Кельты и славяне

[Mass]

Автор, насколько я понял, считает, что все это произошло только в 1-ом  тыс. до.н.э.

В самом начале. Прецеденты подобного есть: германцы и славяне.

Наиболее ранние свидетельства появления германцев-1 век до н.э. а славян-5-6 век н.э. а текстуальные памятники и того позже. По такой логике вот тем же периодом их реальное появление и надо датировать, а до этого никаких германцев и славян не существовало в природе, иной подход-филологические извращения

Ну зачем Вы так искажаете материал и мой текст?

Да, западная версия не столь логична и не столь интересна Но я почему-то на это не напираю, и не перевираю цитаты Наоборот, если какую-то (любую) из версий развалят в прах добросовестно и прямо, это будет замечательно)

Это вопрос уже более фундаментального порядка.

Не, это вопрос конкретных оснований конкретной гипотезы, не более того.

Небольшие дружины могучих нордических кельтов быстренько захватили пол-Европы

Тем не менее, могло быть и так, причём не в сказках, а на самом деле.

В этом месте у археологов последние лет 50 отпала бы челюсть

С чего бы вдруг?

[Ceolwulf]

Ну зачем Вы так искажаете материал и мой текст?

Да, западная версия не столь логична и не столь интересна Но я почему-то на это не напираю, и не перевираю цитаты Наоборот, если какую-то (любую) из версий развалят в прах добросовестно и прямо, это будет замечательно)

Простите если я Вас не так понял, но в той работе критика филологических домыслов есть магистральная линия автора, так что ничего я не искажал

I have argued above, and elsewhere (Sims-Williams 2012b, 440), that instead of such unbridledspeculation it would be better to work carefully back-wards from the earliest known philological data inthe mid first millennium BC. When we do so, wecome up with the plausible hypothesis that Celtic need not have begun to spread from a central home-land (roughly France) much before c. 1000 BC. This economical hypothesis represents a reasonable starting point for future work and is open to falsificationby the discovery of new inscriptions or other data.
Mutatis mutandis, the above case study may beuseful to those considering the prehistoric linguisticgeographies of other areas. To mention just oneexample, some archaeologists have a 'presumption',on the basis of the 'Corded Ware culture', that'some form of Germanic was spoken in southScandinavia from c3000 BC onwards', whereas 'lin-guists have rarely imagined that the Germanic lan-guage itself came into existence much before 500BC'(see Mallory et al. 2019, 1483). In such situations,archaeologists and philologists need to reconsiderthe nature and validity of the evidence they use

Не, это вопрос конкретных оснований конкретной гипотезы, не более того.

Нет, это не только конкретные основания, линия автора очевидна. Вот у нас есть 6 век до н.э. с первыми свидетельствами а все что ДО, вымыслы филологов. Этот принцип универсальный и применим ко всем без исключения древним народам.

Небольшие дружины могучих нордических кельтов быстренько захватили пол-Европы

Тем не менее, могло быть и так, причём не в сказках, а на самом деле.

В этом месте у археологов последние лет 50 отпала бы челюсть

С чего бы вдруг?

Годов с 60-х. и далее по нарастающей многие археологи разводят руками: пардон муа, какие "кельтские вторжения" в Британию или Иберию?  Никаких признаков этому нет. Только некоторые их коллеги-кельтологи работающие на стыке дисциплин и застрявшие в гальштаттских курганах, все еще держатся за этот мираж, надо же как-то объяснить феномен широкого распространения. Вот и появились "невидимые малочисленные уберменши-завоеватели". ничего кроме недоумения такие измышления не вызывают.

[Mass]

Простите если я Вас не так понял, но в той работе критика филологических домыслов есть магистральная линия автора, так что ничего я не искажал

Трактовать материал этой работы через призму магистральной линии автора, это вообще-то искажение. За исключением тех случаях, когда темой является конкретно автор, или идёт полемика между школами)  Уж тем более нехорошо, когда Вы подобным образом пытаетесь снять весь материал работы на основании того, что автрр якобы накосячил в основах основ))

ничего кроме недоумения такие измышления не вызывают.

Удивляете. Дорийскому вторжению тоже свидетельств нет. Экспансия ранних славян тоже не имеет никаких надёжных археологических свидетельств. В обоих случаях засвидетельствовано последовательное развитие материальной культуры 

Подобны ли были кельты этим этносам, конечно, большой вопрос - но недоумевать тут может только специалист узкого профиля или посторонний

[Mass]

Для надёжности возврата к сабжу, вот тут вместо изящного манипулятивного стилистического приёма - заметьте научный метод:

it would be better to work carefully backwards from the earliest known philological data in the mid first millennium BC. When we do so, we come up with the plausible hypothesis that Celtic need not have begun to spread from a central home-land (roughly France) much before c. 1000 BC.

Ibid., выделение моё.

Ничего подобного тому, как Вы трактуете работу, в ней нет.

[Ceolwulf]

Простите если я Вас не так понял, но в той работе критика филологических домыслов есть магистральная линия автора, так что ничего я не искажал

Трактовать материал этой работы через призму магистральной линии автора, это вообще-то искажение. За исключением тех случаях, когда темой является конкретно автор, или идёт полемика между школами)  Уж тем более нехорошо, когда Вы подобным образом пытаетесь снять весь материал работы на основании того, что автрр якобы накосячил в основах основ))

Дословно: "Я доказывал здесь и повсюду, что вместо столь разнузданных спекуляций было бы лучше отталкиваться от известных ранних данных середины 1 тыс. до н.э. В этом случае мы приходим к правдоподобной гипотезе, и посему кельтов незачем удревнять более 1000 лет до н.э.  Эта экономная гипотеза может быть откорректирована только новыми находками надписей или других данных."

Вывод из этого итогового пассажа может быть только один, археологи со своими доисторическими инсинуацями могут идти лесом.

[Mass]

Эта экономная гипотеза может быть откорректирована только новыми находками надписей или других данных

В рассматриваемой статье этого тезиса нет.

Вывод из этого итогового пассажа может быть только один, археологи со своими доисторическими инсинуацями могут идти лесом.

Даже если б там такой "пассаж" был (а его там нет), вывод из него совсем не один

[Ceolwulf]

Эта экономная гипотеза может быть откорректирована только новыми находками надписей или других данных

В рассматриваемой статье этого тезиса нет.

Каков Ваш вариант перевода данного отрывка?

Даже если б там такой "пассаж" был (а его там нет), вывод из него совсем не один

Ваша версия, в кратком виде, основы критики со стороны Симса-Уильямса в адрес гипотезы Канлифа-Коха?

[Mass]

Каков Ваш вариант перевода данного отрывка?

Надо? Нате:
"Как я уже неоднократно утверждал (Sims-Williams 2012b, 440), вместо подобных необоснованных предположений следует аккуратно прорабатывать вопрос, начиная с самых ранних из лингвистических данных, известных нам (середина первого тысячелетия до нашей эры). Поступая подобным образом, мы приходим к приемлемой гипотезе, состоящей в том что нет необходимости датировать экспансию кельтских языков с территории кельтской прародины (примерно во Франции) временем, сильно отстоящим от 1000 г. до н.э. Эта практичная гипотеза представляет собой рационально обоснованную отправную точку для дальнейших исследований, и фальсифицируема при обнаружении новых надписей или других данных.

Приведенное выше рассмотрение темы, при обязательном учёте специфики конкретных случаев, может быть полезно тем, кто рассматривает доисторическую лингвистическую географию других регионов. Приведу лишь один пример: ряд археологов предполагает, что на юге Скандинавии  около 3000 г. до н.э. бытовали протогерманские или парагерманские языки, опираясь на атрибуцию культур шнуровой керамики, в то время как непосредственно среди лингвистов появление прагерманского как такового редко датируется ранее 5 в. до н.э.(see Mallory et al. 2019, 1483). В подобных ситуациях археологам и филологам необходимо пересмотреть как природу, так и валидность доказательств, которые они используют."

[Mass]

Ваша версия, в кратком виде, основы критики со стороны Симса-Уильямса в адрес гипотезы Канлифа-Коха?

Пожалуйста:

"В гипотезе Канлифа-Коха игнорируется элементарная методология, используются крайне ненадёжные для данного случая данные"

[Ceolwulf]

Каков Ваш вариант перевода данного отрывка?

Надо? Нате:
"Как я уже неоднократно утверждал (Sims-Williams 2012b, 440), вместо подобных необоснованных предположений следует аккуратно прорабатывать вопрос, начиная с самых ранних из лингвистических данных, известных нам (середина первого тысячелетия до нашей эры). Поступая подобным образом, мы приходим к приемлемой гипотезе, состоящей в том что нет необходимости датировать экспансию кельтских языков с территории кельтской прародины (примерно во Франции) временем, сильно отстоящим от 1000 г. до н.э. Эта практичная гипотеза представляет собой рационально обоснованную отправную точку для дальнейших исследований, и фальсифицируема при обнаружении новых надписей или других данных.

Приведенное выше рассмотрение темы, при обязательном учёте специфики конкретных случаев, может быть полезно тем, кто рассматривает доисторическую лингвистическую географию других регионов. Приведу лишь один пример: ряд археологов предполагает, что на юге Скандинавии  около 3000 г. до н.э. бытовали протогерманские или парагерманские языки, опираясь на атрибуцию культур шнуровой керамики, в то время как непосредственно среди лингвистов появление прагерманского как такового редко датируется ранее 5 в. до н.э.(see Mallory et al. 2019, 1483). В подобных ситуациях археологам и филологам необходимо пересмотреть как природу, так и валидность доказательств, которые они используют."

Археологи и филологи МОГУТ ИДТИ ЛЕСОМ СО СВОИМИ ФАНТАЗИЯМИ!

Наиболее ранние свидетельства появления германцев-1 век до н.э. а славян-5-6 век н.э. а текстуальные памятники и того позже. По такой логике вот тем же периодом их реальное появление и надо датировать, а до этого никаких германцев и славян не существовало в природе, иной подход-филологические извращения

Это вопрос уже более фундаментального порядка. Стоит ли ученым  вообще заниматься попытками доисторических реконструкций

[Ceolwulf]

Ваша версия, в кратком виде, основы критики со стороны Симса-Уильямса в адрес гипотезы Канлифа-Коха?

Пожалуйста:

"В гипотезе Канлифа-Коха игнорируется элементарная методология, используются крайне ненадёжные для данного случая данные"

А в чем эта "ненадежность" конкректно состоит?

[Mass]

Археологи и филологи МОГУТ ИДТИ ЛЕСОМ СО СВОИМИ ФАНТАЗИЯМИ!

Ну, если Вы будете вот так продолжать настаивать... 

[Ceolwulf]

Археологи и филологи МОГУТ ИДТИ ЛЕСОМ СО СВОИМИ ФАНТАЗИЯМИ!

Ну, если Вы будете вот так продолжать настаивать... 

Что тут настаивать, это очевидно.

[Mass]

Археологи и филологи МОГУТ ИДТИ ЛЕСОМ СО СВОИМИ ФАНТАЗИЯМИ!

Ну, если Вы будете вот так продолжать настаивать... 

Что тут настаивать, это очевидно.

Ну так люди с Вашим подходом - и не целевая аудитория  Вам очевидно, ну и что с того кому - я потратил достаточно много времени, привёл достаточно аргументов, достаточно связно это излагал.

Хотите, чтоб меня беспокоило Ваше конечное мнение безотносительно всего прочего, дайте мне много денег - посвящу месяцы, чтоб написать так, как лично Вам дойдёт

[Ceolwulf]

Ну так люди с Вашим подходом - и не целевая аудитория  Вам очевидно, ну и что с того кому - я потратил достаточно много времени, привёл достаточно аргументов, достаточно связно это излагал.

Попробуем проще, в чём конкретно состоят: "необоснованные предположения", "необходимость пересмотра природы и валидности доказательств филологов и археологов" и "игнорирование методологии" из ВАШИХ слов?

[Mass]

Отдельно подчеркну, что Симс-Уильямс мог прикрутить к своей гипотезе тот вариант распада протокельтского, при котором глоттохронология даёт - 1100 BC.

Мог, но не стал. И в данном случае, абсолютно правильно.

Ибо совсем не потому что "нах по-Колульфски", а потому что до тех пор пока разброс по различным вариантам датировки протокельтского не сведётся до промежутка времени, хотя бы сравнимого со средним периодом жизни археологических культур той эпохи и тех регионов, однозначно атрибутировать ничего не получится.

Вот Вам пример того, что и как следует пересмотреть. Не выбросить, а пересмотреть.

[Mass]

Попробуем проще, в чём конкретно состоят: "необоснованные предположения", "необходимость пересмотра природы и валидности доказательств филологов и археологов" и "игнорирование методологии" из ВАШИХ слов?

Не хамите, пожалуйста.

[Mass]

вот и ещё один вместо того чтоб отсыпать 5k вражеских, сходу пытается "попроще". как зарабатывать? O, tempora!! 

[Ceolwulf]

Отдельно подчеркну, что Симс-Уильямс мог прикрутить к своей гипотезе тот вариант распада протокельтского, при котором глоттохронология даёт - 1100 BC.

Мог, но не стал. И в данном случае, абсолютно правильно.

Ибо совсем не потому что "нах по-Колульфски", а потому что до тех пор пока разброс по различным вариантам датировки протокельтского не сведётся до промежутка времени, хотя бы сравнимого со средним периодом жизни археологических культур той эпохи и тех регионов, однозначно атрибутировать ничего не получится.

Вот Вам пример того, что и как следует пересмотреть. Не выбросить, а пересмотреть.

Предпринимал ли он сам вообще такие попытки на основе глоттохронологии и отождествления прото-кельтского и средним периодом жизни доисторических арх. культур или он считает это невозможным в принципе?

[Ceolwulf]

Не хамите, пожалуйста.

Это были простые вопросы

[Mass]

Предпринимал ли он сам вообще такие попытки на основе глоттохронологии и отождествления прото-кельтского и средним периодом жизни доисторических арх. культур или он считает это невозможным в принципе?

а) Он явно считает это возможным в принципе. Если нормально прочтете его работы, то увидите что это очевидно.

б) Он приводит аргументы, согласно которым в кельтском вопросе и именно в нём и археология и лингвистика на сегодняшний недостаточно развита, чтоб этим заниматься.

И, соответственно, предлагает заниматься работой над предысторией кельтов, не отрицая и не забывая указанные пункты.

[Mass]

Не хамите, пожалуйста.

Это были простые вопросы

Спасибо, что выполнили просьбу 

[Ceolwulf]

Предпринимал ли он сам вообще такие попытки на основе глоттохронологии и отождествления прото-кельтского и средним периодом жизни доисторических арх. культур или он считает это невозможным в принципе?

а) Он явно считает это возможным в принципе. Если нормально прочтете его работы, то увидите что это очевидно.

б) Он приводит аргументы, согласно которым в кельтском вопросе и именно в нём и археология и лингвистика на сегодняшний недостаточно развита, чтоб этим заниматься.

И, соответственно, предлагает заниматься работой над предысторией кельтов, не отрицая и не забывая указанные пункты.

О том и речь, когда я говорил о фундаментальном непринятии им "западнических" филологическо-археологических аргументов, и даже самой их ,цитата: "природы и валидности", а не неких конкретных фактов, я имел  в виду именно это 

[Ceolwulf]

Спасибо, что выполнили просьбу 

Спасибо, что уделили внимание   Извиняюсь если сказал, что-то грубое

[Mass]

О том и речь, когда я говорил о фундаментальном непринятии им "западнических" филологическо-археологических аргументов, и даже самой их ,цитата: "природы и валидности", а не неких конкретных фактов, я имел  в виду именно это 

А, ну так у Вас с терминологией проблемы, Ceolwulf))))

"Фундаментально" - это когда подвергается сомнению непосредственно метод. В нашем случае методом будет глоттохронология как таковая, методы междисциплинарной работы...

А когда аргументированно говорят о том, что "криво используют метод", "не соблюдено", " не наработано", "не учтено" - это не фундаментальное неприятие, это здоровая безэмоциональная критика.