Лингвофорум

Вот интересно, как в нормальном языке могут пропасть падежи?
Вот говорят люди определённым образом, говорят, вдруг кто-то начинает невыговаривать окончания, его ж понимать не будут или поправлять будут. А чтоб все разом перестали употреблять падежи - тоже сомнительно.

Вот английский слишком рано выделился из германских и стал развиваться самостоятельно, в нём когда падежи пропали? Шекспир уже без них писал?

Аналогичный вопрос про французский; в латинском ведь было пять падежей. Говорят, что язык французских летописей раннего средневековья представляет смесь нынешнего французского и латинского, там были падежи? Хотя б в одном из романских языков остались падежи?

И вообще из-за чего такие процессы происходят? Однажды люди понимают, что для того, чтоб выговорить окончание необходимо много усилий приложить, вспомнить какое окончание необходимо в данном случае... Но мы же по-русски говорим на автомате... Только всё ж замечаю, что люди в разных теле-передачах очень часто винительный с родительным падежом путают, следует ли нам ожидать отмирания винительного падежа или ограничения области его применения?

Цитата: "LiX" от
Вот интересно, как в нормальном языке могут пропасть падежи?

Тут обычно играют роль экстралингвистические факторы - например, существование носителей одного языка вперемешку с носителями другого.

Цитата: "LiX" от
в латинском ведь было пять падежей.

Шесть :)

Цитата: "LiX" от
Говорят, что язык французских летописей раннего средневековья представляет смесь нынешнего французского и латинского, там были падежи?

Были, но немного :)

Цитата: "LiX" от
Хотя б в одном из романских языков остались падежи?

В румынском - номинатив/аккузатив, датив/генитив и вокатив.

ЦитироватьВот интересно, как в нормальном языке могут пропасть падежи?
Вот говорят люди определённым образом, говорят, вдруг кто-то начинает невыговаривать окончания, его ж понимать не будут или поправлять будут. А чтоб все разом перестали употреблять падежи - тоже сомнительно.

А как вообще меняется язык? :)

Постепенно, мало-помалу. А что понимать не будут – не факт: естественные языки, как правило, обладают значительным запасом избыточности. Если я скажу: ,,Я взял у тебе взаймы 1000 рублей, но отдавать не намерен" – неужели Вы не поймёте, о чём речь, или станете отвлекаться от сути дела для того, чтобы меня поправить? А ведь так и может начаться упрощение парадигмы: взял у тебе, пошёл к тебе, *поехал с тебе... Неужели смысл не ясен? :)

И мы имеем в результате форму основного падежа: ты, и косвенного: тебе. А потом форма основного падежа ты может отпасть вовсе, или стать устаревшей/стилистически маркированной. И где падежные формы, а с ними падежи?..

Цитата: LiX от апреля  8, 2006, 10:18
Говорят, что язык французских летописей раннего средневековья представляет смесь нынешнего французского и латинского, там были падежи?

В ст.-французском было два падежа - субъектный и объектный.
А падежи могут отмирать, например, вот так:

Классическая латынь > Зап.-романский > Ст.-французский
Sg
N MŪRUS "стена" > MUROS (вост.-ром. MURU) > MURS
A MŪRUM > MURO (вост.-ром. MURU) > MUR
G MŪRĪ – DE MURO > --
D MŪRŌ – AD MURO > --
Abl MŪRŌ – IN (CUM. SINE, EX) MURO > --

Pl
N MŪRĪ > MURI > MUR
A MŪRŌS > MUROS (вост.-ром. MURO) > MURS
G MŪRŌRUM – DE MUROS > --
D MŪRĪS – AD MUROS > --
Abl MŪRĪS – IN MUROS > --

В cт.-французской двучленной системе Sg N MURS – A MUR, Pl N MUR – A MURS окончание -S было неоднозначно и обслуживало две оппозиции – номинатив : аккузатив и единственное число : множественное число. Его интерпретация определялась контекстом. Впоследствии оппозиция по числу оказалась "сильнее", что неудивительно, и ей была принесена в жертву оппозиция по падежу (тем более, что в другом типе склонения - 1-м "женском" из лат. A-cклонения - падежные формы не различались в результате фонетических изменений уже в ст.-французском (ср. лат. N PORTA, A PORTAM "дверь" > оба ст.-франц. PORTE).

А в немецком как раз начал отсыхать родительный падеж. Самый известный случай — слово wegen, которое официально требует родительного, но после которого молодёжь употребляет дательный. Слово wessen (форма родительного падежа от wer) почти вымерло и многим даже кажется искусственным, вместо него употребляют von wem (дословно «от кому»). Кроме того, вместо родительного падежа часто употребляется послелог sein (Benedikt sein Haus вместо Benedikts Haus), а ещё чаще предлог von.

В литературном немецком генитив, наверное, проживёт ещё долго. Но в разговорном он, думаю, через поколение-другое устареет окончательно.

Удивительно, что подобные процессы могут происходить и в наше время, когда в школах преподаются национальные языки, когда у людей есть доступ к литературе, когда люди каждый день смотрят телевизор; они не изолированы от внешнего мира и в какой-то конкретной общине (деревне) подобные проявления по идее должны корректироваться внешними факторами. Но удивительно, что подобные процессы становятся глобальными и общенациональными...

Кстати, узнал тут, что в каких-то местах в швеции ещё говорят на шведском с падежами, получилось, что из-за изолированности процессы отмирания падежей их не затронули, но думается, что это долго продолжаться не будет, как минимум из-за того, что молодёжь всё ж предпочтёт общенациональную модель языка...

в английском языке один падеж (генетив) все-таки сохранился.
brother (брат) - brother's (брата)

в греческом вымер датив, в русском - вокатив (звательный). бить тревогу из страха утраты падежей в русском пока рано. наоборот, сейчас в русский вроде пытаются ввести три новых падежа (ново-звательный, местный и разделительный).

Ну с ново-звательным всё понятно (Вован - это я), а что за местный и разделительный?

Цитата: "Calle" от
в английском языке один падеж (генетив) все-таки сохранился.

Гордое слово "падеж" здесь неприменимо :) Так, поссессивная форма :)

Цитата: "Calle" от
наоборот, сейчас в русский вроде пытаются ввести три новых падежа

"Пытаются ввести" - это как? Согласно решениям партии и правительства? :) Эти "новые падежи" филологами выделены давным-давно, просто в школьную грамматику они не включены. И не надо.

2 LiX

Цитироватьа что за местный и разделительный

местный - в мозгу, в чаю (визави: в мозге, в чае)
разделительный: стакан кефиру, ложка сахару

А слово ,,домой'' всё же наречие?
Я-то думал, что это и есть тот самый местный падеж...

А этот разделительный... Им передаётся то, что во французском отражается этими жуткими частичными артиклями что ли?

Цитата: "LiX" от
когда люди каждый день смотрят телевизор; они не изолированы от внешнего мира

Да то-то и оно: fon wem не напоминает from/for whom ??

Цитата: "LiX" от
А этот разделительный... Им передаётся то, что во французском отражается этими жуткими частичными артиклями что ли?

ну, если имеется в виду партитив типа du pain (хлЕба), то :yes: ... а что в этих предлогах ужасного??

ЦитироватьГордое слово "падеж" здесь неприменимо  Так, поссессивная форма

Читал я как-то грамматику датского языка, там ситуация аналогична английскому, но тем не менее эта форма там называлась падежом...

ЦитироватьДа то-то и оно: fon wem не напоминает from/for whom ??

Да ладно, кто в общении будет отождествлять фразы родного языка с похожими по звучанию фразами иностранного...
,,Сенька бери мяч!'' - ,,Thank you very much'', так что же, вскоре появится особая звательная форма с ,,ю'' на конце; слово ,,брать '' превратится во ,,врать'' (ну и что, что такое слово с другим значением уже есть); а в слове ,,мяч'' исчезнет смягчение и превратится оно в ,,мач''?

Цитироватьа что в этих предлогах ужасного??

Какие-то воспоминания о них нехорошие...

_{Я там сверху глюканул слегка со звательным падежом, спрева подумал, что формы имён типа ,,Вован'', ,,Колян'', ,,Толян'' и есть ново-звательный падеж, но лишь потом понял, что ошибся :-[ Вспомнил, что в какой-то нерусской грамматике русского языка видел пример звательного падежа типа ,,Дядь Вань!!''}

Цитата: "LiX" от
Читал я как-то грамматику датского языка, там ситуация аналогична английскому, но тем не менее эта форма там называлась падежом...

Родительный падеж датского, шведского и норвежского все-таки обладает большим числом функций, чем английское 's. Например, вряд ли по английски напишут language's grammar или wood's house (вместо этого grammar of a/the language и house of wood). А по-датски - вполне. Имхо :)

Цитата: LiX от апреля  9, 2006, 13:03
Я там сверху глюканул слегка со звательным падежом, спрева подумал, что формы имён типа ,,Вован'', ,,Колян'', ,,Толян'' и есть ново-звательный падеж, но лишь потом понял, что ошибся :-[ Вспомнил, что в какой-то нерусской грамматике русского языка видел пример звательного падежа типа ,,Дядь Вань!!''

на форуме тут уж как-то спорили на сей счёт... Нету такого падежа в русском языке. Коль, Миш, Дядь Вань – это особые стилистически ограниченные формы имён в звательной функции.

Да... А что же такое тогда этот ново-звательный падеж?

Дык нету его :)

Цитата: unlight от апреля  9, 2006, 13:23
Например, вряд ли по английски напишут language's grammar или wood's house (вместо этого grammar of a/the language и house of wood). А по-датски - вполне. Имхо :)

По-английски, наверное, напишут language grammar и wooden house. Wood house - нельзя, потому что слово wood, понимаешь, слишком многозначное, если бы нет, так было бы можно, думаю. Ср. какой-нибудь stainless steel valve и т.п.  Это как раз та особенность, одна из немногих, в грамматике английского, котораяе мне более-менее нравится - возможность построения цепочек без специального предложного или падежного обозначения. По сути один хрен с немецкими "длинными словами", только как раз, имхо, в английском цепочки в обычно подлиннее попадаются, чем немецкие слова. Ещё бы предлог of изничтожить с корнем (а лучше - вообще все предлоги как класс), и спряжение глагола взад вернуть, уже ляпота бы была! Кстати, почему бы не попробовать сделать искусственный язык прямо из английского, используя его же лексику, но со своей грамматикой (и, конечно, немножко с фонетикой что-то сделать)? Имхо, было бы забавно, а главное, сравнительно малозатратно - не надо напрягаться с лексикой. По крайней мере как вариант для обкатки грамматики...

Цитата: DMS от апреля  9, 2006, 14:18
на форуме тут уж как-то спорили на сей счёт... Нету такого падежа в русском языке. Коль, Миш, Дядь Вань – это особые стилистически ограниченные формы имён в звательной функции.

Почитав на форуме дискуссии по звательному падежу, для себя сделал такой вывод.
"Форма имён в звательной функции", звательная форма имён, звательный падеж, вокатив - всё это просто игра словами. Можно называть так, как больше нравится, в зависимости от номенклатурных предпочтений. И считать или не считать звательный падеж падежом - дело вкуса. Суть вопроса от этого нисколько не меняется. В русском языке, пускай даже стилистически ограниченно, но всё же есть вокатив. Причём явно выделяются две его разновидности: т.н. старозвательный (господи, отче и т.п.) и т.н. новозвательный (в просторечных обращениях - затасканный уже Вась). Наряду с данными вокативными формами, а также вообще при обращении, в значении вокатива употребляются формы именительного падежа.

Цитата: Komar от апреля 10, 2006, 03:22
И считать или не считать звательный падеж падежом - дело вкуса. Суть вопроса от этого нисколько не меняется. В русском языке, пускай даже стилистически ограниченно, но всё же есть вокатив. Причём явно выделяются две его разновидности: т.н. старозвательный (господи, отче и т.п.) и т.н. новозвательный (в просторечных обращениях - затасканный уже Вась).

Это не дело вкуса. Это вопрос о правильном понимании сути лингвистических явлений. В частности, если «стилистически ограничен», то уже не падеж. Кроме того, спешу Вас огорчить во второй раз – старозвательного тоже в русском нет, все рудиментарные формы звательного падежа давно уже «номативизировались» :)

Цитата: "LiX" от
Да ладно, кто в общении будет отождествлять фразы родного языка с похожими по звучанию фразами иностранного...

Позволю напомнить, что немецкий и английский - языки-родственники в рамках одной подгруппы, тем более что немцы это for whom в общении слышат от каждого в рамках ЕС, кто не владеет немецким, но владеет английским.

Мне кажется, что на обычных носителей языка это родство (очевидное, но неблизкое) не влияет никак, тем более что степень распространения английского в Германии вы сильно преувеличиваете.

Цитата: DMS от апреля 10, 2006, 04:49Это не дело вкуса. Это вопрос о правильном понимании сути лингвистических явлений. В частности, если «стилистически ограничен», то уже не падеж. Кроме того, спешу Вас огорчить во второй раз – старозвательного тоже в русском нет, все рудиментарные формы звательного падежа давно уже «номативизировались» :)

Что такое "номатизировались"? Такого слова не знаю. В голову приходит только вариант медицинского толкования - от нома (вид опухоли). Т.е. "припухли"?

Звательного падежа вообще не существует. Т.к. падежная форма по определению характеризуется определёнными синтаксическими связями, а звательный падеж используется для обращений, у которых таковые связи не обнаруживаются. Древнеиндийские учёные тоже занимались спекуляциями на эту тему, что нету никакого особенного звательного падежа, а то, что он есть - это не падеж, а просто специальная форма именительного падежа, используемая при обращении. А что нам это даёт? Ничего не даёт. Но ничего и не отнимает. Особая форма слова существует вне зависимости от того, называют ли её падежом или нет. В индийских грамматиках санскрита традиционно перечисляют 7 падежей + обращение, а в западных традиционно перечисляют 8 падежей. Потому что с практической точки зрения не важно, как мы определяем слово "падеж", и какие формы слова можно к нему отнести, а какие - нет. С практической точки зрения важно, чтобы парадигма склонения чётко отражала словоизменение. И с практической точки зрения раз есть особая форма слова, используемая при обращении, то есть и звательнй падеж.

В русском языке есть форма слова, причём очень широко употребительная. То, что она игнорируется парадигмой словоизменения - это недостаток парадигмы и недостаток гибкости мышления учёных. Есть слово "бог", есть форма обращения "боже", применимая стилистически наряду с "бог". Потому правильно было бы записать парадигму "бог": Nom. "бог", ... Voc. "бог", стил. "боже". И можно, конечно, делать заявления типа  "звательного падежа в русском языке не существует, а то, что существует - это не звательный падеж, и с научной точки зрения, просто особая форма ля-ля-ля-ля-ля". Но это показывает только то, что научная точка зрения находится в отрыве от жизненных реалий.

А в предыдущем посте я, на самом деле, просто своими словами переписал статью из БСЭ (не воплне согласен с формулировкой).

ЦитироватьЗвательная форма (лат. vocativus — вокатив), особая форма существительных, указывающая на лицо (реже на предмет), к которому обращаются с речью: литовское vyre (от vyras) — «молодец», лакское зузалай (от зузала) — «рабочий», болгарское юначе (от юнак) — «молодец». В русском языке имеются остатки З. ф.: «боже», «друже», «отче», а также особые просторечные формы, употребляющиеся в качестве З. ф.: «Надь», «Сереж». В значении З. ф. употребляются также слова и словосочетания, не стоящие в З. ф.; они не входят в предложение и обособлены от него синтаксически: русское «Прощай, свободная стихия!».[/qoute]

Очень показаетльно, что в БСЭ избегли перевести лат. vocativus как ,,звательный падеж" :)

А то, что Вам безралично, как назвать – ,,падеж" или ,,не падеж", так это скорее характеризует особенности Вашего личного грамматического мышления ;-)

"Номатизировались" – это, конечно, очепятка, следует читать ,,номинативизировались".

Это именительного падежа не существует. Падежи – это формы имени, склоняющиеся и падающие в сторону от словарной формы без изменения лексического значения слова.  :eat:  :D

А мне кажется, что изменение грамматики языков сильно замедляется с повальным распространением грамоты и письменного слова .  Раньше подавляющее большинство людей вообще никогда ничего ни читали, и грамматических правил практически не было, а сейчас потоки литературы разного рода, от газет и книг до правил пользования лифтом, заметно стабилизируют язык.

Взять, например, "Робинзона Круза", который был написан в конце 1600-х - начале 1700 гг.  Язык книги, несмотря на архаизмы, на 99% совпадает с современным английским языком.  В тоже время какой-нибудь указ Петра, изданный в тоже время, осилить и понять гораздо труднее.  Выходит, русский язык сильнее изменился, чем английский.  И возможная причина этому - относительно более широкое распространение книгопечатания и вообще грамотности в Англии, чем в России.

Цитата: DMS от апреля 10, 2006, 10:34
Очень показаетльно, что в БСЭ избегли перевести лат. vocativus как ,,звательный падеж" :)

Согласен.
Из учебника латыни легко узнать, что casus vocativus = звательный падеж, vocativus = звательный, Voc. = Зв.. Употреблённая авторами латинская форма vocativus показывает, что они не рискуют отрицать наличие звательного падежа в латыни. Но в качестве перевода они предпочитают жаргонное слово "вокатив", лишь бы избежать неудобного для них прямого значения "звательный падеж". Сами же они предпочитают "звательную форму".
Это я и называю игрой слов.

Цитата: DMS от апреля 10, 2006, 10:34А то, что Вам безралично, как назвать – ,,падеж" или ,,не падеж", так это скорее характеризует особенности Вашего личного грамматического мышления ;-)

Не спорю - характеризует.
Вопрос-то можно с обоих концов рассматривать. Теоретически - не падеж. Практически - падеж.
Вот писал же Смотрицкий про старославянский, что падеж - это изменение окончания в склонении, и что падежей семь: именительный, родительный, дательный, винительный, звательный, творительный, сказательный - , и что из них именительный и звательный считаются прямыми, а прочие - косвенными, и что звательный падеж - тот, которым мы зовём, типа "человече". Вроде, всё складно. А "человече" - он в русском языке и до сих пор "человече". Хотя теперь уже как стилистический вариант.

Цитата: DMS от апреля 10, 2006, 10:35,,номинативизировались"

А что за страшную вещь вы подразумеваете этим "номинативизировались"? Сформулируйте, пожалуйста, немного поподробнее суть этого процесса, а то до меня что-то не доходит.

Не стану – влом. Но, если подумать, то понимание придёт :)

Цитата: incola от апреля 10, 2006, 16:31
Взять, например, "Робинзона Круза", который был написан в конце 1600-х - начале 1700 гг.  Язык книги, несмотря на архаизмы, на 99% совпадает с современным английским языком.  В тоже время какой-нибудь указ Петра, изданный в тоже время, осилить и понять гораздо труднее.  Выходит, русский язык сильнее изменился, чем английский.  И возможная причина этому - относительно более широкое распространение книгопечатания и вообще грамотности в Англии, чем в России.

Наверное, потому что современный письменный английский литературный язык до сих пор отражает состояние древнеанглийской фонетики и среднеанглийской грамматики?...
Мне осилить и понять какую-нибудь научно-популярную брошюрку конца XIX века понять сложно, а Тургенев и Лесков читаются легко. Совершенно разные стили!

Цитата: Calle от апреля  8, 2006, 20:47
в английском языке один падеж (генетив) все-таки сохранился.
brother (брат) - brother's (брата)

В английском 3 падежа: родительный(генетив), дательный и творительный, а выражаются они при помощи предлогов соответственно of, to  и by или with

Нет падежей - один падеж - два падежа - три падежа... Ну, кто больше? :)

В официальных татарских грамматиках, например, выделяют традиционный тюркский шестипадежник, но г-н Закиев счёл возможным расширить список падежей до 10-ти, а г-н Ганиев высказал как-то ту мысль, что в татарском столько же падежей, сколько есть послеложных конструкций :)

Ага. Я как раз хотел заметить, что предлогов в английском гораздо больше, чем перечисленные of, to, by, with. Можно смело продолжать список падежей: местный (in), отложительный (from) и т.д. и т.п.

Всё зависитот того, что называть падежом.

.... в английском есть  два классических  падежа, у местоимений

I - me
He - him
she - her
We - us
they - them

Цитата: "Komar" от
Ага. Я как раз хотел заметить, что предлогов в английском гораздо больше, чем перечисленные of, to, by, with. Можно смело продолжать список падежей: местный (in), отложительный (from) и т.д. и т.п.

Всё зависитот того, что называть падежом.

theyof total quantity depends from yourof measureof sicknessof

sorta cool, ya betcha :)

Цитата: "Flos" от
.... в английском есть  два классических  падежа, у местоимений

I - me
He - him
she - her
We - us
they - them

именительный и... общекосвенный?

Цитата: "Amateur" от
Мне осилить и понять какую-нибудь научно-популярную брошюрку конца XIX века понять сложно, а Тургенев и Лесков читаются легко. Совершенно разные стили!

:yes: yep! :yes: yapp! :yes: yep! :yes: yapp! :yes: yep! :yes: yapp! :yes:

когда они пытаются приблизить свой спеллинг к нынешним грамматике и фонетике, то популярные брошюры пестрят фичами типа how ya doin' fella?

Цитата: Komar от апреля 10, 2006, 21:54
Ага. Я как раз хотел заметить, что предлогов в английском гораздо больше, чем перечисленные of, to, by, with. Можно смело продолжать список падежей: местный (in), отложительный (from) и т.д. и т.п.

Всё зависитот того, что называть падежом.

А что же все-таки называют падежом? И сколько все-таки падежей в английском? Неужели на лекции по морфологии нам говорили неправду и я как дура всем поверила, что там 3 падежа и все такое? :donno: :???

Цитата: Yudy от апреля 11, 2006, 18:41
А что же все-таки называют падежом? И сколько все-таки падежей в английском? Неужели на лекции по морфологии нам говорили неправду и я как дура всем поверила, что там 3 падежа и все такое? :donno: :???

Почему на лекции по морфологии обсуждались предлоги? И каким образом это могло привести к выводу о наличии падежей в английском? Наверное, очень занятная была лекция.

БСЭ так формулирует:

Цитировать"Падеж - грамматическая категория имени, категориальные значения (граммемы) которой выражают отношение того, что обозначено данным именем, к предметам или явлениям, обозначенным другими словами, и тем самым — синтаксическое отношение данного имени в данном П. к другим словам предложения (то есть характеризуют синтактико-семантическую функцию имени в предложении)."

Я для себя примерно так определяю, что падеж - это когда в определённой ситуации употребляется определённая форма слова. Иначе, если в разных ситуациях употребляются разные формы слова - это и есть склонение слова, т.е. изменение слова по падежам.

А в английском существительные изменяются только по числам. А прилагательные и вовсе никак. И только у местоимений есть прямая и косвенная форма.

Цитата: Flos от апреля 11, 2006, 16:54I - me
He - him
she - her
We - us
they - them

Но это тоже дело поправимое.

Цитировать.... в английском есть  два классических  падежа, у местоимений

I - me
He - him
she - her
We - us
they - them

А как же тогда родительный?

I - me - my
He - him - his
she - her - her
We - us - our
they - them - their

Цитата: LiX от апреля 12, 2006, 10:55
А как же тогда родительный?

I - me - my
He - him - his
she - her - her
We - us - our
they - them - their

не падежные формы личных местоимений, это другие слова, притяжательные местоимения.

Сравни по-русски:  род. п. от "я" - "меня",
а английскому  "my" сответствуют в русском слова "мой-моя-моё-мои".

А как же мы это различаем?
Только по аналогии с русским?

Цитироватьне падежные формы личных местоимений, это другие слова, притяжательные местоимения.

В ирландском притяжательные местоимения развились из родительного падежа и до сих пор в тех случаях когда нужен именно родительный падеж употребляются притяжательные местоимения (при отглагольных существительных). Т.е. вместо "встреча меня" говорят "моя встреча", "избиение нас" - "наше избиение".

Насчёт анлийского. По-моему изначальное притяжательное местоимение видно в "mine", а "my" это всё-таки родительный падеж.

Цитата: LiX от апреля 12, 2006, 11:16
А как же мы это различаем?
Только по аналогии с русским?

.. скорее по аналогии с латынью..

Еще я думаю, что  если покопаться в древних английских текстах, наверное, можно узреть, что то слово, которое сейчас "my/mine" когда-то обладало собственным склонением, следовательно, не является формой "I".

Но вообще, это все условно, Вы же понимаете....

Цитироватькоторое сейчас "my/mine" когда-то

Так и было склонение I, my, me

А mine не в кассу - это не из той оперы. Сравни с немецким.

Цитата: Roman от апреля 12, 2006, 11:34
А mine не в кассу - это не из той оперы. Сравни с немецким.

Есть другая информация

http://www.etymonline.com/

my 
developed c.1200 as mi, reduced form of mine used before words beginning in consonants except h- (my father, but mine enemy), and before all nouns beginning 14c.


my появилось с 13 века в форме "mi", сокращеннная форма "mine" перед словами, начинающимися с согласной, кроме "h".
c 14 века  употребляется перед всеми существительными, независимо от начальной буквы.

А что всё же за слова такие ,,домой'', ,,дома'' ?
От других слов, вроде, подобные формы нельзя образовать....
Похожи на наречия, единственные (вроде) слова, отвечающие на вопрос куда? и где? не имеющие предлогов  (помимо указательных местоимений). Похожи на какие-то падежные формы. Особенно слово ,,дома'' похоже на локатив, в латышском в одном из склонений локатив именно так и образуются - длинная ā на конце.

ДОМОЙ - датив. См. http://lingvoforum.net/index.php/topic,3581.0.html

ДОМА - действительно, локатив.

Цитата: Roman от апреля 12, 2006, 11:27
в ирландском притяжательные местоимения развились из родительного падежа и до сих пор в тех случаях когда нужен именно родительный падеж употребляются притяжательные местоимения (при отглагольных существительных). Т.е. вместо "встреча меня" говорят "моя встреча", "избиение нас" - "наше избиение".

ну а происхождение русских местоимений притяжательных его, ее, их - от соответствующий личных местоимений в Р.п!
В некоторых трудах они (например, в сочетаниях его дом, ее книга, их друг) называются лично-притяжательными.

Цитата: Azzurro от апреля 13, 2006, 17:14
ДОМА - действительно, локатив.

Обоснуйте.

локатив? но ведь это не категория! От слова дом такая форма образуется - но попробуйте образовать от других слов в системе, а не единичным случаем!

Цитата: Драгана от апреля 14, 2006, 22:50
локатив? но ведь это не категория! От слова дом такая форма образуется - но попробуйте образовать от других слов в системе, а не единичным случаем!

Имеется в виду древняя форма. В славянских, естественно, это уже не падежная форма, а наречие. По поводу «дома», думаю, что эта форма родственна латинским наречиям на -ō (< -ōd/-ō, в конечном счете, древний аблатив или инструменталь).

Да, форма вызывает сомнения - она отличается от исторических форм локатива U-основ: др.-рус. СЫНУ из архетипа *suHnōu. Но эта форма могла иметь особы статус как очень частотная и рано адвербиализоваться (как Вы сказали) и подвергнуться редукции (*domōu > *domō > *doma), которая не распространялась на падежные формы.
Форма аблатива на -ōd здесь вызывает затруднения: всё же речь о древнейшей U-основе, сохраняющей все признаки таковой (ср. тот же дат. пад. в значении направления ДОМОВИ).

Azzurro, в и.-е. корень dom- изначально был оформлен темой -o-: *domos, так как это фактически имя действия от глагольного корня dem- «строить», т. е. *domos — «строение». Основа на -u- — диалектная особенность, вызванная аналогией с каким-то другим словом с u-основой. Отсюда можно предположить, что древнее славянское наречное образование *doma, не обнаруживающее никакой формальной связи со склонение существительного *domъ, восходит именно к o-основам.

Возможно. Хотя, вообще говоря, если уж выводить ДОМА из индоевропейской древности, то восстанавливается нетематическое (консонантное)  склонение с корневым аблаутом: ном. *DŌM, ген. *DEM-S. Соответственно, в этом типе склонения локатив должен был оканчиваться на -I. Тематизацию с помощью темы O так же точно можно рассматривать как позднюю диалектную черту. Так или иначе, в славянском, кажется, нет рефлексов O-основы, поэтому может идти речь о дополнительном распределении разных поздних тематических основ по диалектам. При этом былая консонантная основа хорошо сохранилась в свободном виде, например в индо-иранском (тж ср. греч. DŌ), и особенно в производных (типа греч. DES-PÓTĒS).

:??? Azzurro, *dems сюда отношения не имеет. Мы говорим об отглагольном имени с о-ступенью корня (очень типично образовании). *Dems>dōm является независимым образованием от корня dem-, тогда как *domos — производное от demō «строю». ;-)

а домой - от домови, в мест.падеже.

Домови — дательный падеж, в древнерусском употреблялся в значении директива (как сейчас винительный).

Цитата: DMS от апреля 10, 2006, 21:02
Не стану – влом. Но, если подумать, то понимание придёт :)

Влом - так нечего жонглировать терминологией, если можно без нее обойтись. Комар прав во всех отношениях, даже когда не прав.

Вообще, есть такая теория, которая мне кажется наиболее правдоподобной, что языки в своём развитии переживают периодическое усложнение и упрощение. Притом, в разных аспектах эти процессы могут идти независимо. В том числе и с падежами и прочими окончаниями такое происходит. Так что это явно случайное явление, что тот или иной язык на настоящее время имеет падежи или не имеет. Со временем они могут появиться в тех языках, где их нет, или исчезнуть, где были. Каких-либо данных о том, какими были первые языки я не встречал, единственное, есть предположение, что языки идут от нейтральных через активные и прочие эргативные к номинативным. Это потверждается тем, что большинство языков номинативные, а эргативные чаще не у самых развитых народов, а нейтральные и вовсе встречаются лишь у некоторых племён солнечной Африки. А с падежами - возможно, в какой-то момент изолирующий язык, по мере развития морфем превращается в агглютинативный, а затем, то мере ассимиляции морфем во флективный. Может он и дальше развиться в инкорпорирующий, однако, таких языков немного, а может начать затем и упрощаться, становясь из синтетического аналитическим. Может затем упроститься и вновь до изолирующего, а может, наоборот приобрести новые агглютинативные морфемы, которые затем превратятся во флективные. Если мы посмотрим, скажем, на спряжение глаголов в индоевропейских языках, особенно на архаичные формы, то явно чувствуется их происхождение от агглютинативных.

Цитата: Komar от апреля 10, 2006, 10:25

Цитата: DMS от апреля 10, 2006, 04:49Это не дело вкуса. Это вопрос о правильном понимании сути лингвистических явлений. В частности, если «стилистически ограничен», то уже не падеж. Кроме того, спешу Вас огорчить во второй раз – старозвательного тоже в русском нет, все рудиментарные формы звательного падежа давно уже «номативизировались» :)

Что такое "номатизировались"? Такого слова не знаю. В голову приходит только вариант медицинского толкования - от нома (вид опухоли). Т.е. "припухли"?

Звательного падежа вообще не существует. Т.к. падежная форма по определению характеризуется определёнными синтаксическими связями, а звательный падеж используется для обращений, у которых таковые связи не обнаруживаются. Древнеиндийские учёные тоже занимались спекуляциями на эту тему, что нету никакого особенного звательного падежа, а то, что он есть - это не падеж, а просто специальная форма именительного падежа, используемая при обращении. А что нам это даёт? Ничего не даёт. Но ничего и не отнимает. Особая форма слова существует вне зависимости от того, называют ли её падежом или нет. В индийских грамматиках санскрита традиционно перечисляют 7 падежей + обращение, а в западных традиционно перечисляют 8 падежей. Потому что с практической точки зрения не важно, как мы определяем слово "падеж", и какие формы слова можно к нему отнести, а какие - нет. С практической точки зрения важно, чтобы парадигма склонения чётко отражала словоизменение. И с практической точки зрения раз есть особая форма слова, используемая при обращении, то есть и звательнй падеж.

В русском языке есть форма слова, причём очень широко употребительная. То, что она игнорируется парадигмой словоизменения - это недостаток парадигмы и недостаток гибкости мышления учёных. Есть слово "бог", есть форма обращения "боже", применимая стилистически наряду с "бог". Потому правильно было бы записать парадигму "бог": Nom. "бог", ... Voc. "бог", стил. "боже". И можно, конечно, делать заявления типа  "звательного падежа в русском языке не существует, а то, что существует - это не звательный падеж, и с научной точки зрения, просто особая форма ля-ля-ля-ля-ля". Но это показывает только то, что научная точка зрения находится в отрыве от жизненных реалий.

А в предыдущем посте я, на самом деле, просто своими словами переписал статью из БСЭ (не воплне согласен с формулировкой).

ЦитироватьЗвательная форма (лат. vocativus — вокатив), особая форма существительных, указывающая на лицо (реже на предмет), к которому обращаются с речью: литовское vyre (от vyras) — «молодец», лакское зузалай (от зузала) — «рабочий», болгарское юначе (от юнак) — «молодец». В русском языке имеются остатки З. ф.: «боже», «друже», «отче», а также особые просторечные формы, употребляющиеся в качестве З. ф.: «Надь», «Сереж». В значении З. ф. употребляются также слова и словосочетания, не стоящие в З. ф.; они не входят в предложение и обособлены от него синтаксически: русское «Прощай, свободная стихия!».[/qoute]

Номатизировались - я полагаю - стали начальной формой. А вот просто наличие той или иной, как таковой уже несуществующей в языке грамматической конструкции лишь в отдельных словах называется архаичной формой и как отдельный падеж или какая-то ещё грамматическая категория не рассматривается. Существующий падеж - это такой, какой в литературном языке распространяется на все существительные (может, за отдельными исключениями, но которые и считаются исключениями) соотвествующего склонения. Новый звательный считается скорее разговорной, чем литературной формой.

Цитата: Ilya81 от июня 18, 2006, 14:43
Номатизировались - я полагаю - стали начальной формой.

Автор тезиса отказался от пояснений. Но видимо, "номатизировались", что следует читать как "номинативизировались" - означает "превратились в номинатив, именительный падеж". С чем я не согласен. Неправильно будет, к примеру, сказать "сотворил боже небо и землю". Нельзя эти слова использовать в качестве номинатива. К тому же если это именительный, то каковы должны быть остальные падежи, как прикажете их склонять?

ЦитироватьА вот просто наличие той или иной, как таковой уже несуществующей в языке грамматической конструкции лишь в отдельных словах называется архаичной формой и как отдельный падеж или какая-то ещё грамматическая категория не рассматривается.

Но как же тогда это надо рассматривать? Я бы определил это как архаичную форму древнерусского звательного падежа. Вообще-то это не очень давно архаичным стало. Ну да, перестал народ последнее время по церквям ходить, перестал слушать церковнославянскую речь, подзабыл и звательный падеж. Однако "чего тебе надобно, старче", "о господи", "боже мой" - этого у народа не отнять. :)

ЦитироватьСуществующий падеж - это такой, какой в литературном языке распространяется на все существительные (может, за отдельными исключениями, но которые и считаются исключениями) соотвествующего склонения.

Ну да, этот самый т.н. новый звательный как раз образуется очень регулярно.

ЦитироватьНовый звательный считается скорее разговорной, чем литературной формой.

Видимо, в том смысле, что это неформальная, неофициальная форма. Но она вполне себе литературна. Нынче даже грубая нецензурщина уже литературной нормой стала.

Цитата: Komar от июня 18, 2006, 17:19

Цитата: Ilya81 от июня 18, 2006, 14:43
Номатизировались - я полагаю - стали начальной формой.

Автор тезиса отказался от пояснений. Но видимо, "номатизировались", что следует читать как "номинативизировались" - означает "превратились в номинатив, именительный падеж". С чем я не согласен. Неправильно будет, к примеру, сказать "сотворил боже небо и землю". Нельзя эти слова использовать в качестве номинатива. К тому же если это именительный, то каковы должны быть остальные падежи, как прикажете их склонять?

На самом деле про «номатизацию» мысль правильная. Формы бывшего звательного падежа — боже. отче, старче — следует рассматривать как слова им.п. с неполной парадигмой склонения.

Цитата: DMS от июня 18, 2006, 18:23
Формы бывшего звательного падежа — боже. отче, старче — следует рассматривать как слова им.п. с неполной парадигмой склонения.

Нигде никогда не встречал употребление форм бывшего звательного падежа иначе, чем в функции звательного падежа. Слова, стоящие в именительном падеже примечательны тем, что они могут выступать в предложении в качестве подлежащего. Для боже, отче, старче и пр. это не подходит.

Периодически в речи не шибко грамотных, но образованных людей можно слышать: «Старче сказал...» и т.п.

Из дубляжа к сериалу про патера Брауна:
— Кто был против?
— Отче.

Так что всё возможно :)

Я в каких-то ещё языках сталкивался с тем, что в художественной и эмоциональный речи вокатив используется вместо номинатива...

Цитата: DMS от июня 18, 2006, 19:07
Периодически в речи не шибко грамотных, но образованных людей можно слышать: «Старче сказал...» и т.п.

Из дубляжа к сериалу про патера Брауна:
— Кто был против?
— Отче.

Так что всё возможно :)

Ну вы же и сами говорите, что у неграмотных это. Вот и мне это правильным никак не кажется. Человек слышал где-то звон, да ничего не понял, но есть желание блеснуть умом и вставить словечко. Во многом это определяется и тем, что в школах ничего про звательные формы не объясняют. Надеюсь, всё же это ещё не слишком далеко зашло.

А про переводы фильмов вообще отдельная тема. Меня однажды поразило, как эти милые образованные люди умудрились перевести "Holy shit!" как "о Боже!", а "Jesus Christ!" - "вот дерьмо!".

Цитата: Komar от июня 18, 2006, 19:37
Ну вы же и сами говорите, что у неграмотных это.

В данном случае неграмотные, употребляя формы бывшего звательного падежа стилистически не к месту, раскрывают истинное положение этих форм в координатной сетке русской грамматики (аналог: описки писцов, отражающие аканье, цеканье и т.п.)

Здравствуйте!

У В. Губарева есть детская повесть, ммм, "Преданье старины глубокой", о двух современных подростках, по влошебству попавших в древнюю Русь. Там полно фраз наподобие: "Отче (мой) помер и мати (моя) померла". Во-первых, детская книжка - но, во-вторых, с дурной стилизацией речи.

Наверно, скорее официальным не является новый звательный падеж. И про него обычно не пишут. С другой стороны, тут вопрос ставился о том, что преподаётся, а я от этих вопросов далёк. Но результат, что старинный звательный используется в роли именительного - прикольно!

Цитата: Komar от июня 18, 2006, 19:37

Цитата: DMS от июня 18, 2006, 19:07
Периодически в речи не шибко грамотных, но образованных людей можно слышать: «Старче сказал...» и т.п.

Из дубляжа к сериалу про патера Брауна:
— Кто был против?
— Отче.

Так что всё возможно :)

Ну вы же и сами говорите, что у неграмотных это. Вот и мне это правильным никак не кажется. Человек слышал где-то звон, да ничего не понял, но есть желание блеснуть умом и вставить словечко. Во многом это определяется и тем, что в школах ничего про звательные формы не объясняют. Надеюсь, всё же это ещё не слишком далеко зашло.

А про переводы фильмов вообще отдельная тема. Меня однажды поразило, как эти милые образованные люди умудрились перевести "Holy shit!" как "о Боже!", а "Jesus Christ!" - "вот дерьмо!".

Ну, всего лишь местами перепутали :E:

Цитата: DMS от июня 18, 2006, 19:41
В данном случае неграмотные, употребляя формы бывшего звательного падежа стилистически не к месту, раскрывают истинное положение этих форм в координатной сетке русской грамматики (аналог: описки писцов, отражающие аканье, цеканье и т.п.)

Ну что ж, логично. Хотя описки, отражающие распространённое произношение, и неграмотное употребление незнакомых слов - это несколько разные вещи.

Цитата: Марбол от июня 18, 2006, 19:44
У В. Губарева есть детская повесть, ммм, "Преданье старины глубокой", о двух современных подростках, по влошебству попавших в древнюю Русь. Там полно фраз наподобие: "Отче (мой) помер и мати (моя) померла". Во-первых, детская книжка - но, во-вторых, с дурной стилизацией речи.

Ой, посмотрел, как он пишет. "Отче нету, мати нету, один я еси." Тьфу! Пропади пропадом весь тираж этой писанины! Я вот был неприятно удивлён, когда меня в школе научили "аз есьм", а потом выяснилось, что такого слова нету. Зачем, спрашивается, мозги пудрить?

Цитата: Komar от июня 19, 2006, 01:08
Хотя описки, отражающие распространённое произношение, и неграмотное употребление незнакомых слов - это несколько разные вещи.

С чего Вы взяли, что незнакомых? Слово «старче» раньше (не знаю, как сейчас, в эпоху дебилизации и регрессанса) знал сызмала каждый школьник по произведению Пушкина о золотой рыбке. С «отче» —  практически то же самое.

Здравствуйте!

Наверное, "аз есьм" - это пример появления и последующего разложения конечного слогового -м-.

Ново-звательные формы появляются у личных имён и названий родственников, оканчивающихся на гласный звук. Иван > Ваня - Вань. Однако нету Станислав > Стас - Стась. Вообще, такие формы - не что иное, как основы существительных, чем напоминают родительный падеж таких существительных и - немного иначе - именные формы прилагательных.

Цитата: DMS от июня 19, 2006, 06:33
С чего Вы взяли, что незнакомых? Слово «старче» раньше (не знаю, как сейчас, в эпоху дебилизации и регрессанса) знал сызмала каждый школьник по произведению Пушкина о золотой рыбке. С «отче» —  практически то же самое.

Пушкина все проходят. Но не у всех хватает ума сообразить, что форма "старче" используется только при обращении. (В сказке про рыбку два примера правильного употребления.) А  никаких разъяснений на этот счёт не даётся. Вот и получается, что человек слышал слово, но не понял, что оно значит, и слово для него остаётся незнакомым, ну или полузнакомым. К примеру, встретилось человеку незнакомое слово "вёдро", причём написанное по-раздолбайски через "е", и он, не получив никаких объяснений, сам приходит к вполне логичному выводу, что это означает проливной дождь, когда льёт как из ведра. Ну и начинает употреблять это слово в таковом не свойственном ему значении. В каком-то смысле он его знает, раз употребляет, но на самом деле, слово для него осталось незнакомым. Помнится, в четвёртом классе учительница по русскому языку устроила нам проверку - попросила написать десять устаревших слов с определённым значением. После этого я узнал, что слово "тьма" обозначает не только освещённость, но и количество, и ещё несколько новых для себя слов. Не уделяют у нас должного внимания объяснению архаизмов, да и вообще объяснениям, что и порождает путаницу.

Цитата: Марбол от июня 19, 2006, 08:28
Здравствуйте!

Наверное, "аз есьм" - это пример появления и последующего разложения конечного слогового -м-.

Как это? Редукцию еря я ещё понимаю, а вот туда-сюда слоговое -м- в голове не укладывается.

Цитата: Марбол от июня 19, 2006, 08:37
Ново-звательные формы появляются у личных имён и названий родственников, оканчивающихся на гласный звук. Иван > Ваня - Вань. Однако нету Станислав > Стас - Стась. Вообще, такие формы - не что иное, как основы существительных, чем напоминают родительный падеж таких существительных и - немного иначе - именные формы прилагательных.

По форме совпадает с родительным множественным.

Здравствуйте, Комар!

Цитата: "Komar" от
Пушкина все проходят. Но не у всех хватает ума сообразить, что форма "старче" используется только при обращении.

Если родители читают ребёнку сказки, то он немедленно спросит: "что такое отче (старче)?". Если родителям тоже читали сказки... Тогда дитя ещё в детском садике узнает о звательном значении слов "отче", "старче".

Цитата: "Komar" от
слоговое -м- в голове не укладывается.

Человек, не знающий о ере, прочтёт: /јесм'/ => /јес'м'/ => /јес'м/. И дальше станет повторять "есьм". Но Вам говорили, что пишется "есьм"?

Цитата: "Komar" от
По форме совпадает с родительным множественным.

Извините, я имел в виду родительный множественный. Я сравнил такие ф о р м ы  с краткими прилагательными по общему оттенку притяжательности. (Каков? - синь, быстр, ...; каков? - Вань, Дим, пап, Володь, ...) :)

Самое важное, что эти редкие формы фамильярны, поэтому вряд ли распространятся обобщения на неодушевлённые существительные (^дынь, ^дорог, ...) и на существительные, не обозначающие родства.

Я насколько знаю, аз есмъ. Про слоговые согласные в русском языке я ничего такого не слышал. М здесь, насколько я знаю, окончание первого лица, сохранившееся из индоевропейского языка. Кстати вот, интересно, а кто знает полное архаичное спряжение глагола быть в настоящем времени (2-е ед., 1-е мн., 2-е мн.).

В старославянском я - ты - он : IЄсмь – iєси – iєстъ; множественное число мы - вы - они : iєсмъ – iєстє – сѫтъ; двойственное число мы-вы-они оба/обе/обое : iєсвѣ – iєста – iєстє.

Цитата: "Марбол" от
Если родители читают ребёнку сказки, то он немедленно спросит: "что такое отче (старче)?". Если родителям тоже читали сказки... Тогда дитя ещё в детском садике узнает о звательном значении слов "отче", "старче".

Ну да, теоретически-то всё прекрасно. Кабы оно ещё так и было б.

Цитата: "Марбол" от
Вам говорили, что пишется "есьм"?

Нет, не говорили. Но так было написано в книгах, которые приходилось читать по программе. Совершенно точно "аз есьм" было в читанном мною издании горьковской "Матери", но и ещё где-то до этого - не помню, где. После этого я некоторое время думал, что Алексей Максимович не шибко грамотен. Но наверное, неграмотным был редактор в издательстве или наборщик в типографии...

Горький тоже не не слыл лингвистом. Поэтому пенять на наборщика и редактора ни к чему. Это художественное произведение, и автор вправе написать так, как ему вздумается. В том числе и неправильно. 8-)

да Горький грамотностью вообще не отличался. Сильные стороны у него были явно другие. А вот слабые - в том числе и это!

Народ к Горькому неравнодушен.  ;D
А вот в тексте из либ.ру написано правильно. Аз есмь.  :donno:
Собсно мне всё равно, кто напортачил - Горький или издатели. Мне хочется, чтобы учили в школе правильно. Может быть, я слишком многого хочу?

Здравствуйте!

Цитата: "Komar" от
Мне хочется, чтобы учили в школе правильно. Может быть, я слишком многого хочу?

Цитата: "Komar" от
Кабы оно ещё так и было б.

8-)

Цитата: Марбол от июня 19, 2006, 08:37
Ново-звательные формы появляются у личных имён и названий родственников, оканчивающихся на гласный звук. Иван > Ваня - Вань. Однако нету Станислав > Стас - Стась. Вообще, такие формы - не что иное, как основы существительных, чем напоминают родительный падеж таких существительных и - немного иначе - именные формы прилагательных.

Как раз наоборот - на гласный: ВАНЯ > ВАНЬ, МАНЯ > МАНЬ.
Современный звательный падеж - это (по Р.О. Якобсону) частичный падеж, который имеют лишь определенный круг слов.
А. Вокатив вполне допустимо считать падежом. Да, вспомним школьную граматику, обращение не является членом предложения, однако вокатив - "ядро" обращения -  вполне может иметь зависимые слова: сладчайший отче и т.д.
Б. Однако из=за особенностей употребления, вокативу оказывается как бы не нужна материально выраженная флексия.
Пример: ВАНЯ, иди сюда!
Флексия а обозначает число, род и падеж существительного в вокативе, но грамматическое число соотносится с количеством Иванов, участвующих в речевом акте, а поэтому определяется ситуативно; род выражен лексически (ВАНЯ - мужское имя), падеж - вокативный, который характеризуется особой звательной интонацией (помните знаменитое: Лю-юдк, а Лю -ю-дк! из к/ф "Любовь и голуби"); флексия подвергается особо сильной редукции, т.к. находится в заударном положении.
Итак, важое свойство функционирования вокатива - его ситуативность, именно поэтому он охватывает только слова, именующие людей. К ВАНЕ я обращаюсь каждый день, а вот к БАНЕ я обращусь, только еслия поэт-декадент!



Как классифицировать боже и отче? - как реликты. Можно именовать их "старо-звательным падежом", хотя термин неудачен.


По поводу их номинализации в диалоге: Кто сказал?-Отче. Это не номинализация. Здесь не морфологический, а словообразовательный процесс. "Отче" - священник. По поводу иных случаев употребления "старо-звательного" как номинатива. При утрате вокатива в др-р. иногда номинатив вообще заменялся звательной формой, так что в языке, особенно, как говорили в XIX веке и начале XX века, "диалектально", бывает все и всякое бывает!



И еще - кому-то на лекции сказали, что в английском три падежа - и не назвали при этом именительный! - ну и филолухи!!!!! Нет падежных систем без номинатива! Нет и быть не может!
В английском падежей, видимо, нет. Притяжательная форма - это не падеж. Ю.С. Маслову нужно было привести методически удачный пример своей формулы 2-1=0, вот он и привел...

Цитата: "омич" от
В английском падежей, видимо, нет.

Есть у местоимений.

Цитата: RawonaM от августа 17, 2006, 20:12

Цитата: "омич" от
В английском падежей, видимо, нет.

Есть у местоимений.

Да, конечно.

По-видимому, методами лингвистики невозможно узнать о будущем состоянии языка, нельзя создать "проконструкцию"?

Цитата: RawonaM от августа 17, 2006, 20:12

Цитата: "омич" от
В английском падежей, видимо, нет.

Есть у местоимений.

А посессив?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 12:38
А посессив?

Не катит.

Что же так? :_1_12

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 13:03
Что же так? :_1_12

Не знаю, так получилось.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 12:38

Цитата: RawonaM от августа 17, 2006, 20:12

Цитата: "омич" от
В английском падежей, видимо, нет.

Есть у местоимений.

А посессив?

Поссесив - не падеж. Падеж выражает синтаксическое отношение имени к другим словам в высказывании или к нему в целом.

Синтаксичность у S-формы, конечно, есть, но если признать ее падежом, то как квалифицировать формы без s? Как "непоссесивный" падеж? Что тогда он выражает синтаксически? Ничего не выражает. Для системы 2-1=0.
Т.о. приятжательная форма не является падежом.

я недавно на гэнге запостил материал об отмирании падежей в староболгарском. заходите, кому интересно)

А что такое гэнг? Это где?

Цитата: KKKKK от апреля 18, 2011, 14:25
А что такое гэнг? Это где?

знаете пользователя Нгати? у него под аватаркой шарик есть. Один клик - и вы на гэнге.

Не выйдет попасть. Надо зарегиться, чтобы содержимое увидеть 8-)

 :) Точно не помню, сейчас попробовал найти его - не получилось.

Цитата: KKKKK от апреля 18, 2011, 14:30
:) Точно не помню, сейчас попробовал найти его - не получилось.

вбейте в яндексе "гэнго"

А почему вообще в индоевропейских языках проявляется тенденция становиться более аналитическими, особенно в отношении имён? Или это не так?
Правда, что в связи с распространением грамотности языки стали меняться медленнее? Если можно, приведите примеры.

Цитата: unlight от апреля  8, 2006, 11:30

Цитата: "LiX" от
Хотя б в одном из романских языков остались падежи?

В румынском - номинатив/аккузатив, датив/генитив и вокатив.

Прозвучало громковато