В древних индоевропейских языках невозможно представить несклоняемые имена. Все чуждые слова смело преобразовывались и включались в какой-нибудь тип склонения.
Но в современных славянских язык пусть со скрипом, но спокойно существуют несклоняемые иноязычные слова (всякие кенгуру, пальто, кофе, каное, пол. muzeum и т.д.)
Означает ли это, что склонение в современных славянских как категория подспудно ослабляется?
Мдя... либо это негативный признак усиливающегося небрежения, либо позитивная дань космополитизму. Правда, "кофе" уже начало согласовываться со средним родом: слышал, что нормализовано использование сочетаний типа "крепкое кофе".
Играем в пуризм. Кенгуру -> кенгура. Кенгуры-кенгуре-кенгуру-кенгурой-кенгуре. Эх, столкнись мы с кенгурами пораньше, да мы бы... кстати, знаете анекдот про Крокодиласа Генаса и Кулвирстукаса? Вот латыши с литовцами обязательно бы просклоняли :)
И получим фонему Ы из фейхоЫ :D
Цитата: "Jumis" от
Играем в пуризм. Кенгуру -> кенгура. Кенгуры-кенгуре-кенгуру-кенгурой-кенгуре.
Моя бабушка (один класс + коридор), родом из Воронежской обл., так и говорила - кенгура.
Цитата: "Iskandar" от
Означает ли это, что склонение в современных славянских как категория подспудно ослабляется?
В русском это видно по склонению числительных :(
Нет повести печальнее на свете,
Чем повесть про склонение. В РуНете...
:(
Цитата: "piton" от
В русском это видно по склонению числительных
"мы получили
более лучшие результаты из всех
пятьдесят регионов" - аналитизьм на лице...
Цитата: "piton" от
Моя бабушка (один класс + коридор), родом из Воронежской обл., так и говорила - кенгура.
да уж лучше бы так :yes:
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2006, 17:42
В древних индоевропейских языках невозможно представить несклоняемые имена. Все чуждые слова смело преобразовывались и включались в какой-нибудь тип склонения.
Но в современных славянских язык пусть со скрипом, но спокойно существуют несклоняемые иноязычные слова (всякие кенгуру, пальто, кофе, каное, пол. muzeum и т.д.)
Означает ли это, что склонение в современных славянских как категория подспудно ослабляется?
Я бы не искал признаки ослабления склонения в нескольких несклоняемых словах иностранного происхождения. К стати в украинском, к примеру, пальто склоняется. Приведенные слова - исключения, лишь подтверждающие правило. А признаки ослабления склонения проявляются в речи тех, кто не "соблюдает падежов".
Цитата: Артём от апреля 11, 2006, 18:32
Приведенные слова - исключения, лишь подтверждающие правило.
Вы хоть понимаете смысл этой поговорки? Или она и Вам кажется просто забавной из-за своей парадоксальности?
Цитата: Артём от апреля 11, 2006, 18:32
А признаки ослабления склонения проявляются в речи тех, кто не "соблюдает падежов".
И делают они это совершенно естественно. Так и меняется язык в целом.
Цитата: Amateur от апреля 11, 2006, 23:13
Цитата: Артём от апреля 11, 2006, 18:32
Приведенные слова - исключения, лишь подтверждающие правило.
Вы хоть понимаете смысл этой поговорки? Или она и Вам кажется просто забавной из-за своей парадоксальности?
Цитата: Артём от апреля 11, 2006, 18:32
А признаки ослабления склонения проявляются в речи тех, кто не "соблюдает падежов".
И делают они это совершенно естественно. Так и меняется язык в целом.
А вы понимаете ? Или вы знаете, как просклонять слово кенгуру ?
Цитата: Amateur от апреля 11, 2006, 23:13
Цитата: Артём от апреля 11, 2006, 18:32
Приведенные слова - исключения, лишь подтверждающие правило.
Вы хоть понимаете смысл этой поговорки? Или она и Вам кажется просто забавной из-за своей парадоксальности?
И делают они это совершенно естественно. Так и меняется язык в целом.
Для кого как.
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2006, 17:42
Означает ли это, что склонение в современных славянских как категория подспудно ослабляется?
Нет, не означает. Кстати, в качестве одного из доказательств можно привести ситуацию в польском - несклоняемым латинизмам в нём уже несколько сотен лет, но за это время падежная оппозиция нисколько не расшаталась.
Не демонстрирует это и тенденцию к аналитизму. Это означает лишь определённый способ усвоения иноязычных слов - а именно, неполную адаптацию в языковой системе, связанную, прежде всего, с тем, что форма некоторых заимствований не позволяет вовлечь их в систему склонения без изменения формы (случаи с ИГЛУ, КЕНГУРУ, МИТСУБИСИ). Обратите внимание: там, где финаль слова не вызывает таких затруднений, имеем полную склоняемость (ИКЕБАНА, к примеру). Кроме морфологического фактора могут играть роль и фонетические затруднения (как верно отмечено выше для ФЕЙХОА).
Мне тенденция здесь видится иная: если в прошлом адаптация шла по пути искажения фонетического облика слова, то теперь к иностранной форме относятся более аккуратно (ср. типичный пример - КОФЕЙ, устаревшее, и КОФЕ - форма, дожившая до наших дней).
Цитата: Артём от апреля 12, 2006, 16:12
Цитата: Amateur от апреля 11, 2006, 23:13
Цитата: Артём от апреля 11, 2006, 18:32
Приведенные слова - исключения, лишь подтверждающие правило.
Вы хоть понимаете смысл этой поговорки? Или она и Вам кажется просто забавной из-за своей парадоксальности?
А вы понимаете ?
Разумеется.
Цитата: Артём от апреля 12, 2006, 16:12
Или вы знаете, как просклонять слово кенгуру ?
Об этом здесь уже сказано.
Цитата: Артём от апреля 12, 2006, 16:31
Цитата: Amateur от апреля 11, 2006, 23:13
И делают они это совершенно естественно. Так и меняется язык в целом.
Для кого как.
Для всех так. Неужели Вы делаете какие-то постоянные коррекционные усилия, чтобы говорить на родном языке?
Цитата: Azzurro от апреля 12, 2006, 16:31
Мне тенденция здесь видится иная: если в прошлом адаптация шла по пути искажения фонетического облика слова, то теперь к иностранной форме относятся более аккуратно (ср. типичный пример - КОФЕЙ, устаревшее, и КОФЕ - форма, дожившая до наших дней).
Согласен с подчёркнутым фактом, но против этой тенденции. :)
Цитата: Amateur от апреля 12, 2006, 16:40
Цитата: Артём от апреля 12, 2006, 16:31
Цитата: Amateur от апреля 11, 2006, 23:13
И делают они это совершенно естественно. Так и меняется язык в целом.
Для кого как.
Для всех так. Неужели Вы делаете какие-то постоянные коррекционные усилия, чтобы говорить на родном языке?
Представьте себе, да. Не забывайте, что язык существует в разных формах. Люди, окружающие меня говорят по-разному. Даже члены одной семьи могут говорить на одном языке по-разному, смотря, где, когда родились родители и какое получили образование. И иногда приходится прилагать усилия, чтобы не повторять чужих ошибок.
Цитата: "Amateur" от
Неужели Вы делаете какие-то постоянные коррекционные усилия, чтобы говорить на родном языке?
Весьма часто читаю тут на форуме в духе "как тяжело мне было переучиться, я всегда прозносил так, а правильно так, вот и ломал себя". Кажется от вас тоже.
Цитата: Артём от апреля 12, 2006, 16:54
И иногда приходится прилагать усилия, чтобы не повторять чужих ошибок.
Ошибок ли? ;)
Цитата: RawonaM от апреля 12, 2006, 17:04
Весьма часто читаю тут на форуме в духе "как тяжело мне было переучиться, я всегда прозносил так, а правильно так, вот и ломал себя". Кажется от вас тоже.
От меня Вы могли слышать лишь что-то вроде того, что я сам решаю: что есть СРЛЯ, а что – нет. ;D
Я переучился произношению некоторых фонем и морфем по собственному вкусу и желанию, и мне это не было тяжело.
Цитата: Amateur от апреля 12, 2006, 17:07
Цитата: Артём от апреля 12, 2006, 16:54
И иногда приходится прилагать усилия, чтобы не повторять чужих ошибок.
Ошибок ли? ;)
Вам явно хочется просто самовыразиться. Azzurro уже вполне компетентно ответил на вопрос. Вам это может нравиться или нет, сути это не изменит.
Цитата: Артём от апреля 12, 2006, 17:40
Цитата: Amateur от апреля 12, 2006, 17:07
Цитата: Артём от апреля 12, 2006, 16:54
И иногда приходится прилагать усилия, чтобы не повторять чужих ошибок.
Ошибок ли? ;)
Вам явно хочется просто самовыразиться. Azzurro уже вполне компетентно ответил на вопрос. Вам это может нравиться или нет, сути это не изменит.
Мне ли? ;)
Почитайте лучше ещё раз про ошибки там: http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.msg48399.html#msg48399 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.msg48399.html#msg48399) :yes:
Цитата: Amateur от апреля 12, 2006, 17:50
Цитата: Артём от апреля 12, 2006, 17:40
Цитата: Amateur от апреля 12, 2006, 17:07
Цитата: Артём от апреля 12, 2006, 16:54
И иногда приходится прилагать усилия, чтобы не повторять чужих ошибок.
Ошибок ли? ;)
Вам явно хочется просто самовыразиться. Azzurro уже вполне компетентно ответил на вопрос. Вам это может нравиться или нет, сути это не изменит.
Мне ли? ;)
Почитайте лучше ещё раз про ошибки там: http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.msg48399.html#msg48399 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.msg48399.html#msg48399) :yes:
Ну, конечно ! Спасибо за постоянство !
Цитата: "Azzurro" от
Мне тенденция здесь видится иная: если в прошлом адаптация шла по пути искажения фонетического облика слова, то теперь к иностранной форме относятся более аккуратно (ср. типичный пример - КОФЕЙ, устаревшее, и КОФЕ - форма, дожившая до наших дней).
Почему? Общемировая (читай западноевропейская) ассимиляция?
Цитата: "Azzurro" от
Мне тенденция здесь видится иная: если в прошлом адаптация шла по пути искажения фонетического облика слова, то теперь к иностранной форме относятся более аккуратно (ср. типичный пример - КОФЕЙ, устаревшее, и КОФЕ - форма, дожившая до наших дней).
Если это так, то сия тенденция "неполного усвоения" мне нравится больше, чем былая мода просветителей делать морфологические кальки из латыни. К примеру, одно слово "сосуще_ствование" при простейшем переразложении дает малоприятное переосмысление...
пере-раз-лож-е-н-ие... тьфу ты :)
Мода на кальки заложена ещё в старославянском - когда у двуязычных южных славян возникла необходимость перевода большой массы греческих терминов, которых не было в славянском языке (о былом размахе калькирования говорят и образования вроде КОЗЛОГЛАСОВАНИЕ "трагедия", КРАНЕГРАНЕСИЕ "акростих" и др.). Но в нашем случае речь о другом процессе - о степени усвоения уже заимствованного слова. В письменную эпоху заимствования - и это в первую очередь касается книжных заимствований - закономерно получают более точное фонетическое и морфологическое отражение. К примеру, многие французские и итальянские слова с "неблагоприятной" финалью, проникшие в XVIII-XIX вв., сохраняли свой неизменяемый облик (и благодаря этому в таком виде и были кодифицированы) по той причине, что были всецело чертой языка двуязычных дворян и первоначально их использование было ничем иным, как code-switching (к сожалению, не знаю аналогичного русского термина) - поэтому и писались многие такие слова у классиков XIX в. латиницей или с разрядкой. Ср. у Пушкина: "как dandy лондонский одет". В условиях нормативизма, ориентированного на иноязычный оригинал, а порой и исправление слов по этому оригиналу, не было шанса кодификации "народных", то есть просторечных вариантов вроде "КАКАВА" (= КАКАО).
Цитировать
Мода на кальки заложена ещё в старославянском
с содроганием думаю, в каком виде вошло бы в наш язык слово "синхрофазотрон", случись ему просочиться к нам в эпоху Ломоносова или Жуковского...
Цитировать
code-switching (к сожалению, не знаю аналогичного русского термина)
альт-шифт? :)
Цитировать
В условиях нормативизма, ориентированного на иноязычный оригинал, а порой и исправление слов по этому оригиналу, не было шанса кодификации "народных", то есть просторечных вариантов вроде "КАКАВА" (= КАКАО).
Мдя... плохо быть титульной нацией в Империи. Вот в Украине какава прижилась. И мне кажется, что большинство славянских литературных языков имеет более простые подходы. Обычно из импортных основ получается что-то типа "социалистичны(й)", а у нас так "социалистич
еский". Пошто сий переподвыподверт? В идеале, вместо "натуралистический" могло бы иметь место "натураловый" (шутка). Вообще, суффиксов у СРЛЯ-прилагательного до неприличия много (у кого-то есть objazdowa, а у нас "объездная", как будто нету того же суффикса -ов).
Цитироватьальт-шифт?
Это где на таком русском разговаривают? :eat:
Цитата: "Iskandar" от
Это где на таком русском разговаривают?
Ну, например, в "серверной" комнате моего офиса. Там же, где прописаны мелкософты и линУх. :eat:
Jumis, удобнее контрол-шифт :)
"Переключение кода".
Цитата: Jumis от апреля 12, 2006, 19:25
Пошто сий переподвыподверт? В идеале, вместо "натуралистический" могло бы иметь место "натураловый" (шутка). Вообще, суффиксов у СРЛЯ-прилагательного до неприличия много (у кого-то есть objazdowa, а у нас "объездная", как будто нету того же суффикса -ов).
Суффикс -ОВ- есть, но его применение гораздо уже, чем в польском. В современном польском суффикс -OW- невероятно продуктивен.
Насчёт "вывертов" - сюда же глаголы на -ИЗИРОВАТЬ с тремя суффиксами из разных языков, представляющими как бы наслоение последовательных языковых контактов: латинским (заимствованным из греческого в эпоху народной латыни), немецким (по происхождению французское окончание инфинитива -ER) и русским (который стал продуктивен в заимствованиях благодаря реинтродукции из польского). В принципе НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ по-русски можно было бы сказать и "НАЦИОНАЛИТЬ", но история языка диктует нам иначе.
Цитата: "Jumis" от
Ну, например, в "серверной" комнате моего офиса. Там же, где прописаны мелкософты и линУх.
Экие бусурманы!
Нет, ну польское не значит более пурифицированное
-ировать: где эе выверты? это тенденция!
так часто употребляются слова и обороты типа "он все депрессирует", "мандражирует" и т.п. Хотя в принципе возможна и форма "мандрить", но не используется из-за ассоциаций с пошленьким словечком...
Или я недавно как-то по случаю употребила слово..вот забыла, из головы вылетело, но в русском литературном языке такого нет, это я с ходу образовала - как подходит, и в тему...вот вспомню - напишу! тоже на -ировать...
или к примеру, я сказала, что новая песня димы Билана - типично евровиженская. От слова Евровидение - ну как же еще назвать? не евровиденовская ведь...
Цитата: Драгана от апреля 12, 2006, 21:54
или к примеру, я сказала, что новая песня димы Билана - типично евровиженская. От слова Евровидение - ну как же еще назвать? не евровиденовская ведь...
Евровидийная или лучше евровизийная (ср.
телевизийный). Второе лично для меня тем приятнее, что я говорю «Евровизия». :eat:
В глаголах на -ИРОВАТЬ в современном языке слитный (нечленимый) суффикс -ИРОВА-, равно как и в -ИЗИРОВАТЬ (хотя -ИЗ- - по современному состоянию скорее интерфикс). Это не просто тенденция, а продуктивнейшая словообразовательная модель.
"Евровизионная" скорее. :) (Телевiзiйний - это по-украински).
Цитата: "Azzurro" от
на -ИЗИРОВАТЬ
сам пытался вспомнить этот вопиющий факт весь вечер, чтобы привести в пример :)
Цитата: "Azzurro" от
"Евровизионная" скорее.
:yes: :yes: :yes:
таки Дима Билан стал интернациональным явлением, прости господи...
Jumis, ну мы то с тобой будет за финнов, правда :)
// сорри за оффтоп.
Цитата: "macabro" от
Jumis, ну мы то с тобой будет за финнов, правда
но только не за Impaled Nazarene :)
//сорри за то же
Какой Impaled Nazarene? Они ж на Евровидение выслали Lordi. ;)
Цитата: "macabro" от
Они ж на Евровидение выслали Lordi
а лучше бы Amorphis :)
Цитата: "Jumis" от
таки Дима Билан стал интернациональным явлением, прости господи...
Ужоссс!
Цитироватьа лучше бы Amorphis
По мне лучше б Tenhi, слышал таких? ;up: Кстати, на финском поют, кого интересует.
Ну или Shape of Despair там :-[ Прикольно было б на Евровидении 10-минутные песни слушать. :)
Цитата: "macabro" от
По мне лучше б Tenhi, слышал таких? Кстати, на финском поют, кого интересует.
а чё играют? по мне из нынешних финнов - Children of Bodom самый раз: энергичный growling под мотивы а-ля старый Running Wild: все равно нынешняя молодежь серьезнее ничего не придумает.
}{Е-}{Е...
Цитата: Jumis от апреля 13, 2006, 07:37
таки Дима Билан стал интернациональным явлением, прости господи...
Каждая страна заслуживает своего представителя на "Евровидении". :) Но мы ушли от темы. Дима Билан всё-таки склоняется (хоть имя и ненастоящее).
Цитата: "Azzurro" от
Дима Билан всё-таки склоняется
я бы сказал, еще и рифмуется...
С чем, могу только догадываться.
Цитата: Azzurro от апреля 13, 2006, 12:49
С чем, могу только догадываться.
Да что тут догадываться, мне прямо так и лезет эта рифма в голову
когда слышу сочетание "дима билан".
Это надо ж до такого додуматься :wall: :down:
Не знаю, у меня Билан почему-то рифмуется с Барри Алибасов, и ещё с "пи-пи-пи" по ТВ, когда они друг с другом разговаривают.
yeblan, baklan, etc.
Цитироватьа чё играют?
грустную акустику, дисторшнов вообще нету. И не надо презрительно морщиться :) Вот тут рецензии есть
http://www.metallibrary.ru/bands/encyclopedia/t/tenhi/
Цитата: "macabro" от
грустную акустику, дисторшнов вообще нету.
ИМХО, финны повышенно депрессивные. Этому научили их русские и водка :)
Эй, данный мой пост не выражает ненависти к русским. Вообще, мнение о моем патриотизме сильно занижено.