly1" от
Могли бы прочитать мои две ссылки выше!

Я читал приведенные Вами ссылки, а вот Вы не вняли моему совету почитать Барроу.

Цитировать
Согласно обычной системе, принятой например в Ригведе, принцип состоит в том, чтобы отмечать слог, предшествующий udātta, то есть слог sannatara, подстрочной чертой, а несамостоятельное ударение  svarita, следующее за udātta, - вертикальной черточкой сверху. Само ударение udātta остается непомеченным. Это достигает то же цели (но в менее удобной форме), что и способ, принятый в современной транскрипции, а также некоторыми ведическими школами. Современное чтение Ригведы следует этой системе обозначений ударения настолько, что sannatara произносится на самом низком, а svarita - на самом высоком музыкальном тоне из всех слогов, udātta же ингорируется полностью. Это - явление вторичное, как бы старо оно ни было; оно также расходится с учением Панини, которое полностью совпадает с открытиями сравнительного языкознания.

Уважаемый Gall у меня есть Уилкинс, и он для меня авторитет. У меня есть Кнауэр, его утверждения расходятся с Улкинсом на счет тонических ударений. И Вас есть Барроу, который утверждает что то третие, и он для вас авторитет.

У меня есть записаный 1-вый и последний стих Ригведы в исполнении индусов, есть эти тексты с музыкальными знаками на деванагари и современные компьютерные не противоречащие Макс Мюлеровским. Надо найти чекловека с абсолютным музыкальным слухом и проверим справедливость высказываний о тонических ударениях.

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:18
санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Цитата: Ludovit от февраля  4, 2009, 17:59

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:18
санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Цитата: tvitaly1 от февраля  9, 2009, 10:42

Цитата: Ludovit от февраля  4, 2009, 17:59

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:18
санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Какой Коссович? Коссович, Игнатий Андреевич? (умер в 1879) — русский филолог; брат санскритолога Каэтана Коссовича?

Цитироватьи проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Так о том и разговор, что не в самом санскрите л мягкое.

Цитата: "tvitaly1" от
На чет того, что в санскрите слогообразующая Р всегда образует слог не верно.

В слове Кршна, действительно образуется слог, в то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется, не смотря на использование слогообразующей Р.

Цитата: "tvitaly1" от
Я обещал указать на слова в Бхагавадгите на Р.ши:

номера глав и стихов:

5-25; 9-33; 10-2,13,25; 11-21;13-4;

п.с. еше раз перепроверю звучание дома!

В стихах 5-25, 10-13, 13-4 (13-5), действительно, употреблено слово ऋषि ṛṣi (ṛṣayaḥ, ṛṣibhiḥ) с гласным ऋ ṛ. Для того, чтобы убедиться, что при прочтении этот гласный образует слог не нужно слушать никаких пений никаких индусов. Нужно просто уметь считать. Эти три стиха написаны в размере ануштубх, а значит, содержат 8х4 слогов. Следовательно, при каком прочтении получается кол-во слогов, соответствующее размеру - то прочтение и является правильным. И по кол-ву слогов видно, что मृ mṛ и ऋ ṛ в этих стихах должны читаться как отдельный слог. А если не прочесть в этих слогах гласную ऋ ṛ как гласный звук, а читать её как согласную, то нарушится размер стиха. Но я совершенно не вижу никакого смысла пытаться читать гласный звук как согласный.

ल1-भ2-न्ते3 ब्र4-ह्म5-नि6-र्वा7-ण8-/-मृ1-ष2-यः3 क्षी4-ण5-क6-ल्म7-षाः8।
छि-न्न-द्वै-धा य-ता-त्मा-नः / स-र्व-भू-त-हि-ते र-ताः॥ ५-२५॥
и т.п.

Также в перечисленных вами стихах 9-33, 10-2, 10-13, 10-25, 11-21 употреблены сложные слова राजर्षि rājarṣi (из राज+ऋषि rāja+ṛṣi) и महर्षि maharṣi (из महा+ऋषि mahā+ṛṣi), в которых нету гласной ऋ ṛ, а есть только согласная र् r. Изначальная гласная ऋ ṛ переходит там в согласную र् r по правилам сандхи. Это другая буква. Согласные за то и называются согласными, что слога сами из себя не образуют, а только при соединении с гласными. Так что не вижу никакого смысла в ваших попытках рассматривать в этих словах согласные как гласные, которые бы читались как согласные.

Чтобы не возникало таких хитрых проблем, о которых вы пишете, надо просто научиться не путать буквы - гласную  ऋ ṛ и согласную  र् r, - которые и пишутся по-разному и читаются по-разному.

Цитата: Komar от февраля 13, 2009, 02:33

Цитата: "tvitaly1" от
На чет того, что в санскрите слогообразующая Р всегда образует слог не верно.

В слове Кршна, действительно образуется слог, в то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется, не смотря на использование слогообразующей Р.

Цитата: "tvitaly1" от
Я обещал указать на слова в Бхагавадгите на Р.ши:

номера глав и стихов:

5-25; 9-33; 10-2,13,25; 11-21;13-4;

п.с. еше раз перепроверю звучание дома!

В стихах 5-25, 10-13, 13-4 (13-5), действительно, употреблено слово ऋषि ṛṣi (ṛṣayaḥ, ṛṣibhiḥ) с гласным ऋ ṛ. Для того, чтобы убедиться, что при прочтении этот гласный образует слог не нужно слушать никаких пений никаких индусов. Нужно просто уметь считать. Эти три стиха написаны в размере ануштубх, а значит, содержат 8х4 слогов. Следовательно, при каком прочтении получается кол-во слогов, соответствующее размеру - то прочтение и является правильным. И по кол-ву слогов видно, что मृ mṛ и ऋ ṛ в этих стихах должны читаться как отдельный слог. А если не прочесть в этих слогах гласную ऋ ṛ как гласный звук, а читать её как согласную, то нарушится размер стиха. Но я совершенно не вижу никакого смысла пытаться читать гласный звук как согласный.

ल1-भ2-न्ते3 ब्र4-ह्म5-नि6-र्वा7-ण8-/-मृ1-ष2-यः3 क्षी4-ण5-क6-ल्म7-षाः8।
छि-न्न-द्वै-धा य-ता-त्मा-नः / स-र्व-भू-त-हि-ते र-ताः॥ ५-२५॥
и т.п.

Также в перечисленных вами стихах 9-33, 10-2, 10-13, 10-25, 11-21 употреблены сложные слова राजर्षि rājarṣi (из राज+ऋषि rāja+ṛṣi) и महर्षि maharṣi (из महा+ऋषि mahā+ṛṣi), в которых нету гласной ऋ ṛ, а есть только согласная र् r. Изначальная гласная ऋ ṛ переходит там в согласную र् r по правилам сандхи. Это другая буква. Согласные за то и называются согласными, что слога сами из себя не образуют, а только при соединении с гласными. Так что не вижу никакого смысла в ваших попытках рассматривать в этих словах согласные как гласные, которые бы читались как согласные.

Вы совершенно правы Комар. Я ошибся потому, что слово  ऋषि  в словосвязке с другими словами может изменить свое звучание по правилам внешних Сандхи, и в такой ситуации слогообразующая ऋ перейдет в обычную Р.

Цитата: Ludovit от февраля  9, 2009, 15:53

Цитата: tvitaly1 от февраля  9, 2009, 10:42

Цитата: Ludovit от февраля  4, 2009, 17:59

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:18
санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Какой Коссович? Коссович, Игнатий Андреевич? (умер в 1879) — русский филолог; брат санскритолога Каэтана Коссовича?

Каэтана Коссович говорил о мягком санскритском Л в предисловии к своему санскритскому словарю.

Цитата: tvitaly1 от февраля 27, 2009, 15:28

Цитата: Ludovit от февраля  9, 2009, 15:53

Цитата: tvitaly1 от февраля  9, 2009, 10:42

Цитата: Ludovit от февраля  4, 2009, 17:59

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:18
санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Какой Коссович? Коссович, Игнатий Андреевич? (умер в 1879) — русский филолог; брат санскритолога Каэтана Коссовича?

Каэтана Коссович говорил о мягком санскритском Л в предисловии к своему санскритскому словарю.

А интересно, с чего у него такое мнение? Наверняка по причине нынешнего произношения Л современными _индусами_

Цитата: Ludovit от февраля 27, 2009, 15:55

Цитата: tvitaly1 от февраля 27, 2009, 15:28

Цитата: Ludovit от февраля  9, 2009, 15:53

Цитата: tvitaly1 от февраля  9, 2009, 10:42

Цитата: Ludovit от февраля  4, 2009, 17:59

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:18
санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Какой Коссович? Коссович, Игнатий Андреевич? (умер в 1879) — русский филолог; брат санскритолога Каэтана Коссовича?

Каэтана Коссович говорил о мягком санскритском Л в предисловии к своему санскритскому словарю.

А интересно, с чего у него такое мнение? Наверняка по причине нынешнего произношения Л современными _индусами_

Ну во первых, Коссович жил в 19 веке, а во вторых, сколько вы живете на свете тысячалетий?... :)

Цитата: tvitaly1 от февраля 27, 2009, 15:59

Цитата: Ludovit от февраля 27, 2009, 15:55

Цитата: tvitaly1 от февраля 27, 2009, 15:28

Цитата: Ludovit от февраля  9, 2009, 15:53

Цитата: tvitaly1 от февраля  9, 2009, 10:42

Цитата: Ludovit от февраля  4, 2009, 17:59

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:18
санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Какой Коссович? Коссович, Игнатий Андреевич? (умер в 1879) — русский филолог; брат санскритолога Каэтана Коссовича?

Каэтана Коссович говорил о мягком санскритском Л в предисловии к своему санскритскому словарю.

А интересно, с чего у него такое мнение? Наверняка по причине нынешнего произношения Л современными _индусами_

Ну во первых, Коссович жил в 19 веке, а во вторых, сколько вы живете на свете тысячалетий?... :)

"Ну ... сколько вы живете на свете тысячалетий?..." — Ну очень много!..

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:18
...
С другой стороны у Косcовича увидел что санскритское л мягкое, и в действительности слог ЛА это ЛЬА(ЛЯ), затем проверил справедливость его слов слушая исполнение гимна, оказалось верно.:)

А не угодно ли посмотреть таблицу санскритских звуков: http://www.czudovo.info/read.php?what=sa-gram&ln=sa&pg=4

"Палатальные: c, Ch, j, jh, ~n, y, sh"  —
ну, и где здесь среди палатальных "санскритское мягкое л"?..

Цитата: Ludovit от марта 14, 2009, 15:12

Цитата: tvitaly1 от февраля  2, 2009, 15:18
...
С другой стороны у Косcовича увидел что санскритское л мягкое, и в действительности слог ЛА это ЛЬА(ЛЯ), затем проверил справедливость его слов слушая исполнение гимна, оказалось верно.:)

А не угодно ли посмотреть таблицу санскритских звуков: http://www.czudovo.info/read.php?what=sa-gram&ln=sa&pg=4

"Палатальные: c, Ch, j, jh, ~n, y, sh"  —
ну, и где здесь среди палатальных "санскритское мягкое л"?..

Во первых малоли кто чего напишет.
Во вторых, там к коментариях к таблице смещываются англиское Л с французким, насколько я знаю, это разные буквы, и французкая как раз мягкая.
В третьих, я говорил о том, что я слышал мягкое Ль в исполнении гимна Бхагавад-Гиты.

Цитата: "tvitaly1" от французкая как раз мягкая

Французская l мягкая?! Гляньте-ка вот здесь (http://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais#Consonnes).

Цитата: "tvitaly1" от я слышал мягкое Ль в исполнении гимна Бхагавад-Гиты

От санскритца?  :D

Цитата: "tvitaly1" от я слышал мягкое Ль в исполнении гимна Бхагавад-Гиты

ЦитироватьОт санскритца?  :D

Вот-вот!

Цитата: tvitaly1 от
Во первых малоли кто чего напишет.

Ну да-ну да... На заборах тоже-де кое-что пишут...

ЦитироватьВо вторых, там к коментариях к таблице смещываются англиское Л с французким, насколько я знаю, это разные буквы, и французкая как раз мягкая.

Здравое суждение, особенно, если они там "смещываются"...

Но всё-таки: л там не входит в группу палатальных...

Цитата: Ludovit от марта 16, 2009, 17:02

Цитата: tvitaly1 от
Во первых малоли кто чего напишет.

Ну да-ну да... На заборах тоже-де кое-что пишут...

ЦитироватьВо вторых, там к коментариях к таблице смещываются англиское Л с французким, насколько я знаю, это разные буквы, и французкая как раз мягкая.

Здравое суждение, особенно, если они там "смещываются"...

Но всё-таки: л там не входит в группу палатальных...

Я думаю что Коссович на заборах не писал.

Не знаю, что значит палатальный(это не значит, что не могу это узнать :) )

Но Коссович прав в отношении мякого санскритского ЛЬ, впрочем, у нас в стране свобода мнений. :)

Цитата: Bhudh от марта 16, 2009, 16:16

Цитата: "tvitaly1" от французкая как раз мягкая

Французская l мягкая?! Гляньте-ка вот здесь (http://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais#Consonnes).

Цитата: "tvitaly1" от я слышал мягкое Ль в исполнении гимна Бхагавад-Гиты

От санскритца?  :D

Не знаю никакого Санскритца. Слышал в исполнении индуса.
Если Ваш учитель Санскритц, что вы над ним смеетесь и пишите имя его с маленькой буквы?.. 

"Индус", уважаемый tvitaly1, это не национальность, это вероисповедание.
Точно так же не национальность и "санскритец", поскольку самскрита - это кодифицированный язык древних индийцев. Это разновидность древнеиндийского языка, наряду с ведийским.
И вообще как-то странно получается: Вы пишете

Цитата: "tvitaly1" от
Не знаю, что значит палатальный

     но продолжаете спорить о том, о чём не знаете.

Цитата: "tvitaly1" от
Во первых малоли кто чего напишет.
Во вторых, там к коментариях к таблице смещываются англиское Л с французким, насколько я знаю, это разные буквы, и французкая как раз мягкая.
В третьих, я говорил о том, что я слышал мягкое Ль в исполнении гимна Бхагавад-Гиты.

Санскритские грамматики предпочитают относить ल l к зубным звукам (dantya). ऌतुलसानां दन्ताः। ḷtulasānāṁ dantāḥ - "(место образования) ḷ , t-th-d-dh-n , l , s - зубы". Значит, при произнесении ल l язык должен упираться в зубы приблизительно так же, как и при произнесении त t или द d. И произнести при этом мягкое "ль" довольно затруднительно.

Цитата: "Bhudh" от
"Индус", уважаемый tvitaly1, это не национальность, это вероисповедание.

В русском языке у слова "индус" есть оба значения. Хотя в последнее время предпринимаются усилия для того, чтобы табуировать употребление этого слова для обозначения национальности.

Цитата: "Bhudh" от
Это разновидность древнеиндийского языка, наряду с ведийским.

По большому счёту ведийский - тоже санскрит.

Komar, глубоко уважая Ваше знание санскрита и Вас лично, осмелюсь возразить, что ведийский язык - это всё-таки ещё не санскрит. В учебниках и словарях они чётко различаются и даже противопоставляются.
Традиционное выражение "ведический санскрит" очень многих сбивает с толку, но сейчас предпочитается "ведийский язык". Всё-таки Елизаренкова писала не санскритскую грамматику.
С уважением, Bhudh (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif).

Цитата: Bhudh от марта 17, 2009, 20:05
Komar, глубоко уважая Ваше знание санскрита и Вас лично, осмелюсь возразить, что ведийский язык - это всё-таки ещё не санскрит. В учебниках и словарях они чётко различаются и даже противопоставляются.
Традиционное выражение "ведический санскрит" очень многих сбивает с толку, но сейчас предпочитается "ведийский язык". Всё-таки Елизаренкова писала не санскритскую грамматику.
С уважением, Bhudh (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif).

Bhudh, будучи до глубины души тронут вашим глубоким уважением к моим неглубоким познаниям глубин санскрита, не говоря уже о совершенно незаслуженном вашем уважении к моей незначительной персоне  :-[  , и отвечая вашему уважению взаимностью, тем не менее, рискуя показаться нескромным, рискну настаивать на своей скромной точке зрения.

В современном языкознании термин "санскрит" употребляется в двух смыслах. В узком смысле он обозначает нормативный язык, соответствующий правилам грамматиков, в широком смысле - весь древнеиндийский язык, включая более древний, доклассический ведийский язык (ок. сер. II тыс. до н.э. -- ок. сер. I тыс. до н.э.), во многом не соответствующий предписаниям граматик и имеющий иную диалектную базу, чем язык классического периода.
(Т.Я. Елизаренкова. Санскрит. // Языки мира: Индоарийские языки древнего и среднего периодов. М., 2004, с.26)

Да, Елизаренкова явно предпочитает выделять ведийский отдельным языком и при каждом удобном случае подчёркивает, что его диалектная база отлична от санскритской. И грамматику свою она, соответственно, обозначила в названии ведийской. А вот другой уважаемый человек W.D.Whitney (хотя и с оговорками в предисловии насчёт употребления термина) озаглавил свою книгу как Sanskrit grammar. Including both, the classical language and the older dialects of Veda and Brāhmaṇa.

В общем-то, это дело вкуса, считать ли ведийский отдельным языком или же диалектом санскрита. Мне вот, при моих небольших познаниях в санскрите и ещё меньших - в ведической его разновидности, хотя и очевидны некоторые отличия языка Ригведы от классического санскрита, но ещё больше очевидно их сходство. К примеру, стих гаятри-мантры, хотя он и позаимствован из Ригведы, но и в классический санскрит тоже хорошо вписывается.

А если пытаться их разделять, то никакого строгого противопоставления не получается. На протяжении веков язык от выраженно архаичного постепенно менялся до современного состояния. Где должна быть граница? У Елизаренковой ведийский язык определён как "самый ранний период развития древнеиндийского языка, охватывающий собственно веды, брахманы и упанишады." (Грамматика ведийского языка. М., 1982.) Т.е. ведийский язык - это язык Вед в широком понимании, язык литературы шрути. Но литература эта складывалась на протяжении тысячелетий, и язык её сильно разнится между собой. Удобно классическому санскриту противопоставить гимн Ригведы, в котором при беглом взгляде можно заметить такие отсутствующие в классическом санскрите черты, как проставленное тональное ударение, гуляющие по фразе отдельно от глаголов глагольные приставки, церебральные буквы ḷ и ḷh. Но взглянув на текст какой-нибудь упанишады, я там не нахожу ни того, ни другого, ни третьего. И что у нас получается? Получается, что ведийский язык в одних случаях может сильно отличаться от классического санскрита, а в других случаях может ничем не отличаться? По-моему, от такого противопоставления больше головной боли, чем пользы.

С уважениям, я.
:-[

Цитата: ЛЭС. Ведийский язык.
Представлен двумя разновидностями — более архаичным поэтическим языком мантр и языком позднейшей прозы

Цитата: ЛЭС. Санскрит. В.Н. ТопоровСложился на основе др.-инд. диалектов…
В пределах древнего периода противостоит ведийскому языку

Из вышеприведённого вырисовывается такая аналогия:

Ведийский мантр	~	Старославянский
Ведийский прозы	~	Древнерусский
Санскрит	~	Русский

;)

Цитата: "Komar" от это дело вкуса, считать ли ведийский отдельным языком или же диалектом санскрита.

(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif) Честно говоря, думал, что наоборот...

Цитата: Bhudh от марта 18, 2009, 13:46

Цитата: "Komar" от это дело вкуса, считать ли ведийский отдельным языком или же диалектом санскрита.

(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif) Честно говоря, думал, что наоборот...

Наоборот - это считать санскрит диалектом ведийского? Я употребляю слово "санскрит" в широком смысле - как синоним словосочетания "древнеиндийский язык" и рассматриваю "ведийский язык" (= "ведический санскрит") и "классический санскрит" как разновидности "санскрита".  А в узком смысле "санскрит" подразумевает всё, что останется от древнеиндийского языка после вычета из него ведийского языка, т.е. можно определить его как "неведийский древнеиндийский язык". В первом случае санскрит для ведийского языка - более общее понятие, а во втором - противоположность, и на роль ведийского диалекта ни в первом, ни во втором значении не подходит.

Цитата: Bhudh от марта 18, 2009, 13:46

Цитата: ЛЭС. Ведийский язык.
Представлен двумя разновидностями — более архаичным поэтическим языком мантр и языком позднейшей прозы

Цитата: ЛЭС. Санскрит. В.Н. ТопоровСложился на основе др.-инд. диалектов...
В пределах древнего периода противостоит ведийскому языку

Это зависит от точки зрения и от того, как мы определяем термин "санскрит". Взглянув на этот вопрос с другой стороны, можно посчитать санскрит вполне сложившимся языком уже тогда, когда складывались гимны Ригведы. А если выделять в санскрите разновидности, то, наверное, в соответствии с особенностями языка разных текстов, можно этих разновидностей насчитать десятки...

Цитата: Bhudh от марта 18, 2009, 13:46
Из вышеприведённого вырисовывается такая аналогия:

Ведийский мантр	~	Старославянский
Ведийский прозы	~	Древнерусский
Санскрит	~	Русский

;)

:)
Может быть.
Только санскрит гораздо более консервативен, чем русский язык.

Цитата: Komar от марта 19, 2009, 15:53
Только санскрит гораздо более консервативен, чем русский язык.

Вы знаете, каким был русский язык во времена, когда древнеиндийский был разговорым?! Я снимаю шляпу.

Цитата: "Komar" от Только санскрит гораздо более консервативен, чем русский язык.

Ну,если бы русский перестал быть разговорным языком энное число сотен лет назад... :) По консервативности санскрит надо сравнивать с церковнославянским.

Теперь будет вопрос по теме.
Скажите, пожалуйста, Komar, насколько в санскрите распространено употребление двойственного числа для существительных, не обозначающих "по жизни" устойчивых пар? То есть не рук/ног/глаз/Ашвинов, а коров или домов.

---

Wolliger Mensch, (http://i.smiles2k.net/admin_moder_smiles/offposhel.gif) :negozhe:.

Цитата: Bhudh от марта 19, 2009, 16:53
Wolliger Mensch, (http://i.smiles2k.net/admin_moder_smiles/offposhel.gif) :negozhe:.

Вообще-то, если вы посмотрите название темы, то увидите, что офтоп тут прет уже давно. Но, да. Каюсь, не удержался. Авторы местами жгут не по-детски.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2009, 16:05

Цитата: Komar от марта 19, 2009, 15:53
Только санскрит гораздо более консервативен, чем русский язык.

Вы знаете, каким был русский язык во времена, когда древнеиндийский был разговорым?! Я снимаю шляпу.

Вы это о чём? Чтобы сосчитать и сравнить количество фонарных столбов на улице Ленина и на 8-го марта, эти улицы не обязательно должны пересекаться, и даже не обязательно они должны быть в одном городе. Так же вовсе не обязательно вычислять состояние прапрапрарусского языка на момент составления гимнов Ригведы, чтобы иметь возможность сделать заключение о том, что за последнюю тысячу-полторы лет наш язык заметно переменился. И санскрит от Ригведы до классического периода тоже изменялся вне какой-либо зависимости от состояния русского языка на тот момент... Хотя кто его знает, может и русичи там напортачили чего, кто ж это теперь упомнит?  :green: Но мысль моя совершенно не об этом, а о том, что мне кажется очень удивительным тот факт, что изменения в санскрите оказались довольно незначительными (на мой непросвещённый взгляд, разумеется).

Для иллюстрации выписал из грамматики Елизаренковой "ведийское" склонение слова deva- и подчеркнул в нём несколько вариантных ведических форм, отклоняющихся от классического санскрита:
sg. N. devas, A. devam, I. devena, D. devāya, Abl. devāt, G. devasya, L. deve, V. deva,
du. N.-A. devā, devau, deva, I.-D.-Abl. devābhyām, G.-L. devayos,
pl. N. devās, devāsas, A. devān, I. devebhis, devais, D.-Abl. devebhyas, G. devānām, L. deveṣu

Цитата: Bhudh от марта 19, 2009, 16:53
Скажите, пожалуйста, Komar, насколько в санскрите распространено употребление двойственного числа для существительных, не обозначающих "по жизни" устойчивых пар? То есть не рук/ног/глаз/Ашвинов, а коров или домов.

Двойственное в санскрите - норма. Напр., в упанишадах dvau suparṇau (или ведическая форма dvā suparṇā) "две птицы", в Гите dvau bhūtasargau "два рода существ" ну и т.д.

Спасибо. А то тут была темка, автор которой утверждал, что дуалис нераспространён, необязателен и вообще глубоко вторичен для ИЕ языков.

Продолжая иллюстрацию сравнения ведийского с классическим санскритом, вот ведийская парадигма спряжения системы презенса глагола bhū- в parasmaipada (из грамматики Елизаренковой) (отличия подчёркнуты):

презенс
1 sg. bhavāmi, du. bhavāvas, pl. bhavāmas(i) (кл.санс. bhavāmas),
2 sg. bhavasi, du. bhavathas, pl. bhavatha
3. sg. bhavati, du. bhavatas, pl. bhavanti

имперфект
1 sg. abhavam, du. abhavāva, pl. abhavāma
2 sg. abhavas, du. abhavatam, pl. abhavata
3 sg. abhavat, du. abhavatām, pl. abhavan

императив
1 sg. - (кл.санс. bhavāni), du. - (кл.санс. bhvāva), pl. - (кл.санс. bhavāma)
2 sg. bhava, bhavatāt, du. bhavatam, pl. bhavata
3 sg. bhavatu, du. bhavatām, pl. bhavantu

субъюнктив - в классическом санскрите отсутствует
1 sg. bhavāni, bhavā, du. bhavāva, pl. bhavāma
2 sg. bhavāsi, bhavās, du. bhavāthas, pl. bhavātha
3 sg. bhavāti, bhavāt, du. bhavātas, pl. bhavān

оптатив
1 sg. bhaveyam, du. bhaveva, pl. bhavema
2 sg. bhaves, du. bhavetam, pl. bhaveta
3 sg. bhavet, du. bhavetām, pl. bhaveyur

Итого, кроме отмершего в классическом санскрите субъюнктива и не указанных в ведийском спряжении форм императива первого лица, различаются только две вариантные формы.

Ātmanepada приводить не буду, т.к. буковок много, а отличий нет ни одного (кроме тех же императива первого лица и субъюнктива).

Будьте добры ,как правильно по русски произнести это буквосочетание यै.

[яй]. Если более точно, [ jāⁱ], дифтонг долгий.

Bhudh ,благодарю за ответ , а то давно мучался с этим сочетанием.

Цитата: Bhudh от марта 17, 2009, 20:05
Komar, глубоко уважая Ваше знание санскрита и Вас лично, осмелюсь возразить, что ведийский язык - это всё-таки ещё не санскрит. В учебниках и словарях они чётко различаются и даже противопоставляются.
Традиционное выражение "ведический санскрит" очень многих сбивает с толку, но сейчас предпочитается "ведийский язык". Всё-таки Елизаренкова писала не санскритскую грамматику.
С уважением, Bhudh (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif).

Уважаемый, Bhudh, к сожалению практически все санскритологи представлят ситуацию так, что якобы Ведийский язык какой то особенный. По их утверждением, может сложится впечатление что Ведийский язык это не санскрит, но это не так. За исключением немногих слов, слова ведийского языка это слова классического санскрита. За исключением редкого ведийского "ла" все остальные звуки в Ведах соответствуют классическому санскриту.

Мы же не будем утверждать, например, что русский язык  18 века, не смотря на некоторые отличия, это не русский язык. Так и Ведийский язык, это санскрит!

Цитата: Bhudh от марта 17, 2009, 10:18
"Индус", уважаемый tvitaly1, это не национальность, это вероисповедание.
Точно так же не национальность и "санскритец", поскольку самскрита - это кодифицированный язык древних индийцев. Это разновидность древнеиндийского языка, наряду с ведийским.
И вообще как-то странно получается: Вы пишете

Цитата: "tvitaly1" от
Не знаю, что значит палатальный

но продолжаете спорить о том, о чём не знаете.

Палатальный, это верхненебный, он может быть и мягким, например палатальный санскритский нь

Я не с кем не спорю, но в слова калпа, пхалам звучат в санскрите как кальпа, палям

Что подтверждает слова Коссовича о мягком ль

Цитата: "tvitaly1" от Палатальный, это верхненебный, он может быть и мягким, например палатальный санскритский нь
Я не с кем не спорю, но в слова калпа, пхалам звучат в санскрите как кальпа, палям

Так называемое "европейское" (а на деле ещё и индийское etc) [l] для русского уха звучит ближе к русскому палатализованному ("мягкому") [lʲ], нежели к фарингализованному (твёрдому) [lˠ], однако палатальным (http://en.wikipedia.org/wiki/Palatal_lateral_approximant) [ʎ] этот звук от этого не становится.
[offtop]Здесь почти та же ситуация, что и с японским [ɕ], который русские часто произносят как ш, с оглядкой на английское написание.[/offtop]

Цитата: Bhudh от марта 27, 2009, 12:48
[offtop]Здесь почти та же ситуация, что и с японским [ɕ], который русские часто произносят как ш, с оглядкой на английское написание.[/offtop]

Повбивав би.

Hworost,  :UU:.

ЦитироватьТак и Ведийский язык, это санскрит!

Нет, всё-таки это- разные языки!

Цитата: antbez от апреля  1, 2009, 11:50

ЦитироватьТак и Ведийский язык, это санскрит!

Нет, всё-таки это- разные языки!

Нет, всё-таки один !!!
:P

Древнерусский и русский это два языка.
Насколько ближе друг к другу, чем они, ведийский и (классический) санскрит?

Цитата: Bhudh от апреля  3, 2009, 10:21
Древнерусский и русский это два языка.
Насколько ближе друг к другу, чем они, ведийский и (классический) санскрит?

Сравнения не уместны. Я бы сказал свое мнение, но ВЕЛИКАЯ САНСКРИТОЛОГИЯ с этим, возможно не согласиться  :):

Так называемого ведийского и классического санскрита не существует. Так называемый ведический санскрит имеет гораздо меньше отличий от так называемого классического, чем имеет отличий русский литературный язык конца 18 века   от русского литературного языка конца 19 века.

Цитата: tvitaly1 от апреля  3, 2009, 10:52

Цитата: Bhudh от апреля  3, 2009, 10:21
Древнерусский и русский это два языка.
Насколько ближе друг к другу, чем они, ведийский и (классический) санскрит?

Сравнения не уместны!

Так называемого ведийского и классического санскрита не существует. Так называемый ведический классический санскрит принципиальных отличий не имеет, как не имеет принципиальных отличий русский литературный язык конца 18 века  и конца 19 века.

Фонетика и графика санскрита
http://tvitaly1.narod.ru/FGSans.zip

Расскажите, пожалуйста, о звуке "висарга".
Как нужно правильно произносить, например, такое слово как "a:ka:śаḥ".
Нужен ли таки здесь в финале гласный призвук?
Разные руководства дают разные ответы.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2013, 11:02Расскажите, пожалуйста, о звуке "висарга".
Как нужно правильно произносить, например, такое слово как "a:ka:śаḥ".
Нужен ли таки здесь в финале гласный призвук?
Разные руководства дают разные ответы.

Если после висарги стоит данда или двойная данда (конец предложения или абзаца в прозе, конец полушлоки или шлоки в поэзии), то произносим [ɑːkɑːɕɐhɐ]. Иначе произносим [ɑːkɑːɕɐh].
Аналогично:
tithiḥ — [t̪it̪ʰihi] | [t̪it̪ʰih];
guruḥ — [ɡuɽuhu] | [ɡuɽuh];
и т.д.

Т.е. в изолированном слове (если это слово является заголовком текста, напр.) призвук не нужен?

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2013, 11:43Т.е. в изолированном слове (если это слово является заголовком текста, напр.) призвук не нужен?

По моему скромному разумению, в конце заголовка подразумевается двойная данда, даже если она там не стоит...

Вот, послушайте, як прохвессор Делмонико произносит подзаголовок प्रथमः स्कन्धः :

Цитата: antbez от апреля  1, 2009, 11:50

ЦитироватьТак и Ведийский язык, это санскрит!

Нет, всё-таки это- разные языки!

Если отталкиваться от значения слова sáṃskṛta- как "обработанный, упорядоченный", ведийский таковым вряд ли можно назвать, это живой язык поэзии, с большой вариативностью морфем и т.д. Собственно стандартный (литературный) язык в Индии появляется начиная с Панини, при этом он сразу был "мертвым" языком (т.е. не использовался в обыденной речи).

Цитата: bvs от февраля  2, 2013, 12:12ведийский таковым вряд ли можно назвать, это живой язык поэзии, с большой вариативностью морфем и т.д.

Сравните язык русской поэзии с русским разговорным, и всё сразу станет понятно: "обработанный" язык поэзии, или нет. :)

Цитата: Lodur от февраля  2, 2013, 12:09
Вот, послушайте, як прохвессор Делмонико произносит подзаголовок प्रथमः स्कन्धः :

Цей профессор достаточный авторитет в этом вопросе?
Я помню, что в книгах BBT определенно говорилось, что призвук нужен.
Но вот в учебниках Кочергиной, Миллера, Бюлера пока не могу найти ничего об этом.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2013, 12:26Цей профессор достаточный авторитет в этом вопросе?

Ну, переводит с санскрита оно очень неплохо. Я (в том числе) учил кое-что по его переводу учебника санскрита для вайшнавов, "Харинамамрита Вйакаранам" Шри Дживы Госвами.
Преподаёт в Университете Трумана: http://philosophy-religion.truman.edu/philosophy_religionfaculty.asp

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2013, 12:26Я помню, что в книгах BBT определенно говорилось, что призвук нужен.
Но вот в учебниках Кочергиной, Миллера, Бюлера пока не могу найти ничего об этом.

Странно, но я тоже этого правила у Кочергиной и Зализняка не нашёл... :( В англоязычных материалах, всё же, обычно оно даётся.

ЦитироватьЕсли после висарги стоит данда или двойная данда (конец предложения или абзаца в прозе, конец полушлоки или шлоки в поэзии), то произносим [ɑːkɑːɕɐhɐ]. Иначе произносим [ɑːkɑːɕɐh].

меня это жутко бесит. размер же ломается, слушать невозможно :(

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2013, 14:05

ЦитироватьЕсли после висарги стоит данда или двойная данда (конец предложения или абзаца в прозе, конец полушлоки или шлоки в поэзии), то произносим [ɑːkɑːɕɐhɐ]. Иначе произносим [ɑːkɑːɕɐh].

меня это жутко бесит. размер же ломается, слушать невозможно :(

Вот именно!

Санскритские стихи, коими написаны Ригведа, Махабхарата и многие другие тексты, имеют чёткий размер, основанный на количестве слогов. И никаких дополнительных слогов после висарги там явно не предусматривалось. Хотя да, в современном исполнении многие произносят висаргу с огласовкой, да ещё и с ударением на этой огласовке. А ещё многие слово jñāna многие произносят как "гьяна". А ещё Брахму называют Брамхой. Но всё это уже поздние выдумки.

Зато они скажут вам, что тысячи лет хранили санскритские тексты, а вы тут понаехали и начали учить, как им правильно их произносить ::)

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 18:34
Зато они скажут вам, что тысячи лет хранили санскритские тексты, а вы тут понаехали и начали учить, как им правильно их произносить ::)

Вот можете себе представить, что сталось с той же Ригведой, пока её наконец не записали.

А без них вы бы вообще о той Ригведе ничего не знали

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 18:37
А без них вы бы вообще о той Ригведе ничего не знали

Да и не жалко. О скольком мы не знаем, что навсегда кануло в Лету...

Да, не знать лучше, чем знать...

Цитата: Lodur от февраля  2, 2013, 12:09

Spoiler ⇓⇓⇓

Там действительно столько ретрофлексных, или это обычный английский акцент?

Цитата: vfaronov от февраля  3, 2013, 18:56Там действительно столько ретрофлексных, или это обычный английский акцент?

:donno:
र् у него, вроде, действительно английское, об остальном сказать не могу.
А ретрофлексных (mūrdhanya) в санскрите семь: (wiki/en) Sanskrit#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit#Consonants)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 18:36Вот можете себе представить, что сталось с той же Ригведой, пока её наконец не записали.

Обсуждали уже в другой теме. Ничего не случилось. Они же живые магнитофоны, практически. (Ну, те, которые всё ещё поддерживают традиционный образ жизни и обучения, естественно...)

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 19:31
Обсуждали уже в другой теме. Ничего не случилось. Они же живые магнитофоны, практически. (Ну, те, которые всё ещё поддерживают традиционный образ жизни и обучения, естественно...)

Ну я бы так уверенно бы не утверждал. Кстати, старый вопрос в связи с. Что там с *au и *ai в санскрите?

ЦитироватьОбсуждали уже в другой теме. Ничего не случилось

а размер кто сломал? :what:

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 19:45

ЦитироватьОбсуждали уже в другой теме. Ничего не случилось

а размер кто сломал? :what:

Меня всегда смущали познания индийских «пракритологов» в сравнительной фонетике диалектов. Не могли ли эти познания пагубно отразиться на устной передаче древнеиндийских текстов?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 19:34Кстати, старый вопрос в связи с. Что там с *au и *ai в санскрите?

Пролистал всю тему, такого обсуждения не нашёл. Поэтому вопроса не понимаю. Судя по звёздочкам, речь о каких-то реконструируемых звуках? (С дифтонгами au и ai в санскрите, вроде, всё в порядке, но, думаю, вы не хуже меня это знаете).

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 19:45

ЦитироватьОбсуждали уже в другой теме. Ничего не случилось

а размер кто сломал? :what:

Разве он в передаче современных брахманов сломан? Не замечал...

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 19:55

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 19:34Кстати, старый вопрос в связи с. Что там с *au и *ai в санскрите?

Пролистал всю тему, такого обсуждения не нашёл. Поэтому вопроса не понимаю. Судя по звёздочкам, речь о каких-то реконструируемых звуках? (С дифтонгами au и ai в санскрите, вроде, всё в порядке, но, думаю, вы не хуже меня это знаете).

Под «старым вопросом» я имел в виду свой интерес к развитию *au > ō, *ai > ē.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 19:57Под «старым вопросом» я имел в виду свой интерес к развитию *au > ō, *ai > ē.

Почему это развитие должно было осуществиться после фиксации корпуса Самхит Вед? (предположим...) А если оно осуществилось раньше, то не понимаю, в чём проблема.
Как писал в теме Комар, хоть ведийский-санскрит и был чрезвычайно консервативен, в силу рада обстоятельств, всё же некоторое развитие он претерпел, и это развитие хорошо отражено в самих текстах (благо их достаточно много для всех периодов развития языка, включая практически современность). Если что-то в текстах не отражено - логично предположить, что оно было до составления первых (дошедших до нас) текстов и сакрализации как самих текстов, так и их языка.

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 20:16
Почему это развитие должно было осуществиться после фиксации корпуса Самхит Вед? (предположим...)

Да я не намекаю. Просто я изучал доисторическое развитие древнеиндийского. А вот в его позднем развитии —  :no: Вопрос такой: почему для самых ранних текстов предполагается уже стяжение дифтонгов?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 19:34
Кстати, старый вопрос в связи с. Что там с *au и *ai в санскрите?

Морфонологически они ведут себя как дифтонги.

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 20:16
Как писал в теме Комар, хоть ведийский-санскрит и был чрезвычайно консервативен, в силу рада обстоятельств, всё же некоторое развитие он претерпел, и это развитие хорошо отражено в самих текстах (благо их достаточно много для всех периодов развития языка, включая практически современность). Если что-то в текстах не отражено - логично предположить, что оно было до составления первых (дошедших до нас) текстов и сакрализации как самих текстов, так и их языка.

Развитие в грамматических формах, лексике, но не фонетике же.

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 20:37
Морфонологически они ведут себя как дифтонги.

Это-то я знаю. Тут вопрос филологический даже.

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 20:37
...но не фонетике же.

Как это установлено было? Интересна филологическая часть, о которой в лингвистических работах по древнеиндийскому почти ничего нет.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 20:44
Как это установлено было?

В смысле? Фонетика описывается для санскрита как фиксированная данность. Ну там лёгкие отличия в паре Веды - всё остальное есть (типа ḷ vs ḍ, колебания в сторону меньшей частоты r в более поздних текстах и т.п.), но это, можно сказать, не в счёт.

Вопрос, какой именно период эта фонетика отражает (и не является ли вообще эклектическим результатом).

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 20:48
Вопрос, какой именно период эта фонетика отражает (и не является ли вообще эклектическим результатом).

Вот именно это и интересно. Но явно не период первых Вед.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 20:20Да я не намекаю. Просто я изучал доисторическое развитие древнеиндийского. А вот в его позднем развитии —  :no: Вопрос такой: почему для самых ранних текстов предполагается уже стяжение дифтонгов?

Для Вед чрезвычайно рано (задолго до грамматистов) были составлены руководства по произношению. Которые недвусмысленно описывают произношение всех акшар (слогов, в том числе, состоящих и одного гласного).
Вот, например, Таиттирия Пратишакья: http://www.sanskritweb.net/yajurveda/tp-comb.pdf
Можете сами убедиться - в ней описываются все звуки, причём не абы как, а по положению органов речи. Какие тут могут быть варианты?

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 21:00
Для Вед чрезвычайно рано (задолго до грамматистов) были составлены руководства по произношению.

Эти руководства могли понадобиться только тогда, когда язык стал мёртв

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 20:37Развитие в грамматических формах, лексике, но не фонетике же.

В очень ограниченом количестве случаев - и в фонетике. Ригведийская iḷā в более поздних текстах названа iḍā. Что это, если не отражение фонетического развития? Но весь цимес в том, что упёртые брахманы не выбросили старый звук из Риг Веды и не заменили его новым (хотя сегодня в Интернет-текстах в половине случаев именно так и делают... :( ), хотя прекрасно осознавали, что речь в старых и новых текстах идёт об одной и той же богине. Что, как бы, намекает, насколько важен для них был каждый звук и его правильное произношение. :)

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 21:12
Что это, если не отражение фонетического развития?

Это диалектные вариации, никакого "развития" здесь нет.
В Авесте тоже "язык Гат" сохраняет свои диалектные особенности, несмотря на трансляцию "в общей куче".

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 21:05

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 21:00
Для Вед чрезвычайно рано (задолго до грамматистов) были составлены руководства по произношению.

Эти руководства могли понадобиться только тогда, когда язык стал мёртв

не факт. может, они умные были.

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 21:05Эти руководства могли понадобиться только тогда, когда язык стал мёртв

Согласен, такие руководства нужны, если никто уже не говорит (в точности) на том языке, на котором составлены тексты. Но я предпочитаю думать, что их составили тогда, когда язык умирал, но ещё не был мёртв окончательно. То есть, сразу, как возникла нужда в подобных руководствах, а не через тысячу лет.

Чтобы заметить процесс умирания, нужен какой-то отсчёт. В архаических традициях ритуальные тексты передаются без внимания к деталям языка, процесс творчества идёт непрерывно и старые образцы постепенно затираются новым. В случае Вед мы имеем некий однократный эксцесс: кристаллизация традиции и резкое возрастание внимания к форме. Предположительно, это случилось в государстве Куру в районе рубежа тысячелетий.

Между тем сами ведические гимны (хотя бы фамильные) составлялись явно раньше. Не факт, что они звучали у авторов именно так, как были кристаллизованы в неизменяемый текст.

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 19:57

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 19:45

ЦитироватьОбсуждали уже в другой теме. Ничего не случилось

а размер кто сломал? :what:

Разве он в передаче современных брахманов сломан? Не замечал...

да сплошь и рядом :) вот из первого же гимна ригведы:
   agnímīḷe puróhitaṁ yajñásya devámr̥tvíjam (16 слогов)
   hótāraṁ ratnadhā́tamam (8 слогов)
   agníḥ pū́rvebhirŕ̥ṣibhirī́ḍyo nū́tanairutá (15 слогов)
   sá devā́m̐ éhá vakṣati (8 слогов)

   нас учили, что слог потеряли из-за того, что первоначально произносилось ī́ḷiyo вместо ī́ḍyo

Цитировать
agnímīḷe

Меня как-то всегда смущала эта фонема ḷ в ведийском. Как, например, это слово звучало бы в санскрите?

   это аллофон ḍ между гласными. в классическом санскрите его нет, там просто agnímīḍe

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 21:12
Ригведийская iḷā в более поздних текстах названа iḍā. Что это, если не отражение фонетического развития?

Диалектная особенность языка Ригведы.

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 22:39
   это аллофон ḍ между гласными. в классическом санскрите его нет, там просто agnímīḍe

:yes: