Только что на "Ответы Mail.ru" закончил обсуждение слова "поспелый". Создаю эту тему под впечатлением от дискуссии. Кому не лень - прочтите, пожалуйста: http://otvet.mail.ru/question/71736622/ (там дискуссия в комментариях к моему - Олега Колесникова, ответу).
Формулирую тему для обсуждения:
1. Приживется ли это слово? (Меня лично от него воротит как и от слова "волнительный".)
2. На х Для чего может пригодиться прилагательное "поспелый", если есть шикарное причастие "поспевший"?
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:03
Приживется ли это слово? (Меня лично от него воротит как и от слова "волнительный".)
В русском национальном корпусе "волнительный" впервые датируется 1908 годом, "поспелый" - 1971-м. Вопрос о "приживаемости" этих слов в этом контексте смотрится несколько неуместно, даже если говорить только о СРЛЯ.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:03
Для чего может пригодиться прилагательное "поспелый", если есть шикарное причастие "поспевший"?
Как по мне, в качестве прилагательного нормально смотрится именно "поспелый". "Поспевший" - это причастие в чистом виде. В разграничении же смысла слов "спелый" и "поспелый" я боюсь впасть в шмелизм. Пускай русский язык сам разбирается. ;D
P.S.: По поводу "причастие vs прилагательное" надо понимать, что прилагательное фиксирует логическое внимание на свойстве объекта, а причастие - на действии. Поэтому имеем "я люблю (по-)спелый крыжовник", но "мы сейчас собираем уже давно поспевший крыжовник".
1. слово "поспелый" вижу впервые
2. зачем оно, если есть слово "спелый"?
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 15:10
Как по мне, в качестве прилагательного нормально смотрится именно "поспелый". "Поспевший" - это причастие в чистом виде. В разграничении же смысла слов "спелый" и "поспелый" я боюсь впасть в шмелизм. Пускай русский язык сам разбирается. ;D
Что значит Ваше"именно"? Предпочтительнее какого-то другого прилагательного, например, прилагательного "спелый"?
Если не очень-то можно разграничить слова "спелый" и "поспелый", то в чем же отличие между ними? Что отражает присобаченная кем-то неизвестно кем приставка "по-".
Я подозреваю, что полемику в "Ответах.мейл" Вы не прочли, а там я ссылался на параграфы 701, 702, 733, 780 "Русской грамматики". Из того что я прочел в этих параграфах я так и не понял - что же означает слово "спелый" с префиксом "по-". Обидно, знаете ли - русский язык все-таки, да и я - русский, а значения подозрительного, якобы русского, словечка мне как-то не ясны.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 15:23
P.S.: По поводу "причастие vs прилагательное" надо понимать, что прилагательное фиксирует логическое внимание на свойстве объекта, а причастие - на действии. Поэтому имеем "я люблю (по-)спелый крыжовник", но "мы сейчас собираем уже давно поспевший крыжовник".
Спасибо, но на чем фиксирует логическое внимание прилагательное, а на чем-причастие, я, в общем-то, понимаю.
Я не понимаю почему недостаточно сказать: "я люблю спелый крыжовник", и почему нужно в корпус языка включать высказывание какого-то едиёта, которому приспичило повыкобениваться. У нас, знаете ли, дурдомов хватает...
Цитата: Rōmānus от февраля 25, 2012, 15:50
2. зачем оно, если есть слово "спелый"?
Вот это-то и мне интересно! Тем паче, что оно нарушает семантический строй префиксов. (Я - не лингвист, так что простите за вольность определений.)
Я там - на "Ответах.мейл", схлестнулся, как я понял, с лингвистом. Он - все хорошо, надо развивать язык, а я прямо распсиховался. До сих пор психую.
Еще раз повторю просьбу ко всем интересующимся - прочтите, пожалуйста, ход дискуссии. Там хоть и очень не удобно читать, но сможете вникнуть в точку зрения некоторых лингвистов.
и ещё - слово "поспелый" объясняют через причастие "дозревший". А разве значение "спелый" не тождественное? Как может ягода быть "спелой", но одновременно "НЕДОзревшей"? :o
Вывод: слово "поспелый" не нужно
з.ы. И вообще слово выглядит западнославянским, по-моему, так по-чешски и будет "спелый". В русский язык проникло (если вообще проникло) через посредство украинского и/или белорусского
Цитата: Rōmānus от февраля 25, 2012, 15:57
з.ы. И вообще слово выглядит западнославянским, по-моему, так по-чешски и будет "спелый". В русский язык проникло (если вообще проникло) через посредство украинского и/или белорусского
Диалектное, Южный Урал.
Южный Урал когда был славянами заселён? Не теми ли же украинцами? :negozhe:
У уральских казаков фиксируется.
Массовое заселение Южного Урала украинцами началось, по моим представлениям, в конце XIX - начале XX в.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:03
1. Приживется ли это слово? (Меня лично от него воротит как и от слова "волнительный".)
Воротит - не употребляйте. :what:
Кстати, раз уж ко мне такое внимание, похвастаюсь своим недавним достижением в области лингвистики - "раскусил" конструкцию "горсти, наполненные до краев". Читать очень легко: http://otvet.mail.ru/question/71654183/
Там кроме меня еще семь человек голову ломали - думаю, будет интересно.
///
Надеюсь, модераторы не заподозрят меня в раскручивании "Ответы.мейл".
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 16:04
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:03
1. Приживется ли это слово? (Меня лично от него воротит как и от слова "волнительный".)
Воротит - не употребляйте. :what:
Да я его слышать не могу !!! :fp:
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 16:09
Кстати, раз уж ко мне такое внимание, похвастаюсь своим недавним достижением в области лингвистики - "раскусил" конструкцию "горсти, наполненные до краев". Читать очень легко: http://otvet.mail.ru/question/71654183/
Вы откуда эти горсти взяли?
В каком смысле: откуда горсти взял? Поэтесса, подозреваю - начинающая, задала о них вопрос. Если это - оффтоп, прошу удалить. Я просто видел, что на форуме позволяют несколько отклоняться от темы, ну и решил, как мне кажется и как я могу, поразвлечь публику. В благодарность за внимание. Особенно Rōmānus*а, который тоже против "поспелого".
Цитироватькогда лучше употреблять слово "поспелых" вместо "спелых"
Полон ягод ярких спелых
Край родной, край родной.
Тороплюсь к березам белым
В край родной, в край родной.
или, чтобы заменить два слова - одним (для песни это плюс)
Полон ягод он поспелых,
Край родной, край родной.
Тороплюсь к березам белым
В край родной, в край родной.
это перевод
Оно звучит плохо и так, и так, если честно. :(
Да это она пытается перевести башкирскую песню.
Примерный перевод:
На родину держу дорогу
Родной край родной край
На родину обращены глаза
ХХХХХХХХ
Земля спелых ягод
ХХХХХХХХ
Тороплюсь к берёзовой роще
////
Я ей написал, что лучше, все таки:
Полон ягод ярких, спелых
Край родной, край родной.
"Ярких" - придает некое праздничное настроение.
////
"Полон ягод он поспелых" - нормальное начало песни??? :o
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:52
Что значит Ваше"именно"? Предпочтительнее какого-то другого прилагательного, например, прилагательного "спелый"?
Нет. Предпочтительнее причастия, которое вы почему-то выдаете ка альтернативу.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:52
Я не понимаю почему недостаточно сказать: "я люблю спелый крыжовник", и почему нужно в корпус языка включать высказывание какого-то едиёта, которому приспичило повыкобениваться.
Вы предлагаете убрать из русского литературного языка все синонимы? :)
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 16:00
Цитата: Rōmānus от февраля 25, 2012, 15:57з.ы. И вообще слово выглядит западнославянским, по-моему, так по-чешски и будет "спелый". В русский язык проникло (если вообще проникло) через посредство украинского и/или белорусского
Диалектное, Южный Урал.
Подозреваю, что не только Южный Урал.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 15:52
Я подозреваю, что полемику в "Ответах.мейл" Вы не прочли, а там я ссылался на параграфы 701, 702, 733, 780 "Русской грамматики". Из того что я прочел в этих параграфах я так и не понял - что же означает слово "спелый" с префиксом "по-". Обидно, знаете ли - русский язык все-таки, да и я - русский, а значения подозрительного, якобы русского, словечка мне как-то не ясны.
Пословица "не старый умирает, а поспелый" встречается ещё в словаре пословиц Даля.
Думаю, этот факт закрывает и спор о мнимой искусственности этого слова в СРЛЯ.
"Русская грамматика" же, на которую вы ссылаетесь - это всё же документ описательного, а не предписательного характера, и на развитие живого языка никакого влияния оказывать не может, равно как и на проникновение слов из этого живого разговорного языка в словарный запас СРЛЯ.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 16:46
Вы предлагаете убрать из русского литературного языка все синонимы? :)
Ну что Вы! Я могу даже внести свои предложения по обогащению русского литературного языка синонимами:
зрелый - позрелый,
белый - побелый (есть же причастие "побелевший", чем оно хуже причастия" поспевший"?),
малый - помалый (оказыватся, не то что в корпусе, а даже в интерненте есть причастие "помалевший" http://slovonline.ru/slovar_el_slova_odnokorennue/b-16/id-202006/pomalevshij.html)...
После внедрения предложенных мною новаций русский язык останется русским? :)
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 16:50
Пословица "не старый умирает, а поспелый" встречается ещё в словаре пословиц Даля.
Думаю, этот факт закрывает и спор о мнимой искусственности этого слова в СРЛЯ.
Извиняюсь, но я не понял аббревиатуры. Вы имеете в виду 17-томный словарь? Я искал, но не нашел там "поспелого". Допускаю, что плохо искал.
Или Вы ведете речь о другом словаре?
градуальность какая-то:
недоспелый - (просто)спелый (или поспелый) - переспелый
да, слышал.. и фамилия такая есть, Поспелов
(и жена его Поспелиха)..
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 16:46Вы предлагаете убрать из русского литературного языка все синонимы? :)
Ну что Вы! Я могу даже внести свои предложения по обогащению русского литературного языка синонимами:
зрелый - позрелый,
белый - побелый (есть же причастие "побелевший", чем оно хуже причастия" поспевший"?),
малый - помалый (оказыватся, не то что в корпусе, а даже в интерненте есть причастие "помалевший" http://slovonline.ru/slovar_el_slova_odnokorennue/b-16/id-202006/pomalevshij.html)...
После внедрения предложенных мною новаций русский язык останется русским?
Обогащение русского языка в целом вообще не зависит ни от вас, ни от меня. И во взаимоотношениях литературного и живого языка первую скрипку играет именно последний.
Примеры же ваши "не работают" отчасти потому, что глаголов "побеть" и "помать" не существует (побелеть > *побел
елый и пр., курим морфологию), отчасти потому, что глагола "помалеть" в СРЛЯ тоже не существует как такового, отчасти потому, что глагол "поспеть" обозначает завершенное действие (в отличие от "позреть"), а отчасти потому, что от глагола "побелеть" образование прилагательного логически затруднено ("ставший белым" > "белый", а не "побелелый"). :no:
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
Извиняюсь, но я не понял аббревиатуры.
Современный Русский Литературный Язык.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
Или Вы ведете речь о другом словаре?
Я веду речь о "Пословицах русского народа" В.Даля.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 18:14
Примеры же ваши "не работают" (...) отчасти потому, что глагол "поспеть" обозначает завершенное действие (в отличие от "позреть")
Проясняются принципы, следуя которым нужно экспериментировать с прилагательными в надежде сгенерировать новое словцо. "Поустать" - глагол совершенного вида, значит - можно говорить и о прилагательном "поусталый" (вдобавок к "усталому").
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 18:17
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
Извиняюсь, но я не понял аббревиатуры.
Современный Русский Литературный Язык.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
Или Вы ведете речь о другом словаре?
Я веду речь о "Пословицах русского народа" В.Даля.
Я, конечно, не лингвист, но у меня Даль как-то не ассоциируется с использованным Вами прилагательным "современный", а его словарь областных говоров, равно как и пословицы народа, не ассоциируются с использованным Вами в приложении в слову "язык" прилагательным "литературный".
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 17:12
После внедрения предложенных мною новаций русский язык останется русским?
Не убудет от русского языка. 100%.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 19:16
"Поустать" - глагол совершенного вида, значит - можно говорить и о прилагательном "поусталый" (вдобавок к "усталому").
При чём здесь вид глагола? Прилагательное по своей природе обозначает постоянный признак. Какому признаку у вас соответствует глагол "поустать" (который и без того отсутвует в Корпусе и в большинсве словарей)? ""Поусталости""?.. Осталось вам обяснить мне, что это такое.
"Поспеть" же - простая и ничем семантически не осложненная пара совершенного вида к глаголу нес.в. "спеть", обозначающая завершенное действие.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 19:16
Я, конечно, не лингвист, но у меня Даль как-то не ассоциируется с использованным Вами прилагательным "современный"
А со словом "литературный" он у вас согласуется? :) Вы вообще хорошо понимаете, о чём я вам говорю? Даль, ни много ни мало, фиксировал разговорные диалекты XIX в. И слово "поспелый" в них явно присутствует. Отсюда логичный вывод, что в СРЛЯ оно не искуственное, а пришедшее из этих самых диалектов. Что непонятного-то?..
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 19:38
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 19:16
"Поустать" - глагол совершенного вида, значит - можно говорить и о прилагательном "поусталый" (вдобавок к "усталому").
При чём здесь вид глагола? Прилагательное по своей природе обозначает постоянный признак. Какому признаку у вас соответствует глагол "поустать" (который и без того отсутвует в Корпусе и в большинсве словарей)? ""Поусталости""?.. Осталось вам обяснить мне, что это такое.
"Поспеть" же - простая и ничем семантически не осложненная пара совершенного вида к глаголу нес.в. "спеть", обозначающая завершенное действие.
Если отойти от вида глагола, то, как я понял, в Вашей терминологии глагол "поспеть" имеет признак "стать спелым".
Тогда мой глагол "поустать" имеет признак "стать несколько усталым". То есть - соответствует не"поусталости", а "некоторой усталости".
В 17-ти томном Словаре глагол "поустать" имеется.
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что "поустать", по аналогии с "поспеть", является простой и ничем семантически не осложненной парой к глаголу "устать".
///
Подскажите пожалуйста, а что такое Корпус и как бы мне его почитать.
И когда глагол "поустать" исключили из Корпуса? Или его туда никогда и не помещали, и авторы академического словаря впихнули этот глагол в свой словарь "от фонаря"? На слово "волнительный" - которое в Корпусе с 1908 года - они наплевали, а отсутствующее в легендарном Корпусе слово "поустать" в свой словаришко засунули?
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 19:38
Вы вообще хорошо понимаете, о чём я вам говорю? Даль, ни много ни мало, фиксировал разговорные диалекты XIX в. И слово "поспелый" в них явно присутствует. Отсюда логичный вывод, что в СРЛЯ оно не искуственное, а пришедшее из этих самых диалектов. Что непонятного-то?..
Думаю, что хорошо понимаю - Вы пытаетесь отождествить областные говоры с литературным языком.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 19:38
Что непонятного-то?..
Непонятно - когда слово "поспелый" пришло из диалектов в литературный язык. То, что я о таком слове не слыхивал - еще ни о чем не говорит, но о таком слове литературного языка не слыхивал и Rōmānus. Согласитесь, это обстоятельство стимулирует выспевание ростков неких подозрений (я не говорю уж о поспелости сомнений).
Интересно, в каких конкретно словарях словарях русского ЛИТЕРАТУРНОГО языка зафиксировано слово "поспелый", уже пришедшее в литературный язык из диалектов.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 20:40
Тогда мой глагол "поустать" имеет признак "стать несколько усталым". В 17-ти томном Словаре глагол "поустать" имеется.
17-томный БАС серьезно устарел. Так, на заметку.
http://www.ruscorpora.ru/ - корпус русского языка.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 20:40
Непонятно - когда слово "поспелый" пришло из диалектов в литературный язык. То, что я о таком слове не слыхивал - еще ни о чем не говорит, но о таком слове литературного языка не слыхивал и Rōmānus. Согласитесь, это обстоятельство стимулирует выспевание ростков неких подозрений (я не говорю уж о поспелости сомнений).
Роман вообще-то в Литве живет. Не знаю, как у него с русским.
Вы не понимаете, что ЛЯ всегда испытывает влияние со стороны диалектов, просторечия, жаргона и др. И всю историю существования РЛЯ были крики о том, что "русский язык портится".
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 20:40
Тогда мой глагол "поустать" имеет признак "стать несколько усталым". То есть - соответствует не"поусталости", а "некоторой усталости".
Ну и вы же видите, что даже существительное (т.е. имя результата действия) не можете от него образовать чисто морфологическими средствами - так о каком прилагательном тут речь?..
И лично я бы, во всяком случае, выразил эту мысль как "подустать", а не "поустать".
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 20:40
Непонятно - когда слово "поспелый" пришло из диалектов в литературный язык.
Если считать фиксацию в Корпусе за вхождение в литературный язык, то в 1971-м.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 20:40
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что "поустать", по аналогии с "поспеть", является простой и ничем семантически не осложненной парой к глаголу "устать".
Вы понимаете хотя бы основы аспектологии?.. :fp:
Вид у глаголов "поустать" и "устать" - вообще один и тот же! А вот семантика осложнена указанием на степень действия. Единственной чисто видовой парой к "устать" является глагол "уставать" (глагол "стать", формально являющийся исходным с т.зр. морфологии, сильно отличается по семантике).
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 20:46
17-томный БАС серьезно устарел. Так, на заметку.
http://www.ruscorpora.ru/ - корпус русского языка.
Я думал, что словарь устарел "несколько".
За Корпус - спасибо. Я его не очень искал - над постами же тружусь.
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 20:46
Вы не понимаете, что ЛЯ всегда испытывает влияние со стороны диалектов, просторечия, жаргона и др. И всю историю существования РЛЯ были крики о том, что "русский язык портится".
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 21:03
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 20:40
Непонятно - когда слово "поспелый" пришло из диалектов в литературный язык.
Если считать фиксацию в Корпусе за вхождение в литературный язык, то в 1971-м.
"корпус содержит по возможности все типы письменных и устных текстов, представленные в данном языке (художественные разных жанров, публицистические, учебные, научные, деловые, разговорные, диалектные и т.п.)"
Вот теперь все ясно!!! Диалекты оказывают на литературный язык следующее влияние: как только в диалекте появляется слово, оно помещается в Корпус (он же по возможности содержит все), а потом считаем: поскольку зафиксировано в Корпусе - значит слово литературного языка.
Особенно отрадно, что литературными оказываются сразу же не только слова из диалектов, но и из устных разговоров. Как хорошо, что одним из симптомов психических расстройств (маниакального состояния, шизофрении) является логорея. Что психи наговорят - сразу в Корпус, а оттуда - автоматом в литературный язык!
Awwal12, ну зачем Вы меня мучили всякими морфологиями с аспектологиями?!! Я же писал неоднократно в своих текстах "поусталый" - теперь это слово просто размещаем в Корпусе и оно, безо всяких наших с Вами обсуждений, становится литературным.
Ну чем я хуже человека впервые произнесшего слово "поспелый"?
А вам больше нравится, когда словарь литературного языка набивают всякими "цирлих-манирлих", "хлебопашествовать" и "часторебристый", при этом выкидывая "ихний", "ложить" и "мерять"?
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 21:39
от теперь все ясно!!! Диалекты оказывают на литературный язык следующее влияние: как только в диалекте появляется слово, оно помещается в Корпус (он же по возможности содержит все), а потом считаем: поскольку зафиксировано в Корпусе - значит слово литературного языка.
Диалекты всегда оказывали влияние на ЛЯ, даже когда не было ни корпуса, ни Интернета.
Все Ваши бабушки и дедушки из города?
Годная тема. :)
Цитата: Alone Coder от февраля 25, 2012, 21:46
А вам больше нравится, когда словарь литературного языка набивают всякими "цирлих-манирлих", "хлебопашествовать" и "часторебристый", при этом выкидывая "ихний", "ложить" и "мерять"?
Если Вы у меня спрашиваете, то "цирлих-манирлих", мне точно не понравится. Но по логике Awwal12 следует считать, что в литературный язык попадает все подряд. В Корпусе, а значит и в литературном языке, уже более 300 миллионов слов. Я и об этом сегодня впервые узнал, не только о "поспелом" первый раз услышал. Удачный денек!
Даже Пушкин употреблял это слово, а Вы его терперь не можете.
ЦитироватьЖид сказал: «Ступай на кладбище,
Отыщи под каменьями жабу
И в горшке сюда принеси мне».
На кладбище приходит Стамати,
Отыскал под каменьями жабу14
И в горшке жиду ее приносит.
Жид на жабу проливает воду,
Нарекает жабу Иваном
(Грех велик христианское имя
Нарещи такой поганой твари!).
Они жабу всю потом искололи,
И ее — ее ж кровью напоили;
Напоивши, заставили жабу
Облизать поспелую сливу.
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 21:48
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 21:39
от теперь все ясно!!! Диалекты оказывают на литературный язык следующее влияние: как только в диалекте появляется слово, оно помещается в Корпус (он же по возможности содержит все), а потом считаем: поскольку зафиксировано в Корпусе - значит слово литературного языка.
Диалекты всегда оказывали влияние на ЛЯ, даже когда не было ни корпуса, ни Интернета.
Все Ваши бабушки и дедушки из города?
Конечно оказывали. Но сейчас, с появлением Корпуса, оказывают особо интенсивное - диалектизмы моментально становятся литературными словами. Я только что высказал свое изумление тем, что в русском литературном языке - свыше 300миллионов слов. А Вы давно об этом знали?
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 22:03
Но сейчас, с появлением Корпуса, оказывают особо интенсивное - диалектизмы моментально становятся литературными словами. Я только что высказал свое изумление тем, что в русском литературном языке - свыше 300миллионов слов. А Вы давно об этом знали?
Вы в курсе, что в тексте слова могут повторяться?
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 22:00
Даже Пушкин употреблял это слово, а Вы его терперь не можете.
ЦитироватьЖид сказал: «Ступай на кладбище,
Отыщи под каменьями жабу
И в горшке сюда принеси мне».
На кладбище приходит Стамати,
Отыскал под каменьями жабу14
И в горшке жиду ее приносит.
Жид на жабу проливает воду,
Нарекает жабу Иваном
(Грех велик христианское имя
Нарещи такой поганой твари!).
Они жабу всю потом искололи,
И ее — ее ж кровью напоили;
Напоивши, заставили жабу
Облизать поспелую сливу.
Ну правда не могу! У меня от "волнительно", а с сегодняшнего дня и от "поспелого" - мозговая тошнота.
А Пушкину, в рамках
современного русского литературного языка, уже за первое слово из этого фрагмента разжигание национальной вражды вменили бы.
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 22:04
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 22:03
Но сейчас, с появлением Корпуса, оказывают особо интенсивное - диалектизмы моментально становятся литературными словами. Я только что высказал свое изумление тем, что в русском литературном языке - свыше 300миллионов слов. А Вы давно об этом знали?
Вы в курсе, что в тексте слова могут повторяться?
Не сообразил. Но даже если я ошибся раз в сто, то три миллиона, согласитесь, - тоже не хило.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 22:11
Ну правда не могу! У меня от "волнительно", а сегодняшнего дня и от "поспелого" - мозговая тошнота.
Вам к врачу тогда надо. Чем еще помочь? :donno:
Поспелый - нормальное слово, правда, редкоупотребительное.
Он могло:
а) сохраниться в диалекте;
б) сохраниться в местном варианте литературного языка (некоторые слова, устаревшие на одной территории, могут долго сохраняться на другой);
в) быть взято из книг.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 22:13
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 22:04
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 22:03
Но сейчас, с появлением Корпуса, оказывают особо интенсивное - диалектизмы моментально становятся литературными словами. Я только что высказал свое изумление тем, что в русском литературном языке - свыше 300миллионов слов. А Вы давно об этом знали?
Вы в курсе, что в тексте слова могут повторяться?
Не сообразил. Но даже если я ошибся раз в сто, то три миллиона, согласитесь, - тоже не хило.
Там тысячи оцифрованных текстов.
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 22:16
Поспелый - нормальное слово, правда, редкоупотребительное.
Да и "поусталый" - слово хоть и тоже нормальное, но тоже не частое.
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 22:16
Он могло:
а) сохраниться в диалекте;
б) сохраниться в местном варианте литературного языка (некоторые слова, устаревшие на одной территории, могут долго сохраняться на другой);
в) быть взято из книг.
Вы намекаете, что мне с моим шедевральным "поусталым" просто так в литературный язык не прорваться? Нужно книгу с ним издать?
Почему в Вашем перечне всего три пункта? В Корпусе же указывают, что к ним можно попасть даже устным путем.
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 22:31
Вы намекаете, что мне с моим шедевральным "поусталым" просто так в литературный язык не прорваться? Нужно книгу с ним издать?
Почему в Вашем перечне всего три пункта? В Корпусе же указывают, что к ним можно попасть даже устным путем.
Почитайте про Корпус еще раз на сайте. По-моему, Вы плохо представляете, что такое Корпус и ЛЯ.
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 22:18
Цитата: Олег Колесн от февраля 25, 2012, 22:03
Не сообразил. Но даже если я ошибся раз в сто, то три миллиона, согласитесь, - тоже не хило.
Там тысячи оцифрованных текстов.
Ну хоть на миллиончик слов в современном русском литературном языке можно рассчитывать?
А при чем тут количество слов? У Пушкина, если мне не изменяет память, было около 20 тысяч слов, а сколько будет, если посчитать все слова во всех произведениях?
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 22:34
Почитайте про Корпус еще раз на сайте. По-моему, Вы плохо представляете, что такое Корпус и ЛЯ.
Вы правы наполовину: что такое Корпус я плохо представляю, про ЛЯ уже все понял:
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2012, 21:03
...считать фиксацию в Корпусе за вхождение в литературный язык...
Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 22:36
А при чем тут количество слов? У Пушкина, если мне не изменяет память, было около 20 тысяч слов, а сколько будет, если посчитать все слова во всех произведениях?
Давайте пойдем другим путем.
Примем, что в ЛЯ, в том каким я его представлял до сего дня, тысяч 200 слов.
Смело прибавим к ним Даля, включая, естественно, те слова, которые он считал малороссийскими и которые вдруг стали украинскими ( ПИВЕНЬ, например), то есть - прибавим все четыре далевых тома.
Ну и всякие областные словари.
Уверен - уж миллиончик слов в Корпусе (читай - в ЛЯ) нашкребем.
Корпус - таки крутая вещь!!!
Оказалось, что прилагательное"поусталый", на лавры создателя которого я все время претендовал и которое все время пытались забраковать, в Корпусе с 1965 года: http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=поусталый&gramm1=&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=&m2= (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&spd=&text=lexgramm&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&parent1=0&level1=0&lex1=%EF%EE%F3%F1%F2%E0%EB%FB%E9&gramm1=&sem1=&sem-mod1=sem&sem-mod1=sem2&flags1=&m1=&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1&lex2=&gramm2=&sem2=&sem-mod2=sem&sem-mod2=sem2&flags2=&m2=)
///
Как бы узнать - в сочетании с какими существительными употребляли "поспелый" на Южном Урале? Может, это прилагательное там действительно уместно?
Я слово "поспелый" всопринимаю как страдательное причастие, а не прилагательное.
А в чём разница?
Разница в том, что я воспринимаю его как нормальное слово ;)
Как причастие, в виду суффикса, у меня воспринять"поспелого" не получается.
Я пришел в выводу, что смог бы согласиться с этим словом в сочетании "поспелая шишка (кедровая)". Поэтому и интересовался - в приложении к чему говорят "поспелый" на Южном Урале.
"Спелая шишка" - явно не скажешь. "Поспевшая шишка" - тоже.
"Зрелая", "созревшая" - снова не звучит. "Зреют" в основном зерновые. Ну пусть - ягоды, фрукты и овощи. Но шишки - как-то не зреют.
Приложить же необычное прилагательное "поспелый" к необычному объекту созревания-поспевания - довольно уместно.
Снова вопрос с «Ответов.мейл». Там оказалось немало поэтесс и они, естественно, терзаются. В том числе и вопросами:
Цитировать".. Сдавшись на милость летУ"?
или все же — летА? кого или кому?
Может можно и тАк и тАк? или нет?
Ответил, как смог:
ЦитироватьДа, можно "и тАк и тАк".
Все зависит от того, чего Вы хотите.
Если Вы желаете просто передать определительно-субъектное значение, то нужен просто родительный падеж (на милость лета).
Если же Вы желаете осложнить это определительно-субъектное значение еще и элементом значения объектного, то родительный падеж следует варьировать в дательный (на милость лету).
Поскольку Вы стремитесь ознакомиться с неким "правилом", то рекомендую п.2) § 2689 и § 1851 "Русской грамматики".
«2) Определительно-субъектное значение род. п. обнаруживает тогда, когда определительное значение сочетается в нем со значениями того, кто действует, кто обладает свойством, предметом (в широком смысле слова), кто (что) имеет отношение к кому-чему-л., включает кого-что-л. в свой состав, от кого (чего) что-л. исходит, кем (чем) производится. б) Род. п. существительных - названий того, кто (что) может быть носителем свойств, признаков, функций: жестокость отца, скудость воображения, сила воли, блеск воды, обязанности учреждения».
///
Вас смущает выражение «на милость победителя». Здесь имеем родительный падеж, называющий того, кто является носителем свойства (милости или, скажем, жестокости).
Однако читаем параграф дальше:
«Определительно-субъектное значение может осложняться элементом значения объектного: памятник поэта (значение обладателя совмещается со знач. того, кому нечто предназначается: (памятник поэту)); счет утрат (счет утратам), цена товара (цена на товар) (см. § 1851)».
Теперь смотрим § 1851.
«§ 1851. Род. п. беспредложный разнообразно варьируется с другими косвенными падежами, в том числе и с управляемыми. Кого-чего-н. - кому-чему-н.: корень зла - злу, (он - ) родня деда – деду...».
Варианты:
Он – родня деда. (Как бы – не чужой, родной нам человек.)
Он – родня деду. Здесь имеем осложнение объективизацией: он – не только не чужой нам человек, но родня именно деду, а не бабке.
Или:
Наступил на ногу Ивана – констатация факта (главного) наступания на ногу и не очень обязательное уточнение – на чью.
Наступил на ногу Ивану – на Иване несколько усиливается смысловой акцент: хотелось сделать больно именно ему.
«Милость победителя» - устойчивое выражение с родительным падежом. В случае с «летом» Вы не связаны «устойчивостью» и, на мой взгляд, лучше употребить дательный: подчеркивается необычность конструкции.
Сдаться на милость лета – акцент в том, что сдались, уповая на милость (чью-то; оказалось, что лета).
Сдаться на милость лету – акцентуируется факт сдачи именно лету. В Вашем тексте, по-моему, именно так и должно быть.
Поэтесса очень трепетно относится к безупречности своего текста – конкурс какой-то и вообще; подробно с ситуацией можно ознакомиться на «Ответах.мейл» http://otvet.mail.ru/question/73509346/
Я уверен, что прав – можно употребить и дательный падеж, однако осознаю не полную адекватность своего обоснования. С одной стороны, верно – дательный падеж придает значение объектного слову «лето», но с другой – дательный падеж будет обусловлен не варьированием родительного вокруг конструкции «на милость», как я ответил поэтессе, а управлением со стороны глагола «сдаться».
Спрашивающая хотела ознакомиться с неким «правилом» - вот я примерно и подобрал ей из «Русской грамматики» об объективировании путем варьирования падежа. Обосновывать объективирование через управление со стороны глагола представилось мне, нелингвисту, несколько муторным и утомительным. Поэтому прошу: в нескольких чеканных фразах обосновать допустимость применения дательного падежа существительного «лето» в конструкции «сдаться на милость лету».