Лингвофорум

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 12:54
Кроме того, у славян есть пракельтский субстрат, так что они сформировались где-то на кельтском пограничье.

А по другим данным кельты и славяне как-то особо и не соприкасались. Кому верить? :???

Хотя допускаю, что какие-то недороманизированные кельты в Карпатах и на севере Балкан могли ославяниться. :???

Цитата: Nevik Xukxo от марта  7, 2012, 13:01

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 12:54
Кроме того, у славян есть пракельтский субстрат, так что они сформировались где-то на кельтском пограничье.

А по другим данным кельты и славяне как-то особо и не соприкасались. Кому верить? :???

"Другие данные" = ? У вас остались центральноевропейские кельты, с которыми вы можете что-то соотносить? Или вы думаете что современные кельты генетически = кельтам центральной Европы 5го века? О чём-то могут свидетельствовать только и исключительно языковые факты.

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 13:05
У вас остались центральноевропейские кельты, с которыми вы можете что-то соотносить?

Ну, тащемта между кельтской и славянской экспансией лакуна в несколько веков. И кельтов до славян подпортили римляне и германцы. В общем, не всё просто. :???

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 13:05
"Другие данные" = ?

Ну, вы конкретизируйте про кельтский субстрат у славян. Кто сторонник этого и насколько признано. :???

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 13:05

Цитата: Nevik Xukxo от марта  7, 2012, 13:01

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 12:54
Кроме того, у славян есть пракельтский субстрат, так что они сформировались где-то на кельтском пограничье.

А по другим данным кельты и славяне как-то особо и не соприкасались. Кому верить? :???

"Другие данные" = ? У вас остались центральноевропейские кельты, с которыми вы можете что-то соотносить? Или вы думаете что современные кельты генетически = кельтам центральной Европы 5го века? О чём-то могут свидетельствовать только и исключительно языковые факты.

Кельты и славяне практически не соприкасались непосредственно. По той простой причине, что к началу экспансии славян практически все восточноевропейские кельты были уже или романизованы, или германизованы.

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 13:12
Кельты и славяне практически не соприкасались непосредственно. По той простой причине, что к началу экспансии славян практически все восточноевропейские кельты были уже или романизованы, или германизованы.

Пруфлинк германизации/ романизации бойев в студию! Это ничего, что Римская империя кончалась на Паннонии?

Цитата: Nevik Xukxo от марта  7, 2012, 13:16
Римская империя кончалась на Паннонии?

на мадьярах что ли?

Цитата: Nevik Xukxo от марта  7, 2012, 13:16
А может пражцы вообще не были славянами? А готами были? :???

Готы - это, простите, Черняховская культура... А вот ареал пражско-корчакской культуры прекрасно согласуется со всеми прочими данными.

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 13:17
Пруфлинк германизации/ романизации бойев в студию! Это ничего, что Римская империя кончалась на Паннонии?

Здрасьте же. Бойи ведь, по данным античных историографов, ушли частью на запад, частью в упомянутую вами Паннонию. Конечно, мы можем небезосновательно предположить, что ушли не все, но факт остается фактом - оставшиеся были подчинены маркоманами и никаких более упоминаний о них нет.

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 13:22
оставшиеся были подчинены маркоманами

надеюсь, что не форумными. :(

Цитата: Poirot от марта  7, 2012, 13:18

Цитата: Nevik Xukxo от марта  7, 2012, 13:16
Римская империя кончалась на Паннонии?

на мадьярах что ли?

Мадьяры в то время поили коней в Чёрном море, что ли  :P

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 13:22
факт остается фактом - оставшиеся были подчинены маркоманами и никаких более упоминаний о них нет.

Факт остаётся фактом: славяне развились из культуры подклёшевых погребений и у них есть кельтский субстрат. Единственное логичное объяснение - контакт с бойями

И да, Буда выросла на месте римского города Аквинкума. Если кто не в курсе, акведукт и бани до сих пор сохранились в северной части Будапешта

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 13:22
Конечно, мы можем небезосновательно предположить, что ушли не все, но факт остается фактом - оставшиеся были подчинены маркоманами и никаких более упоминаний о них нет.

Англовики чё-то про Богемию писала, что западная Богемия была захавана маркоманами, а бойи из восточной Богемии случайно (?) омаркоманились. :???

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 13:30
Единственное логичное объяснение - контакт с бойями

А почему именно бойи, а не эти типчики? (wiki/en) Cotini (http://en.wikipedia.org/wiki/Cotini)

ЦитироватьГоты - это, простите, Черняховская культура...

Черняховцы - это только готы?  :what:

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 13:30

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 13:22факт остается фактом - оставшиеся были подчинены маркоманами и никаких более упоминаний о них нет.

Факт остаётся фактом: славяне развились из культуры подклёшевых погребений

Допустим, хотя это в общем-то не факт. Культура могла достаться от одной общности, а язык - от другой. И если пражско-корчакскую культуру можно еще более-менее достоверно соотнести с праславянами, то в отношении предшествующих культур мы ступаем на весьма зыбкую почву.
В любом случае, при чем тут кельты?..

Цитироватьи у них есть кельтский субстрат.

Если вы о языке - то для начала покажите мне этот субстрат.

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 13:30
Единственное логичное объяснение - контакт с бойями

Объяснение чего? Я потерял нить ваших логических построений.

Цитата: Ellidi от марта  7, 2012, 13:35
Кельты и славяне наверное нет, но зато кельты и фракийцы.

Кельты иллирийцев особенно давили почему-то. А даки вот молодцы настучали им. А фракийцы вообще предатели - пропустили галатов дальше. :umnik:

Цитата: snn от марта  7, 2012, 13:36

ЦитироватьГоты - это, простите, Черняховская культура...

Черняховцы - это только готы?  :what:

Это готское объединение с господствующим восточногерманским языком и общей культурой. От того, как вы его обзовете, суть не особо поменяется.

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 13:39
Если вы о языке - то для начала покажите мне этот субстрат.

Бог помочь: Мартынов В. В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян.. — УРСС. — 2004. — С. 35-46.

Цитата: викиТак, например, С. Б. Бернштейн относит к кельтизмам слова *sluga, *braga, *l'utъ, *gun'a и těsto[23].

В. В. Мартынов причисляет к кельтским заимствованиям лексемы *bagno, *br'uxo, *jama, *klětь, *korsta, *sadlo, *sěta, *tragъ[24]

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 13:41

Это готское объединение с господствующим восточногерманским языком и общей культурой. От того, как вы его обзовете, суть не особо поменяется.

А славяне там вообще никак?

Фракийцы! Почему вы галатов в Малую Азию пустили? За сколько кг золота вас кельты тогда купили? :umnik:

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 13:45
Так, например, С. Б. Бернштейн относит к кельтизмам слова *sluga

И не он один. Непонятно только, зачем приплетать кельтов к "слуге" при наличии слова в жемайтском. Фасмер категорически отвергает кельтское происхождение, Трубачев с ним согласен.

Цитировать*braga,

Кельтская версия происхождения "браги" давно устарела. Это булгаризм, и имеется только в восточнославянских (!) языках.

Цитировать*l'utъ

Тем не менее, сколь-нибудь общепринятой этимологии нет.

Цитировать*gun'a

Вероятнее иранизм.

Цитироватьи těsto

Неясная этимология. Заимствование из кельтского тут ни на чем не основано.

Цитировать
В. В. Мартынов причисляет к кельтским заимствованиям лексемы *bagno

И столь же неубедительно.

Цитировать*br'uxo

Наличие кельтских когнатов никак не свидетельствует о заимствовании из кельтских. Есть и германские когнаты, но в целом слово, по всей вероятности, восходит напрямую к ПИЕ.
И т.д.
Покажите хоть одно БЕССПОРНОЕ праславянское заимствование из кельтских. Это при том, что в праславянском есть бесспорные иранизмы и даже тюркизмы. А притягивать за уши можно что угодно...

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 14:03
Покажите хоть одно БЕССПОРНОЕ праславянское заимствование из кельтских.

корова, железо, берег и все остальные слова с "просто" g/k

ЦитироватьЭто при том, что в праславянском есть бесспорные иранизмы и даже тюркизмы. А притягивать за уши можно что угодно...

Ваше "возмущение" нечестно. От кельтов у нас остался только очень западный осколок, поэтому доказать точную кельтскость слова в десятки раз сложнее, чем для иранизмов или тюркизмов (которые к тому же были намного позднее). Вокализм, особенно кратких гласных, тех же бойев невостановим даже теоретически, разве что мы найдёт бронзовые таблички бойев. Но если их нет до сих пор, то шансы их найти стремятся к нулю.

з.ы. Фасмер интересен как мнение, но правдой в последней инстанции не является. Я невооружённым глазом вижу неточности и ошибки в балтийских когнатах, поэтому в жизнь не поверю, что в остальных языках (кроме славянских) ошибок нет

з.ы. Докажите, что отьц не является заимствованием из кельтского athair  :smoke:

Покурил Матасовича: отьць ещё лучше выводится из кельт. *attja. А "бык" из *bovik-, ср. с родным гов-едо

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 13:22
были подчинены маркоманами

Вот откуда взялись стада и армии маркоманов во всех странах мира, о которых говорили Гром и Роман.

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 23:20
Докажите, что отьц не является заимствованием из кельтского athair

А вы докажите, что является.

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 23:20
корова, железо, берег и все остальные слова с "просто" g/k

А в балтские языки эти слова тоже попали?

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 23:20
корова, железо, берег и все остальные слова с "просто" g/k

Акмуо тоже?

Так как есть ašmuo, это как минимум настораживает

Цитата: Маркоман от марта  7, 2012, 23:53

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 23:20
Докажите, что отьц не является заимствованием из кельтского athair

А вы докажите, что является.

Так как в слове "отец" не хватает начальной п-, это вы должны доказывать, а не я  :smoke:

Цитировать

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 23:20
корова, железо, берег и все остальные слова с "просто" g/k

А в балтские языки эти слова тоже попали?

попали. Но литовская karvė при лат govs (6 склонение!) настораживает. "Железо", которое до сих вразумительно не объяснили (версия с халкис смешна, хотя бы из-за начальной согласной) прекрасно выводится из *gel-isa(rna) "светлый металл", что при несомненно кельтском характере герм. *isarna и истории металлургии в Европе более чем логично

Цитата: Rōmānus от марта  8, 2012, 00:02
Так как в слове "отец" не хватает начальной п-, это вы должны доказывать, а не я

А как осуществился переход от пракельтского слова к праслаянскому: куда делось r, откуда взялось ц?

Обсуждение не для ПР.

Славяне - это обалченные кельты или окельченные балты. :smoke:

Можно модераторов попросить вырезать мою дискуссию с Аввалев в кельтский раздел?

"отец" восходит чуть ли не к ностратическому единству, это слово кажется даже в монгольском есть. Из *atta или что то вроде того. -ц- результат палатализации ср. старец из *старек. Другой дериват - отрок сохранил конечную -к- там условия для палатализации не было.

В любом случае отец не может быть заимствованием

Здесь на тему кентумизмов в праславянском:
Цвет и свет (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9843.msg151622#msg151622)

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 14:03
Это при том, что в праславянском есть бесспорные иранизмы и даже тюркизмы.

Примеры бесспорных тюркизмов в праславянском в студию!

Цитата: chinga от мая 18, 2012, 11:47
Другой дериват - отрок сохранил конечную -к- там условия для палатализации не было.

Каким образом слово отец связано со словом отрок?

Ээ... А разве слово "брага" не когнат исландскому имени бога Браги? Это имя есть в других германских?

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 13:18

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 14:03Это при том, что в праславянском есть бесспорные иранизмы и даже тюркизмы.

Примеры бесспорных тюркизмов в праславянском в студию!

Чекан (исходную форму лень смотреть  :)). Что-то ещё было, сейчас с ходу не вспомню.

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 23:20

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 14:03
Покажите хоть одно БЕССПОРНОЕ праславянское заимствование из кельтских.

корова, железо, берег и все остальные слова с "просто" g/k

Клесовщина чистой воды, худшая версия.

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 13:41
Это готское объединение с господствующим восточногерманским языком и общей культурой. От того, как вы его обзовете, суть не особо поменяется.

Черняховская полиитнична, готы малая ее часть, приумущественно с запада за Днестром. А про "господствующий восточногерманский язык" читосй воды религиозная фантазия. Никаких данных об этом вообще нет.

Да, "глиняные черепки и человеческие черепа не говорят". Абсолютной достоверности того, что Черняховская археологическая культура - это и есть Готское королевство на Днепре, нет. Однако это очень и очень вероятно. Очень. И тогда выходит, что данное полиэтническое образование находилось под контролем готов. И готский язык был языком правящей верхушки. Отсюда же можно предположить механизм ославянивания этого полиэтнического образования: хотя восточные славяне не были правящей верхушкой, они были в большинстве по численности в этой общности. И шла унификация. Вот мне так кажется.

А ничего так, что после Великого переселения народов этническая конфигурация в нижнем Поднепровье сильно изменилась?
Вероятно, что славяне стали большинством после ухода готов на Запад.

Цитата: СП от мая 18, 2012, 20:36
Черняховская полиитнична, готы малая ее часть, приумущественно с запада за Днестром.

А то, что само происхождение черняховской культуры коррелирует с путем миграции готов, отраженным в источниках?..

Цитата: Nekto от мая 18, 2012, 21:08
А ничего так, что после Великого переселения народов этническая конфигурация в нижнем Поднепровье сильно изменилась?
Вероятно, что славяне стали большинством после ухода готов на Запад.

Нижнее Поднепровье оставьте в покое, славяне к нему все равно имеют отношение постольку поскольку.
И да, готы не ушли, их "ушли" гунны. По крайней мере, в основной части.

От спасибо

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2012, 21:10

Цитата: СП от мая 18, 2012, 20:36
Черняховская полиитнична, готы малая ее часть, приумущественно с запада за Днестром.

А то, что само происхождение черняховской культуры коррелирует с путем миграции готов, отраженным в источниках?..

Да ну да, вот путь миграции готов к черному морю, отмеченно точками, сейчас практически так все и рисуют этот путь
(http://lib.rus.ec/i/86/200386/i_031.jpg)
Первый этап миграции готов к Черному морю
а — исходный регион вельбарской культуры;
б — памятники вельбарской культуры, основание которых относится к последним десятилетиям II в.;

А то что готы = черняховская культура, так это еще Прокопий Кессарийский порадил "Аланы по проихождению готского племени."

Цитата: Nevik Xukxo от марта  7, 2012, 13:40
А даки вот молодцы настучали им.

ЦитироватьДаки, оттеснившие бойев к реке Тиса, в 40 году при короле Буребисте разбили их и завоевали их земли у Дуная (Южная Словакия). Понеся огромные потери, бойи примкнули к римлянам, завоевавшим Паннонию,

И таврисков ("Castra Taurinorum") тоже разбили (тер. нынешней Словении).
Lat. bovus – бык;  рум. боий (boii) – волы
Lat. taurus - вол, бык; рум. таурь (taurii) – быки

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 23:20
корова

дополню Vasmer-а

Цитироватькоро́ва
GENERAL: укр. коро́ва, болг. кра́ва, сербохорв. кра̏ва, словен. kráva, чеш. kráva, слвц. krava, польск. krowa, в.-луж. kruwa, krowa, н.-луж. krowa, полаб. korvó.
ORIGIN: Родственно лит. kárvė, др.-прусск. kurwis "вол", польск. диал. karw "старый, ленивый вол", греч. κεραός "рогатый" (из *κεραός), лат. cervus "олень", д.-в.-н. hiruʒ "олень", др.-исл. hjo<rtr -- то же, кимр. саrw, брет. саru "олень". Далее, с другим задненёбным -- к се́рна; см. Бернекер 1, 557; Фортунатов, AfslPh 4, 579; Траутман, Арr. Sprd. 366; ВSW 119; Торп 76; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 51 и сл.; Шпехт 138. По мнению Махека (KZ 64, 262), связано, с первонач. знач. "жвачное", с др.-инд. cárvati "разжевывает"; ср. также Маценауэр, LF 9, 7.

ЦитироватьСамо слово corrida образовано от глагола correr, главное значение которого «бежать».

© В рамке ИЕ corrida родственно слове корова. ©

Насколько кратковременным и маловлиятельным было прибывание готов в этом регионе можно видить из следующих фактов - они не оставили никаких топонемических следов, на Певтингеровой таблице они не отмечены, и вообще все что можно соотнести с готами археологически и антропологически и гинетически  локализуется вокруг Среднего Днестра и немного нижнего Днепра.  Остальное это попытка приписать не готов готам, чтоб удовлетаорить Иордану.

Цитата: СП от мая 18, 2012, 21:20
А то что готы = черняховская культура, так это еще Прокопий Кессарийский порадил "Аланы по проихождению готского племени."

Кого и чем Прокопий Кессарийский радил, и при чём тут вообще аланы?.. :donno:

Цитата: СП от мая 18, 2012, 20:36

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 23:20

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 14:03
Покажите хоть одно БЕССПОРНОЕ праславянское заимствование из кельтских.

корова, железо, берег и все остальные слова с "просто" g/k

Клесовщина чистой воды, худшая версия.

С анонимами не общаюсь :=

Цитата: СП от мая 18, 2012, 21:50
Насколько кратковременным и маловлиятельным было прибывание готов в этом регионе можно видить из следующих фактов - они не оставили никаких топонемических следов, на Певтингеровой таблице они не отмечены, и вообще все что можно соотнести с готами археологически и антропологически и гинетически  локализуется вокруг Среднего Днестра и немного нижнего Днепра.  Остальное это попытка приписать не готов готам, чтоб удовлетаорить Иордану.

почитайте Готский путь Щукина и все поймете

Цитата: chinga от мая 27, 2012, 18:22

Цитата: СП от мая 18, 2012, 21:50
Насколько кратковременным и маловлиятельным было прибывание готов в этом регионе можно видить из следующих фактов - они не оставили никаких топонемических следов, на Певтингеровой таблице они не отмечены, и вообще все что можно соотнести с готами археологически и антропологически и гинетически  локализуется вокруг Среднего Днестра и немного нижнего Днепра.  Остальное это попытка приписать не готов готам, чтоб удовлетаорить Иордану.

почитайте Готский путь Щукина и все поймете

Щукин - отстой. Читал - неуважаю, все бездокозательно. Он лингвофрик и фантазер. Лучше читайте Седова - куда авторитетней, без фантазий.

Цитата: chinga от мая 27, 2012, 18:22
почитайте Готский путь Щукина и все поймете

А пересказать в двух словах можете?  :)

Цитата: СП от мая 27, 2012, 20:52
Седова - куда авторитетней, без фантазий.

У Седова фантазий - хоть отбавляй. Я даже не сомневаюсь, что если бы ему подсунули карту Марса, он и там "балтские" топонимы нашёл бы. :tss:

Цитата: Rōmānus от мая 27, 2012, 22:21

Цитата: СП от мая 27, 2012, 20:52
Седова - куда авторитетней, без фантазий.

У Седова фантазий - хоть отбавляй. Я даже не сомневаюсь, что если бы ему подсунули карту Марса, он и там "балтские" топонимы нашёл бы. :tss:

Седов даже не искал. Нашли Топоров и Трубачев. Седов ни одной своей гипотезы на этот счет не выдвигал, и от этих данных в своих построениях даже не отталкивался вообще никогда - авторитетно.
А Щукин сплошь из только своих личных фантазий выводит - неавторитетно.

>А Щукин сплошь из только своих личных фантазий выводит - неавторитетно.

нда... ясно, что книжку вы не открывали.

обращаюсь к специалистам.

Нужна помощь в проверке этимологии "монисто" из кельт. maniqys. Должна быть промежуточная форма *manixt. Никто не может подсказать в каких языках мог произойти переход maniqys/maniqwes>*manixt?

Цитата: Rōmānus от мая 27, 2012, 22:21

Цитата: СП от мая 27, 2012, 20:52
Седова - куда авторитетней, без фантазий.

У Седова фантазий - хоть отбавляй. Я даже не сомневаюсь, что если бы ему подсунули карту Марса, он и там "балтские" топонимы нашёл бы. :tss:

Все-таки Седов - крупный ученый, и то, что многие его выводы устарели, его заслуг не умаляет ничуть.

Цитата: chinga от декабря  9, 2012, 11:22
Все-таки Седов - крупный ученый, и то, что многие его выводы устарели, его заслуг не умаляет ничуть.

Надо ориентироваться на свежие адекватные данные, а не на допотопные статьи.

Седов устарел частично. Многие его выводы верны. И кроме того он первым на археологическом материале показал гигантскую картину этногенеза и расселения славян в Европе. Поверьте, избежать ошибок в такой работе невероятно трудно. Придет время - и Щукин устареет.

Я не очень верю в говорящие черепки.

кроме археологии есть еще и этнография, а она этническую атрибутику некоторых аспектов материального мира устанавливает достаточно надежно.

Археология определяет этническую принадлежность памятника не по черепкам, а по культурным комплексам.

вдогонку: язык - один из элементов нации или этноса, причем необязательный. См.: американцы-канадцы-австралийцы-новозеландцы.

Цитата: chinga от декабря  9, 2012, 13:00
Археология определяет этническую принадлежность памятника не по черепкам, а по культурным комплексам.

У меня есть кувшин из Португалии, я португалец? Как археология отсеивает импортные товары на территории?

Элементарно: где каких-то товаров больше, там и их источник.
Что не решает проблемы «производства на экспорт» и «ещё необнаруженного (неизвестного) источника»...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2012, 13:15

Цитата: chinga от декабря  9, 2012, 13:00
Археология определяет этническую принадлежность памятника не по черепкам, а по культурным комплексам.

У меня есть кувшин из Португалии, я португалец? Как археология отсеивает импортные товары на территории?

Мы отвлеклись, ну да ладно. Это называется артефакт - предмет, вырванный из своей культурной среды. Если археолог найдет в русской деревне португальский кувшин, он не будет делать вывод о том что тут жили португальцы, в лучшем случае - установит возможность культурных/торговых контактов.

Цитата: chinga от декабря  9, 2012, 13:24Если археолог найдет в русской деревне португальский кувшин

Это если ему известно, что кувшин данного типа — португальский.
А если он найдёт 10 низких кувшинов типа N, причисленных к известной культуре, и 1 высокий кувшин типа K, которого ещё не встречалось, как он поступит?‥

Будет искать аналоги. Не бывает так, чтобы "никогда еще не встречалось". Если 10 штук (массовый материал) - поставит вопрос о пути их появления. Что это - партия товара? военная добыча? похищение сабинянок? местное производство по зарубежным образцам? работа какой-то заезжего мастера? Поставит вопрос о центре производства и т.д.

Цитата: chinga от декабря  9, 2012, 13:34Что это - партия товара? военная добыча? похищение сабинянок? местное производство по зарубежным образцам? работа какой-то заезжего мастера?

Ответ может быть проще: кувшины типа K нужны тупо реже. Поэтому он и один.

ответов может быть много. Вот поэтому Седов и Щукин расходятся в выводах.

Вот поэтому черепки и не говорят.

А в филологии что, все так однозначно? Не о чем говорить? Тогда всех вас надо давно рррразогнать, дармоедов  :P

Неоднозначно, конечно... :donno:
Хочешь, например, на древнегреческой черепушке букву Χ как [kʰ] прочитать — а она рррраз! — и [ks]! :o

ну так как насчет монисто?

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2012, 14:03
Это при том, что в праславянском есть бесспорные иранизмы

Бесспорных нет.

"Переход с одного языка на другой есть процесс сложный и трудный. Как бы велико ни было субъективное желание овладеть новым языком в точности и совершенстве, это желание не реализуется полностью. Какие-то качества родного языка в фонетике, лексике, семантике, типологии удерживаются помимо воли и сознания говорящих и продолжают «просвечивать» сквозь наложившуюся оболочку новой речи. В результате воспринятый чужой язык приобретает в данной среде особый своеобразный характер, отличный от того, какой он имел в исходной среде. Это явление и получило название лингвистического субстрата."

Славяне, как носители праславянского языка, оставили после себя Зарубинецкую археологическую культуру (III / II в. до н. э. — II в. н. э.).
На территории их формирования каких либо многочисленных групп кельтов скорее всего не было, соответственно ни о каком субстрате речи быть не может.
Если какие либо минимальные кельтские заимствования имеются, то они могли попасть через вторые руки.

Цитата: рекуай от июля  3, 2017, 14:22
Славяне, как носители праславянского языка, оставили после себя Зарубинецкую археологическую культуру (III / II в. до н. э. — II в. н. э.)

1) Либо уж славяне, как носители славянского языка, либо уж праславяне, как носители праславянского языка. А у вас типа "русские, как носители праиндоевропейского языка".
2) Насчет славянства зарубинцев - это только одна из версий. И не самая вероятная.
3) Как по мне, вести речь о славянах до 4 века н.э. - бессмысленно. Их не было. Славяне - это балты, пошедшие вместе с гуннами в Европу. Смешавшиеся со всякими прочими гуннскими поддаными.

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 16:34
Как по мне, вести речь о славянах до 4 века н.э. - бессмысленно. Их не было.

Нельзя так сказать. Список славянских этнонимов менялся существенно между 4 и 9, 9 и 12 веками. Очевидно, в 1 веке мог быть другой список или только одно название, которое мы просто не вычленили в длинных простынях Тацита и Плиния.

Цитата: Alone Coder от июля  3, 2017, 18:14

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 16:34
Как по мне, вести речь о славянах до 4 века н.э. - бессмысленно. Их не было.

Нельзя так сказать. Список славянских этнонимов менялся существенно между 4 и 9, 9 и 12 веками. Очевидно, в 1 веке мог быть другой список или только одно название, которое мы просто не вычленили в длинных простынях Тацита и Плиния.

Причем тут этнонимы?

Этноним "болгарин" мог, в какое-то время, означать и волжского тюрка и дунайского славянина. Толку от таких этнонимов?

А славяне, как народ, появились во времена гуннского вторжения. Южные балты были вовлечены в процесс, они и стали славянами. Те, кто отсиделся в лесах - остались балтами.

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 18:23
А славяне, как народ, появились во времена гуннского вторжения.

Не рановато ли? Я бы вообще с появлением на сцене аваров связал. :???
Ну, или с булгарами. :what:

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 18:23
А славяне, как народ, появились во времена гуннского вторжения. Южные балты были вовлечены в процесс, они и стали славянами. Те, кто отсиделся в лесах - остались балтами.

Да ну. У черняховцев был балтский элемент? Не видать его. В киевской культуре (кстати, а был ли мальчик? ;D) тоже не густо.

Может, в пользу Вашего предположения говорят генетика или лингвистика?)

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2017, 18:32
Не рановато ли? Я бы вообще с появлением на сцене аваров связал. :???
Ну, или с булгарами. :what:

Это будет поздно. На момент авар письменные источники уже упоминают этноним "славяне".

Цитата: Mass от июля  3, 2017, 18:40
На момент авар письменные источники уже упоминают этноним "славяне".

Там вообще какие-то склавины. Не шаманство ли натягивать склавинов на славян? ;)

Почему-то принято ругаться на похожесть неметы - немцы, а похожесть склавины - славяне не отвергают! Двойные стандарты в лингвонауке, может? :-\

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 18:23
Этноним "болгарин" мог, в какое-то время, означать и волжского тюрка и дунайского славянина. Толку от таких этнонимов?

Тогда что у Вас - славяне? Носители славянского языка? Изготовители славянских "древностей"? Имеющие специфическую гаплогруппу?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2017, 18:41

Цитата: Mass от июля  3, 2017, 18:40
На момент авар письменные источники уже упоминают этноним "славяне".

Там вообще какие-то склавины. Не шаманство ли натягивать склавинов на славян? ;)

Это ты у меня спрашиваешь? Если б я был спецом по славянскому+спецом по византийскому греческому, то не вопросы б задавал. А утверждал бы то, как оно есть))

Вроде б не шаманство. Учитывая то, что сводятся они повсеместно, обратное надо будет показать однозначно.

А может народа славяне и не было?
Носители древнеславянских диалектов изначально состояли из разных кривичей и прочих зличан и никакого единства никогда не было.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2017, 18:43
Почему-то принято ругаться на похожесть неметы - немцы

Вроде ж тут не ругань, а фонетика ;D

Славянский язык существенно отличается от балтских, несмотря на явно общий корень. Там на тыщу лет независимого развития. Из ниоткуда он выйти не мог.

И почему это славяне - неправильные балты? Может, это балты - неправильные славяне?
Подсели на финно-угорский субстратец и поменялись в сторону от славян. А славяне - самые чистые балтославяне. :yes:

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 18:23
А славяне, как народ, появились во времена гуннского вторжения. Южные балты были вовлечены в процесс, они и стали славянами. Те, кто отсиделся в лесах - остались балтами.

Завершение сатемизации вы относите к пост-гуннскому периоду?:)

Что такое "завершение сатемизации"? Фонемы разъехались ещё в доисторические времена.

p.s.: Говорить о дописьменных "народах" - вообще по-хорошему бессмыслица, т.к. мы не знаем, как группировались и называли себя соответствующие популяции. Между тем, праязыки - это нечто, доступное для изучения. Лингвистика ничего не имеет сказать за то, на каком языке говорили горшки Зарубинецкой культуры, но она таки имеет сказать, что славянская ветвь обособилась достаточно рано и за значительное время до начала распада праславянского.

Цитата: Awwal12 от июля  3, 2017, 19:04
Завершение сатемизации вы относите к пост-гуннскому периоду?:)

Я  не понял, что такое "завершение сатемизации".

Цитата: Alone Coder от июля  3, 2017, 19:08
Что такое "завершение сатемизации"? Фонемы разъехались ещё в доисторические времена.

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 19:15
Я  не понял, что такое "завершение сатемизации".

Завершение слияния рефлексов праиндоевропейских *ḱ и *s в данном случае.

Цитата: Awwal12 от июля  3, 2017, 19:16

Цитата: Alone Coder от июля  3, 2017, 19:08
Что такое "завершение сатемизации"? Фонемы разъехались ещё в доисторические времена.

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 19:15
Я  не понял, что такое "завершение сатемизации".

Завершение слияния рефлексов праиндоевропейских *ḱ и *s в данном случае.

Так вроде и балтские и славянские - сатемные.

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 19:27
Так вроде и балтские и славянские - сатемные.

Вопрос не в том. А в том, что "правило руки" прекратило действовать ДО завершения сатемизации. А его результаты в славянских и балтийских - разные.

В псевду. Закон Педерсона - вранье.

После этого:

"лит. jū́šė «рыбная уха, варево» при др.-рус. оуха, др.-инд. यूषः (yūṣaḥ IAST) «отвар, бульон», лат. iūs «похлёбка, суп»;"

Можно не читать.

Исконная форма "юшка", а "уха" - это уже позднее огрубление.

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 19:54
В псевду. Закон Педерсона - вранье.

Ну разумеется, у вас-то багаж знаний по индоевропеистике гораздо круче, чем у Педерсена и Уленбека вместе взятых... :green:

ну и без личного знакомства с Педерсеном и Уленбеком ясно, что уха из юшки без индийского варева огрубела

Цитата: Awwal12 от июля  3, 2017, 19:55
у разумеется, у вас-то багаж знаний по индоевропеистике гораздо круче, чем у Педерсена и Уленбека вместе взятых...

Не круче.

Но я лицо незаинтересованное.

Цитата: Awwal12 от июля  3, 2017, 19:43
А в том, что "правило руки" прекратило действовать ДО завершения сатемизации. А его результаты в славянских и балтийских - разные.

Результаты сатемизации у них тоже разные.

Цитата: jvarg от июля  3, 2017, 21:12
Но я лицо незаинтересованное.

А это людям хоть когда-то мешало чушь нести?
Праславянская форма конкретного слова, которое вас так развеселило, - *juxa. Наличие /х/ во всех славянских вплоть до лужицких - восхитительное совпадение для "позднего огрубления", вам не кажется?.. Переход её в /ш/ перед /ьк/ совершенно закономерен, но литовская jū́šė таким образом уже не выводится. И если бы это было одно слово!

Так юшка диминутив, а Уха нет, диминутив не может быть изначальней, это тоже самое что утверждать на примере моего имени что Роман произошел от Ромки, а не наоборот.

Цитата: SIVERION от июля  3, 2017, 22:47
диминутив не может быть изначальней

Запросто может. "Зонтик", "фляжка"...
Но не в данном случае.

Цитата: Awwal12 от июля  3, 2017, 23:26Запросто может. "Зонтик", "фляжка"...

Не о заимствованиях же речь.

Цитата: SIVERION от июля  3, 2017, 22:47
Так юшка диминутив, а Уха нет, диминутив не может быть изначальней, это тоже самое что утверждать на примере моего имени что Роман произошел от Ромки, а не наоборот.

Цитата: Tys Pats от июля  4, 2017, 18:19
сомучувствие

:what:

Там есть дефис?  ::)

Цитата: Mass от июля  4, 2017, 18:53

Цитата: Tys Pats от июля  4, 2017, 18:19
сомучувствие

:what:

Там есть дефис?  ::)

Опечатка.  :)
"самочувствие"

taixto/тесто

непосредственно славяне с кельтами не контактировали, конечно. Славяне - это III век, самый край - II в. н. э. кельты в Восточной Европе присутствовали только в Закарпатье по III в. до н.э. Но имеют место быть кельтоскифы, имеют место быть бастарны (которые не германцы и не сарматы) и зарубинецкая культура с латенской вуалью. А от зарубинецкой культуры к ранним славянам прямая дорога...

Цитата: chinga от июля  4, 2017, 22:29
кельты в Восточной Европе присутствовали только в Закарпатье по III в. до н.э.

Хм. Их точно совсем не было в Северном Причерноморье, на Днепре?

на Днепре и в Северном Причерноморье не было... на Днестре - да... Различают латенскую (кельтскую) культуру и латенизированные - культуры, на которые латенская культура оказала сильное влияние. На Среднем Днепре жили зарубинцы. Это латенизированная культура, а на каком языке говорили зарубинцы никто не знает... есть мнение что они по крайней мере частично восприняли кельтский язык, так как в своей прародине на территории современной Чехии германцы сильно перемешались с кельтами... если удастся найти в праславянском языке кельтский след, можно ставить вопрос о языковой принадлежности зарубинецкой культуры, на основе которой во многом сформировалась первая достоверно славянская киевская культура

Цитата: chinga от июля  4, 2017, 22:58
на Днепре и в Северном Причерноморье не было...

Тогда как вы объясните вот это? Кавказ, Балканы и Степи. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88616.msg2896604.html#msg2896604), ответ #2.

:)

по поводу maniques почему такое внимание... это слово употребляет Полибий, кажется, говоря что кельты шейные обручи называли maniques (из mani, шея) Ср. торквес (из  tor кольцо). Такие кольца носили и кельты, и германцы. Такие же шейные кольца находят и в зарубинецкой культуре. Вопрос - могло ли слово монисто попасть в праславянский вместе с этими шейными кольцами через зарубинецкую культуру??

Цитата: Mass от июля  4, 2017, 23:10

Цитата: chinga от июля  4, 2017, 22:58
на Днепре и в Северном Причерноморье не было...

Тогда как вы объясните вот это? Кавказ, Балканы и Степи. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88616.msg2896604.html#msg2896604), ответ #2.

:)

что я должен объяснять?

Цитата: Tys Pats от июля  4, 2017, 23:23
Кстати:  :)
(Google) сомучувствие (https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5&nfpr=1%D0%B5&nfpr=1)

Цитировать

Результатов: примерно 707

Однако  ;D

;up:

Цитата: Bhudh от июля  4, 2017, 23:27

Offtop

(Google) "сумачуствие" (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%22)
(Google) "сумачувствие" (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%22)

:D

Цитата: Tys Pats от июля  4, 2017, 23:23

Кстати:  :)
(Google) сомучувствие (https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5&nfpr=1%D0%B5&nfpr=1)

Цитировать
Результатов: примерно 707

[/off]

Индоиранцы. Как пить.

Цитата: Mass от июля  4, 2017, 23:29

Цитата: Bhudh от июля  4, 2017, 23:27

Offtop

(Google) "сумачуствие" (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%22)
(Google) "сумачувствие" (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%22)

:D

;up:

Цитата: chinga от июля  4, 2017, 23:22
что я должен объяснять?

Не, ну если ничего тут объяснять не надо, то и ладно) Проблем то, атрибут гальштаттской элиты на Днепре из местного материала клепают... Фигня это всё)))))

Тогда не надо объяснять ни сомнительности выделения киевской культуры как таковой; не надо поднимать вопросы преемственности между киевской и славянами письменного периода; ну и всё такое прочее. А потом ещё связь между зарубинецкой и киевской...

Кажется, здесь хватит тезиса "горшки не говорят".

вы бы мне процитировали для начала источник... так принято, а то кинули ссылку - разбирайся сам...

?

Вы знаете, что такое "Ibid." ?

что вы хотите? какой вопрос - такой и ответ

Читайте для начала вот это: (wiki/ru) Ibid (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ibid).

А потом убедитесь, что я дал вам ссылку на сообщение с источником.

Источник этот - Барцева. "Цветная металлообработка скифского времени". Сами нагуглите книгу, или ссылку на неё дать?

Цитата: chinga от июля  4, 2017, 23:40
вы бы мне процитировали для начала источник... так принято, а то кинули ссылку - разбирайся сам...

Цитата: chinga от июля  4, 2017, 23:44
что вы хотите? какой вопрос - такой и ответ

еще раз объясняю - я выдвигаю тезис и даю авторитетную ссылку, вы если не согласны приводите контртезис и даете свою ссылку... так принято в нормальном обществе хотя бы из уважения друг к другу.. вы дали ссылку без тезиса и предлагаете мне самому догадаться что же у вас там в голве за мысль... вопрос - зачем мне это?

Мну разочаровался в Киевской культуре. Или Паннония (если славяне - руги или савары или костобоки), или Волынь (если славяне - суобины или венеды или анты).

Цитата: chinga от июля  4, 2017, 23:54
еще раз объясняю - я выдвигаю тезис и даю авторитетную ссылку, вы если не согласны приводите контртезис и даете свою ссылку... так принято в нормальном обществе хотя бы из уважения друг к другу.. вы дали ссылку без тезиса и предлагаете мне самому догадаться что же у вас там в голве за мысль... вопрос - зачем мне это?

Пожалуйста) Тезис выдвинут до меня.

Выделение "киевских" древностей в отдельную археологическую киевскую культуру до конца не обосновано. Не знаю, говорит вам это о чём-то или нет..

Вот ссылка на материал - http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Shchukin_2011_Replica.pdf

Я вас услышал, как видите. Жду от вас контртезис и материалы.

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2017, 00:06
Мну разочаровался в Киевской культуре. Или Паннония (если славяне - руги или савары или костобоки), или Волынь (если славяне - суобины или венеды или анты).

Если анты у вас - пеньковцы, то не анты. С венедами вроде тоже пока ничего нового(

Ясно, в общем Марк Борисович устроил своеобразную провокацию чтобы поддержать дискуссию. Но он сам ни в коем случае не отвергает существование киевской культуры "думаю Олег Михайлович несколько увлекался и перегибал палку...". Дело в том, что киевская культура не имеет ярко выраженного культурного ядра и периферии,  как обычно принято... памятники плавно перетекают один в другой, причем южные памятники отличаются от  северных памятников очень сильно... В связи с этим наметилась тенденция у археологов включать в киевскую культуру все подряд, вплоть до Псковской области... то что раньше считали тушемлей, например, или смоленскими длинными курганами... сейчас еще придумали такую группу Заозерье-Узмень, к которой я отношусь резко отрицательно. Если южная граница киевской культуры четко выражена, то северная крайне размыта и совершенно определенно включает в свой состав балтов... четкой границы между славянами и балтами нет. Я предлагаю как критерий печи/очаги. Печи, наральники, жернова - это признак пашенного земледелия (а это особый хозяйственно-культурный тип), очаги - это материальный признак лесного подсечного земледелия без использования пахотных орудий

Всю ночь я ждал авторитетные источники...  ;D

Ладно.

У вас там был пассаж про то, насколько "киевская культура" разная. Чего мы тут на форуме флудить-то будем, давайте сюда в тему типологию её памятников. Будем смотреть, на основании чего её можно осмелиться выделять как единое целое.

У вас там был пассаж про археологов, которые включают в киевскую другие культуры, или из неё выделяют. Я вам труды и фамилии привёл - приводите и вы.

По поводу вашего критерия. Балтам у печки греться религия не позволяла? ))))

Баран, Максимов "Славяне Юго-Восточной Европы". Лопатин, Фурасьев "Северные рубежи раннеславянского мира". Третьяков "Славяне и балты в Верхнем Поднепровье". Вообще, вся серия "Раннеславянский мир" уже больше десятка выпусков вышло.

У меня нет желания в данной теме касаться киевской археологии, это все таки филологический форум и тема касается возможных связей кельтского и праславянского языков. Я просто указал мостик, по которому такой переход мог осуществляться, ваше право соглашаться или нет.

ПСЫ. Печь - признак хлебной культуры, в очаге хлеб не запечешь... выводы за вами

Форум тематичен, факт. Как хотите, с меня не убудет))

Цитата: Mass от июля  4, 2017, 22:33

Цитата: chinga от июля  4, 2017, 22:29
кельты в Восточной Европе присутствовали только в Закарпатье по III в. до н.э.

Хм. Их точно совсем не было в Северном Причерноморье, на Днепре?

Цитироватьна Днепре и в Северном Причерноморье не было...

Как насчёт галатских наёмников Митридата VI?..

Сколько кельтских слов в славянском?

Цитата: Alone Coder от июля 12, 2017, 13:07
Сколько кельтских слов в славянском?

По-видимому из кельт.: ру. конь < праслав. *konь <—*konьkъ < галльск.*konkos/*kankos 'лошадь'.  Кельт. слово реконструируется как 'скакун' из ономатопейного и.-е. *k̂а(n)k- 'скакать' вместе с др.-в.-нем. hengist, нем. Hengst 'жеребец' и лит. šankùs 'проворный, быстрый'. При заимствовании в праславянский кельт. *kоnkо-*/kanko- получило интер­претацию как диминутив с деривацией: *kоnьkъ —> *kоnь. Влияние кельт. коневодческой культуры на соседние народы известно, ср. кельт. этимологию нем. Pferd 'лошадь'. См. *konь (http://ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Etimologicheskij_slovar%60_slavjanskogo_jazyka/ESSJA_V.10.pdf)

А комонь откуда?

Цитата: Alone Coder от июля 12, 2017, 19:05
А комонь откуда?

См. *kоmоnь,  ЭССЯ_10:
ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Etimologicheskij_slovar%60_slavjanskogo_jazyka/ESSJA_V.10.pdf

Цитата: Кассивелан от июля 12, 2017, 00:44

Цитата: Mass от июля  4, 2017, 22:33

Цитата: chinga от июля  4, 2017, 22:29
кельты в Восточной Европе присутствовали только в Закарпатье по III в. до н.э.

Хм. Их точно совсем не было в Северном Причерноморье, на Днепре?

Цитироватьна Днепре и в Северном Причерноморье не было...

Как насчёт галатских наёмников Митридата VI?..

В середине 3 века до н.э. кельты собирались атаковать Ольвию и судя по панике среди местных они были не очень далеко.

Особенно острая ситуация возникла, когда появилась угроза нападения воинственных племен галатов и скиров в конце 3 в. до н.э. Пользуясь тяжелым положением государства, пытаются добиться освобождения ольвийские рабы. В то же время соседние племена скифов, фисаматов и савдаратов, опасаясь жестокости галатов, стремятся укрыться за стенами Ольвии.

Ремесла и особенно сельское хозяйство Ольвии приходят в упадок. Около середины 3 в. до н.э. жизнь на сельских поселениях большой хоры замирает (до середины 2 в. до н.э. продолжают существовать только немногочисленные поселения на левом берегу Бугского лимана) - экономика государства лишается одной из важнейших своих основ - товарного производства сельскохозяйственной продукции. Судя по декрету Протогена, государство не только не в состоянии вывозить хлеб на продажу, но даже не всегда может обеспечить собственные потребности в зерне. Все это в свою очередь приводит к сокращению торгового оборота.

Нам неизвестно, состоялось ли нашествие галатов, хотя, скорее всего, именно о нем косвенно может свидетельствовать прекращение существования большой хоры в середине 3 в. до н.э. Тяжелый кризис продолжается и позднее, во 2 - первой половине 1 в. до н.э., о чем красноречиво свидетельствует декрет в честь Никерата (IPE, 12,34) , изданный до 180 г. до н.э. В декрете речь идет о нападениях варваров, от которых, будучи одним из верховных военачальников, спас граждан полиса Никерат. Одним из его подвигов было отражение нападения на святилище в Гилее, откуда он отослал людей в город, а сам остался и был убит в результате вероломной засады неприятелей.

https://sites.google.com/a/kambisene.org/www/olvia

Наиболее вероятно, что эти кельты пришли не из кельтского царства на нижнем Дунае, а с базы в северо-западной Украине. В этом случае у них должны были быть какие-то промежуточные стоянки на пути к северо-черноморскому побережью.

Цитата: Ceolwulf от июля 20, 2017, 16:50
Наиболее вероятно, что эти кельты пришли не из кельтского царства на нижнем Дунае, а с базы в северо-западной Украине.

Откуда это следует?

Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 18:13

Цитата: Ceolwulf от июля 20, 2017, 16:50
Наиболее вероятно, что эти кельты пришли не из кельтского царства на нижнем Дунае, а с базы в северо-западной Украине.

Откуда это следует?

Из союза с германским племенем. Кроме того если бы они шли из Болгарии, то должны были двигаться вдоль побережья, но я что-то не припомню, чтобы Тир подвергался нападениям в это время

А почему они должны были двигаться из Болгарии, а не из Венгрии, например?

Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 18:42
А почему они должны были двигаться из Болгарии, а не из Венгрии, например?

Тем более. Из Венгрии через Карпаты это более короткий путь, то есть через самое восточное скопление латенских памятников, а это зап. Украина. Хотя ИМХО все без исключения кельтские вторжения должны были исходить аж из Галлии.

А откуда следует, что на Ольвию напали именно кельты?

И откуда следует, что скирры — германское племя? От них вроде ни слова записанного не осталось.

Может, они сами по себе племя, не кельтское и не германское?

И в источниках не написано, что это скирры напали.

Цитата: Bhudh от июля 20, 2017, 22:40
И откуда следует, что скирры — германское племя? От них вроде ни слова записанного не осталось.

Название сходится с словами sheer (англ.), skir (швед.) или skær (датск.)

Известные имена скиров, Эдика и Гунульф, также указывают на их германское происхождение

Имя предводителя скиров, Эдика, может быть сопоставлено с именем знатного приближенного Аттилы, Эдекона, многократно упоминаемого Приском (Prisci fr 7, 8, 12). Хотя Приск называет Эдекона скифом (Ibid., fr. 7) и гунном (Ibid., fr. 8), тем не менее имя его принадлежит к германским. Эдика, вождь скиров, был, по всей вероятности, отцом Одоакра; по крайней мере так (но без указания на скиров) свидетельствует Аноним Валезия (Anon. Vales., 45).

Гунульф был как будто сыном Эдики, следовательно, братом Одоакра. По свидетельству Малха, он был по происхождению скиром (Malchi, fr. 8)

Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 19:29
А откуда следует, что на Ольвию напали именно кельты?

Это следует из "галатов". Кстати, бытует мнение, что древние греки были слабы в этнографии,не различали варваров и могли например навесить на всех них "галатский" ярлык, но приведённый выше пример как раз доказывает обратное. Греки достаточно уверенно отличают кельтов ,германцев, скифов, даков и т.д.

А в каком источнике написано, что на Ольвию напали галаты?

Внезапно, в обсуждаемом декрете Протогена.

Цитата: Ceolwulf от июля 21, 2017, 08:06

Цитата: Bhudh от июля 20, 2017, 22:40
И откуда следует, что скирры — германское племя? От них вроде ни слова записанного не осталось.

Название сходится с словами sheer (англ.), skir (швед.) или skær (датск.)

ЦитироватьScirii
The etymology of their name is unclear.

Ит. scure (секира)

ЦитироватьLat. scurra, ae m
4) солдат императорской охраны, наёмник Treb, Lampr

ЦитироватьОколо 470 года Одоакр поступил в Италии на военную службу и к 476 году был в числе императорских телохранителей.

ЦитироватьОдоакр
Существуют несколько версий происхождения Одоакра. Разные авторы называют его скиром, ругом или готом.

Цитата: Ion Borș от июля 21, 2017, 14:00

ЦитироватьScirii
The etymology of their name is unclear.

Ит. scure (секира)

ЦитироватьLat. scurra, ae m
4) солдат императорской охраны, наёмник Treb, Lampr

ЦитироватьОколо 470 года Одоакр поступил в Италии на военную службу и к 476 году был в числе императорских телохранителей.

ЦитироватьОдоакр
Существуют несколько версий происхождения Одоакра. Разные авторы называют его скиром, ругом или готом.

Скиры-италики?  Почему бы и нет. По версии Ю.Кузьменко центральная Европа вплоть до позднего бронзового века была заселена италийскими народами. И в течение длительного времени до того, условные прото-италики были ближайшими южными соседями прото-германцев с лингвистическим взаимовлянием. Не исключено, что многие якобы тру-германские племена в реальности были неким германизированным населением
https://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Возможно, что скиры представляя из себя какой-нибудь латенизированный осколок восточно-европейского варианта КППУ все ещё могли говорить на италийском в латенский период.Но это не отменяет того факта, что к началу нашей эры, все эти таинственные народы сменили свои языки на германские

Цитата: Ceolwulf от июля 21, 2017, 17:11
Скиры-италики?

имел ввиду что
1) Скиры может быть экзонимом
2) Представители этого племени привлекались в императорскую охрану, были наёмниками
3) Возможно обладали некими особыми физическими и профессиональными качествами войнов (по примеру швейцарских гвардейцев с алебардами у папы).
4) Возможно, скиры войны вооружённые scure (рание, такие викинги ...)

Цитата: Ion Borș от июля 21, 2017, 17:22

Цитата: Ceolwulf от июля 21, 2017, 17:11
Скиры-италики?

имел ввиду что
1) Скиры может быть экзонимом
2) Представители этого племени привлекались в императорскую охрану, были наёмниками

В 3-ем веке до н.э.?

Цитата: Ceolwulf от июля 21, 2017, 17:27

Цитата: Ion Borș от июля 21, 2017, 17:22

Цитата: Ceolwulf от июля 21, 2017, 17:11
Скиры-италики?

имел ввиду что
1) Скиры может быть экзонимом
2) Представители этого племени привлекались в императорскую охрану, были наёмниками

В 3-ем веке до н.э.?

есть такая раняя ссылка про скиров?

6.2. СОСЕДИ ГЕРМАНЦЕВ С ЮГО-ЗАПАДА

Было выделено 14 полных и четыре частичных общих
германо-италийских грамматических и фонологических инноваций,
девять из которых характерны и для кельтского и три эксклюзивно германо-италийских инновации
и множество исключительных словообразовательных
и лексических соответствий), охватывающие временной
промежуток от начала формирования протогерманских инноваций
до первого этапа передвижения согласных, т. е. до конца второго, начала I тыс. до н. э., что подтверждает традиционное предпо- ложение об особо тесных связях германского и италийского. Краэ
считал, что родина италийцев находилась где-то в непосредственной близости от германцев (Krahe 1954: 71), а Фейст даже утверждал, что германский является потомком близкого к латинскому
исчезнувшего языка (Feist 1924: 38).

И лексические и грамматические и фонологические соответствия свидетельствуют о длительных и тесных контактах, которые
были прерваны в начале I тыс. до н. э. (возможно после предполагаемого ухода италийских племен на Аппенинский полуостров, а
возможно после смены языка соседних с германцами италийцев на
кельтский или германский) и возобновились только в эпоху Римской империи. Судя по семантике лексических соответствий, которые затрагивают не только общественно-юридическую терминологию, но и земледельческую и скотоводческую лексику, германский был соседом италийского еще до бронзового века, ср. особенно
италийско-германские эксклюзивные лексические соответствия,
которые могут восходить к каменному веку (ср. лат. sparus, sparum
'копье для охоты', arcus 'лук', герм. *speru- 'копье', *arhwō- 'стрела'). О существовании германо-италийского контакта в раннем
бронзовом веке (т. е. в начале II тыс. до н. э.) свидетельствует общее
германо-италийское название бронзы *ais.

Поскольку бронзовый век в области археологической культуры «Северного
круга» (около 1800 г. до н. э.), начался позже, чем у носителей
культуры их юго-западных соседей (в северной Германии и Скан- динавии не было собственных месторождений меди и олова), можно
предположить, что общность обозначения бронзы в германском и
италийском объясняется заимствованием этого слова (или, возможно, значения) из италийского в германский.
Поскольку в исторический период италийцы и германцы оказываются далеко друг от друга, а лингвистические данные свидетельствуют об их былом тесном контакте, встает естественный вопрос, где и когда имел место этот контакт. Теоретически возможны три
сценария: германцы раньше были соседями италийцев на Аппенинском полуостраве, италийцы были соседями германцев в северной
Германии и оба языка соседствовали на какой-то территории, откуда они мигрировали в места своего позднейшего обитания. Традиционно считается, что италийцы (т. е. италийский язык)
проникли на Аппенинский полуостров с севера. Причем первая
волна италийцев, уже знакомых с бронзой, появилась здесь в начале
II тыс. до н. э. и принесла культуру террамаре, а вторая около конца
II тыс. в начале железного века принесла культуру вилланова (Монгайт 1974: 139; Ковалев 1986: 41–42; Heuss 1998: 1–2)

Цитата: Ion Borș от июля 21, 2017, 17:29
есть такая раняя ссылка про скиров?

Цитата: Bhudh от июля 21, 2017, 12:06
Внезапно, в обсуждаемом декрете Протогена.

Цитата: Ceolwulf от июля 21, 2017, 17:33

Цитата: Ion Borș от июля 21, 2017, 17:29
есть такая раняя ссылка про скиров?

Цитата: Bhudh от июля 21, 2017, 12:06
Внезапно, в обсуждаемом декрете Протогена.

вроде у Bhudh ответ про галатов, не про скиров.

Цитата: Alone Coder от июля 21, 2017, 11:44
А в каком источнике написано, что на Ольвию напали галаты?

Цитата: Ion Borș от июля 21, 2017, 17:37
вроде у Bhudh ответ про галатов, не про скиров.

Там же, в одном предложении в самом начале. Можно попробовать найти греческий оригинал

Цитата: Ceolwulf от июля 21, 2017, 17:46

Цитата: Ion Borș от июля 21, 2017, 17:37
вроде у Bhudh ответ про галатов, не про скиров.

Там же, в одном предложении в самом начале. Можно попробовать найти греческий оригинал

так его и не хватает. А то я знаю только про скиров нашей эры.

В этом декрете этой информации нет. Вот полный текст с переводом: https://cyberleninka.ru/article/n/slovo-i-delo-o-publikatsii-olviyskogo-dekreta-v-chest-smirneytsa-stefana

Это вообще не тот декрет.

Перевод того, что обсуждается, здесь: http://historylib.org/historybooks/Dzigovskiy-A-N-_Ocherki-istorii-sarmatov-Karpato-Dneprovskikh-zemel/2

А тут написано, что хотели напасть (слухи), но не написано, что напали.

Ну шо поделать, может, когда напали, было не до того, чтоб декреты на мраморе выбивать...

Цитата: Mass от июля  4, 2017, 23:29

Цитата: Bhudh от июля  4, 2017, 23:27

Offtop

(Google) "сумачуствие" (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%22)
(Google) "сумачувствие" (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%22)

:D

:what: Что не так?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2017, 00:38
:what: Что не так?

Странно, почему формы сAмUчу(в)ствие в разы частотнее, казалось бы, более ожидаемых форм вида сUмАчу(в)ствие. Ассимиляция какая-то?.. :what:

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2017, 11:25

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2017, 00:38
:what: Что не так?

Странно, почему формы сAмUчу(в)ствие в разы частотнее, казалось бы, более ожидаемых форм вида сUмАчу(в)ствие. Ассимиляция какая-то?.. :what:

Метатеза под влиянием ударного сам, возможно.

Самое восточный населенный пункт с кельтским названием в "Географии" Птолемея.

Carrodunum. 49*30  48°40.  В районе истоков Днестра.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

Координаты указывают куда-то в район Урала. Возможно это один из раскопанных ремесленных центров Ивано-Франковской или Закарпатской области.

Самые восточные засвидетельствованные географами места расселения кельтов по Тациту:

45. За свионами еще одно море — спокойное и почти недвижное,
которым,  как считают,  опоясывается и замыкается земной круг,  и
достоверность этого  подтверждается  тем,  что  последнее  сияние
заходящего  солнца  не гаснет вплоть до его восхода и яркость его
такова,  что им затмеваются звезды,  да и воображение добавляет к
этому, будто при всплытии солнца слышится шум расступающейся пред
ним пучины и видны очертания коней и лучезарная голова. Только до
этого  места — и молва соответствует истине — существует природа.
Что касается  правого  побережья  Свебского  моря,  то  здесь  им
омываются земли,  на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
которых такие же,  как у свебов, а язык — ближе  к  британскому.
Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего
культа носят на себе изображения вепрей

42. Рядом с гермундурами живут наристы,  потом  маркоманы  и
квады. Особенно прославлены и сильны маркоманы, которые даже свои
места поселения приобрели доблестью,  изгнав занимавших их  ранее
бойев.
43. Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны,  котины,
осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи
со свебами; а что котины и осы не германцы, доказывают их языки,
галльский у первых,  паннонский у  вторых,  и  еще  то,  что  они
мирятся   с  уплатою  податей.  Часть  податей  на  них,  как  на
иноплеменников,  налагают сарматы,  часть — квады,  а котины, что
еще унизительнее,  добывают к тому же железо.  Все эти народности
обосновались кое-где на  равнине,  но  главным  образом  нагорных
кручах  и  на  вершинах  гор и горных цепей.  Ведь Свебию делит и
разрезает надвое сплошная горная цепь,  за которою обитает  много
народов;  среди них самые известные — расчленяющиеся на различные
племена   лугии.   Будет   достаточно   назвать   лишь   наиболее
значительные из них,  это — гарии,  гельвеконы,  манимы, гелизии,
наганарвалы.

Лугии тоже выглядят кельто-подозрительно. Не считая "эстиев", Судя по описанию Птолемея и Тацита всё это где-то в районе северных Карпат. если сопоставить с археологией, то получается достаточно близко от района формирования пражско-корчакской культуры

Цитата: Ceolwulf от июля 21, 2017, 17:31
6.2. СОСЕДИ ГЕРМАНЦЕВ С ЮГО-ЗАПАДА

Было выделено 14 полных и четыре частичных общих германо-италийских грамматических и фонологических инноваций, девять из которых характерны и для кельтского и три эксклюзивно германо-италийских инновации и множество исключительных словообразовательных и лексических соответствий), охватывающие временной промежуток от начала формирования протогерманских инноваций до первого этапа передвижения согласных, т. е. до конца второго, начала I тыс. до н. э., что подтверждает традиционное предположение об особо тесных связях германского и италийского.
Краэ считал, что родина италийцев находилась где-то в непосредственной близости от германцев (Krahe 1954: 71), а Фейст даже утверждал, что германский является потомком близкого к латинскому исчезнувшего языка (Feist 1924: 38).
И лексические и грамматические и фонологические соответствия свидетельствуют о длительных и тесных контактах, которые
были прерваны в начале I тыс. до н. э. (возможно после предполагаемого ухода италийских племен на Аппенинский полуостров, а возможно после смены языка соседних с германцами италийцев на кельтский или германский) и возобновились только в эпоху Римской империи. Судя по семантике лексических соответствий, которые затрагивают не только общественно-юридическую терминологию, но и земледельческую и скотоводческую лексику, германский был соседом италийского еще до бронзового века, ср. особенно италийско-германские эксклюзивные лексические соответствия, которые могут восходить к каменному веку (ср. лат. sparus, sparum 'копье для охоты', arcus 'лук', герм. *speru- 'копье', *arhwō- 'стрела'). О существовании германо-италийского контакта в раннем бронзовом веке (т. е. в начале II тыс. до н. э.) свидетельствует общее германо-италийское название бронзы *ais.

Поскольку бронзовый век в области археологической культуры «Северного круга» (около 1800 г. до н. э.), начался позже, чем у носителей
культуры их юго-западных соседей (в северной Германии и Скандинавии не было собственных месторождений меди и олова), можно предположить, что общность обозначения бронзы в германском и италийском объясняется заимствованием этого слова (или, возможно, значения) из италийского в германский.
Поскольку в исторический период италийцы и германцы оказываются далеко друг от друга, а лингвистические данные свидетельствуют об их былом тесном контакте, встает естественный вопрос, где и когда имел место этот контакт.
Теоретически возможны три сценария: германцы раньше были соседями италийцев на Аппенинском полуостраве, италийцы были соседями германцев в северной Германии и оба языка соседствовали на какой-то территории, откуда они мигрировали в места своего позднейшего обитания. Традиционно считается, что италийцы (т. е. италийский язык) проникли на Аппенинский полуостров с севера. Причем первая волна италийцев, уже знакомых с бронзой, появилась здесь в начале II тыс. до н. э. и принесла культуру террамаре, а вторая около конца II тыс. в начале железного века принесла культуру вилланова (Монгайт 1974: 139; Ковалев 1986: 41–42; Heuss 1998: 1–2)

"девять из которых характерны и для кельтского и три эксклюзивно германо-италийских инновации "

Если возникновение кельтского праязыка считать в эпоху -1200, культура полей погребальных урн, то девять инноваций при языковом переходе к кельтскому праязыку уцелело, а три было утрачено.

"Поскольку в исторический период италийцы и германцы оказываются далеко друг от друга"

Период экспансии кельтов -1200 и -800. Приход италийцев на полуостров в эпоху -1700 и -1200. В Центральной Европе оставалось близкое  им по языку население, на основе которого в эпоху -300 сложился прагерманский.

Все эти события упираются в предыдущую эпоху -2500 и культуру боевых топоров. Можно предположить, что именно в это время мог существовать общий для италийцев, германцев и кельтов праязык западный кентум.

По причине отсутствия сравнительной информации в с микенскими и более поздними греками, иллирийцами и прочими предположительно кентумоязычными народами трудно сказать на сколько праязык эпохи -2500 был для них общим.
Косвенная улика в пользу их общего происхождения является приход микенских греков в Эгеиду в эпоху -1700.

"Теоретически возможны три сценария: германцы раньше были соседями италийцев на Аппенинском полуостраве, италийцы были соседями германцев в северной Германии и оба языка соседствовали на какой-то территории, откуда они мигрировали в места своего позднейшего обитания. "

Германский праязык сложился в эпоху -300. По этому для более ранних эпох можно говорить только об их предках, протогерманцах. Эти предки были общими и для италийцев и для германцев и для кельтов и для греков.
В пользу этого говорит и то, что две волны италийцев оказались довольно таки близки между собой.

Цитата: Ceolwulf от июля 22, 2017, 11:54
Самое восточный населенный пункт с кельтским названием в "Географии" Птолемея.

Сколь далеко бы не продвинулись кельты, вплоть до Малой Азии, их языки не оказались в тренде. Ни один из них не стал протоязыком. В эпицентры этногенеза эпохи -300 попали протославяне (праславянский), протогерманцы (прагерманский), протодакийцы ( этим не повезло с повальной латинизацией) греки (византийцы), мушки (армяне), иудеи.
И лишь только где то там на островах в глухих местах удалось сохраниться потомкам некогда великих предков, заселявших половину Европы.

Цитата: рекуай от июля 22, 2017, 12:42
Сколь далеко бы не продвинулись кельты, вплоть до Малой Азии, их языки не оказались в тренде. Ни один из них не стал протоязыком. В эпицентры этногенеза эпохи -300 попали протославяне (праславянский), протогерманцы (прагерманский), протодакийцы ( этим не повезло с повальной латинизацией) греки (византийцы), мушки (армяне), иудеи.

Если кельты мигрировали, это уже далеко не начало этногенеза. Поэтому непонятна взаимосвязь между этими двумя вашими предложениями.

Цитата: рекуай от июля 22, 2017, 12:28

Если возникновение кельтского праязыка считать в эпоху -1200, культура полей погребальных урн, то девять инноваций при языковом переходе к кельтскому праязыку уцелело, а три было утрачено.


Все эти события упираются в предыдущую эпоху -2500 и культуру боевых топоров. Можно предположить, что именно в это время мог существовать общий для италийцев, германцев и кельтов праязык западный кентум.

По причине отсутствия сравнительной информации в с микенскими и более поздними греками, иллирийцами и прочими предположительно кентумоязычными народами трудно сказать на сколько праязык эпохи -2500 был для них общим.
Косвенная улика в пользу их общего происхождения является приход микенских греков в Эгеиду в эпоху -1700.


Германский праязык сложился в эпоху -300. По этому для более ранних эпох можно говорить только об их предках, протогерманцах. Эти предки были общими и для италийцев и для германцев и для кельтов и для греков.
В пользу этого говорит и то, что две волны италийцев оказались довольно таки близки между собой.

Сложно представить, что известные в историческую эпоху настолько разные языки как: уже разделенные на несколько ветвей кельтские и италийские, древнегерманский и тем более древнегреческий еще за 2000 лет до того представляли некий один праязык. Приведенная вами таблица Старостина по-моему тот настолько максимально поздний хронологический предел, что более поздние даты разделения языков даже не стоит рассматривать

ЦитироватьПериод экспансии кельтов -1200 и -800.

800-200 BC

ЦитироватьПриход италийцев на полуостров в эпоху -1700 и -1200.

Скажем осторожно, в любой промежуток между 1700 и 800 BC

ЦитироватьВ Центральной Европе оставалось близкое  им по языку население, на основе которого в эпоху -300 сложился прагерманский.

В это время древне-германский уже начинал делиться на группы: северную, западную и восточную. Появление пра-германского-это за пару тысяч лет до того.

Может, кельты - это типа гномов. Копались в своих горах, торговали драгоценностями и периодически присоединялись к разным отрядам искателей приключений.

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 17:09
Может, кельты - это типа гномов. Копались в своих горах, торговали драгоценностями и периодически присоединялись к разным отрядам искателей приключений.

Добыча полезных ископаемых, производство и торговля наряду с земледелием и животноводством, особенно "свиноманией", играли ключевую роль для кельтов, в отличие от тех же древних германцев. Но нельзя забывать и о духовенстве. Друиды были важнейшей частью этого скорее гномо-гэндальфского общества.

ЦитироватьВ это время древне-германский уже начинал делиться на группы: северную, западную и восточную. Появление пра-германского-это за пару тысяч лет до того.

И все две тысячи лет существовал в неизменном виде?

Цитата: рекуай от июля 22, 2017, 12:28
Период экспансии кельтов -1200 и -800

1) "Горе побежденным"  - (С) Бренн, около 400 г. до нашей эры.
2) Галаты (греч. Γαλάται, лат. Galatae) — союз кельтских племён, вторгшихся на Балканский полуостров и в Малую Азию в 279—277 годах до н. э.

Первая волна кельтов, говоривших на Q-диалектах была в -1200. Культура полей погребальных урн однако.
Вторая волна экспансии с -800. и к третьему веку до нашей эры часть их таки добралась и до Малой Азии.
Время расхождения кельтских Q и Р диалектов -1200 по Старостину.

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 16:46Первая волна кельтов, говоривших на Q-диалектах была в -1200. Культура полей погребальных урн однако.

Горшки с прахом таки заговорили?

Волна волной, а формирование Q-кельтских языков когда происходило?
Если брать в расчёт итало-кельтскую общность и сопоставить с миграцией латино-фалисков в Италию - как бы не вышло намного раньше...

Цитата: Кассивелан от июля 23, 2017, 23:45
Волна волной, а формирование Q-кельтских языков когда происходило?
Если брать в расчёт итало-кельтскую общность и сопоставить с миграцией латино-фалисков в Италию - как бы не вышло намного раньше...

1) Что значит «формирование Q-кельтских языков»?
2) Как может быть неизвестно что раньше чего-то? ;D

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 16:46
Первая волна кельтов, говоривших на Q-диалектах была в -1200.
.... по Старостину.

При том, что по Старостину Q и P разошлись в -1100.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 24, 2017, 00:23
1) Что значит «формирование Q-кельтских языков»?

Когда определённая группа Q-языков, отделившись от италийских, могла быть с уверенностью причислена к кельтским?

Цитировать2) Как может быть неизвестно что раньше чего-то? ;D

Не совсем понял вопрос...
:what:

Цитата: Кассивелан от июля 24, 2017, 00:57
Когда определённая группа Q-языков, отделившись от италийских, могла быть с уверенностью причислена к кельтским?

Все кельские языки сначала были «Q-языками». Сохранение и.-е. *Kʷ — это архаизм, а не инновация, т. е. отрицательный признак, по которому группировки, конечно, можно производить, но смысла они иметь не будут.

Наиболее ранние высадки собственно палеоевропейцев, затем земледельцев, проникших в Европу через Балканы и бикеров -2500, мы пропустим.

Q-кельтские сохранились в Ирландии . Племена скоттов ирландского происхождения.
Р-кельтские родом из Британии. Бретонцы вроде бы как бежали на материк от англов и саксов.

Кельты переселялись на острова с материка.

Сначала первая высадка в Британию (-1200), потеснившая ассимилировавшая или уничтожившая тогда ещё вездесущих палеоевропейцев.
Вторая высадка (-800) и опять в Британию. Противостояли им как остатки палеоевропейцев так и близкие родственники из первой волны.
Потом высаживались римляне, германцы, норманны. Схема высадки была всё та же.

Зона А, английская равнина. Населена наиболее поздними пришельцами потомками англов и саксов. Норманны и нормандцы ассимилировались в их среде.
Зона В, Корнуолл, Уэльс, Бретань. Сохранились представители предыдущей волны переселенцев.
Зона С, Ирландия, Шотландия. Сохранились наиболее ранние переселенцы, а палеоевропейцы исчезли напрочь. Хотя в незабвенном ирландском эпосе Бык из Куальнге есть о них глухое упоминание.

Что касается глоттохронологии Старостина, то он сравнил языки Q и P и установил примерное время их расхождения между собой. -1100.
Если есть данные глоттохронологии внутри языков Q и P, то хотелось бы их увидеть.

Узким местом глоттохронологии является представление о плавном течении этнических процессов. Малейший сбой например в виде субстратного влияния или внешнего влияния для проживающих в анклаве может существенно удревнить дату и исказить общую схему.

Цитата: рекуай от июля 23, 2017, 16:46
Первая волна кельтов, говоривших на Q-диалектах была в -1200. Культура полей погребальных урн однако.
Вторая волна экспансии с -800. и к третьему веку до нашей эры часть их таки добралась и до Малой Азии.
Время расхождения кельтских Q и Р диалектов -1200 по Старостину.

Цитата: рекуай от июля 24, 2017, 10:58
Наиболее ранние высадки собственно палеоевропейцев, затем земледельцев, проникших в Европу через Балканы и бикеров -2500, мы пропустим.

Q-кельтские сохранились в Ирландии . Племена скоттов ирландского происхождения.
Р-кельтские родом из Британии. Бретонцы вроде бы как бежали на материк от англов и саксов.

Кельты переселялись на острова с материка.

Сначала первая высадка в Британию (-1200), потеснившая ассимилировавшая или уничтожившая тогда ещё вездесущих палеоевропейцев.
Вторая высадка (-800) и опять в Британию. Противостояли им как остатки палеоевропейцев так и близкие родственники из первой волны.
Потом высаживались римляне, германцы, норманны. Схема высадки была всё та же.

Зона А, английская равнина. Населена наиболее поздними пришельцами потомками англов и саксов. Норманны и нормандцы ассимилировались в их среде.
Зона В, Корнуолл, Уэльс, Бретань. Сохранились представители предыдущей волны переселенцев.
Зона С, Ирландия, Шотландия. Сохранились наиболее ранние переселенцы, а палеоевропейцы исчезли напрочь. Хотя в незабвенном ирландском эпосе Бык из Куальнге есть о них глухое упоминание.

Для того чтобы была хотя бы некоторая конкретика, так как одна археология здесь не поможет.

Собственная историческая традиция кельтов показывает несколько иную картину. "Книга Захватов" говорит о приходе кельтов с юго-запада в вообще дремучие времена. "Книга 4-х мастеров" указывает на дату прибытия кельтов как первую половину 2 тыс. до н.э. Там же говорится о верховном короле по имени Угайн Мор, правившем западной Европой вплоть до Тирренского моря и жившего около 600 г. до н.э.

Annal M4606

At the end of this year Ugaine Mor, after he had been full forty years king of Ireland, and of the whole of the west of Europe, as far as Muir Toirrian, was slain by Badhbhchadh, at Tealach An Chosgair, in Magh Muireadha, in Bregia. This Ugaine was he who exacted oaths, by all the elements visible and invisible, from the men of Ireland in general, that they would never contend for the sovereignty of Ireland with his children or his race.

Эту информацию дополняют этно-исторические источники, например Аммиан Марцелин

Rerum Gestarum libri qui supersunt
Liber XV

IX
4.Drasidae memorant re vera fuisse populi partem indigenam, sed alios quoque ab insulis extimis confluxisse et tractibus transrhenanis, crebritate bellorum et adluvione fervidi maris sedibus suis expulsos.

Друиды говорят о происхождении кельтов, что часть населения Галлии была местная, а часть пришла с островов и морского побережья.
Более того, сами друиды согласно Цезарю происходят из Британии.

Сопоставляем это с данными историка Ливия о двух направлениях экспансии из Галлии, одна в Италию, вторая в центр. Европу ,начавшихся в эпоху правления Тарквиния Древнего,  то бишь 600 г.
Добавляем сюда все остальные источники о раннем периоде кельтских вторжений, которые все без исключения, были направлены на восток, в центр. Европу.
Затем накладываем эти данные на карту археологических культур позднего бронзового и раннего железного веков и получаем следующую картину:

(http://i.imgur.com/d3X3xuF.png)(http://i.imgur.com/N8csRCQ.png)

Крах КППУ в 800-600-ых г. поразительно совпадает с данными исторических источников. Из чего можно сделать вывод, что эта культура может и стала составной частью некоторых кельтских племен в центр. Европе, но равно как и Гальштаттская культура, с кельтским этногенезом никак не связана.

Цитата: Ceolwulf от июля 24, 2017, 18:53
"Книга 4-х мастеров" указывает на дату прибытия кельтов как первую половину 2 тыс. до н.э. Там же говорится о верховном короле по имени Угайн Мор, правившем западной Европой вплоть до Тирренского моря и жившего около 600 г. до н.э.

Датировка событий 2000-летней давности? Это круче, чем у грузин.

Цитата: Alone Coder от июля 24, 2017, 19:08

Цитата: Ceolwulf от июля 24, 2017, 18:53
"Книга 4-х мастеров" указывает на дату прибытия кельтов как первую половину 2 тыс. до н.э. Там же говорится о верховном короле по имени Угайн Мор, правившем западной Европой вплоть до Тирренского моря и жившего около 600 г. до н.э.

Датировка событий 2000-летней давности? Это круче, чем у грузин.

Смысл здесь даже не в датах, разброс их в разных источниках может достигать 500 лет, важен общий их порядок. Но главное то, что они связывают свое происхождение с островами и побережьем, а не с горами, лесами и степями

Цитата: Wolliger Mensch от июля 24, 2017, 07:45

Цитата: Кассивелан от июля 24, 2017, 00:57
Когда определённая группа Q-языков, отделившись от италийских, могла быть с уверенностью причислена к кельтским?

Все кельские языки сначала были «Q-языками». Сохранение и.-е. *Kʷ — это архаизм, а не инновация, т. е. отрицательный признак, по которому группировки, конечно, можно производить, но смысла они иметь не будут.

Да это понятно, как и италийские, греческие и т.п.
*Пракельтский язык - сформировался или обособился? Или как там удачнее выразиться?.. Суть-то не поменяется.

Даже 3000-летней. Очень надёжный источник!

Для сравнения:

ЦитироватьТимаген (I век до н. э.), которого цитирует историк IV века Аммиан Марцеллин, описывает, как предки галлов были вынуждены уйти со своих родных земель в восточной Европе из-за последовательности войн и потопов.

Цитата: Alone Coder от июля 24, 2017, 19:35
Даже 3000-летней. Очень надёжный источник!

Для сравнения:

ЦитироватьТимаген (I век до н. э.), которого цитирует историк IV века Аммиан Марцеллин, описывает, как предки галлов были вынуждены уйти со своих родных земель в восточной Европе из-за последовательности войн и потопов.

Так его цитату я привел выше, причем в оригинале. Там ни слова нет про вост. Европу.

Что-то не вижу в вашем переводе перевода слова transrhenanis.

Попытка притянуть бикерам индоевропейские уши.

Цитата: Alone Coder от июля 24, 2017, 20:13
Что-то не вижу в вашем переводе перевода слова transrhenanis.

В моем, на скорую руку, переводе нет также "изгнаны бушующим морем", зато есть жирная стрелка на второй карте направленная с севера, что в принципе и есть точной интерпретацией цитаты, "от моря через Рейн" или вы предлагаете переводить эти два ориентира как "вост. Европа"?  Кстати, откуда ваш перевод?

Цитата: Alone Coder от июля 24, 2017, 19:35

Для сравнения:

ЦитироватьТимаген (I век до н. э.), которого цитирует историк IV века Аммиан Марцеллин, описывает, как предки галлов были вынуждены уйти со своих родных земель в восточной Европе из-за последовательности войн и потопов.

Цитата: рекуай от июля 24, 2017, 20:40
Попытка притянуть бикерам индоевропейские уши.

Последние данные генетических исследований показывают, что население уже раннего бронзового века Ирландии не отличалось от современного. Это еще один гвоздь в гроб " классической теории позднего происхождения кельтов из центр. Европы"

https://www.youtube.com/watch?v=Ub5izFOdtDs (https://www.youtube.com/watch?v=Ub5izFOdtDs)

Цитата: Ceolwulf от июля 25, 2017, 00:45
Последние данные генетических исследований показывают, что население уже раннего бронзового века Ирландии не отличалось от современного. Это еще один гвоздь в гроб " классической теории позднего происхождения кельтов из центр. Европы"
https://www.youtube.com/watch?v=Ub5izFOdtDs (https://www.youtube.com/watch?v=Ub5izFOdtDs)

На острова пришельцев по минимуму приходило, ассимиляция субстрата на столетия растягивалась, к тому же кельты, точнее их предки в местах своего исконного проживания всё тех же бикеров сменили -1700. Так что на одну догадку можно сверху две положить.
К тому же не думаю, что население материка от островитян сильно отличалось.

Цитата: Ceolwulf от июля 25, 2017, 00:45
Последние данные генетических исследований показывают, что население уже раннего бронзового века Ирландии не отличалось от современного. Это еще один гвоздь в гроб " классической теории позднего происхождения кельтов из центр. Европы"

Тут есть один нюанс: антропологический тип современных потомков кельтов явно не совпадает с тем, что нам описывают античные авторы (высокие, светловолсые и т.д.).

Учитывая замечание Цезаря, что кельты делились на три «касты» - эквиты (всадники), друиды и плебс, можно предположить, что всадники и плебс имели совершенно разное происхождение. Плебс наверняка был местного происхождения, а эквиты – пришлые завоеватели, которые собственно и были носителями кельтского языка и традиций.

Греки и римляне общались именно с воинским сословием, поэтому и описывают именно их облик.

С этим, возможно, и связана последующая легкость романизации кельтов – большая часть просто поменяла язык одних завоевателей на язык других.

Цитата: jvarg от июля 25, 2017, 05:20
Тут есть один нюанс: антропологический тип современных потомков кельтов явно не совпадает с тем, что нам описывают античные авторы (высокие, светловолсые и т.д.).

Сравните бретонцев с итальянцами Романьи и Апулии. Что, они не светловолосые и светлокожие?? Рост же очень сильно зависит от условий жизни.

Цитата: jvarg от июля 25, 2017, 05:20
С этим, возможно, и связана последующая легкость романизации кельтов – большая часть просто поменяла язык одних завоевателей на язык других.

Язык является "языком завоевателей" ровно до тех пор, пока не становится своим языком. Римские же историки не фиксируют какой-либо внутренней антропологической или языковой неоднородности среди галлов. Вы сейчас плодите сущности.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2017, 15:45
Римские же историки не фиксируют какой-либо внутренней антропологической или языковой неоднородности среди галлов.

Зато фиксируют явную социальную неоднородность.

Вы уверены, что хоть один римский историк хоть раз побеседовал с тем, кого Цезарь назвал галльский "плебс"?

Цитата: jvarg от июля 25, 2017, 05:20

Тут есть один нюанс: антропологический тип современных потомков кельтов явно не совпадает с тем, что нам описывают античные авторы (высокие, светловолсые и т.д.).
Учитывая замечание Цезаря, что кельты делились на три «касты» - эквиты (всадники), друиды и плебс, можно предположить, что всадники и плебс имели совершенно разное происхождение. Плебс наверняка был местного происхождения, а эквиты – пришлые завоеватели, которые собственно и были носителями кельтского языка и традиций.

Греки и римляне общались именно с воинским сословием, поэтому и описывают именно их облик.

Кельтов описывали по-разному.

Светоний. Жизнь двенадцати цезарей. Калигула

47. После это­го он обра­тил­ся к заботам о три­ум­фе. Не доволь­ст­ву­ясь вар­вар­ски­ми плен­ни­ка­ми и пере­беж­чи­ка­ми, он ото­брал из жите­лей Гал­лии самых высо­ких и, как он гово­рил, при­год­ных для три­ум­фа, а так­же некото­рых кня­зей: их он при­бе­рег для тор­же­ства, заста­вив не толь­ко отрас­тить и окра­сить в рыжий цвет воло­сы, но даже выучить гер­ман­ский язык и при­нять вар­вар­ские име­на

Страбон.VII

2. Обла­сти за Реном, обра­щен­ные на восток и лежа­щие за тер­ри­то­ри­ей кель­тов, насе­ля­ют гер­ман­цы. Послед­ние мало отли­ча­ют­ся от кельт­ско­го пле­ме­ни: боль­шей дико­стью, рос­ло­стью и более свет­лы­ми воло­са­ми; во всем осталь­ном они схо­жи: по тело­сло­же­нию, нра­вам и обра­зу жиз­ни они тако­вы, как я опи­сал кель­тов.


Страбон.IV

Жите­ли Брет­та­нии более рос­лые, чем кель­ты, и менее свет­ло­во­ло­сые, но более хруп­ко­го тело­сло­же­ния. Дока­за­тель­ст­вом их рос­ло­сти может слу­жить следу­ю­щее: я видел сам в Риме брет­тан­ских под­рост­ков, воз­вы­шав­ших­ся на пол­фу­та выше самых высо­ких муж­чин в горо­де, хотя они были кри­во­но­ги­ми и не отли­ча­лись строй­но­стью тело­сло­же­ния.

Иордан. Деяния готов.
О Британии. У силуров лица смуглые; они рождаются по большей части с курчавыми черными волосами; у жителей же Каледонии волосы рыжие, тела крупные, но вялые; они сходны либо с галлами, либо с испанцами, смотря по тому, живут ли они против тех или других 36 Отсюда некоторые домышляют, что Бриттания из них-то [из числа галлов и испанцев] и приняла своих обитателей, призванных благодаря соседству.

Из описаний современников можно сделать вывод, что кельты были разными, вплоть до средиземноморского типа. Если обобщенно, то кельты были светлее, допустим римлян или греков, но темнее германцев.

Антрополог К.Кун также доказывал схожесть "средиземнорского типа" с "кельтским-нордическим", доминирующим среди англо-саксов, как метрически, так и морфологически являвшимся идентичным грацильным средиземноморцам и тем и отличавшимся от более восточных, германских нордидов.

Можно продемонстрировать, что шумеры, жившие более пяти тысяч лет назад в Месопотамии, почти тождественны по форме черепа и лица современным англичанам и что черепа Египта додинастической эпохи можно сопоставить с лондонскими черепами из чумного кладбища XVII в. и с черепами из неолитических могил в Швейцарии. Современные долихоцефалы с белой и смуглой кожей очень схожи по форме головы и лица. Нордическая раса в строгом смысле – это просто пигментная фаза средиземноморской

Давайте обратимся к XVII в., во время которого в Лондоне происходили значительные катастрофы, главной из которых была великая чума 1666 г. Массовые смерти, случавшиеся в этом столетии, переполнили кладбища, и тела сваливали в чумные ямы. Так были сформированы две большие серии черепов в Уйатчэпел  и Мурфилдз , а третья серия Фаррингтон Стрит  была получена при уничтожении кладбища для получения места для строительства.
Эти три серии очень похожи одна на другую, хотя и не идентичны; тем не менее, они представляют одну четко дифференцированную и вполне однородную популяцию. Между тремя сотнями мужских черепов, из которых состоят эти серии, и общей серией кельтских завоевателей железного века Англии можно найти лишь небольшое различие по всем размерам, указателям и углам. Это сходство является как морфологическим, так и метрическим; так как такие же низкие, цилиндрические своды, такие же преувеличенно покатые лбы, и такие же суженные лица и узкие носы типичны для городского населения Лондона XVII в. Континентальный римский горожанин, представленный в серии из Спитлфилдз, видимо, совершенно вымер в Лондоне времен Дефо. Как полагает Морант, в формирование этих серий мог внести вклад социальный отбор: аристократия могла хоронить своих мертвых в других местах. Тем не менее, лондонский тип XVII в., должно быть, был нордическим типом железного века кельтской разновидности, и он, в свою очередь, был предком современных кокни. Прибытие в Лондон и другие английские города нескольких тысяч французов гугенотов и голландцев, бежавших от жестокого герцога Альбы, произошло по большей части хоть и в XVII в., но слишком поздно, чтобы они могли попасть в чумные ямы.

Другими словами, наиболее вероятно, кельтский нордический тип -это всего лишь результат эволюции неолитических фермеров средиземноморцев, с той или иной степенью депигментации, у кого-то больше, у кого-то меньше

ЦитироватьС этим, возможно, и связана последующая легкость романизации кельтов – большая часть просто поменяла язык одних завоевателей на язык других.

Если бы это действительно было так, то такая важная деталь не укрылось бы от внимания римлян. Но всё было с точностью до наоборот, кельтская элита романизировалась гораздо быстрее, а со стороны друидов, позже христиан и простого народа, римляне получили источник постоянных проблем (войны и восстания 1,3 и 4 веков)

Цитата: рекуай от июля 25, 2017, 01:46
На острова пришельцев по минимуму приходило, ассимиляция субстрата на столетия растягивалась, к тому же кельты, точнее их предки в местах своего исконного проживания всё тех же бикеров сменили -1700. Так что на одну догадку можно сверху две положить.

Это зависит от того о каком периоде идет речь. Если о прибытии неолитических колонистов или бикеров, то пришельцев было достаточно много. Состав населения менялся на 30-90 %, Если процент пришельцев за раз не превышал эту долю, то трудно представить причину по которой бы население переходило на язык завоевателей.

ЦитироватьК тому же не думаю, что население материка от островитян сильно отличалось.

Еще одна причина -доминирование патрилинейных "итало-кельтских" гаплогрупп, прибывших как минимум еще в раннем бронзовом веке,
(http://i.imgur.com/zpc9oKv.gif)

Если бы в более поздний период состоялось замещение хотя бы части населения, картина была бы другой

Гены не разговаривают: они распространяются независимо от языка.

(http://i.imgur.com/zpc9oKv.gif)

Распространение R1b L11 произошло немного пораньшее чем распространение кентумной мовы.
По этому такая картина распространения R1b. У недоассимилированых доиндоевропейцев басков и ассимилированых кельтов она максимальна.

Цитата: Ceolwulf от июля 25, 2017, 00:45

Цитата: рекуай от Попытка притянуть бикерам индоевропейские уши.

Последние данные генетических исследований показывают, что население уже раннего бронзового века Ирландии не отличалось от современного. Это еще один гвоздь в гроб " классической теории позднего происхождения кельтов из центр. Европы"

А то, что современное население Ирландии говорит при этом по большому счету даже не на кельтском, вас не смущает? :)
Не, я всё понимаю, СМИ, мобильность населения, сплошное школьное образование... Но ведь ясно же, что языки не распространяются по континенту на протяжении жизни одного-двух поколений. Это значит, что популяции, принесшие кельский язык на Ирландию, сами формировались и достаточно длительное время жили на Британии, которая тоже кельтизировалась не за один присест, и т.д. И на каждом таком этапе пришельцы поглощали заметные количества субстрата.

Пара вопросов тем, кто считает Атлантическую Бронзу колыбелью кельтской цивилизации:

1) Каким путём - и, главное, откуда - предки кельтов там появились (Британские о-ва, атлантическое побережье Франции, Португалии и Испании), если не из Центральной Европы? Как это может согласоваться с вышеприведённым термином "Italo-Celtic"? Предки италийцев, по-вашему, тоже обитали в тех краях?

2) Как объяснить существование на Британских о-вах как Q-, так и P-кельтских языков, если не поочерёдными волнами миграций с материка? Это при том, что юг Британии занимали родственные белгам племена, а белги (со слов Цезаря) сами считали своей родиной зарейнские земли.

Цитата: Кассивелан от июля 25, 2017, 23:35
2) Как объяснить существование на Британских о-вах как Q-, так и P-кельтских языков, если не поочерёдными волнами миграций с материка?

Самостоятельным развитием. :tss:

Цитата: Кассивелан от июля 25, 2017, 23:35
Пара вопросов тем, кто считает Атлантическую Бронзу колыбелью кельтской цивилизации:

1) Каким путём - и, главное, откуда - предки кельтов там появились (Британские о-ва, атлантическое побережье Франции, Португалии и Испании), если не из Центральной Европы? Как это может согласоваться с вышеприведённым термином "Italo-Celtic"? Предки италийцев, по-вашему, тоже обитали в тех краях?

На пути в Италию несокрушимой стеной стали лигуры. Пришлось италийским племенам обогнуть вокруг Альпы и зайти лигурам в тыл.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 00:39

Цитата: Кассивелан от июля 25, 2017, 23:35
2) Как объяснить существование на Британских о-вах как Q-, так и P-кельтских языков, если не поочерёдными волнами миграций с материка?

Самостоятельным развитием. :tss:

Сначала туда пришли и самостоятельно развивались палеоевропейцы.
Потом пришло и самостоятельно развивались земледельцы, тоже считающиеся палеоевропейцами, хотя их предки были палеоазиатами, пришедшими через Анатолию и Балканы.
Потом пришли и самостоятельно развивались бикеры, потом пара волн кельтов, германцы, норманы...
И все они там потом самостоятельно развивались.

Цитата: рекуай от июля 26, 2017, 10:50
Сначала туда пришли и самостоятельно развивались палеоевропейцы.
Потом пришло и самостоятельно развивались земледельцы, тоже считающиеся палеоевропейцами, хотя их предки были палеоазиатами, пришедшими через Анатолию и Балканы.
Потом пришли и самостоятельно развивались бикеры, потом пара волн кельтов, германцы, норманы...
И все они там потом самостоятельно развивались.

Извините, я ничего не понял. Какое всё это имеет отношение к моему сообщению?

Разделение на Q и Р скорее всего произошло на материке и в готовом виде экспортировалось на острова. Сначала Q -1200, потом Р -800.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 00:39

Цитата: Кассивелан от июля 25, 2017, 23:35
2) Как объяснить существование на Британских о-вах как Q-, так и P-кельтских языков, если не поочерёдными волнами миграций с материка?

Самостоятельным развитием. :tss:

Возможно ли это на такой территории, как Британские острова?  :???
И потом, там было уточнение про белгов (и гельветов, кстати, тоже).  8-)

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2017, 21:21

А то, что современное население Ирландии говорит при этом по большому счету даже не на кельтском, вас не смущает? :)
Не, я всё понимаю, СМИ, мобильность населения, сплошное школьное образование... Но ведь ясно же, что языки не распространяются по континенту на протяжении жизни одного-двух поколений. Это значит, что популяции, принесшие кельский язык на Ирландию, сами формировались и достаточно длительное время жили на Британии, которая тоже кельтизировалась не за один присест, и т.д. И на каждом таком этапе пришельцы поглощали заметные количества субстрата.

Полностью согласен. И вот именно поэтому та гипотеза, которой я придерживаюсь, выглядит более реалистично нежели "классическая". Последняя предполагает массовое, позднее по времени вторжение кельтов, в короткий промежуток времени, чему нет подтверждения ни в археологии, ни в генетике. ни в исторических источниках. Тогда как первая, о гораздо более древнем, постепенном распространении прото-кельтов в зап. Европе, в т.ч и на Британских островах, где они в течении многих веков, если не тысячелетий оформляются в то ,что застают античные географы. А именно, хоть и кельтоязычные, но все же уже достаточно различные народы от Иберии до Шотландии.

Цитата: Кассивелан от июля 25, 2017, 23:35
Пара вопросов тем, кто считает Атлантическую Бронзу колыбелью кельтской цивилизации:

1) Каким путём - и, главное, откуда - предки кельтов там появились (Британские о-ва, атлантическое побережье Франции, Португалии и Испании), если не из Центральной Европы? Как это может согласоваться с вышеприведённым термином "Italo-Celtic"? Предки италийцев, по-вашему, тоже обитали в тех краях?

Вариантов много:
1) Ранние неолитические колонисты. с двух направлений. Первая-через Балканы и Дунай. Вторая более предпочтительная-через Средиземноморье, Иберийский по-в и далее вдоль побережья на север.
2) Мегалитическая экспансия. Основные центры этих культур, территориально, практически идеально совпадают с наиболее архаичными кельтскими народами.
3) Культура колоколовидных кубков. Ареал распространения этой культуры опять же совпадает с уже известным в исторический период расселением кельтских народов.

Любой из трех вариантов, выглядит предпочтительнее, чем версия о происхождении прямо из гальштаттского кладбища

Цитировать2) Как объяснить существование на Британских о-вах как Q-, так и P-кельтских языков, если не поочерёдными волнами миграций с материка? Это при том, что юг Британии занимали родственные белгам племена, а белги (со слов Цезаря) сами считали своей родиной зарейнские земли

Поочередные волны миграций ни в малейшей степени не противоречат "атлантической теории". Сам процесс заселения "кельтами" Британии едва ли можно надежно реконструировать. Но я не вижу причин отказываться от собственных легенд древних ирландцев и бриттов. Там может быть зерно истины. Тем более, что они прекрасно совпадают с "атлантической теорией".
Предки италийцев вполне могли быть среди тех-же бикеров. Просто восточная их часть. Т, что потом станет унетицкой культурой, а затем и частью КППУ. Оттуда в позднм бронзовом веке, на юг в Италию.
Белги, очевидно достаточно позднее явление, ограниченное во времени и пространстве. Судя по подробному описанию их праистории-это произошло незадолго до Цезаря и затронуло только северо-восток Галлии и юго-восток Британии. Наиболее вероятная интерпретация: белги-это часть тех самых кельтских колоний, упоминаемых Цезарем и Тацитом, что когда-то были выведены за Рейн.Но пример бойев и гельветов показывает общую тенденцию для позднего железного века. Во многих регионах кельтские колонисты выдавливаются германцами, даками, может еще кем-то. обратно на запад. Белги-это лишь часть этого процесса.

Цитата: рекуай от июля 26, 2017, 10:50

Сначала туда пришли и самостоятельно развивались палеоевропейцы.
Потом пришло и самостоятельно развивались земледельцы, тоже считающиеся палеоевропейцами, хотя их предки были палеоазиатами, пришедшими через Анатолию и Балканы.
Потом пришли и самостоятельно развивались бикеры, потом пара волн кельтов, германцы, норманы...
И все они там потом самостоятельно развивались.

Бикеры-последняя арх. культура на западе с которой можно связать распространение кельтов. Поскольку ни с КППУ, ни тем более с Гальштаттом, это сделать уже невозможно. Они просто не совпадают географически.

Бикеры - это явно разнородная сборная солянка. Она даже на карте островами.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Beaker_culture_diffusion.svg/600px-Beaker_culture_diffusion.svg.png)

Цитата: Alone Coder от августа 16, 2017, 18:42
Бикеры - это явно разнородная сборная солянка. Она даже на карте островами.

Согласен, из трех выше упомянутых вариантов, они мне кажутся наименее вероятными претендентами на роль тех, кто мог принести кельтский язык в те края. Да и их вклад в генетику последующего населения был минимальным по сравнению с более древними миграциями

Еще вопрос кем были Круитни докельтским аборигенным народом Ирландии или нет.

Что тогда по поводу ранних контактов кельтов и италийцев с германцами? На какой территории это могло происходить, если ещё Q-кельты с ними контактировали?

Цитата: Ceolwulf от августа 16, 2017, 19:01

Цитата: Alone Coder от августа 16, 2017, 18:42
Бикеры - это явно разнородная сборная солянка. Она даже на карте островами.

Согласен, из трех выше упомянутых вариантов, они мне кажутся наименее вероятными претендентами на роль тех, кто мог принести кельтский язык в те края. Да и их вклад в генетику последующего населения был минимальным по сравнению с более древними миграциями

С экспансией бикеров связана смена гаплогрупп G I E J на R1b L11

Наивысшая концентрация R1b L11 у басков и в Ирландии говорит о том, что сначала произошёл переход гаплогрупп связанный с бикерами -2500, а позднее смена местных языков на кентумный -1700 и его потомков. При чём европеизация минус индо палеоевропейцев протекала длительное время. В исторические времена отмечена куча палеоевропейских народов, а баски и до наших дней дотянули.

ЦитироватьПоследняя предполагает массовое, позднее по времени вторжение кельтов, в короткий промежуток времени, чему нет подтверждения ни в археологии, ни в генетике. ни в исторических источниках. Тогда как первая, о гораздо более древнем, постепенном распространении прото-кельтов в зап. Европе, в т.ч и на Британских островах, где они в течении многих веков, если не тысячелетий оформляются в то ,что застают античные географы. А именно, хоть и кельтоязычные, но все же уже достаточно различные народы от Иберии до Шотландии.

Читал я как то историю Венгрии. Там на полкниги про всячесих римлян и иллирийцев рассказывалось, а потом с 900 года вжик... Венгры, славяне и прочие румыны. Вялотекущие этнические процессы в Австралии, у папуасов или в Калифорнии протекали. Куча мелких разношёрстных племён. Наличие многочисленных и широко расселившихся народов подразумевает экспансию в кратчайшие сроки носителей праязыка.

Цитата: рекуай от августа 17, 2017, 13:18
Читал я как то историю Венгрии. Там на полкниги про всячесих римлян и иллирийцев рассказывалось, а потом с 900 года вжик... Венгры, славяне и прочие румыны.

Странно. Славяне там были уже в V веке (а с VI даже и не оспариваются).

Цитата: Alone Coder от августа 17, 2017, 20:24

Цитата: рекуай от августа 17, 2017, 13:18
Читал я как то историю Венгрии. Там на полкниги про всячесих римлян и иллирийцев рассказывалось, а потом с 900 года вжик... Венгры, славяне и прочие румыны.

Странно. Славяне там были уже в V веке (а с VI даже и не оспариваются).

Это Вы ещё про один вжик пятого века?

Цитата: SIVERION от августа 17, 2017, 00:26
Еще вопрос кем были Круитни докельтским аборигенным народом Ирландии или нет.

Так ирландцы называли бриттов, или скорее только пиктов, а может и тех и других. Cruthin, валл. Prydyn. Отсюда Prydain Pritani, и соответственно Britannia. Если вы о пиктах, то по всей видимости-это какая-то поздняя конфедерация каледонских племен. Вот, что говорят, за пару веков до появления на исторической арене пиктов, про себя сами каледонцы :

Тацит. Агрикола

и вот один из мно­го­чис­лен­ных их вождей по име­ни Кал­гак, выде­ляв­ший­ся среди них сво­ей доб­ле­стью и знат­но­стью про­ис­хож­де­ния, обра­тил­ся, как рас­ска­зы­ва­ют, к собрав­шей­ся и тре­бо­вав­шей, чтобы ее вели в бой, тол­пе с таки­ми сло­ва­ми.

«Вся­кий раз, как я раз­мыш­ляю о при­чи­нах этой вой­ны и о пре­тер­пе­ва­е­мых нами бед­ст­ви­ях, меня напол­ня­ет уве­рен­ность, что этот день и ваше еди­но­ду­шие поло­жат нача­ло осво­бож­де­нию всей Бри­та­нии: ведь вы все как один собра­лись сюда, и вы не зна­е­те оков раб­ства, и за нами нет боль­ше зем­ли, и даже море не укро­ет нас от вра­га, ибо на нем рим­ский флот, и нам от него не уйти. Итак — толь­ко бой и ору­жие! Для доб­лест­ных в них почет, и даже для тру­сов — един­ст­вен­ный путь к спа­се­нию. Преды­ду­щие бит­вы с рим­ля­на­ми завер­ша­лись по-раз­но­му, но, и поне­ся пора­же­ние, бри­тан­цы хоро­шо зна­ли, что мы силь­ны и не оста­вим их сво­ею под­держ­кой, пото­му что мы — самый древ­ний народ Бри­та­нии и по этой при­чине пре­бы­ва­ем в сокро­вен­ней­шем лоне ее и не видим тех ее бере­гов, где оби­та­ют рабы, и, не стал­ки­ва­ясь с чуже­стран­ны­ми пора­бо­ти­те­ля­ми, не осквер­ни­ли даже глаз наших лице­зре­ни­ем их. Живя на краю мира и един­ст­вен­ные, не утра­тив­шие сво­бо­ды, мы вплоть до послед­не­го вре­ме­ни были защи­ща­е­мы отда­лен­но­стью нашей роди­ны и засло­ном мол­вы; но теперь край­ний пре­д­ел Бри­та­нии стал досту­пен, а все неве­до­мое кажет­ся осо­бен­но дра­го­цен­ным; за нами нет боль­ше ни одно­го наро­да, ниче­го, кро­ме волн и скал и еще более враж­деб­ных, чем они, рим­лян, над­мен­ность кото­рых не смяг­чить ни покор­но­стью, ни уступ­чи­во­стью. Рас­хи­ти­те­лям все­го мира, им уже мало зем­ли: опу­сто­шив ее, они теперь рыщут по морю; если враг богат — они алч­ны; если беден — спе­си­вы, и ни Восток, ни Запад их не насы­тят; они един­ст­вен­ные, кто с оди­на­ко­вой стра­стью жаж­дет помы­кать и богат­ст­вом, и нище­той; отни­мать, резать, гра­бить на их лжи­вом язы­ке зовет­ся гос­под­ст­вом; и создав пусты­ню, они гово­рят, что при­нес­ли мир.»

Изабель Хендерсон
Пикты.
Таинственные воины древней Шотландии

Пиктский кельтский язык принадлежал к Р-кельтской, то есть бриттской, ветви кельтских языков. У него были черты, общие с языком кельтов Галлии, которые мы не находим в кельтских языках Британии[5]. Такие отличия не являются чем-то неожиданным, так как средневековые писатели упоминали об особенностях пиктского кельтского языка. Этот пиктский кельтский, который вполне можно назвать галло-бриттским, оставил следы в некоторых названиях мест, особенно в тех, где содержится элемент Пит— (эти названия не встречаются южнее линии Форт-Клайд). Названия мест с Пит— часто встречаются по всей пиктской области от юго-восточного Сатерленда до Форта. Именно эти области принадлежали четырем великим племенам, описанным Птолемеем, и в них размещены «глазированные» форты, о которых мы говорили выше.

Таким образом вполне себе кельты. К тому же якобы самые древние, а значит, может быть даже самые породистые из всех кельтов  ::)

Цитата: Кассивелан от августа 17, 2017, 00:30
Что тогда по поводу ранних контактов кельтов и италийцев с германцами? На какой территории это могло происходить, если ещё Q-кельты с ними контактировали?

В уже упомянутой работе Кузьменко, предполагается, что прото-италийцы и прото-германцы долгое время ,от 1000 до 2000 лет жили рядом. Сопоставляя лингвистику с арх. культурами он приходит к выводу, что италийцы (в красном круге) должны были населять центральную Европу и быть соседями германцев с юга и запада.

(http://i.imgur.com/To82q96.png)
Как то так. Германцы соответственно, к северу, либо к востоку от них.

Около 500 года до н.э. место италиков в центральной Европе занимаю кельты

Многие германско-кельтские лексические соответствия не имеют параллелей в италийских языках, что может говорить о том, что кельты стали соседями германцев только после ухода или германизации племен «Северозападного блока» и оставались ими до начала нашей эры.

С кельтами германцы соприкоснулись уже тогда, когда было закончено формирование общегерманского языка, поскольку нет ни одной грамматической инновации, которая была бы характерна только для кельтского и германского языка, кроме позднегерманского стяжения дифтонга /ei/, которое может быть связано с соответствующей кельтской монофтонгизацией. Кун считал, что проникновение германцев на территорию племен «Северо-запад- ного блока» происходило относительно поздно, уже после Первого перебоя или во время его прохождения (Kuhn 1959: 21; 1962: 122),т. е. именно в эпоху раннего железа. Cудя по заимствованным словам, кельтско-германские контакты имели место в середине I тыс. до н. э, именно этим временем датируют обычно последний этап Первого перебоя (Schrodt 1974: 72).Возможно,германцы стали непосредственными соседями кельтов чуть раньше. Калыгин и Королев отмечают, что «кельтско-германские контакты начались в позднегальштатское время и достигли максимума в латенский период» (Калыгин, Королев 1989: 35). Традиционное отождествление кельтов с латенской культурой кажется справедливым, с той оговоркой, что со второй половины I тыс. до н. э. на пограничных германо-кельтских территориях латенская культура могла сочетаться с германским языком, что знаменует собой начало распада этнического единства германцев («своих»).

Цитата: рекуай от августа 17, 2017, 13:18

Читал я как то историю Венгрии. Там на полкниги про всячесих римлян и иллирийцев рассказывалось, а потом с 900 года вжик... Венгры, славяне и прочие румыны. Вялотекущие этнические процессы в Австралии, у папуасов или в Калифорнии протекали. Куча мелких разношёрстных племён. Наличие многочисленных и широко расселившихся народов подразумевает экспансию в кратчайшие сроки носителей праязыка.

Несопоставимые примеры. Маленька Венгрия с кучей исторических и археологических доказательств прибытия большого количества пришельцев. С другой стороны колоссальные по площади, густонаселённые территории, без каких-либо вообще признаков миграций, да еще и исходящих  с очень ограниченного региона в горах. Римляне с Чингисханом отдыхают

Что такое смена археологических культур, как не большой вжик? Там, где процессы протекают плавно, отмечается смена этапов  одной и той же культуры, формирование локальных особенностей. Затем происходит относительно резкая смена старой традиции на новую, горизонт А, которая стабилизируется и начинает эволюционировать.

Аналогичные процессы происходят и в лингвистике. Формируется праязык, носители которого в период экспансии распространяют его на обширных территориях. Далее происходит эволютивное формирование локальных языков, объединяемых в языковую группу. Несколько последовательных таких всплесков этногенеза ведут к формированию языковой семьи.

Так как этнос это такая биологическая самовоспроизводящаяся система открытого типа, включающая в себя материальную, духовную культуру и социальные структуры, то напрашивается вопрос единого комплекса разноплановых параметров, эдакий их букет.
Этнос переживает период зарождения, носящий революционный характер и затем медленное стабильное эволюционирование в плоть до возникновения условий не совместимых с его существованием. Тогда этнос распадается, а его осколки вливаются в состав других этносов или формируют новый этнос.

Цитата: рекуай от августа 19, 2017, 02:36
Что такое смена археологических культур, как не большой вжик? Там, где процессы протекают плавно, отмечается смена этапов  одной и той же культуры, формирование локальных особенностей.

Этапы выделяются после выделения культур. Культуры будут выделены всегда, независимо от плавности-неплавности перехода.

На каких же языках говорили тогда племена «Северо-западного блока»?

Цитата: Кассивелан от августа 21, 2017, 01:17
На каких же языках говорили тогда племена «Северо-западного блока»?

Те что к западу от устья Рейна-на кельтских, к востоку-предположительно италийские. Это подтверждается археологией бронзового века, западная "культура Хильверсум" ориентирована на Атлантику,восточная "культура Зегель-Вольде" на центральную и северную Европу

(http://i.imgur.com/v5TNySa.png)

Не скрою, меня давно преследует ощущение, что археологи у кельтов Бронзовый Век отняли...
Латино-фалиски в начале II-го тыс. до н.э. на Апеннины пришли, а вот кельтских племён до "1200 bc" как будто и не было.
Но здесь, как минимум, две волны - в самом начале Железного Века вторая шла явно из киммерийских степей.
И без неё не было бы Гальштатта.

Цитата: Кассивелан от августа 23, 2017, 01:02
Латино-фалиски в начале II-го тыс. до н.э. на Апеннины пришли, а вот кельтских племён до "1200 bc" как будто и не было.

Италики и кельты разделились в середине II-го тыс. до н.э.

(http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/new-15.jpg)

Италийцы и кельты могли разделиться или в начале или в конце второго тысячелетия до нашей эты соответственно эпоха -1700 и -1200.

Эпоха -1200 это культура полей погребальных урн, кельты-Q, первая кельтская волна. Вторая волна италийцев. Оскско-умбрская ветвь включает оскский и умбрский языки. Оскский представлял собой совокупность родственных диалектов или языков, на которых говорили сабельские племена (пелигны, вестины, марруцины, самниты и др.).

Эпоха -1700 это первая волна италийцев. Латино-фалискскую ветвь образуют латинский, фалискский и. предположительно, сикульский, а также современные романские языки. Древнейшие фалискские тексты датируются VII—VI веками до н. э. В основном они содержат ономастику, подвергшуюся сильному этрусскому воздействию. В отличие от латинского, в фалискском сохранились неизменными гласные серединных слогов, ряд древних окончаний, но монофтонгизация дифтонгов ai, au произошла раньше; индоевропейские инлаутные *-dh-, *-bh- перешли в -f- (в латинском в -d- и -b-). На долю латинского языка выпала особая историческая миссия и он наиболее хорошо изучен по сравнению с другими италийскими языками.

В это же время кентумные индоевропейцы расселились на Западных Балканах и проникли в Грецию, микенский период. Иллири́йцы общее название обширной группы родственных индоевропейских народов, населявших в древности северо-запад Балканского полуострова и частично юго-восток Апеннинского полуострова.

Микенская цивилизация или Ахейская Греция — культурный период в истории доисторической Греции с XVI по XI век до н. э., бронзового века, часть крито-микенской культуры. Получила своё название по городу Микены на полуострове Пелопоннес. Другими важными полисами этого периода были Афины, Фивы и Пилос.

Культура курганных погребений, археологическая культура среднего и позднего периодов бронзового века (1600—1200 гг. до н. э.), распространённая в Центральной Европе. Возможно являлась продолжением унетицкой культуры и занимала те же земли, за исключением Баварии и Вюртемберга. В конце бронзового века ей наследовала культура полей погребальных урн. В это же время кентумное население появилось на западе Балкан и в Греции.

Ряд немецких и нидерландских лингвистов рассматривают как италийские (или их ближайших родственников) группу племён, обитавших на территории Нидерландов до прихода туда германцев и кельтов и (частично) ассимилированных ими. Эта группа получила название «северо-западный блок».

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2017, 07:55
Alone Coder

Все эти ветви деления языков - сплошная псевда.

По факту должна быть многомерная матрица, а не древовидная структура.

А это ваше древо - это вообще смех.

Церковно-славянский язык, появившийся за 4000 лет до возникновения христианства (и Церкви, соответственно) - это круто. Хотя по факту это просто древнеболгарско-греческий суржик.

Ну и происхождение всех индийских языков от санскрита тоже забавно.


А иранские вообще отсутствуют, как класс.

Цитата: jvarg от августа 23, 2017, 17:53Церковно-славянский язык, появившийся за 4000 лет до возникновения христианства (и Церкви, соответственно) - это круто.

Old Church Slavic (это старославянский, а не церковнославянский) там обозначен в 1000 году маленькой красной чёрточкой, а не прабалтославянской длинной зелёной чертой.

я схему понял так, что церковнославянский отделился от остальных славянских языков около 1000 лет назад.

а 4000 лет назад предок славянских языков отделился от остальных сатемных языков.

к сожалению балтские языки на схеме не показаны, видимо места не хватило

а вообще схема крайне интересная. датой расхождения основной массы индоарийских языков (кроме кашмирского, сингальского и цыганских) заявлена 1000 с чем то лет назад.

очень может быть

Схема немного кривоватая. По ней выходит что сначала сформировался праязык сатем, а потом от него ответвился кентум. Палатализация и веляризация произошли по одному разу. При чём первым сформировался праязык кентум, о чём говорит наличие кентумного псевдотохарского. Затем экспансия сатемного праязыка разорвала кентумный массив на отдельные части.

Представим себе коня в сферическом вакууме, то есть идеальную систему. Экспансия праязыка, при которой есть обширный массив потомков праязыка, внутри которого происходит с одной стороны накопление персональных различий отдельных языков, с другой стороны взаимное влияние соседей. В результате образуется этнолингвистическая непрерывность. Часть потомков праязыка оказалась в анклаве, контактируя уже с инородным населением.
Часть в отрыве подавилась субстратом и образовала суржик. При этом все эти некогда единые части на схеме окажутся разной степени близости.

Цитата: Кассивелан от августа 23, 2017, 01:02
Не скрою, меня давно преследует ощущение, что археологи у кельтов Бронзовый Век отняли...
Латино-фалиски в начале II-го тыс. до н.э. на Апеннины пришли, а вот кельтских племён до "1200 bc" как будто и не было.
Но здесь, как минимум, две волны - в самом начале Железного Века вторая шла явно из киммерийских степей.
И без неё не было бы Гальштатта.

Ничего археологи у кельтов не отнимали. Наоборот, где-то годов с 50-60-х 20 столетия, кельты постепенно обретают реалистичную прародину в виде атлантических культур бронзового века, непосредственно вырастающих из местных культур, в свою очередь берущих начало в бикерских и мегалитических общинах.
Раз уж речь зашла про киммерийцев. Их миграция на запад-придумка историков нового времени, призванная втиснуть проблему кельтского этногенеза в "курганную гипотезу". Но как для степного народа, киммерийцы подозрительно тесно связаны с морем. Начиная от Гомера, где "город киммерийцев"-оказывается самой западной точкой в путешествии Одиссея, а это западное Средиземноморье, как минимум,  если даже не Атлантика.
Далее, по Геродоту, киммерийцы строят укрепления, что не очень характерно для степняков-кочевников, а центр их царства у реки Днестр. Затем, спасаясь от скифов, они направляются вдоль побережья до Синопа, что также является нехарактерным для северо-причемноморских кочевников, во все последующие времена, маневром.

Плутарх. Марий

Тре­тьи же гово­ри­ли, что ким­ме­рий­цы, зна­ко­мые в ста­ри­ну гре­кам, состав­ля­ли толь­ко неболь­шую часть пле­ме­ни, ибо это были лишь пред­во­ди­мые неким Лигда­мидом мятеж­ни­ки и бег­ле­цы, кото­рых ски­фы вынуди­ли пере­се­лить­ся с бере­гов Мэо­ти­ды в Азию, а что самая боль­шая и воин­ст­вен­ная часть ким­ме­рий­цев живет у Внеш­не­го моря, в стране столь леси­стой, что солн­це там нико­гда не про­ни­ка­ет сквозь чащи высо­ких дере­вьев, про­сти­раю­щи­е­ся до само­го Гер­цин­ско­го леса.


Скифское влияние в гальштаттской культуре действительно имело место быть, обычай погребения знатных людей с повозками под курганом, например, вероятно был позаимствован именно у скифов и т д. НО уже  давно признано, что гальштаттская культура была поли-этничным образованием, и принадлежала разным народам, в восточной своей части, паннонцам, иллирийцам, фракйицам, в западной -возможно, кельтам и к этногенезу последних отношения иметь не могла.

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2017, 07:55

Италики и кельты разделились в середине II-го тыс. до н.э.

Так по этой схеме, примерно в то же время от них отделился и германский
Вряд ли бы тогда Цезарю понадобился переводчик в Галлии. Или по крайней мере римляне не могли не отметить такую любопытную деталь, как близкородственные языки галлов и римлян  :)

Цитата: рекуай от августа 23, 2017, 14:41

Эпоха -1200 это культура полей погребальных урн, кельты-Q, первая кельтская волна.

К западу от КППУ, если быть точнее.

Цитата: Ceolwulf от августа 24, 2017, 10:14
Вряд ли бы тогда Цезарю понадобился переводчик в Галлии. Или по крайней мере римляне не могли не отметить такую любопытную деталь, как близкородственные языки галлов и римлян  :)

не надо путать галльский с гэльским. Это сейчас уцелевшие островные кельтские эволюционировали до уровня чуть ли не инопланетного, а тогдашний континентальный галльский был совершенно другим и довольно похожим на латынь языком. можно с непривычки даже с италийским каким спутать.

billicotas rebellias tioinuouru siluanos
билликоты (тип посуды) красивые, сделал их сильванос

lubi rutenica onobia tiedi ulano celicnu
люблю рутенскую живую воду - для тебя наслаждение этой вазой

и наконец знаменитое

moni gnatha. gabi budduton imon
моя девочка. возьми буддутончик мой (пишут, что буддутон на французских провинциальных диалектах до сих пор означает мужской половой орган)

уровень взаимопонятности с латынью думаю был ближе чем у французского и итальянского

Цитата: Цитатель от августа 24, 2017, 11:57
уровень взаимопонятности с латынью думаю был ближе чем у французского и итальянского

Тем не менее, у Цезаря дважды упоминается, что он общался с галлами через переводчика.

так французы с итальянцами тоже без переводчика общаться не смогут  :)

Цитата: Цитатель от августа 24, 2017, 11:57
уровень взаимопонятности с латынью думаю был ближе чем у французского и итальянского

Если бы вы к своим галльским примерам привели латинские соответствия, боюсь, что вас постигло бы горькое разочарование.

moni
mea
gnatha
gnata
gabi
capio
budduton
fusum
imon
meus

Как то так :???

Цитата: Цитатель от августа 24, 2017, 11:57

не надо путать галльский с гэльским. Это сейчас уцелевшие островные кельтские эволюционировали до уровня чуть ли не инопланетного, а тогдашний континентальный галльский был совершенно другим и довольно похожим на латынь языком. можно с непривычки даже с италийским каким спутать.

Может лучше не путать галльский с каким-то галло-римским суржиком?

Цитата: Цитатель от августа 24, 2017, 18:13
moni
mea
gnatha
gnata
gabi
capio
budduton
fusum
imon
meus

Как то так :???

Ну... Скажем так: очень трудно было бы общаться галлу с латиноязычным. Даже эти любезно приведённые вами когнаты трудно, практически невозможно было бы понять, не говоря уже о неприведённых.

Цитата: Ceolwulf от августа 24, 2017, 10:14

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2017, 07:55
Италики и кельты разделились в середине II-го тыс. до н.э.

Так по этой схеме, примерно в то же время от них отделился и германский
Вряд ли бы тогда Цезарю понадобился переводчик в Галлии. Или по крайней мере римляне не могли не отметить такую любопытную деталь, как близкородственные языки галлов и римлян  :)

Прагерманский язык сложился в -300. От общего пракентум  и до формирования прагерманского прошло очень много времени и какие при этом проходили этапы этногенеза, вопрос конечно интересный.

ЦитироватьНичего археологи у кельтов не отнимали. Наоборот, где-то годов с 50-60-х 20 столетия, кельты постепенно обретают реалистичную прародину в виде атлантических культур бронзового века, непосредственно вырастающих из местных культур, в свою очередь берущих начало в бикерских и мегалитических общинах.

Да уж, я бы сказал - слишком постепенно. Ваша эта точка зрения до сих пор далека от того, чтобы быть общепризнанной.

ЦитироватьРаз уж речь зашла про киммерийцев. Их миграция на запад-придумка историков нового времени, призванная втиснуть проблему кельтского этногенеза в "курганную гипотезу".

ЦитироватьСкифское влияние в гальштаттской культуре действительно имело место быть, обычай погребения знатных людей с повозками под курганом, например, вероятно был позаимствован именно у скифов

"У скифов" - это если всех (преимущественно, ираноязычных) степняков-кочевников Железного Века называть скифами.
В общем, кем бы они там ни были - без курганов всё равно не обошлось.

Цитата: Цитатель от августа 24, 2017, 18:13
moni
mea
gnatha
gnata
gabi
capio
budduton
fusum
imon
meus

Как то так :???

Тут есть соседняя ветка, "англо-русские когнаты". Их там привели over 100500.

Но это не значит, что русский человек может понять хотя бы общий смысл английского текста, никогда не изучая английский язык. Не говоря уж про живую речь.

Из ваших же постов следует, что сходство латыни и гальского было на уровне русского с польским.

Цитата: jvarg от августа 25, 2017, 15:34
Из ваших же постов следует, что сходство латыни и гальского было на уровне русского с польским.

именно об этом и идет речь всю дорогу. На критикуемой схеме расхождение латыни и кельтских языков датировано примерно 1700 г. до н.э., то есть на момент визита Цезаря в Галлию, языки уже 17 веков как разошлись.

Даты расхождения русского и польского или итальянского и французского примерно такие же (для русского и польского чуть меньше)

Цитата: Кассивелан от августа 25, 2017, 05:10
Да уж, я бы сказал - слишком постепенно. Ваша эта точка зрения до сих пор далека от того, чтобы быть общепризнанной.

Полтора века доминирования гальштаттской догмы, это серьезно. Но это можно понять, в то время как археологи начали раскапывать богатые курганы в центральной Европе с середины 19 века, к западу от этой области была настоящая пустыня. Шутка ли, даже в относительно недавних фундаментальных работах таких кельтологов как Я.Филип, Г.Бирхан и многих других, отсутствуют не то что хоть какая-то альтернативная теория, но даже и сами атлантические культуры как таковые. Преодолеть такую мощную инерцию мышления крайне тяжело.

Цитировать"У скифов" - это если всех (преимущественно, ираноязычных) степняков-кочевников Железного Века называть скифами.
В общем, кем бы они там ни были - без курганов всё равно не обошлось.

Контакты, судя по всему были достаточно плотными. Помимо перенятого погребального обряда есть и другие свидетельства связи со степью. Китайские шелка, например, впервые в Европе появляются именно в позднегальштаттских захоронениях. В рамках т.н. гипотезы "фрако-киммерийского" вторжения в Европу, выходит, что на каком-то этапе эти условные скифы занимая паннонскую низменность, вообще становятся восточными соседями кельтов, чьи восточные границы, на тот момент, как-раз начинались в восточно-альпийских предгорьях.

ЦитироватьШутка ли, даже в относительно недавних фундаментальных работах таких кельтологов как Я.Филип, Г.Бирхан и многих других, отсутствуют не то что хоть какая-то альтернативная теория, но даже и сами атлантические культуры как таковые. Преодолеть такую мощную инерцию мышления крайне тяжело.

Особенно тяжело преодолеть факты не совместимые с жизнью теории кельтского происхождения атлантической бронзы. Кельтский праязык моложе эпохи -2500, которая завершилась с началом новой эпохи -1700.
Общий предок кельтов, италийцев, германцев, греков и прочих западных кентумных народов возможно был связан с культурой боевых топоров, которая соседствовала с сатемоязычными катакомбниками.
Оставьте бикеров и атлантические бронзы предкам басков, лигуров, иберов и прочих аборигенов.

Цитата: рекуай от августа 25, 2017, 20:55
Особенно тяжело преодолеть факты не совместимые с жизнью теории кельтского происхождения атлантической бронзы. Кельтский праязык моложе эпохи -2500, которая завершилась с началом новой эпохи -1700.

На приведенной вами же схеме в параллельной теме, кельтский праязык на тысячу лет старше. Как бы то ни было, пракельтский это не позднее раннего бронзового века, а никакая ни КППУ, и тем более не Гальштатт

ЦитироватьОбщий предок кельтов, италийцев, германцев, греков и прочих западных кентумных народов возможно был связан с культурой боевых топоров, которая соседствовала с сатемоязычными катакомбниками.
Оставьте бикеров и атлантические бронзы предкам басков, лигуров, иберов и прочих аборигенов.

Восточная часть бикеров может быть.Но сопоставьте карту расселения басков, лигуров и иберов с распространением якобы кельтской КППУ в непосредственно пред-исторический период.
(http://i.imgur.com/RPxtLE8.gif)
Черный кружок-лигуры, синий-иберы
Плюс всякие альпийские реты и италийцы. Так, что мы лучше оставим аборигенам западную часть КППУ

ЦитироватьЧерный кружок-лигуры, синий-иберы
Плюс всякие альпийские реты и италийцы. Так, что мы лучше оставим аборигенам западную часть КППУ

Те всякие ибероаборигены - они что, пришли в Поздней Бронзе с Востока?!..  :stop:


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Campaniforme_M.A.N._04.JPG)

Кто считает, что этот душман похож на протокельта, поднимите руки!

Цитата: Кассивелан от августа 27, 2017, 22:49

Те всякие ибероаборигены - они что, пришли в Поздней Бронзе с Востока?!..  :stop:

Келтьты получаются не меньшими аборигенами, чем иберы. Этим я всего лишь хотел сказать, что кельты наихудшие кандидаты в западной Европе на отождествление с КППУ. А наилучшие это лигуры. Кстати, в "Ора Маритима" рассказывается о какой-то большой, древней войне лигуров с кельтами, также и у Ливия есть фрагмент о конфликте кельтов с местным лигурийским племенем салювиев около 600 г. до н.э. на территории как раз южной Франции.

ЦитироватьКто считает, что этот душман похож на протокельта, поднимите руки!

А что, именно такими я и представлял себе сыновей Миля :)
Интересный ножик, клинок похож на кинжал британских коммандос F-S и рукоять расширяющаяся к лезвию, образует своеобразную гарду, предотвращая соскальзывание руки при колющем ударе. Сразу видно, что боевое оружие.

Ладно, где почитать-то про эту теорию можно?
(что-нибудь свежее и, желательно, с наглядными примерами)...

Цитата: Кассивелан от августа 27, 2017, 22:49
Кто считает, что этот душман похож на протокельта, поднимите руки!

Ну, англосаксы не считали ирландцев за людей как раз из-за обилия брюнетов...

Цитата: Кассивелан от августа 30, 2017, 01:27
Ладно, где почитать-то про эту теорию можно?
(что-нибудь свежее и, желательно, с наглядными примерами)...

B.Cunliffe. Celtic from the west. в трех изданиях 2010, 2013 и 2016 годов. Либо вкратце:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=Ub5izFOdtDs (https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=Ub5izFOdtDs) https://www.youtube.com/watch?v=G8FM9nMFbfI (https://www.youtube.com/watch?v=G8FM9nMFbfI)

PS. Но, я с этими товарищами не во всем согласен

Цитата: jvarg от августа 30, 2017, 17:15


Ну, англосаксы не считали ирландцев за людей как раз из-за обилия брюнетов...

И не только. Явно более выраженное палео-европеоидное влияние принималось за иберо-африканскую примесь

Несколько английских карикатур :):

(http://i.imgur.com/V2CEYDs.jpg)(http://i.imgur.com/9sfNhtj.png)(http://i.imgur.com/9EazTsj.gif)(http://i.imgur.com/D7ILPT6.jpg)

Неплохая статья к кельтам: "An Alternative to 'Celtic from the East' and 'Celtic from the West'", Patrick Sims-Williams, Cambridge Archaeological Journal, April 2020

https://www.researchgate.net/publication/340388012_An_Alternative_to_'Celtic_from_the_East'_and_'Celtic_from_the_West' (https://www.researchgate.net/publication/340388012_An_Alternative_to_%27Celtic_from_the_East%27_and_%27Celtic_from_the_West%27)

И как она звучит, Celtic from the Center?

Цитата: Bhudh от августа  2, 2020, 15:42
И как она звучит, Celtic from the Center?

Да)))

Цитата: Mass от августа  2, 2020, 12:10
Неплохая статья к кельтам: "An Alternative to 'Celtic from the East' and 'Celtic from the West'", Patrick Sims-Williams, Cambridge Archaeological Journal, April 2020

https://www.researchgate.net/publication/340388012_An_Alternative_to_'Celtic_from_the_East'_and_'Celtic_from_the_West' (https://www.researchgate.net/publication/340388012_An_Alternative_to_%27Celtic_from_the_East%27_and_%27Celtic_from_the_West%27)

The reasons for suggesting Gaul (perhapsincluding part of Cisalpine Gaul) are: (i) it is central,obviating the need to suppose that Celtic was spokenover a vast area for a very long time yet somehowavoided major dialectal splits (cf. Sims-Williams2017a, 434); (ii) it keeps Celtic fairly close to Italy,which suits the view that Italic and Celtic were insome way linked in the second millennium(Schrijver 2016). During the first millennium BC,Celtic spread into eastern Iberia (probably wellbefore the time of Herodotus and Herodorus), intonorthern Italy (as first evidenced by the Leponticinscriptions in the sixth century: Stifter 2019), into Britain, and perhaps already into Ireland (thoughIreland is undocumented), and also towards theeast, eventually reaching Galatia in Turkey in thethird century BC (as documented in Greek sources).The Celts who took their language with themmay often have adopted the material culture of theterritories where they settled, thereby becomingarchaeologically indistinguishable. At least latterly,some large-scale folk movements were involved,judging by the classical sources, but Celtic may alsohave spread incrementally and unspectacularly, fol-lowing the model proposed by Robb (1991, as dis-cussed by Sims-Williams 2012b, 436; cf. Mallory2016; Wodtko 2013, 193–204). Since Celtic may wellhave been moving into areas with patchworks ofminor languages—5000 speakers being the medianfor languages worldwide (Nettle 1999, 113)—quitea low number of Celtic speakers could be enoughto effect a language shift. For example, if only 10per cent of people in Britain spoke Celtic but therest of the population spoke a dozen other languages,Celtic might have the advantage, especially whenreinforced by the language of the adjacent part ofthe Continent.Finally, in the latter part of the first millenniumBC, Celtic may still have been expanding and consoli-dating in many areas, both east and west, before itwas overtaken by the expansion of the Roman Empire.'Celtic from the Centre'may lack the time-depthand exotic locations that appeal to romantics, but theeconomical hypothesis sketched above is realistic
and fits the known facts. According to Caesar, centralFrance was occupied by the Galli (Gauls), who calledthemselves Celtae in their own language (Gallic War1.1), and according to Livy it was the homeland ofthe Gauls who migrated to Italy (see Figure 1). It isan obvious place for Celtic ethnogenesis. That said,it must be admitted that while the most economicalhypothesis is often the best available option, it isnever necessarily correct. Even the above hypothesisentails a gap of perhaps a millennium between thehypothetical emergence of the Celtic language andits first attestation in the Lepontic inscriptions ofthe sixth century BC. Currently we have no direct lin-guistic evidence about what occurred during thatgap.

Ага, гигантское пространство включающее всю Галлию и даже север Италии (жутко пересеченная горами, реками и лесами местность) для него это неразрывная, компактная территория, хорошо подходящая для развития единого языка, а морское побережье-нет  :D .
Тем не менее ,это большой сдвиг в правильном направлении. от центральной к западной Европе, когда наконец-то даже самые упоротые из кельтологов начинают хотя-бы придерживаться классических текстов. Раньше они их просто искажали и игнорировали как им удобно.
НО Celts form the Center на самом деле. насколько я правильно понял автора, принципиально не отличается от Celts from the West, потому-что большая часть Галлии и так принадлежит атлантическим арх. культурам.

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 09:44Ага, гигантское пространство включающее всю Галлию и даже север Италии (жутко пересеченная горами, реками и лесами местность) для него это неразрывная, компактная территория, хорошо подходящая для развития единого языка, а морское побережье-нет  :D .

У меня под рукой ссылок нет, но я помню что Вы в теме, так что может Вы таки вспомните и подкинете материал по торговым трактам между галльскими поселениями  :dayatakoy: Которых очень даже много, и движение по ним было довольно оживлённым.

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 09:44
НО Celts form the Center на самом деле. насколько я правильно понял автора, принципиально не отличается от Celts from the West, потому-что большая часть Галлии и так принадлежит атлантическим арх. культурам.

Отличается, так как в конечном счёте идёт отвязка этноса от конкретной археологической культуры - при этой версии нельзя считать преимущественно кельтской ни одну из них) Шибко уж привыкли в этой сфере к рассуждениям из серии "если гальштатт, то скорее всего кельты", "если атлантика, то скорее всего кельты" etc., - возможность ухода от кратких тезисов такого типа придает статье свежесть :green:

Цитата: Mass от августа  6, 2020, 10:08
У меня под рукой ссылок нет, но я помню что Вы в теме, так что может Вы таки вспомните и подкинете материал по торговым трактам между галльскими поселениями  :dayatakoy: Которых очень даже много, и движение по ним было довольно оживлённым.

Конкретно работы именно по торговым маршрутам не припомню. Но это общеизвестно, с торговыми путями в западной и центральной Европе проблем не было, причем во всех направлениях и еще с бронзового века.
Здесь дело в другом, критики "западников" обращают внимание на якобы слишком большие, разделенные морем пространства, но в те времена водные маршруты были гораздо лучшим средством сообщения, чем горные перевалы. И с точки зрения формирования и распространения некоего общего языка, побережье и низовья рек подходят для этого гораздо лучше, чем Альпы. на которых настаивают "восточники" и отчасти, как я понимаю и центристы.
НО, здесь речь идет о решающем для этногенеза периоде, конец бронзового-начало железного века и тут атлантическая Европа как раз и представляет из себя равнину испещренную низовьями судоходных рек и плотным сообщением между островами. Уже только поэтому "западная гипотеза" сильно выигрывает так как легко и просто объясняет распространение кельтских языков именно там и это бьется с археологией. Симс-Уильямс, как Вы можете видеть ловко выкрутился из этой ситуации, для него кельты-мигранты, "археологически невидимы"

Цитировать

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 09:44
НО Celts form the Center на самом деле. насколько я правильно понял автора, принципиально не отличается от Celts from the West, потому-что большая часть Галлии и так принадлежит атлантическим арх. культурам.

Отличается, так как в конечном счёте идёт отвязка этноса от конкретной археологической культуры - при этой версии нельзя считать преимущественно кельтской ни одну из них) Шибко уж привыкли в этой сфере к рассуждениям из серии "если гальштатт, то скорее всего кельты", "если атлантика, то скорее всего кельты" etc., - возможность ухода от кратких тезисов такого типа придает статье свежесть :green:

Гипотеза Канлифа еще довольно сырая, т.к. представляет из себя причудливую смесь классической и оригинальной гипотез. Например у него можно видеть карту, где раннелатенские вторжения в Италию направляются прямо из старых ранне-гальштатских центров, что конечно полная археологическая отсебятина, и когда например Дж. Коллис или, насколько я понял сейчас, Симс-Уильямс также, говорят, что НЕТ, в вопросе кельтской экспансии. мы должны обратить особое внимание именно на центральную Галлию, сиречь (междуречье Луары и Сены), то тут я с ними согласен на все сто. Но в плане археологическо-культурной диверсификации, именно гипотеза Канлифа предпочтительнее, поскольку отвязывает происхождение кельтов от Гальштатта и Латена и вообще от какой-либо конкретной арх. культуры. "Атлантическая бронза"-это именно набор разных, но связанных торговлей, либо родственных культур. и с точки зрения объяснения столь широкого распространения кельтов в Атлантике-это гипотеза работает гораздо лучше, чем "невидимые вторжения"

И, ко всему прочему, гипотеза Симса-Уильямса позволяет не "удревнять" протокельтов (см. Conclusion)

Цитата: Mass от августа  6, 2020, 12:18
И, ко всему прочему, гипотеза Симса-Уильямса позволяет не "удревнять" протокельтов (см. Conclusion)

Тот пассаж против глоттохронологии вообще. Обычно считалось, что выделение прото-кельтского состоялось в 3-м. тыс. до н.э. а ирландского ок. 1000 г.  до .н.э.  Автор, насколько я понял, считает, что все это произошло только в 1-ом  тыс. до.н.э.
Коль скоро наиболее ранние свидетельства кельтского языка относятся к этому периоду, то так мы их и должны датировать?

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 14:22
Автор, насколько я понял, считает, что все это произошло только в 1-ом  тыс. до.н.э.

В самом начале. Прецеденты подобного есть: германцы и славяне.

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 14:22
Коль скоро наиболее ранние свидетельства кельтского языка относятся к этому периоду, то так мы их и должны датировать?

Разве они не относятся ко второй половине I тыс. до н.э.?

В любом случае, Симс-Уильямс абсолютно справедливо замечает, что "западникам" не стоит привлекать топонимику (три тысячи лет и более, ничем не подтверждённых - это перегиб).

Цитата: Ceolwulf от августа 16, 2017, 17:52Бикеры-последняя арх. культура на западе с которой можно связать распространение кельтов. Поскольку ни с КППУ, ни тем более с Гальштаттом, это сделать уже невозможно. Они просто не совпадают географически.

Кстати, о бикерах: "The Beaker phenomenon and the genomic transformation of Northwest Europe", https://www.researchgate.net/publication/317094996_The_Beaker_phenomenon_and_the_genomic_transformation_of_Northwest_Europe

Цитата: Mass от августа  6, 2020, 14:46

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 14:22
Автор, насколько я понял, считает, что все это произошло только в 1-ом  тыс. до.н.э.

В самом начале. Прецеденты подобного есть: германцы и славяне.

Наиболее ранние свидетельства появления германцев-1 век до н.э. а славян-5-6 век н.э. а текстуальные памятники и того позже. По такой логике вот тем же периодом их реальное появление и надо датировать, а до этого никаких германцев и славян не существовало в природе, иной подход-филологические извращения

Цитировать

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 14:22
Коль скоро наиболее ранние свидетельства кельтского языка относятся к этому периоду, то так мы их и должны датировать?

Разве они не относятся ко второй половине I тыс. до н.э.?

During the first millennium BC,Celtic spread into eastern Iberia (probably wellbefore the time of Herodotus and Herodorus), into northern Italy (as first evidenced by the Lepontic inscriptions in the sixth century: Stifter 2019) intoBritain, and perhaps already into Ireland (though Ireland is undocumented)

В этом месте у археологов последние лет 50 отпала бы челюсть, но тут Симс-Уильмс не оригинален. У многих кельтологов-это общее место. Небольшие дружины могучих нордических кельтов быстренько захватили пол-Европы и научили местных малорослых, черноволосых до-ИЕ  кельтскому языку не оставив археологических следов.

ЦитироватьВ любом случае, Симс-Уильямс абсолютно справедливо замечает, что "западникам" не стоит привлекать топонимику (три тысячи лет и более, ничем не подтверждённых - это перегиб).

Это вопрос уже более фундаментального порядка. Стоит ли ученым  вообще заниматься попытками доисторических реконструкций

Цитата: Ceolwulf от августа  7, 2020, 06:29

Цитата: Mass от августа  6, 2020, 14:46

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 14:22
Автор, насколько я понял, считает, что все это произошло только в 1-ом  тыс. до.н.э.

В самом начале. Прецеденты подобного есть: германцы и славяне.

Наиболее ранние свидетельства появления германцев-1 век до н.э. а славян-5-6 век н.э. а текстуальные памятники и того позже. По такой логике вот тем же периодом их реальное появление и надо датировать, а до этого никаких германцев и славян не существовало в природе, иной подход-филологические извращения

Ну зачем Вы так искажаете материал и мой текст?

Да, западная версия не столь логична и не столь интересна :donno: Но я почему-то на это не напираю, и не перевираю цитаты :) Наоборот, если какую-то (любую) из версий развалят в прах добросовестно и прямо, это будет замечательно)

Цитата: Ceolwulf от августа  7, 2020, 06:29Это вопрос уже более фундаментального порядка.

Не, это вопрос конкретных оснований конкретной гипотезы, не более того.

Цитата: Ceolwulf от августа  7, 2020, 06:29
Небольшие дружины могучих нордических кельтов быстренько захватили пол-Европы

Тем не менее, могло быть и так, причём не в сказках, а на самом деле.

Цитата: Ceolwulf от августа  7, 2020, 06:29В этом месте у археологов последние лет 50 отпала бы челюсть

С чего бы вдруг?

Цитата: Mass от августа  7, 2020, 07:58
Ну зачем Вы так искажаете материал и мой текст?

Да, западная версия не столь логична и не столь интересна :donno: Но я почему-то на это не напираю, и не перевираю цитаты :) Наоборот, если какую-то (любую) из версий развалят в прах добросовестно и прямо, это будет замечательно)

Простите если я Вас не так понял, но в той работе критика филологических домыслов есть магистральная линия автора, так что ничего я не искажал

I have argued above, and elsewhere (Sims-Williams 2012b, 440), that instead of such unbridledspeculation it would be better to work carefully back-wards from the earliest known philological data inthe mid first millennium BC. When we do so, wecome up with the plausible hypothesis that Celtic need not have begun to spread from a central home-land (roughly France) much before c. 1000 BC. This economical hypothesis represents a reasonable starting point for future work and is open to falsificationby the discovery of new inscriptions or other data.
Mutatis mutandis, the above case study may beuseful to those considering the prehistoric linguisticgeographies of other areas. To mention just oneexample, some archaeologists have a 'presumption',on the basis of the 'Corded Ware culture', that'some form of Germanic was spoken in southScandinavia from c3000 BC onwards', whereas 'lin-guists have rarely imagined that the Germanic lan-guage itself came into existence much before 500BC'(see Mallory et al. 2019, 1483). In such situations,archaeologists and philologists need to reconsiderthe nature and validity of the evidence they use

ЦитироватьНе, это вопрос конкретных оснований конкретной гипотезы, не более того.

Нет, это не только конкретные основания, линия автора очевидна. Вот у нас есть 6 век до н.э. с первыми свидетельствами а все что ДО, вымыслы филологов. Этот принцип универсальный и применим ко всем без исключения древним народам.

Цитировать

Цитата: Ceolwulf от августа  7, 2020, 06:29
Небольшие дружины могучих нордических кельтов быстренько захватили пол-Европы

Тем не менее, могло быть и так, причём не в сказках, а на самом деле.

:)

Цитировать

Цитата: Ceolwulf от августа  7, 2020, 06:29В этом месте у археологов последние лет 50 отпала бы челюсть

С чего бы вдруг?

Годов с 60-х. и далее по нарастающей многие археологи разводят руками: пардон муа, какие "кельтские вторжения" в Британию или Иберию?  Никаких признаков этому нет. Только некоторые их коллеги-кельтологи работающие на стыке дисциплин и застрявшие в гальштаттских курганах, все еще держатся за этот мираж, надо же как-то объяснить феномен широкого распространения. Вот и появились "невидимые малочисленные уберменши-завоеватели". ничего кроме недоумения такие измышления не вызывают.

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 09:09
Простите если я Вас не так понял, но в той работе критика филологических домыслов есть магистральная линия автора, так что ничего я не искажал

Трактовать материал этой работы через призму магистральной линии автора, это вообще-то искажение. За исключением тех случаях, когда темой является конкретно автор, или идёт полемика между школами)  Уж тем более нехорошо, когда Вы подобным образом пытаетесь снять весь материал работы на основании того, что автрр якобы накосячил в основах основ))

Цитата: Ceolwulf от августа  7, 2020, 06:29ничего кроме недоумения такие измышления не вызывают.

Удивляете. Дорийскому вторжению тоже свидетельств нет. Экспансия ранних славян тоже не имеет никаких надёжных археологических свидетельств. В обоих случаях засвидетельствовано последовательное развитие материальной культуры  :)

Подобны ли были кельты этим этносам, конечно, большой вопрос - но недоумевать тут может только специалист узкого профиля или посторонний :)

Для надёжности возврата к сабжу, вот тут вместо изящного манипулятивного стилистического приёма - заметьте научный метод:

Цитироватьit would be better to work carefully backwards from the earliest known philological data in the mid first millennium BC. When we do so, we come up with the plausible hypothesis that Celtic need not have begun to spread from a central home-land (roughly France) much before c. 1000 BC.

Ibid., выделение моё.

Ничего подобного тому, как Вы трактуете работу, в ней нет.

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 09:45

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 09:09
Простите если я Вас не так понял, но в той работе критика филологических домыслов есть магистральная линия автора, так что ничего я не искажал

Трактовать материал этой работы через призму магистральной линии автора, это вообще-то искажение. За исключением тех случаях, когда темой является конкретно автор, или идёт полемика между школами)  Уж тем более нехорошо, когда Вы подобным образом пытаетесь снять весь материал работы на основании того, что автрр якобы накосячил в основах основ))

Дословно: "Я доказывал здесь и повсюду, что вместо столь разнузданных спекуляций было бы лучше отталкиваться от известных ранних данных середины 1 тыс. до н.э. В этом случае мы приходим к правдоподобной гипотезе, и посему кельтов незачем удревнять более 1000 лет до н.э.  Эта экономная гипотеза может быть откорректирована только новыми находками надписей или других данных."

Вывод из этого итогового пассажа может быть только один, археологи со своими доисторическими инсинуацями могут идти лесом.

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 10:50
Эта экономная гипотеза может быть откорректирована только новыми находками надписей или других данных

В рассматриваемой статье этого тезиса нет.

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 10:50
Вывод из этого итогового пассажа может быть только один, археологи со своими доисторическими инсинуацями могут идти лесом.

Даже если б там такой "пассаж" был (а его там нет), вывод из него совсем не один :)

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 10:58

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 10:50
Эта экономная гипотеза может быть откорректирована только новыми находками надписей или других данных

В рассматриваемой статье этого тезиса нет.

Каков Ваш вариант перевода данного отрывка?

ЦитироватьДаже если б там такой "пассаж" был (а его там нет), вывод из него совсем не один :)

Ваша версия, в кратком виде, основы критики со стороны Симса-Уильямса в адрес гипотезы Канлифа-Коха?

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 11:09
Каков Ваш вариант перевода данного отрывка?

Надо? Нате:
"Как я уже неоднократно утверждал (Sims-Williams 2012b, 440), вместо подобных необоснованных предположений следует аккуратно прорабатывать вопрос, начиная с самых ранних из лингвистических данных, известных нам (середина первого тысячелетия до нашей эры). Поступая подобным образом, мы приходим к приемлемой гипотезе, состоящей в том что нет необходимости датировать экспансию кельтских языков с территории кельтской прародины (примерно во Франции) временем, сильно отстоящим от 1000 г. до н.э. Эта практичная гипотеза представляет собой рационально обоснованную отправную точку для дальнейших исследований, и фальсифицируема при обнаружении новых надписей или других данных.

Приведенное выше рассмотрение темы, при обязательном учёте специфики конкретных случаев, может быть полезно тем, кто рассматривает доисторическую лингвистическую географию других регионов. Приведу лишь один пример: ряд археологов предполагает, что на юге Скандинавии  около 3000 г. до н.э. бытовали протогерманские или парагерманские языки, опираясь на атрибуцию культур шнуровой керамики, в то время как непосредственно среди лингвистов появление прагерманского как такового редко датируется ранее 5 в. до н.э.(see Mallory et al. 2019, 1483). В подобных ситуациях археологам и филологам необходимо пересмотреть как природу, так и валидность доказательств, которые они используют."

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 11:09Ваша версия, в кратком виде, основы критики со стороны Симса-Уильямса в адрес гипотезы Канлифа-Коха?

Пожалуйста:

"В гипотезе Канлифа-Коха игнорируется элементарная методология, используются крайне ненадёжные для данного случая данные"

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 11:41

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 11:09
Каков Ваш вариант перевода данного отрывка?

Надо? Нате:
"Как я уже неоднократно утверждал (Sims-Williams 2012b, 440), вместо подобных необоснованных предположений следует аккуратно прорабатывать вопрос, начиная с самых ранних из лингвистических данных, известных нам (середина первого тысячелетия до нашей эры). Поступая подобным образом, мы приходим к приемлемой гипотезе, состоящей в том что нет необходимости датировать экспансию кельтских языков с территории кельтской прародины (примерно во Франции) временем, сильно отстоящим от 1000 г. до н.э. Эта практичная гипотеза представляет собой рационально обоснованную отправную точку для дальнейших исследований, и фальсифицируема при обнаружении новых надписей или других данных.

Приведенное выше рассмотрение темы, при обязательном учёте специфики конкретных случаев, может быть полезно тем, кто рассматривает доисторическую лингвистическую географию других регионов. Приведу лишь один пример: ряд археологов предполагает, что на юге Скандинавии  около 3000 г. до н.э. бытовали протогерманские или парагерманские языки, опираясь на атрибуцию культур шнуровой керамики, в то время как непосредственно среди лингвистов появление прагерманского как такового редко датируется ранее 5 в. до н.э.(see Mallory et al. 2019, 1483). В подобных ситуациях археологам и филологам необходимо пересмотреть как природу, так и валидность доказательств, которые они используют."

Археологи и филологи МОГУТ ИДТИ ЛЕСОМ СО СВОИМИ ФАНТАЗИЯМИ!

Цитата: Ceolwulf от августа  7, 2020, 06:29

Наиболее ранние свидетельства появления германцев-1 век до н.э. а славян-5-6 век н.э. а текстуальные памятники и того позже. По такой логике вот тем же периодом их реальное появление и надо датировать, а до этого никаких германцев и славян не существовало в природе, иной подход-филологические извращения

Цитировать

Цитата: Ceolwulf от августа  6, 2020, 14:22
Это вопрос уже более фундаментального порядка. Стоит ли ученым  вообще заниматься попытками доисторических реконструкций

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 11:46

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 11:09Ваша версия, в кратком виде, основы критики со стороны Симса-Уильямса в адрес гипотезы Канлифа-Коха?

Пожалуйста:

"В гипотезе Канлифа-Коха игнорируется элементарная методология, используются крайне ненадёжные для данного случая данные"

А в чем эта "ненадежность" конкректно состоит?

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 12:42Археологи и филологи МОГУТ ИДТИ ЛЕСОМ СО СВОИМИ ФАНТАЗИЯМИ!

Ну, если Вы будете вот так продолжать настаивать...  :D :D

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 12:46

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 12:42Археологи и филологи МОГУТ ИДТИ ЛЕСОМ СО СВОИМИ ФАНТАЗИЯМИ!

Ну, если Вы будете вот так продолжать настаивать...  :D :D

Что тут настаивать, это очевидно.

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 12:50

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 12:46

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 12:42Археологи и филологи МОГУТ ИДТИ ЛЕСОМ СО СВОИМИ ФАНТАЗИЯМИ!

Ну, если Вы будете вот так продолжать настаивать...  :D :D

Что тут настаивать, это очевидно.

Ну так люди с Вашим подходом - и не целевая аудитория  :yes: Вам очевидно, ну и что с того кому - я потратил достаточно много времени, привёл достаточно аргументов, достаточно связно это излагал.

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 12:59
Ну так люди с Вашим подходом - и не целевая аудитория  :yes: Вам очевидно, ну и что с того кому - я потратил достаточно много времени, привёл достаточно аргументов, достаточно связно это излагал.

Попробуем проще, в чём конкретно состоят: "необоснованные предположения", "необходимость пересмотра природы и валидности доказательств филологов и археологов" и "игнорирование методологии" из ВАШИХ слов?

Отдельно подчеркну, что Симс-Уильямс мог прикрутить к своей гипотезе тот вариант распада протокельтского, при котором глоттохронология даёт - 1100 BC.

Мог, но не стал. И в данном случае, абсолютно правильно.

Ибо совсем не потому что "нах по-Колульфски", а потому что до тех пор пока разброс по различным вариантам датировки протокельтского не сведётся до промежутка времени, хотя бы сравнимого со средним периодом жизни археологических культур той эпохи и тех регионов, однозначно атрибутировать ничего не получится.

Вот Вам пример того, что и как следует пересмотреть. Не выбросить, а пересмотреть.

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 13:14Попробуем проще, в чём конкретно состоят: "необоснованные предположения", "необходимость пересмотра природы и валидности доказательств филологов и археологов" и "игнорирование методологии" из ВАШИХ слов?

Не хамите, пожалуйста.

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 13:16
Отдельно подчеркну, что Симс-Уильямс мог прикрутить к своей гипотезе тот вариант распада протокельтского, при котором глоттохронология даёт - 1100 BC.

Мог, но не стал. И в данном случае, абсолютно правильно.

Ибо совсем не потому что "нах по-Колульфски", а потому что до тех пор пока разброс по различным вариантам датировки протокельтского не сведётся до промежутка времени, хотя бы сравнимого со средним периодом жизни археологических культур той эпохи и тех регионов, однозначно атрибутировать ничего не получится.

Вот Вам пример того, что и как следует пересмотреть. Не выбросить, а пересмотреть.

Предпринимал ли он сам вообще такие попытки на основе глоттохронологии и отождествления прото-кельтского и средним периодом жизни доисторических арх. культур или он считает это невозможным в принципе?

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 13:17
Не хамите, пожалуйста.

Это были простые вопросы

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 13:47Предпринимал ли он сам вообще такие попытки на основе глоттохронологии и отождествления прото-кельтского и средним периодом жизни доисторических арх. культур или он считает это невозможным в принципе?

а) Он явно считает это возможным в принципе. Если нормально прочтете его работы, то увидите что это очевидно.

б) Он приводит аргументы, согласно которым в кельтском вопросе и именно в нём и археология и лингвистика на сегодняшний недостаточно развита, чтоб этим заниматься.

И, соответственно, предлагает заниматься работой над предысторией кельтов, не отрицая и не забывая указанные пункты.

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 13:47

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 13:17
Не хамите, пожалуйста.

Это были простые вопросы

Спасибо, что выполнили просьбу  :)

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 14:06

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 13:47Предпринимал ли он сам вообще такие попытки на основе глоттохронологии и отождествления прото-кельтского и средним периодом жизни доисторических арх. культур или он считает это невозможным в принципе?

а) Он явно считает это возможным в принципе. Если нормально прочтете его работы, то увидите что это очевидно.

б) Он приводит аргументы, согласно которым в кельтском вопросе и именно в нём и археология и лингвистика на сегодняшний недостаточно развита, чтоб этим заниматься.

И, соответственно, предлагает заниматься работой над предысторией кельтов, не отрицая и не забывая указанные пункты.

О том и речь, когда я говорил о фундаментальном непринятии им "западнических" филологическо-археологических аргументов, и даже самой их ,цитата: "природы и валидности", а не неких конкретных фактов, я имел  в виду именно это  :)

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 14:06
Спасибо, что выполнили просьбу  :)

Спасибо, что уделили внимание :)  Извиняюсь если сказал, что-то грубое

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 14:20
О том и речь, когда я говорил о фундаментальном непринятии им "западнических" филологическо-археологических аргументов, и даже самой их ,цитата: "природы и валидности", а не неких конкретных фактов, я имел  в виду именно это  :)

А, ну так у Вас с терминологией проблемы, Ceolwulf))))

"Фундаментально" - это когда подвергается сомнению непосредственно метод. В нашем случае методом будет глоттохронология как таковая, методы междисциплинарной работы...

А когда аргументированно говорят о том, что "криво используют метод", "не соблюдено", " не наработано", "не учтено" - это не фундаментальное неприятие, это здоровая безэмоциональная критика.

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 14:22Спасибо, что уделили внимание :)  Извиняюсь если сказал, что-то грубое

И я извиняюсь  :yes:

Всегда рад пообсуждать такие темы, надеюсь, Вы почаще будете появляться.

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 14:26

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 14:20
О том и речь, когда я говорил о фундаментальном непринятии им "западнических" филологическо-археологических аргументов, и даже самой их ,цитата: "природы и валидности", а не неких конкретных фактов, я имел  в виду именно это  :)

А, ну так у Вас с терминологией проблемы, Ceolwulf))))

"Фундаментально" - это когда подвергается сомнению непосредственно метод. В нашем случае методом будет глоттохронология как таковая, методы междисциплинарной работы...

А когда аргументированно говорят о том, что "криво используют метод", "не соблюдено", " не наработано", "не учтено" - это не фундаментальное неприятие, это здоровая безэмоциональная критика.

Нет. с терминологией проблем нет. Симс-Уильямс наглядно показал, что он имеет в виду под неверной природой аргументов археологов-филологов. Это пример с пра-германцами, которых они безосновательно отождествили с доисторическими северными арх. культурами , а какая при этом используется терминология, кривое использование, несоблюдение, не наработано или ещё как-то ,дело второе. Это достаточно фундаментальное непринятие аргументов археологов.

Цитироватьб) Он приводит аргументы, согласно которым в кельтском вопросе и именно в нём и археология и лингвистика на сегодняшний недостаточно развита, чтоб этим заниматься.

Да, недостаточно развитая археология чтобы заниматься кельтской или германской предисторией, да и надо полагать, любой другой- это достаточно фундаментальное заявление  :)

Цитата: Mass от августа  8, 2020, 14:28

Цитата: Ceolwulf от августа  8, 2020, 14:22Спасибо, что уделили внимание :)  Извиняюсь если сказал, что-то грубое

И я извиняюсь  :yes:

Всегда рад пообсуждать такие темы, надеюсь, Вы почаще будете появляться.

Благодарю за добрые слова. Взаимно   :UU:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 10:15

Spoiler ⇓⇓⇓

Если не остановитесь, запощу сюда фото Леонида Ильича и Эриха Эрнста Пауля... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 10:15

Spoiler ⇓⇓⇓

Если не остановитесь, запощу сюда фото Леонида Ильича и Эриха Эрнста Пауля... ;D

Второй - не кельт!

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 20:27

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Валер от августа 10, 2020, 20:14

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 10:15
Если не остановитесь, запощу сюда фото Леонида Ильича и Эриха Эрнста Пауля... ;D

Второй - не кельт!

Оба кельты, ить.

#ЯМЫКЕЛЬТ

;D

О тож. (Yandex) я (https://www.yandex.ru/search/?text=%D1%8F%20%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D1%8E%20%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B%20%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B&lr=213)

Цитата: Nevik Xukxo от марта  7, 2012, 13:01

Цитата: Rōmānus от марта  7, 2012, 12:54
Кроме того, у славян есть пракельтский субстрат, так что они сформировались где-то на кельтском пограничье.

А по другим данным кельты и славяне как-то особо и не соприкасались. Кому верить? :???

Любопытно, что первая существенная кельтская культура "Гальдштадт" была приблизительно в том же месте, откуда позже распространялся славянский язык

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Slavic_distribution_origin.png/220px-Slavic_distribution_origin.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Hallstatt_culture.png/312px-Hallstatt_culture.png)

Более менее пересекается с восточно-гальштатской зоной.

Почему Вы считаете, что слово Hallstatt читается

Цитата: vedaquest от мая 22, 2021, 14:04"Гальдштадт"

? :eat:

Хотя это конечно ни о чем надежном говорить не может