Где-то тут, в какой-то теме прочел, что научиться бегло читать на китайском языке довольно легко. Что про это думают знатоки китайского?
не знаю, что думают знатоки, но нужно читать, читать, читать...
Метод Шерлока Холмса...
Заметил, что уровня JLPT-1/2 хватает, чтобы во многих случаях понять общий смысл неспециального текста на китайском (при некотором навыке). Естестенно, без умения воспроизводить вслух
Был рассказ про то, как Холмс научился сносно воспринимать китайский письменный текст, не заучивая чтения ни единого иероглифа. не помню названия
Да, очень помогает знание ключей. Даже и не зная конкретный иероглиф, с ключом общее семантическое поле обычно понятно, а в контексте (бывает) можно и сложить смысл.
Условно, если в предложении десять иероглифов, и я точно знаю значение 4-5б а у 2-3 знаю ключи, можно с достаточной долей уверенности (и при некотором домысливании) понять общий смысл
(на всякий случай - китайский я не учил ни грамма. В китайские тексты заглядываю чисто из интереса, когда они попадаются на глаза)
Цитата: Borovik от февраля 16, 2012, 14:24
Да, очень помогает знание ключей. Даже и не зная иероглифа, с ключом общее семантическое поле обычно понятно, а в контексте можно и сложить смысл.
:-[ А что за ключи? Я китайским не увлекался, поэтому и не знаю.
Цитата: Borovik от февраля 16, 2012, 14:24
(на всякий случай - китайский я не учил ни грамма. В китайские тексты заглядываю чисто из интереса, когда они попадаются на глаза)
И читаете тексты на китайском? Как у вас так... получилось?
Ещё - сильно помогает навык "чтения" на (любых) малознакомых иностранных языках. Это когда стремишься понять всё из того, что можешь воспринять (известные корни, другая доступная инф, контекст, неязыковой контекст, background knowledge).
Такой тип восприятия обычно растет из жесткой необходимости понять при недостаточном знании языка. У меня так было
Цитата: Gashan от февраля 16, 2012, 14:32
И читаете тексты на китайском? Как у вас так... получилось?
1. Я учу японский
2. По-китайски я все же не читаю, а, скажем так, могу (обычно) воспринять некоторую часть письменной информации, основываясь на существующих специфических (иероглифы) и неспецифических (общее понятие о порядке слов в языке, знание контекста
etc) знаниях
ключи в иероглифах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8E%D1%87_(%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Я бы ожидал, что на Западе подобные методики должны существовать...
Фи, как это всё сложно :no:
А что вы хотели? Чип в мозг? :)
Мой хотецць быстра и хараша научицца чытацць катайские ироглифы на кытйскай мове :green:
Учите традиционные. Они традиционнее!
По сложности/лёгкости запоминания традиционные и упрощённые примерно одинаковы. Разница есть только в скорости письма от руки.
Цитата: Gashan от февраля 16, 2012, 15:01
Мой хотецць быстра и хараша научицца чытацць катайские ироглифы на кытйскай мове :green:
Флаг в руки. :)
Допустим, что меня стукнет желание почитать Лу Синя в оригинале :green:
Я ищу что-то, что поможет мне научиться обращаться с китайскими иероглифами. Что это? Ключи или тупо заучивание словаря ?
Заходите сюда: (wiki/en) Lu_Xun#Works (http://en.wikipedia.org/wiki/Lu_Xun#Works)
Находите имя автора иероглифами (魯迅) и название нужного рассказа (пусть это будет 补天).
Набираете в гугле/байду «魯迅, 补天» (или традиционно: 魯迅, 補天; гугл вроде бы игнорирует различие между упрощёнными и традиционными, если не заключить их в кавычки). Находите этот рассказ.
Если искать книгу, то помогает добавление волшебного слова «下載» (скачать): «魯迅, 補天, txt, 下載». При должном усердии найти довольно просто.
А вот потом...
Мне лично нравится программа DimSum (http://www.mandarintools.com/dimsum.html). В неё можно вставить китайский текст, а потом наводить мышкой на слова и получать перевод. Удобно, если чего-то не знаешь. xD Можно установить плагин-словарь для Firefox'а (например, CantoFish (https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/cantofish/)). Но всё это только для английского.
Цитата: Gashan от февраля 16, 2012, 14:02
Где-то тут, в какой-то теме прочел, что научиться бегло читать на китайском языке довольно легко. Что про это думают знатоки китайского?
мне помогло научиться быстро читать по китайски:
1. среда. я каждый день видел вывески магазинов. в какой-томомент они настолько примазолились, что мой мозг стал сходу узнавать иероглифы и в какой-то момоент я сал видеть в них не рисунок с набором черт, а смысл.
2. чтение, чтение, чтение любимых книжек на китайском. Для меня это стал перевод Гарри Поттера.
Цитата: dagege от февраля 16, 2012, 15:47
2. чтение, чтение, чтение любимых книжек на китайском. Для меня это стал перевод Гарри Поттера.
:uzhos: Как так возможно??? Вы имели знания по китайской грамматике тогда, или...
Цитата: Borovik от февраля 16, 2012, 14:24
Условно, если в предложении десять иероглифов, и я точно знаю значение 4-5б а у 2-3 знаю ключи, можно с достаточной долей уверенности (и при некотором домысливании) понять общий смысл
при чем тут беглое чтение?
Цитата: Demetrius от февраля 16, 2012, 15:06
По сложности/лёгкости запоминания традиционные и упрощённые примерно одинаковы.
ну-ну, смотря на сколько упрощенные упрощены
Цитата: Juuurgen от февраля 16, 2012, 17:11
при чем тут беглое чтение?
А я сказал что-то про беглое чтение?
Тема: Как научиться бегло читать по-китайски?
Цитата: Gashan от февраля 16, 2012, 16:16
Цитата: dagege от февраля 16, 2012, 15:47
2. чтение, чтение, чтение любимых книжек на китайском. Для меня это стал перевод Гарри Поттера.
:uzhos: Как так возможно??? Вы имели знания по китайской грамматике тогда, или...
Ну, на тот момент, когда я начал читать ГП, у меня уже была пара месяцев общения на китайском, где я освоился. Книги представляют оборотную сторону китайского языка - там используются обороты, не употребимые в разговорном языке (как например, мы в письменном языке используем причастия, а в разговорном - избегаем их и заменяем словом который).
плюс при подготовке к сырному пирогу, пришлось много читать.
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 10:26
Тема: Как научиться бегло читать по-китайски?
Juuurgen, я поделился собственным опытом.
Вам я его не навязываю
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 10:32
Цитата: dagege от февраля 17, 2012, 10:29
сырному пирогу
:???
местный сленг у нас был там:
сырный пирог <- найлао дангао <- чизкейк <- ЭйчЭскей <- HSK.
:)
Цитата: Juuurgen от февраля 16, 2012, 17:11
ну-ну, смотря на сколько упрощенные упрощены
Пофиг. Всё равно запоминаются цельные образы.
Начальное чтение на вэньяне (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11414.0.html) может с этого начать, если вдруг стукнет желание научиться читать?
Цитата: Demetrius от февраля 17, 2012, 10:41
Пофиг. Всё равно запоминаются цельные образы.
为 проще запомнить, чем 爲
и т.д.
упс, да вэньян это жэ древний :-[
Цитата: Gashan от февраля 17, 2012, 10:49
Начальное чтение на вэньяне (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11414.0.html) может с этого начать, если вдруг стукнет желание научиться читать?
Это если хочется учить вэньянь. Вэньянь (классический китайский) и современный китайский — совсем разные языки.
Если хотите читать Лу Синя — берите что-то другое.
Если хотите читать Пу Сунлина — можете начинать и с этого. Впрочем, там совсем мало уроков, в этом начальном чтении. Немножко продолжения есть на Гэнгаче, а остальное на немецком.
Цитата: Demetrius от февраля 17, 2012, 10:54
Цитата: Gashan от февраля 17, 2012, 10:49
Начальное чтение на вэньяне (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11414.0.html) может с этого начать, если вдруг стукнет желание научиться читать?
Если хотите читать Лу Синя — берите что-то другое.
А что брать? китайский язык - начальный курс (http://***-chan.com/viewtopic.php?id=37) от генгочана? но там же совсем мало...
брать кошерный учебник и учить по нему китайский
Разве нет учебника по обучению именно чтению?
Цитата: Gashan от февраля 17, 2012, 10:59
Разве нет учебника по обучению именно чтению?
не совсем понял
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 11:00
Цитата: Gashan от февраля 17, 2012, 10:59
Разве нет учебника по обучению именно чтению?
не совсем понял
Ну, во всех учебника учат говорению, аудированию, чтению (пониманию текста), письму. А мне нужно только чтение (понимание китайской абракатабры).
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 10:52
为 проще запомнить, чем 爲
и т.д.
По мне так одинаково.
Да, иногда упрощённые формы проще, не спорю. Например, 边 (путь 辶 + сила 力) vs. 邊 (путь 辶 +
непонятная древняя фигня 臱). Но таких мало.
Но иногда наоборот, упрощённые сложнее. Например, 東 (дерево 木 + солнце 日) vs. 东 (надо запоминать как цельный компонент).
Так что в конечном счёте для запоминания они примерно равны по сложности.
Цитата: Gashan от февраля 17, 2012, 11:02
Ну, во всех учебника учат говорению, аудированию, чтению (пониманию текста), письму. А мне нужно только чтение (понимание китайской абракатабры).
по сути, если вы занимаетесь самостоятельно по одному учебнику без аудио - это у вас и получится курс чтения
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 11:05
Цитата: Demetrius от февраля 17, 2012, 11:03
东
это даже запоминать не надо
Как это?!
Конечно, запоминать не надо, т.к. упрощённые иероглифы учить не надо. Но речь же не о том...
Я его до сих пор от руки написать не могу. Как и «машину». Потому что из головы постоянно вылетают. А их традиционные аналоги могу.
Цитата: Demetrius от февраля 17, 2012, 11:07
Я его до сих пор от руки написать не могу. Как и «машину»
значит практики мало
я и традиционные (из-за японского) и упрощенные без проблем.
а с ними заодно и 练、炼、辆 и т.п.
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 11:09
значит практики мало
А я о чём? И там, и там нужна практика. А по сложности они примерно одинаковы.
Хотя традиционные дольше писать от руки, это да.
и шрифт увеличивать надо, чтобы на экране разобрать это бессмысленное* нагромождение черточек
*никому не нужное, а не не имеющее смысла
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 11:16
и шрифт увеличивать надо, чтобы на экране разобрать это бессмысленное* нагромождение черточек
Неправда.
Шрифт надо увеличивать на начальном этапе, когда не знаешь иероглифа и хочешь понять, из каких частей он состоит.
А если знаешь иероглиф, то шрифт увеличивать не надо.
Хотя с упрощёнными те же проблемы.
Цитата: Demetrius от февраля 17, 2012, 11:17
А если знаешь иероглиф, то шрифт увеличивать не надо.
ну да, если это тот, который ты только что написал. А если текст незнакомый?
Цитата: Demetrius от февраля 17, 2012, 11:17
Хотя с упрощёнными те же проблемы.
меньше поводов для увеличения
Проблемы возникают только в кривых шрифтах (кстати, у меня дома проблемі исключительно с упрощёнными ;D).
В нормальных шрифтах при уменьшении сохраняется общий рисунок иероглифа, самые важные части, отличающие его от других.
Цитата: Demetrius от февраля 17, 2012, 11:36
Проблемы возникают только в кривых шрифтах
какие нормальные?
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 11:37
какие нормальные?
ХЗ. Мне для традиционных больше всего нравится тот, который в семёрке (Microsoft JhengHei).
(http://www.imageup.ru/img272/886019/jhenghei.png)
У WenQuanYi есть вариант (ZenHei Sharp, если я не ошибаюсь) с пре-рендеренными растровыми версиями, он выглядит нормально (но только на тех размерах, для которых есть эти растровые версии). Для Linux в мелком размере хорошо смотрится Unifont.
Вообще, шрифтов с тайваньскими формами мало. :'( Например, в 草 должно быть 10 черт:
(http://www.imageup.ru/img272/886020/grass-radical.png)
даже не знал, что такой есть.
сам всегда пользуюсь 汉鼎简中楷
А в мелких кеглях пример?
Судя по всему, мелкие кегли должны в этом шрифте выглядеть жестоко.
И вообще, шрифты, которые хороши для печати, плохи для экрана. Хинтинг иногда помогает, но не всегда.
Цитата: Demetrius от февраля 17, 2012, 11:51
А в мелких кеглях пример?
не знаю. я обычно на экране 14 шрифтом всегда (ну 12 читаем еще)
мельче только для распечатки - там шикарно и 10 и 8
KaiTi на него похож - ща в подписи поставил, но его я не печатал никогда
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 11:56
KaiTi на него похож - ща в подписи поставил, но его я не печатал никогда
В подписи выглядит ужасно, IMHO.
увеличил шрифт - и вроде норм :)
Поставил себе в подписи JhengHei. Кайфую от правильных форм 迎 (см., как рисуется элемент «путь»), 若 и 藏 (трава как ++).
(http://www.imageup.ru/img272/886028/jhenghei2.png)
только это практически не видно
Вот вариант покрупнее:
(http://www.imageup.ru/img272/886032/pokrupnee.png)
только какой смысл в плюсиках...
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 11:56
KaiTi на него похож - ща в подписи поставил
Блин, красиво
Поищу что-нибудь подобное для японского
Цитата: Borovik от февраля 17, 2012, 12:26
Поищу что-нибудь подобное для японского
EPSON 正楷書体Ｍ
Спасибо!
没事
Тоже недавно решил почитать китайские классические романы в оригинале - на ПК не очень удобно, решил купить в бумажном варианте. Нашел в одном Интернете-магазине комплект из 4 романов ( сиюцзи,саньго,шуйху,хунлоу) за 3 тыс.- на вид солидные тома, аннотации и проч. Месяц назад прислали .Решил начать с Сиюцзи - чувствую что-то не так - проверил по on-line версиям и точно: то тут фраза отсутствует,то здесь пол-фразы нет. Посмотрел на форзац - так кроме названия романа и автора, еще одно имя с припиской 点校...И точно так во всех остальных томах.
Вообщем даже настроение читать исчезло.
Решил из on-line версии пдфку сделать, т.к. скачанные варианты китайских изданий тоже что-то не внушают доверия. На днях закинул на twirpx.com свой вариант Сиюцзи традиционными иероглифами.
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 11:05
Цитата: Gashan от февраля 17, 2012, 11:02
Ну, во всех учебника учат говорению, аудированию, чтению (пониманию текста), письму. А мне нужно только чтение (понимание китайской абракатабры).
по сути, если вы занимаетесь самостоятельно по одному учебнику без аудио - это у вас и получится курс чтения
и какой же кошерный учебник вы порекомендуете?
Кстати, учебник Teach Yourself: Beginners Chinese Script (http://uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=Teach_Yourself_Beginners_Chinese_Script) расчитан на изучения просто правил написания или же чтения (не произношения)?
Цитата: Gashan от февраля 19, 2012, 17:20
и какой же кошерный учебник вы порекомендуете?
хз
конкретно мы занимаемся по трем:
1) Новый практический курс китайского языка (изначально был 2010 года, потом перешли на более старый, потому что у меня он скачан (все 6 томов) и я мог им снабдить все группы) - основной учебник (практика устной и письменной речи)
2) Boya Chinese (грамматика)
3) Short Term Spoken Chinese (фонетика)
* это не учебники по этим дисциплинам, просто они у нас используются на этих предметах
дополнительные тексты, задания, лексика - составляются преподавателем.
Не знаю, как они в самостоятельном изучении, потому что нам дают в разы больше, чем есть там.
Цитата: Gashan от февраля 19, 2012, 17:24
Кстати, учебник Teach Yourself: Beginners Chinese Script расчитан на изучения просто правил написания или же чтения (не произношения)?
я себе не совсем могу представить сферическое чтение в вакууме, без произношения, без грамматики (без устной речи, ладно)
про учебник не знаю, не качал