Перенесено из: Этрусские языки - текущее состояние (http://lingvoforum.net/index.php/topic,746.0.html)
Цитата: Алексей Гринь от сентября 30, 2010, 02:51
Моя мегаверсия насчёт редукции гласных (за неимением литературы и незнанием матчасти и отстсутствием ответов на ЛФ по теме) подтверждается пока что.
Арам. (и финик.?) ţlīthā > этр. taliθα.
Краткие выпадают, если это не ударный слог (который всегда первый (правда, в позднюю эпоху)) и не совсем слабая позиция, а долгие остаются всегда. Т.е. можно для протоязыка языка восстанавливать долготы.
Я тут кстати вчера перед сном пофантазировал.
Названия пеласги
Вполне от πέλᾰς .
Т.е. ближние, соседние, близкие (ближане, пелиские))). Достаточно топонимов и антропонимов таких однокоренных, которые вполне отображают близость/расположенность неподалёку, а не принадлежность к какому-то непонятному и далёкому по языку народу. Тем более, замечания о том, что здесь до нас жили пеласги - вовсе не относится ко всем местностям Греции. И если пришли в один район, то вовсе это не значит, что откуда-то сильно издалека припёрлись. Да и все эти легенды относятся уже к тому времени, когда ни один товарищ ничего не мог сказать точно про очень отдалённое прошлое - про то, что якобы могло происходить пятьсот и тысячу лет тому назад.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 3, 2010, 20:04
Вполне от πέλᾰς .
Т.е. ближние, соседние, близкие (ближане, пелиские))).
Народная этимология
Что такое -gos?
С чего внезапно образовывать от наречия со вторичным вполне суффиксом -s?
Почему, напр., не pelate:s?
Кагбе стесняюсь спросить... )
А как же по поводу вполне индоевропейской 'соли' и соленосного острова Кипр (он же Алашия) ? :
ἅλς, ἁλός -> Αλασσα/ Αλασγοί
К тому же, та самая θάλασσα разве не солёный водоём? )
Кроме того:
πόντος ἁλός Hom., ἁλός πέλαγος Hom., HH, Eur. и ἅ. πελαγία Aesch. морская пучина, море.
И как быть с тем, что Георгиев показал индоевропейскость (!) пеласгического. Пусть этот язык не один из прагреческих, но индоевропейский и не так сильно отошедший от них со времён балканского неолита, вполне. К тому же он (пеласгический) не везде закрепляется по ранней Элладе и островам Эгеиды. В основном, недалече от фракиотов. И лишь в некоторых районах. И теми товарищами, которые рассуждали о том, что происходило до них столетия и даже тысячелетия тому назад. И полидиалектность рассматриваемого региона разве можно исключать? Правильно, нельзя! )
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 17:44
С чего внезапно образовывать от наречия со вторичным вполне суффиксом -s?
А разве в палеобалканских ИЕ и анатолийских (хетто-лидийских и лувийско-ликийских) это исключено? А разве в иных ИЕ нет -os, –sk, -ск/ий?
Я не верю, что пеласги были индоевропейцами! до микенских греков индоевропейцев в Греции не было и точка. :wall:
Цитата: Невский чукчо от октября 5, 2010, 21:51
Я не верю, что пеласги были индоевропейцами! до микенских греков индоевропейцев в Греции не было и точка. :wall:
Ещё разок:::
http://annals.xlegio.ru/greece/blavat/ag05.htm
ЦитироватьМ. Нильссон был первым, кто обратил серьезное внимание на несоответствие «теории разрушительного завоевания около 2000 г. до н. э.» действительному ходу событий.. Его взгляды получили основательное подтверждение в материалах из Лерны. Заслуга Нильссона и в том, что он указал на отсутствие резкого разрыва между культурой страны конца III и культурой начала II тысячелетия. Однако «миграционистские» объяснения исторических процессов в Греции не прекращаются и по сей день.
Принципиальной ошибкой сторонников «переселенческих» теории является недооценка самостоятельного экономического развития населявших Грецию племен. Прогресс в развитии связывается ими лишь с появлением новых этнических элементов в Греции. Между тем данные археологии достаточно убедительно указывают на преемственность культурных традиций III и II тысячелетий.
Теперь стало известно, что мегарон имеет своим прототипом прямоугольные дома в раннеэлладских поселениях Рафины и Агиос-Космаса и особенно в Лерне («Дом черепиц»). Появление в Средней Греции прямоугольного жилища, состоящего из двух помещений, отодвигается, таким образом, за 200-300 лет до предполагаемого «греческого вторжения». Жилище типа мегарона долго существовало в Фессалии, поэтому отпадает всякая необходимость находить «переселенцев», создавших мегарон.
Второй аргумент «миграционистов» — распространение обряда захоронения в каменных прямоугольных ящиках — потерпел крушение после исследования раннеэлладского некрополя в Агиос-Космасе. Там население пользовалось прямоугольными плитовыми могилами, послужившими прототипом последующим каменным ящикам.
...появление «минийской» керамики свидетельствует лишь о том, что в конце III тысячелетия на территории Греции происходили локальные передвижения племен. Эти перемещения происходили в рамках этнически единого племенного массива.
Итак, проверка фактами показывает несостоятельность теории вторжения греков в Элладу около 2000 г. и подчинения ими живших там ранее негреческих племен, создавших раннеэлладскую культуру.
Говоря об этнической близости населения Греции в III и II тысячелетиях, необходимо подчеркнуть, что это был массив родственных племен, среди которых лишь постепенно выдвинулись на первое место греческие племена. Еще в I тысячелетии население Греции включало наряду с эллинами остатки древних племен пеласгического происхождения. Следов пребывания пеласгов в Элладе много. Геродот говорит о принадлежности ионян к пеласгическим племенам и об выделении эллинов от пеласгов. Несомненно, что за две тысячи лет до Геродота грань между греками и пеласгами была еще менее четко выражена. Очень важны наблюдения Н. Валмина над сменой наслоений в Дорионе, позволяющие утверждать, что потомки неолитического населения Мессении продолжали обитать там и в эпоху ранней бронзы.Возможно, что в числе этой общей массы пеласгов были и не выделившиеся еще в достаточной степени эллинские племена.
Все это имеет решающее значение для понимания истории ахейской Греции во II тысячелетии. Становится ясным, что нужно отбросить теорию о слиянии в XIX—XVI вв. двух чуждых этнических групп, сильно разнящихся по своему уровню. Приход переселенцев из Северной Греции в Среднюю и Южную означал приток родственной племенной группы, возможно отличавшейся лишь менее высоким экономическим и социальным развитием. Сравнительно неглубокое качественное отличие коренного населения и вновь прибывшего послужило одним из условий того мощного экономического и хозяйственного движения, которое наблюдается в Греции в последующие столетия. Следует оговориться, что, подчеркивая новые данные, свидетельствующие о самобытности (можно сказать, даже автохтонности) культуры населения Греции в III—II тысячелетиях, и обращая особое внимание на внутреннее развитие ахейского общества, мы не склонны полностью отрицать значение внешних влияний на население материка.
Так что все эти предположения о существовании неких «неиндоевропейских средиземноморских языков» или автохтонности целой группы «неиндоевропейских этрусских языков» на обширной околосредиземноморской территории (чуть ли не от Басконии до Кавказа и даже Тибета) именно благодаря этим фактам (и не только этим) не могут быть принятыми в качестве авторитетной точки зрения, которая ( получается что) устарела около полувека назад.
Пеласги - анатолийцы?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 15, 2010, 11:08
Так что все эти предположения о существовании неких «неиндоевропейских средиземноморских языков» или автохтонности целой группы «неиндоевропейских этрусских языков» на обширной околосредиземноморской территории (чуть ли не от Басконии до Кавказа и даже Тибета) именно благодаря этим фактам (и не только этим) не могут быть принятыми в качестве авторитетной точки зрения, которая ( получается что) устарела около полувека назад.
Роберт Беекес, давно занимающийся исследованием субстратной лексики в древнегреческом, совсем иного мнения:
Цитировать
As to `Pelasgian' and related theories which assume an Indo-European substratum in Greece, these theories have failed, and I no longer mention them (in my etymological dictionary). The theory has been extensively discussed by Furnée (37-68). `Pelasgian' has done much harm, and it is time to definitely reject it. The latest attempt was Heubeck's `Minoisch-Mykenische' (discussed by Furnée 55- 66), where the material was reduced to some ten words; the theory has been tacitly abandoned, I think. (Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum. Here the evidence seems so clear that an explanation of this kind may have to be assumed.)
Цитата: Невский чукчо от
Я не верю, что пеласги были индоевропейцами! до микенских греков индоевропейцев в Греции не было и точка. :wall:
из (пока) единственной лекции по микенологии:
линейное А - индоевропейское немикенско-греческое
отличная от нуля вероятность (чего-то вроде) ликийского..
Цитата: Wulfila от октября 31, 2010, 03:36
из (пока) единственной лекции по микенологии:
линейное А - индоевропейское немикенско-греческое
отличная от нуля вероятность (чего-то вроде) ликийского..
То есть на этой лекции утверждали, что язык линейного письма А - индоевропейский?
Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Роберт Беекес, давно занимающийся исследованием субстратной лексики в древнегреческом, совсем иного мнения:
Да и не только он такого мнения. И что? Держится за свой гипермиграционизм - как и довольно много раньше на западе, но далеко не все! Тем более, он кто? Историк-археолог, антрополог? Нет! Уже достаточно пожилой голландский лингвист, придерживающийся курганной гипотезы. Он вообще был на территории раскопок в СССР? Как Гимбутас приехал в СССР уже после выдвижения гипотезы? Гипотезы, которую они (гипермиграционисты) «подтвердили» лишь в собственном мозгу, а их последователи продолжают игнорировать открывшиеся факты в археологии и антропологии (или типа "модифицировать" пытаются?)?
С Матюшиным, Гамкрелидзе и Ивановым, видимо, он вовсе не видился...
И, как будто он один, этот Бекес, занимается(лся) древнегреческим языком и реконструировал прагреческое состояние (как, интересно?!) среди лингвистов? Абсолютно нет! Не надо его выставлять в качестве истины в последней инстанции!
Например, A.J. Van Windekens, J. Harmatta и В. Геогриев (и не только они) совершенно иного мнения, чем он!
А Тронский что говорит о греческом?
То, что на период (якобы разрыва и привнесённости извне/издалека, на чём настаивают курганоцентрики-гипермиграционисты) между раннеэлладским и среднеэлладским периодами не могло сущестововать единого прагреческого языка (тем более, одного из диалектов ИЕ)!
На что он (Тронский) указывает, а ?
ЦитироватьГреческий язык развивался в своём фонетико-грамматическом аспекте по присущим ему закономерностям, частично унаследованным ещё с индоевропейских времён, не испытывая заметных воздействий извне...
...если отвлечься от спорадического [не об островах речь идёт] и недостоверного, субстратные воздействия незаметны. Это касается не только флексии, которая мало проницаема для влияний со стороны, но также фонологической системы, гораздо более доступной, вообще говоря, субстратным воздействиям.
Археологами и антропологами доказано (ознакомьтесь!), что севернее Балкан происходило смешение аграрников-средиземноморцев с племенами верхнепалеолитических палеоевропейских племён, не знавших земледелия и керамической посуды (и не только).
Как по метисам (более северным) можно судить о большей "индоевропейскости" языков? Некоторые, вон, вообще литовский считают наиболее индоевропейским! Неужели не смешно? ))
Во времена перехода к неолиту (в мезолите) Европа (преимущественно кроманьоидная) начала меняться антропологически (произошла грациализация) и узнала о земледелии с Балкан (если ещё раннее, то - из Анатолии). По-Вашему, это не может быть связано с распространением (доказанным!) земледельцев из Передней Азии (точнее и ранее из Северной Месопотамии) на Балканы, которые распространились и из Северную Месопотамию через Западный Иран (нынешний) и к Инду, и к Уралу?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 2, 2010, 22:11
Да и не только он такого мнения. И что? Держится за свой гипермиграционизм - как и довольно много раньше на западе, но далеко не все! Тем более, он кто? Историк-археолог, антрополог? Нет! Уже достаточно пожилой голландский лингвист, придерживающийся курганной гипотезы.
о_О А кто ещё должен заниматься проблемой
лексического субстрата, как не лингвисты? И совсем не понятна апелляция к его возрасту.
Цитировать
На что он (Тронский) указывает, а ?
На архаичность древнегреческого в плане грамматики и фонетики. Это никак не отменяет того, что в нём свыше 1000 лексем неизвестного происхождения, плохо или совсем не объясняемых как ИЕ исконные.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 2, 2010, 22:11
Археологами и антропологами доказано (ознакомьтесь!), что севернее Балкан происходило смешение аграрников-средиземноморцев с племенами верхнепалеолитических палеоевропейских племён, не знавших земледелия и керамической посуды (и не только).
И как это мешает считать язык, откуда пришли всякие там λαβύρινθος, ἴαμβος, Σαπφώ, θάλαττα, неиндоевропейским?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 2, 2010, 22:11
Как по метисам (более северным) можно судить о большей "индоевропейскости" языков? Некоторые, вон, вообще литовский считают наиболее индоевропейским! Неужели не смешно? ))
А кто тут говорил о меньшей или большей индоевропейскости?
Курганоцентрикам-гипермиграционистам посвящяется... ))
(http://www.yapfiles.ru/files/141984/YAM.jpg)
Gall, Вы доказали обратное? Вы круче Грея и Аткинсона/Иванова и Гамкрелидзе в плане глоттохронологии? Какой у них период распада ИЕ, а?
Ещё раз повторюсь...
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 5, 2010, 21:42
Кагбе стесняюсь спросить... )
А как же по поводу вполне индоевропейской 'соли' и соленосного острова Кипр (он же Алашия) ? :
ἅλς, ἁλός -> Αλασσα/ Αλασγοί
К тому же, та самая θάλασσα разве не солёный водоём? )
Кроме того:
πόντος ἁλός Hom., ἁλός πέλαγος Hom., HH, Eur. и ἅ. πελαγία Aesch. морская пучина, море.
По поводу αλασσα=αλαττα в курсе? Глоссу тоже в не-ИЕ записывать? )))
По поводу слогового письма А ... Настаивать на том, что оно большинством (!) лингвистов расценено как именно
неиндоевропейское (не анатолийское, в частности!) и вообще окончательно расшифрованное как неиндоевропейское – означает самую настоящую ложь и профанацию!
Более того, считать его безусловным предком слогового письма В и кипрского – тоже большая натяжка, высосанная из пальца!
Анатолийские и греческие (и вообще, прагреко-праармяно-праиранские) обладают очень архаичными чертами, которые не встречаются/утеряны в других ИЕ. Что ж, тогда другие ИЕ считать более архаичными?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 2, 2010, 22:52
Gall, Вы доказали обратное? Вы круче Грея и Аткинсона/Иванова и Гамкрелидзе в плане глоттохронологии? Какой у них период распада ИЕ, а?
Обратное чему? При чём тут вообще глоттохронология? Мы вроде о греческом субстрате говорим. Впрочем, что касается дерева ИЕ языков и датировок распада по Грею - Аткинсону, то едва ли оно заслуживает, чтобы его воспринимали всерьёз.
Цитировать
По поводу αλασσα=αλαττα в курсе? Глоссу тоже в не-ИЕ записывать?
Не знаю насчёт αλασσα, но какое отношение сюда имеет θάλαττα? То, что σσ/ττ - различное развитие определённых консонантных групп в греческих диалектах, совершенно ясно. То, что оно субстратное, считают совсем по иной причине.
Цитата: GaLL от ноября 2, 2010, 22:22
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 2, 2010, 22:11
На что он (Тронский) указывает, а ?
На архаичность древнегреческого в плане грамматики и фонетики. Это никак не отменяет того, что в нём свыше 1000 лексем неизвестного происхождения, плохо или совсем не объясняемых как ИЕ исконные.
Тронский указывает на явную привнесённость
уже лишь в I тыс. до Н.Э. В период активных средиземноморских связей!
И, возможные, некоторые ранние финикийские (западно-семитские) вообще, вопреки некоторым представлениям 20-го века н.э., незначительны!
Иберо-кавказские (какие-либо ещё) вообще не проявляются в той мере, чтобы говорить о каком-либо существенном или даже заметном не-ИЕ воздействии (тем более, на территории совр. Греции и даже Кипра).
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 2, 2010, 22:52
По поводу слогового письма А ... Настаивать на том, что оно большинством (!) лингвистов расценено как именно
неиндоевропейское (не анатолийское, в частности!) и вообще окончательно расшифрованное как неиндоевропейское – означает самую настоящую ложь и профанацию!
Я такого не утверждал. Язык линейного письма A вовсе не обязательно является языком/языками догреческого субстрата, и на сегодняшний день его родственные связи совершенно не выяснены.
Цитировать
Анатолийские и греческие (и вообще, прагреко-праармяно-праиранские) обладают очень архаичными чертами, которые не встречаются/утеряны в других ИЕ. Что ж, тогда другие ИЕ считать более архаичными?
Повторюсь: какое это имеет отношение к лексике?
Цитата: GaLL от
То есть на этой лекции утверждали, что язык линейного письма А - индоевропейский?
не то, чтобы конкретно утверждали
многое говорит за то, что и.-е.
малое говорит за анатолийскость
ещё меньше - за ликийскость..
на второй лекции прозвучала версия
что третье кипрское - диалект хурритского..
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 2, 2010, 22:52
Gall, Вы доказали обратное? Вы круче Грея и Аткинсона/Иванова и Гамкрелидзе в плане глоттохронологии? Какой у них период распада ИЕ, а?
Ещё раз повторюсь...
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 5, 2010, 21:42
Кагбе стесняюсь спросить... )
А как же по поводу вполне индоевропейской 'соли' и соленосного острова Кипр (он же Алашия) ? :
ἅλς, ἁλός -> Αλασσα/ Αλασγοί
К тому же, та самая θάλασσα разве не солёный водоём? )
Кроме того:
πόντος ἁλός Hom., ἁλός πέλαγος Hom., HH, Eur. и ἅ. πελαγία Aesch. морская пучина, море.
По поводу αλασσα=αλαττα в курсе? Глоссу тоже в не-ИЕ записывать? )))
По поводу слогового письма А ... Настаивать на том, что оно большинством (!) лингвистов расценено как именно
неиндоевропейское (не анатолийское, в частности!) и вообще окончательно расшифрованное как неиндоевропейское – означает самую настоящую ложь и профанацию!
Более того, считать его безусловным предком слогового письма В и кипрского – тоже большая натяжка, высосанная из пальца!
Анатолийские и греческие (и вообще, прагреко-праармяно-праиранские) обладают очень архаичными чертами, которые не встречаются/утеряны в других ИЕ. Что ж, тогда другие ИЕ считать более архаичными?
Κωνσταντινόπουλου, не совсем понятна пафосность вашего «панегирика».
Лучше попробуйте спокойно осознать тот факт, что некоторая часть древнегреческого словаря — субстратного происхождения, а не "явно привнесённые лишь в I тыс. до Н.Э. В период активных средиземноморских связей!"
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 2, 2010, 22:52
Вы круче Грея и Аткинсона/Иванова и Гамкрелидзе в плане глоттохронологии? Какой у них период распада ИЕ, а?
Я на это смотрю так. Датировки распада языков в дописьменную эпоху - это как бы фейк, так как недоказуемо. Максимум, что можно более-менее точно сказать, что хорошо собранная семья языков существует не менее около 5000 лет. Так как древнеегипетский язык (изолят на уровне семьи) просуществовал, емнип, именно столько - около 3400 BC - 17 век AD. То есть, праИЕ существовал не менее около 5000 лет назад, какие-либо более ранние датировки лишены фактических оснований. При этом, праИЕ был, видимо, не литературным языком, а диалектным континуумом, и разные диалекты могли быть в разных археологических культурах. Более-менее серьёзные зацепки в пользу степных прародин - связь тохаров с афанасьевской культурой, контакты индоиранских с финно-угорскими, археологи говорят про серию миграций в Индию с севера с середины 3 тысячелетия до нашей эры и обнаружение окуневских петроглифов в Гиндукуше, на Ближнем Востоке можно вспомнить про миграцию гутиев (хотя я склоняюсь, что сами гутии были неИЕ, но в составе той миграции могли быть и ИЕ, миграция не предполагает полного единства мигрантов), думаю, что и в Европе можно найти примерно синхронные события - шнуровики те же. :what:
Цитата: pomogosha от ноября 3, 2010, 02:45
Лучше попробуйте спокойно осознать тот факт, что некоторая часть древнегреческого словаря — субстратного происхождения, а не "явно привнесённые лишь в I тыс. до Н.Э. В период активных средиземноморских связей!"
«Спокойно осознать» и смириться? С чем?
С тем, что не доказано или
сложнодоказуемо? С тем, что легко списываемо на непонятный неИЕ лишь гипермиграционистами, которые ставят узкие рамки для развития и распространения ИЕ ( не подтверждаемые археологией и антропологией)?
Вообще, нельзя постулировать какой-либо существенный субстрат (тем более неиндоевропейский, анатолийский ещё куда не шло) в греческом, если он не признан подавляющим большинством учёных, занятых данным регионом (признанных лингвистов и историков, к коим я Гимбутас вообще не отношу!). Многое вообще не разгадано в прагреческом состоянии и, тем более, в «слое» прагреко-праармяно-праарийской общности (которую вообще отметать/игнорить/не замечать, как это делают гипермиграционисты, я не собираюсь). Как на том уровне могло развиваться в ту или иную сторону – мы или никогда не узнаем и/или будем строить предположения на том, что ещё только предстоит узнать.
Цитата: Wulfila от ноября 3, 2010, 00:36
Цитата: GaLL от
То есть на этой лекции утверждали, что язык линейного письма А - индоевропейский?
не то, чтобы конкретно утверждали
многое говорит за то, что и.-е.
малое говорит за анатолийскость
ещё меньше - за ликийскость..
на второй лекции прозвучала версия
что третье кипрское - диалект хурритского..
Слоговые письменности A, B и кипрское находятся в родстве, но в недостаточно выясненном.
Но пока нельзя говорить точно, что одно произошло (почти скопировано/переиначено/исковеркано) от другого.
Если б Эванс не был мутилой, больше было ясностей и ещё значительно раньше.
Но, позвольте, какие вообще хурриты на Кипре? ))
Антропологически и археологически это не имеет доказательств уж точно.
Мелкие хурритские княжества начали появляться на территории части Двуречья уже после того как фиксируется хеттское царство – с периода около 1800-х гг. до н.э. Но это не значит, что хетты незадолго прискакали в Анатолию и достаточно быстро отпачковались от других анатолийцев и стремительно создали государство. К тому времени анатолийские языки успели основательно размежеваться (аж на три подгруппы – хетто-лидийскую, палайскую и лувийско-ликийскую) и уж митаннийско-арийский ближе к индоарийским, чем к арийским (я имею ввиду под ариями НЕ каких-то ямников из степей Волгодонья), то есть и арийские (не говоря о всех ИЕ) уже основательно успели размежеваться.
В митаннийско-хурритском виден индоевропейский субстрат.
Одомашненная лошадь с колесницами (как на территорию Анатолии, так и на территорию Греции) оказывается (не как считалось некоторыми раньше) распространилась не из Северного Причерноморья, а из Северной Месопотамии.
Толосы в Греции – это не курганы ямников (и не продукт их развития). Толосы имеют гораздо более ранние прототипы на Кипре и в Халафской культуре Анатолии и Северной Месопотамии!
Миграция (резко снялись и типа всем табором ушли!) среднестоговской культуры (как и ямников) в Грецию и Анатолию не подтверждается антропологически и археологически. Утверждают это лишь те, кто пошёл на поводу Гимбутас и ей подобных.
Распространение хурритов (явно из Закавказья) лишь в отдельные районы Вост.Анатолии и Сев.Месопотамии практически совпадает с распространением арменоидного фенотипа.
А видели карту распространения хурритского языка?
Распространение схожего с альпинидным (тоже брахиоцефального) мтебидного фенотипа идёт с территории северо-восточнее Галиса (т.е. региона, где жили хатты, не по всей Анатолии разумеется!).
Неолитические жители Анатолии, Греции, Северной Месопотамии и Западного Ирана были средиземноморцами антропологически. В более позднее время они, будучи аграрниками (носителями раннекерамических земледельческих культур глинобитной архитектуры) распространились разными волнами по Европе, а также к Инду и Уралу. Этому есть доказательства. И в археологии, и в антропологии.
Кем были эти аграрники-средиземноморцы, заселившие обширные территории, на которых и сейчас, и в древности в основном говорят на ИЕ?
Уж точно не хурритами, хаттами, семитами или шумерами! Иначе после них бы что-то осталось ощутимое, хотя бы.
Где шумеры на Рейне, где хурриты на Дунае или пракартвелы на Инде? Нет их там и не проявляются (хоть сколько-нибудь ощутимо) они там в прошлом! Но есть ИЕ! И были, судя по всему, очень давно, успев так сильно распространиться/разнообразиться.
Цитата: GaLL от ноября 2, 2010, 23:03
Не знаю насчёт αλασσα, но какое отношение сюда имеет θάλαττα? То, что σσ/ττ - различное развитие определённых консонантных групп в греческих диалектах, совершенно ясно.
А какое отношение имеет, например, θατερον < τὸ ἄτερον , где άτερον = ἕτερον ? ))
Если в един. числ. им.пад. могло, то как будто обязательно не могло во множ. числ. им.пад.? Тем более, на этапе прагреческого состояния(?), о котором точно на 100% судить не берутся даже лингвисты с мировым именем.
Беотийско-аттическо-эвбейская изоглосса: -ττ- (напр. γλῶττα )
Общеионийская: -σσ- (напр. γλῶσσα )
Та же γλῶσσα /γλῶττα с каких пор перестала быть ИЕ?
Или глас/голос и глотка тоже заимствования из неИЕ? ))
Цитата: GaLL от ноября 2, 2010, 23:03
То, что оно субстратное, считают совсем по иной причине.
Считает кто? Голландский филолог (один из) и не историк, но гипермиграционист? )) И ему подобные? ))
Цитата: Wulfila от
на второй лекции прозвучала версия
что третье кипрское - диалект хурритского..
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от Но, позвольте, какие вообще хурриты на Кипре? ))
Антропологически и археологически это не имеет доказательств уж точно.
ежели Н. Н. сказал - диалект хурритского
эрго имел на то серьёзные основания..
сопоставление горшков куда более фантазийная штука
Цитата: Wulfila от ноября 3, 2010, 16:58
сопоставление горшков куда более фантазийная штука
ну, можно вроде считать доказанным, что ранние славяне - это пражская культура, а самые древнючие пражские горшки - в Полесье.
хотя, конечно, чем горшки древнючей, тем сложнее их коррелировать с чем-либо, тут согласный.
Цитата: Wulfila от ноября 3, 2010, 16:58
ежели Н. Н. сказал - диалект хурритского
Н.Н. Казанский ?
Один он (и только его единомышленники и сторонники?) занимались хурритами и, уж, тем более, Кипром и Вост.Средиземноморьем?
Цитата: Wulfila от ноября 3, 2010, 16:58
сопоставление горшков куда более фантазийная штука
Вот тоже мнение у некоторых археологов, антропологов, генетиков и даже этнографов к лингвистике.
К чему и от чего это желание упростить и принизить работы в другой, но сопричастной сфере?)
Не только речь идёт о горшках и даже черепах (где якобы хурритские на территории Кипра?!) в археологии и антропологии, но и о сооружениях, технике обработки материалов, земледельческих/внеземледельческих особенностях и многом другом! Не надо вот упрощать в незнакомой сфере!
Прежде чем настаивать на субстратности (очевидной не только для себя и группы единомышленников) от другого языка иной семьи – нужно доказать, прежде всего, наличие этого языка, соотнести с контактными дисциплинами. Без которых постулирование в данной области - как утверждение «не знаю кто это, но точно не он!» ))
Цитата: Невский чукчо от ноября 3, 2010, 08:37
Более-менее серьёзные зацепки в пользу степных прародин - связь тохаров с афанасьевской культурой, контакты индоиранских с финно-угорскими,
Вот именно, что "более-менее".
Выводы многих лингвистов указывают на то, что в ПИЕ и ИЕ не ахти как со степью и кочевьем. Зато с земледелием очень даже неплохо дела обстоят. Iskandar это может подтвердить. :yes: Не соглашается Iskandar и с "изначально северопричерноморскими и волгодонскими «ариями»". :yes:
А какие именно проблемы Вы видите с афанасьевской культурой и её исторической связанностью с тохарами и не только с тохарами? ))
И да, я же уже указывал на очень вероятное снятие проблемы (пусть и на основе исследований дописьменных периодов) связей ранних (пра)индоиранских с (пра)уральскими. Ещё раз:
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-2-239.html
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DA/1-zah-m.htm
http://www.arkaim74.ru/index.php?option=co...994d230c05bb9e4
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 3, 2010, 20:26
И да, я же уже указывал на очень вероятное снятие проблемы (пусть и на основе исследований дописьменных периодов) связей ранних (пра)индоиранских с (пра)уральскими.
Возможно эта связь и послужила причиной разделения уральцев на предков финно-угров и самодийцев (если правильно определена принадлежность боборыкинской культуры к ИЕ).
Цитата: autolyk от ноября 3, 2010, 20:49
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 3, 2010, 20:26
И да, я же уже указывал на очень вероятное снятие проблемы (пусть и на основе исследований дописьменных периодов) связей ранних (пра)индоиранских с (пра)уральскими.
Возможно эта связь и послужила причиной разделения уральцев на предков финно-угров и самодийцев (если правильно определена принадлежность боборыкинской культуры к ИЕ).
Как один из факторов, серьёзно повлиявших (но не только), очень даже вполне! :yes:
Тем более, если брать в расчёт очень и очень раннее и довольно обширное расселение родственных культур от Сибири до Фенноскандии, которые контачили очень давно с племенами других археокультурных общностей.
А если говорить об Урале, то он явно был очень давней "кузницей кадров" и в той или иной степени уникальным "плавильным котлом"! ))
Κωνσταντινόπουλου, я не понимаю, к чему эти Ваши эклектические разглагольствования про ИЕ прародину, «курганоцентриков» и т. п. Даже иберийско-кавказские языки вспомнили, скоро, видать, и до ацтеков очередь дойдёт. Какое отношение это имеет к вопросу о субстратной лексике в древнегреческом? Распад праиндоевропейского произошёл, скорее всего, 6000-7000 лет назад, а время проникновения той самой лексики из неизвестного источника в древнегреческий - это никак не раньше 3го тысячелетия до н. э., возможно, вплоть до первых немикенских др.-греч. письменных памятников.
Цитата: GaLL от ноября 3, 2010, 21:28
Κωνσταντινόπουλου, я не понимаю, к чему эти Ваши эклектические разглагольствования про ИЕ прародину, «курганоцентриков» и т. п. Даже иберийско-кавказские языки вспомнили, скоро, видать, и до ацтеков очередь дойдёт. Какое отношение это имеет к вопросу о субстратной лексике в древнегреческом? Распад праиндоевропейского произошёл, скорее всего, 6000-7000 лет назад, а время проникновения той самой лексики из неизвестного источника в древнегреческий - это, по-видимому, 2е тысячелетия до н. э., возможно, вплоть до первых немикенских др.-греч. письменных памятников.
Gall, я к тому, что полно деятелей, которые «всем доказали» (даже не имея исторического или лингвистического системного образования) , что «этрусские неиндоевропейские языки» (в числе которых якобы сто пудов якобы обязательно неИЕ пеласгический и язык неИЕ слогового письма А) являются автохтонными по всему Средиземноморью (и даже на более масштабной территории), а ИЕ обязательно якобы привнесены туда и типа ПИЕ = ямники, а анатолийцы якобы обязательно потомки среднестоговцев.
К этрусскому вопросу это имеет отношение. Если смотреть на время, пространство, море, культурные связи/влияния и факты. Рассматривать этрусков (или кого-то ещё вне окружения) явно неправильно. Они же не с Марса прилетели. ))
Цитата: GaLL от ноября 3, 2010, 21:28
...вплоть до первых немикенских др.-греч. письменных памятников.
Микенские и немикенские с минойскими и неминойскими - довольно узкие в пространстве/времени/применении определения (уже современные нам). А письменность (зафиксированная и\или известная нам сейчас) вовсе не означает "начало" этноса или этнической группы.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 3, 2010, 21:06
Как один из факторов, серьёзно повлиявших (но не только), очень даже вполне!
Я собственно имел ввиду, что предки ФУ начали строить достаточно большие,
заглублённые в землю жилища, в отличие от предков самодийцев, которые продолжали жить в небольших наземных строениях (хижина, чум). При этом в ФУ языках имеются когнаты *kota (финск. koti, венг. ház), отсутствующие в самодийских, которые видимо связаны с ИЕ вандервортом *kata < *knta (м.б. И.-И. kn-/kan- «рыть», «копать»).
А не расчитана ли сводешева техника на среднем арифметическом между не соотносящимися между собой разноскоростными источниками? Тогда это математически рандом (= средняя температура по больнице). Откуда цифра про 6-7 тыщ лет?
Цитата: Алексей Гринь от ноября 3, 2010, 22:02
А не расчитана ли сводешева техника на среднем арифметическом между не соотносящимися между собой разноскоростными источниками?
Сводешева техника изначально исходила из аналогии с периодом полураспада.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 3, 2010, 21:46
Gall, я к тому, что полно деятелей, которые «всем доказали» (даже не имея исторического или лингвистического системного образования) , что «этрусские неиндоевропейские языки» (в числе которых якобы сто пудов якобы обязательно неИЕ пеласгический и язык неИЕ слогового письма А) являются автохтонными по всему Средиземноморью (и даже на более масштабной территории), а ИЕ обязательно якобы привнесены туда и типа ПИЕ = ямники, а анатолийцы якобы обязательно потомки среднестоговцев.
Ну так я вообще не высказывался насчёт того, кто кого автохтоннее, субстрат в греческом вычленяется лингвистическими методами. Вопрос же о том, что это был за народ, откуда и когда он пришёл, действительно должен решаться в основном археологией и генетикой. Что касается попыток доказать принадлежность этого языка-источника заимствований к ИЕ семье, то они потерпели фэйл, так как не удалось построить модель этого языка с регулярными соответствиями другим ИЕ, которая бы объясняла значительную часть этой самый субстратных в древнегреческом. А ИЕ семья ведь очень хорошо изучена, и кабы он и впрямь был индоевропейским, то следовало бы ожидать появление такой модели, ведь объём лексики, на которую она должна опираться, огромен. Об этом я уже говорил в теме про θρίαμβος.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 3, 2010, 21:51
引用元：: GaLL より 今日の00:28Цитировать...вплоть до первых немикенских др.-греч. письменных памятников.
Микенские и немикенские с минойскими и неминойскими - довольно узкие в пространстве/времени/применении определения (уже современные нам). А письменность (зафиксированная и\или известная нам сейчас) вовсе не означает "начало" этноса или этнической группы.
Можно и так: «до первых письменных памятников греческого алфавитного письма (8-7 вв. до н. э.)». О начале этноса я и не говорил, речь о предположительном времени проникновения субстратной лексики.
Цитата: Wulfila от ноября 3, 2010, 16:58ежели Н. Н. сказал - диалект хурритского
эрго имел на то серьёзные основания..
таковым основанием является способность адекватно дешифровать и прочесть это письмо. к тому же лично меня смущает слово "диалект", поскольку "хурритский язык" сам существовал в виде нескольких заметно отличающихся друг от друга диалектов. урартский, который также родственен хурритским диалектам, является отдельным независимым языком, а значит язык, о котором Вы говорите, должен быть более близким к хурритскому, нежели урартский.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 3, 2010, 22:02
А не расчитана ли сводешева техника на среднем арифметическом между не соотносящимися между собой разноскоростными источниками?
Была где-то старая статья про лексикостатистику. Тестировали 13 языков, из них только 2 неИЕ. За тысячелетие сохранялось от 74.4% до 86.4%. :what:
То есть, скорости довольно прыгучие. А если вспомнить известные примеры креольских языков, совсем страшно будет. :what:
Цитата: ИЕ от ноября 21, 2010, 10:33
А пеласгийский по современным представлениям это все таки ИЕ.
По-моему, это не доказано. Данных языка пеласгов вроде нет, поэтому на них можно что угодно вешать. Бездоказательно это всё. Были какие-то люди, а кто такие - хз.
Цитата: Невский чукчо от ноября 21, 2010, 08:36
http://dmitri-lytov.livejournal.com/53214.html
есть ещё такая гипотеза про этрусков. :eat:
А не могло ли быть следующие отношение?
Пеласги или Тиррены(народы моря) - суперстрат + Ретены(Альпы) - субстрат = Этруски(Тоскана).
Очень даже обычно для древнего мира, вспомним Хеттов и Хаттов.
Отсюда, этрусский является креолом пеласгийского(ИЕ) и ретенского(неИЕ), смешение началось еще на островах куда попытались проникнуть ретены, но в конце концов греки всех вытеснили в Этрурию.
В общем это похоже что так, древние авторы это сообщают
да и википедия, смотрите (wiki/ru) Пеласги (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B3%D0%B8)
А все имена
ЦитироватьПеласгов вели вожди Гиппофоой (Ἱππόθοος) и Пилей (Πύλαιος), сыновья Лефа (Λῆθος), сына Тевтама (Τεύταμος).
ИЕ происхождения - коневод, пламенный, лето, народный.
Цитата: ИЕ от
А пеласгийский по современным представлениям это все таки ИЕ.
(насколько мне известно)
пеласги убедительно не соотнесены ни с каким языком
называние любого и-е либо не-и-е памятника пеласгским
недостоверно..
Я очень давно видел список установленных пелагских слов - они оказались ИЕ. И Лемносская стела может быть вполне ИЕ, с элементами не ИЕ?.
А может быть все не ИЕ элементы там кажущиеся, просто фонетическое развитие типа
σι ~ этр. śa шесть < *IE.sueks - последние два отпали, а sue>ś
αλχF ~ этр. alχ < **IE.(an)de(p)kwiemt десять = два по пять, лямбдаизм сравни лат. ullis = грек. одиссей из oinduis - один из двух, блезнец; а также αFιζ < *IE.uet- год, в этр. avil
ζερον ~ этр. sren ресунок смотри lat. scribere, ζ<sk
τοFερ ~ этр. tuer изображать к рус. творить
А то что Этруски произошли от трех разных народов: Пеласгов, Тирсенов, и аборигенов(Ретенов) подтверждают и древние авторы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B3%D0%B8#.D0.94.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B3%D0%B8#.D0.94.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.B8)
а значит просто физически не могли не пройти процесс пиджинизации своего языка, и разбавлением его не ИЕ словами.
Цитата: Wulfila от ноября 21, 2010, 17:28
Цитата: ИЕ от
А пеласгийский по современным представлениям это все таки ИЕ.
(насколько мне известно)
пеласги убедительно не соотнесены ни с каким языком
называние любого и-е либо не-и-е памятника пеласгским
недостоверно..
Совершенно верно, о чём уже и была тут речь.
Цитата: ИЕ от ноября 21, 2010, 10:33
А кто писал на Лемносской стеле? Пеласги или Тиррены, Этрусски ? Геродот их различал, да и египтяне тоже. А пеласгийский по современным представлениям это все таки ИЕ.
Пишет "тот самый Дмитрий Лытов".
Пеласгский - "индоевропейский" не по самым современным представлениям, а наоборот, по старым и замшелым, к тому же бездоказательным. Его относили к ИЕ ровно до тех пор, пока не изучали всерьёз. Гиндин и Нерознак по инерции его ещё считали ИЕ, но при этом накопали в догреческом субстрате столько явно чуждых ИЕ морфем, что уже Молчанов в ряде обзорных работ по догреческим языкам прямо писал о его неиндоевропейскости. Что касается археологических культур, к которым привязывают пеласгов, то их можно притянуть к ИЕ разве что в рамках концепций Сафронова или Ренфрю...
Аналогично - об "индоевропейскости" филистимлян.
Вопрос то в том что почему этот весь догреческий субстрат отнесли только к пеласгам? Тоже самое про археологические культуры.
Там ведь гораздо больше племен было - минийцы, минойцы, лелеги и др... Не менее влиятельные и более древние. Так что это утверждение тоже бездоказательно.
Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum
Ой лол, а почему не простое объединение с формами косвенных падежей?
им. пад. *sus → ὗς
род. пад. *swos → *σός
дат. пад. *swi → *σί
Затем ὗς : *σός → σῦς : συός (по аналогии с μῦς «мышь» - μυός)
При том что вариант ὗς успешно использовался параллельно, как остаток промежуточного этапа.
Нет ведь, субстрат на субстрате придумают!
Согласно моим подсчётам, 18% слов с начальным -s- выводится из sw-.
Ай, забейте, прочёл Indo-European как pre-Indo-European :\
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2011, 15:56
Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum
Ой лол, а почему не простое объединение с формами косвенных падежей?
им. пад. *sus → ὗς
род. пад. *swos → *σός
дат. пад. *swi → *σί
Затем ὗς : *σός → σῦς : συός (по аналогии с μῦς «мышь» - μυός)
При том что вариант ὗς успешно использовался параллельно, как остаток промежуточного этапа.
Нет ведь, субстрат на субстрате придумают!
А где же примеры на *sw- > σ-?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2011, 15:56
Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum
Ой лол, а почему не простое объединение с формами косвенных падежей?
им. пад. *sus → ὗς
род. пад. *swos → *σός
дат. пад. *swi → *σί
Затем ὗς : *σός → σῦς : συός (по аналогии с μῦς «мышь» - μυός)
При том что вариант ὗς успешно использовался параллельно, как остаток промежуточного этапа.
Нет ведь, субстрат на субстрате придумают!
Тоже самое некоторые говорят об санскритском суффиксе -Us, ну не имеет он право быть индоевропейским. Почему? Никто никогда не объясняет. Хотя он явно связан по значению с производными причастиями.
Цитата: ИЕ от января 8, 2012, 18:52
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2011, 15:56
Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum
Ой лол, а почему не простое объединение с формами косвенных падежей?
им. пад. *sus → ὗς
род. пад. *swos → *σός
дат. пад. *swi → *σί
Затем ὗς : *σός → σῦς : συός (по аналогии с μῦς «мышь» - μυός)
При том что вариант ὗς успешно использовался параллельно, как остаток промежуточного этапа.
Нет ведь, субстрат на субстрате придумают!
Тоже самое некоторые говорят об санскритском суффиксе -Us, ну не имеет он право быть индоевропейским. Почему? Никто никогда не объясняет. Хотя он явно связан по значению с производными причастиями.
Не то же самое. Алексей Гринь не привёл примеров sw- > σ-, которые необходимы для обоснования его предположения. Зато примеров на sw- > h- предостаточно, например, ἡδύς "сладкий" ~ др.-инд. svādú- "сладкий".
А о каких связях др.-инд. -ūṣ- идёт речь? С перфектным *-ues/us-?
Цитата: GaLL от января 25, 2012, 13:14
Зато примеров на sw- > h- предостаточно, например, ἡδύς "сладкий" ~ др.-инд. svādú- "сладкий".
Как оно в дорийском?
ἁδύς
Цитата: Алексей Гринь от декабря 2, 2011, 15:56
Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum
Ой лол, а почему не простое объединение с формами косвенных падежей?
им. пад. *sus → ὗς
род. пад. *swos → *σός
дат. пад. *swi → *σί
Затем ὗς : *σός → σῦς : συός (по аналогии с μῦς «мышь» - μυός)
При том что вариант ὗς успешно использовался параллельно, как остаток промежуточного этапа.
Нет ведь, субстрат на субстрате придумают!
Все это совсем не обязательно поскольку др.-греч. Ζε
ύς, и это не субстрат. Значит ύς сохранялось.
Речь не о форманте -υς, а о слове ὗς.
А Ζεύς вообще нерелевантен, здесь дифтонг.
Цитата: GaLL от ноября 2, 2010, 11:59
То есть на этой лекции утверждали, что язык линейного письма А - индоевропейский?
Разве для языка того времени индоевропейскость не должна быть очевидной? Они же все еще были похожи на ПИЕ.
Цитата: Маркоман от марта 5, 2012, 11:38
Цитата: GaLL от ноября 2, 2010, 11:59
То есть на этой лекции утверждали, что язык линейного письма А - индоевропейский?
Разве для языка того времени индоевропейскость не должна быть очевидной? Они же все еще были похожи на ПИЕ.
В счесть чего? Вон как хеттский отличается от всех остальных... Без детерминантов, шумерограмм, аккадианизмов он бы и сейчас в большинстве воем был бы не понятен.
Цитата: Маркоман от марта 5, 2012, 11:38
Разве для языка того времени индоевропейскость не должна быть очевидной? Они же все еще были похожи на ПИЕ.
А ИЕ языки 2ого тысячелетия до нашей эры различались как примерно? Как крайние современные германские или ещё дальше?
Хотя фраза была сказана почти полтора года назад, за неё тут до сих пор цепляются:
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 5, 2010, 21:42
И как быть с тем, что Георгиев показал индоевропейскость (!) пеласгического. Пусть этот язык не один из прагреческих, но индоевропейский и не так сильно отошедший от них со времён балканского неолита, вполне.
Георгиев - это да, это величина... Знаменит тем, что сумел напортачить практически в любой теме, за которую брался. Критское письмо "дешифровал" - и через пару лет признал дешифровку Вентриса. Этрусские надписи по-лидийски "прочёл" - и тут же критики отметили, что одни и те же морфемы у него легко приобретают разное значение, а грамматика у языка практически отсутствует. Аналогично, с полным игнорированием формального анализа, морфологии и фонетики, он "прочёл" надписи Линейным А по-гречески. Ещё он упорно относил тохарские языки к "сатем" по принципу "не может быть, чтобы кентум так далеко на востоке" - относил даже после того, как многие прежние критики признали: вполне может. Начал возносить на щит балто-славяно-германское родство в том самый момент, когда мейнстрим переосмыслил это "родство" как языковой союз. Наконец, ближе к концу жизни, забыв о попытках отождествить минойцев с греками, "прочёл" Фестский диск по-лувийски - что мейнстримная лингвистика опять-таки не признала, ввиду больших методологических огрехов.
Я бы сказал, что Георгиев был, при всей своей организаторской активности, за которую ему учёный мир по-настоящему, без приколов, благодарен, гостем из 19 века в веке 20-м - его методология была весьма архаична и неуклюжа, он пользовался методом тупого сравнения по отдалённому звуковому сходству, без формального анализа и поиска регулярных соответствий (примерно как Олжас Сулейменов истолковывал шумерские надписи по-тюркски). Так что ссылаться на Георгиева (а заодно и на других приверженнцев архаичных методик) - моветон, по-моему. Если, конечно, речь идёт о мейнстримной лингвистике, а не лингвофричестве.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 5, 2010, 21:42
А как же по поводу вполне индоевропейской 'соли' и соленосного острова Кипр (он же Алашия) ? :
ἅλς, ἁλός -> Αλασσα/ Αλασγοί
К тому же, та самая θάλασσα разве не солёный водоём? )
Кроме того:
πόντος ἁλός Hom., ἁλός πέλαγος Hom., HH, Eur. и ἅ. πελαγία Aesch. морская пучина, море.
Вновь, и вновь, и вновь вспоминается лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике":
Любитель не осознает того, что случаи близкого сходства или даже совпадения внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятности, было бы крайне удивительно, если бы это было не так, если бы таких слов не было.Впрочем, ещё в 1960-е гг. многое из того, что ныне считается "любительским", вполне имело хождение и в лингвистике профессиональной. Просто слишком мало шишек ещё было набито, лингвисты ещё непуганые были.
Цитата: GaLL от января 25, 2012, 13:14
Зато примеров на sw- > h- предостаточно, например, ἡδύς "сладкий" ~ др.-инд. svādú- "сладкий".
Примеров на *sw- > *s- я нашёл несколько, напр. *swombhos > греч. σομφός «губчатый», нем. Schwamm «губка»
Из 50 проанализированных этимологий из этим. словаря Хоффмана 1974 г., начальное s- этимологизируется из следующих ПИЕ-сочетаний:
*tw- — 62%
*sw- — 18% *ky- или -ḱy- — 8%
*ty- — 4%
*ksw- — 2%
Я совсем не исключаю возможной интерференции разных диалектов (где до последнего момента -w- блокировал леницию s-), просто как я уже выше сказал, у меня глаза в разные стороны разъехались и я не правильно прочитал ту цитату. Я вообще увидел в ней выражение pre-Indoeuropean substrate каким-то образом (оттуда мой восклик «лол»), вместо Indoeuropean parastratum. Это вообще нужно отправить в тему Прочитал... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19318.new.html#new):)
Не верю в наличие на территории Греции ИЕ языков до инклюзии туды микенских греков и всё тут. Факты в пользу этого должны быть железными, а не ля-ля. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 12:44
Не верю в наличие на территории Греции ИЕ языков до инклюзии туды микенских греков и всё тут. Факты в пользу этого должны быть железными, а не ля-ля. :umnik:
Бред какой-то. :fp:
Факты-то есть. Просто вам и подобным "скептикам" бесполезно что-либо говорить на этот счёт, уже не первый раз. Даже вот эти книги вам видно лень открыть...
(http://www.mirknig.com/uploads/posts/2012-01/1325706452_oblozhka.jpg)
(http://i29.fastpic.ru/big/2011/0920/e8/5c2be8a672dc1ec004645233915f59e8.jpg)
Сначала хотя бы их прочтите, а потом уж скептицируйте на сей счёт, а то даже не смешно... :fp:
Блаватская с её теософией большой авторитет, да. Или это не та Блаватская? Неважно. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 13:00
Блаватская с её теософией большой авторитет, да. Или это не та Блаватская? Неважно. :eat:
Это не теософка Е.П. Блаватская!
Т.В. Блаватская и В.Д. Блаватский - выдающиеся историки-археологи второй половины XX века!
Всё равно хоть консенсус и не очень важен, но хотелось бы мнения большинства специалистов по Греции. Отдельные мнения по-любому маргинальны. :smoke:
Цитата: Митридат от марта 11, 2012, 03:18
Впрочем, ещё в 1960-е гг. многое из того, что ныне считается "любительским", вполне имело хождение и в лингвистике профессиональной. Просто слишком мало шишек ещё было набито, лингвисты ещё непуганые были
Интересно, сколько еще шишек набьют и сколько современных представлений будет признано любительскими.
Характерно, что Константинопулу ссылается то на Георгиева, то на Блаватскую - авторов, писавших о Микенской Греции лет так 50 назад. За то время многое изменилось. Например, изменилась хронология - вместо "короткой" радиоуглеродной и "длинной" калиброванной была принята "сверхдлинная" калиброваная по дендрохронологии. А вместо Блаватской или даже 2 тома "Истории Древнего Востока" по Эгейскому миру лучше почитать или Андреева, или вот это (раздел "Lessons"):
http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/
Цитата: Митридат от марта 11, 2012, 13:23
Характерно, что Константинопулу ссылается то на Георгиева, то на Блаватскую - авторов, писавших о Микенской Греции лет так 50 назад. За то время многое изменилось.
Надо вообще как-то бороться с устареванием информации, чтобы ориентироваться на самые свежие данные. И ввести бы какие-то коэффициенты консенсуса - а то приводят мнение, а насколько оно общепринято в науке вообще неясно. :(
Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 13:08
Всё равно хоть консенсус и не очень важен, но хотелось бы мнения большинства специалистов по Греции. Отдельные мнения по-любому маргинальны. :smoke:
Мнения Т.В. и В.Д. Блаватских для вас "маргинальны", ну-ну... Других-то археологов (именно археологов, а не филологов или политологов, не социоников и активистов википедии) читали по этой теме?
В.И. Сарианиди для вас тоже "маргинален"?
Обратите внимание. Особенно на стр.12 :
http://www.margiana.su/publication/articles/muradov_2010.pdf
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 13:30
В.И. Сарианиди для вас тоже "маргинален"?
Поскольку не знаю насколько его мнение популярно, постольку это лишь отдельное мнение, вот. :smoke:
Цитата: Митридат от марта 11, 2012, 13:23
Характерно, что Константинопулу ссылается то на Георгиева, то на Блаватскую - авторов, писавших о Микенской Греции лет так 50 назад. За то время многое изменилось. Например, изменилась хронология - вместо "короткой" радиоуглеродной и "длинной" калиброванной была принята "сверхдлинная" калиброваная по дендрохронологии. А вместо Блаватской или даже 2 тома "Истории Древнего Востока" по Эгейскому миру лучше почитать или Андреева, или вот это (раздел "Lessons"):
http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/
Не вам меня учить!
И 70-е и 80-е годы - это 50 лет назад?
Т.В. Блаватская и, видимо, неизвестный вам Г.Н. Матюшин трудились именно в те годы. И археология с тех пор не сильно продвинулась.
Да и новые технологии не подтверждают того, что ваши любимые ямники прискакали в Южную и Западную Европу.
И не Константинопулу,
а Константинопуло (если по-русски) или Κωνσταντινόπουλου .
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 13:36
Да и новые технологии не подтверждают того, что ваши любимые ямники прискакали в Южную и Западную Европу.
Зачем же так упрощать ситуацию? Разные ИЕ группы на юг и запад Европы просто проникли после ямников с другими уже культурами, дэсу же. :wall:
Цитата: Митридат от марта 11, 2012, 03:06
Георгиев - это да, это величина... Знаменит тем, что сумел напортачить практически в любой теме, за которую брался.
Если мы начнём тут рассматривать (уже рассматривали в других темах) ляпы М. Гимбутас, несмотря на её заслуги в качестве собирателя материалов,
то мало не покажется...
Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 13:37
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 13:36
Да и новые технологии не подтверждают того, что ваши любимые ямники прискакали в Южную и Западную Европу.
Зачем же так упрощать ситуацию? Разные ИЕ группы на юг и запад Европы просто проникли после ямников с другими уже культурами, дэсу же. :wall:
Нет, не десу. Нет тому доказательств. Ни про до (протоямники), ни про во время, ни про после (постъямники).
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 13:47
Ни про до (протоямники), ни про во время, ни про после (постъямники).
А я думаю, что коллапс бронзового века мог сильно перетасовать языковую карту Европы. Об относительной стабильности языковой карты только по сути относительно Греции известно как бы. Да и то, как минимум большинство древнегреческих диалектов вроде как не восходят к микенскому. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 14:05
А я думаю, что коллапс бронзового века мог сильно перетасовать языковую карту Европы. Об относительной стабильности языковой карты только по сути относительно Греции известно как бы. Да и то, как минимум большинство древнегреческих диалектов вроде как не восходят к микенскому. :umnik:
Вы о чём? Где по времени переход от бронзового к железному, а где по времени переход от раннеэлладского к среднеэлладскому?
И катастрофические, резкие, внезапные изменения при переходах между эпохами сильно преувеличены некоторыми, особенно в первой половине XX века, когда пробелов в знаниях и технологиях было значительно больше.
Та же "неолитическая революция" – фактически сейчас устаревший термин. Процесс был постепенный и волнообразный, взаимозависимый и эволюционный, территориально обусловленный и исторически предпосланный, а не внезапно-спонтанный, прорывно-революционный и отрывочно-островной.
И пока ещё вроде тезис Тронского об административно-канцелярско-жреческой наддиалектности «микенского» ещё никто внятно не опроверг.
И древнегреческие языковые ветви по Тронскому начали формироваться в III тыс., а не во II тыс. до н.э.
Причём, не испытывая серьёзных воздействий извне.
И.М. Тронский:
ЦитироватьГреческий язык развивался в своём фонетико-грамматическом аспекте по присущим ему закономерностям, частично унаследованным ещё с индоевропейских времён, не испытывая заметных воздействий извне<...>
если отвлечься от спорадического* и недостоверного, субстратные воздействия незаметны. Это касается не только флексии, которая мало проницаема для влияний со стороны, но также фонологической системы, гораздо более доступной, вообще говоря, субстратным воздействиям.<...>
* тут речь идёт, само собой, не о Спорадах.Помимо явно гиперболизированных «резкости», «катастрофичности» и «привнесённости» переходов от эпохи к эпохе некоторые спекулируют (опираясь как раз на более чем полувековой давности гипотетические построения Г.Чайлда) на якобы превосходстве «минойцев» и «минийцев» над чуть ли не якобы "отсталыми полудикарями" «микенцами» (которые почти всё заимствовали у якобы сверхвысокоразвитых пеласгов и прочих якобы неиндоевропейцев!), а также их якобы культурной удалённости и неродственности, чему нет доказательств, зато контрдоказательств предостаточно!
Любое диалектное несоответствие, любой микроразрыв традиции - это уже намёк на миграцию, пусть даже в рамках ограниченного локуса, вот. :smoke:
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 13:45
Цитата: Митридат от марта 11, 2012, 03:06
Георгиев - это да, это величина... Знаменит тем, что сумел напортачить практически в любой теме, за которую брался.
Если мы начнём тут рассматривать (уже рассматривали в других темах) ляпы М. Гимбутас, несмотря на её заслуги в качестве собирателя материалов,
то мало не покажется...
Вы удивитесь, но и я думаю так же. Потому что как Георгиев, так и Гимбутас - деянья старины глубокой. Хотите критиковать курганников - критикуйте современных курганников. Хотите показать состояние дел по пеласгскому вопросу, или по культурам Эгеиды - опять же, есть масса современных материалов.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 15:02
Любое диалектное несоответствие, любой микроразрыв традиции - это уже намёк на миграцию, пусть даже в рамках ограниченного локуса, вот. :smoke:
Да откуда вы таких постулатов-то набрались?
Что такое "микроразрывы традиции"?
Между теми же раннеэлладским и среднеэлладским
разрыв,
как предполагалось некоторыми ранее, не отмечается.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 15:10
Между теми же раннеэлладским и среднеэлладским
разрыв,
как предполагалось некоторыми ранее, не отмечается.
Всё равно же какая-то ротация греческих диалектов по своему локусу была... :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 11, 2012, 17:12
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от марта 11, 2012, 15:10
Между теми же раннеэлладским и среднеэлладским
разрыв,
как предполагалось некоторыми ранее, не отмечается.
Всё равно же какая-то ротация греческих диалектов по своему локусу была... :umnik:
Понятное дело, что эти ветви (о которых немало можно найти у Тронского) на месте не стояли (ни по времени, ни по месту), (со)общались, даже волнами накатывались друг на друга, ну и (со)прикасались с другими ветвями, негреческими - (пра)иллирийскими, (пра)фракийскими, (пра)анатолийскими. Но уже явно много позднее прагреко-праармяно-праиранского состояния/сообщества.
И о какой-то внезапности, резкости, тотальной привнесённости (тем более, издалека) на рубеже раннеэлладского и среднеэлладского утверждать, мягко говоря, сложно.
Всё это, однако, вовсе не исключает
НЕиндоевропоязычных включений в эпоху довольно активного мореплавания по Средиземноморью (ещё со II тыс. до н.э.!). В особенности, семитоязычных и этруроязычных инклюзий.
Возвращаясь к старому примеру:
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 5, 2010, 21:42
Кагбе стесняюсь спросить... )
А как же по поводу вполне индоевропейской 'соли' и соленосного острова Кипр (он же Алашия) ? :
ἅλς, ἁλός -> Αλασσα/ Αλασγοί
К тому же, та самая θάλασσα разве не солёный водоём? )
Итак, что имеем в сухом остатке.
1. Греческое ἅλς (от ПИЕ *sal-) является примером редукции начального индоевропейского *s > h, весьма характерной для
греческого языка. Другой известный пример - ϋς "свинья" от ПИЕ *su-. Отсюда следует предположить, что в слове Αλασσα перед нами корень из греческого языка, или же весьма близкородственного языка, где имели место сходные фонетические процессы.
2. Но указанному предположению как-то мешают несколько неувязок. Во-первых, указанное название Кипра впервые возникает в период, когда там греков по всем признакам не должно было быть (первые греческие надписи появляются где-то так на тысячелетие позднее, а до того - неясного происхождения кипро-минойский).
3. Во-вторых, суффикс -σσ- регулярно встречается в греческой и малоазийской топонимике в сочетании с морфемами, большая часть которых не поддаётся внятному индоевропейскому толкованию. С чего вдруг его понадобилось присоединять к греческому корню, и каково в таком случае значение данного суффикса? Вопрос риторический, как я понимаю.
4. Да, и как быть с уже прочитанными этеокипрскими надписями (некоторые из них даже представляют собой билингвы с параллельным греческим текстом)? Ничего индоевропейского там пока и в помине не обнаружено - зато имеются морфологические совпадения с этрусским, немногочисленные, правда, ввиду краткости текстов, но большего числа совпадений с другими языками пока не найдено.
По-моему, данная этимология - сродни приведенной Зализняком "ал кого лик".
Исследователь этрусского языка Яцемирский С.А. в книге «опыт сравнительного описания минойского, этрусского и родственных языков» приводит основу tur- «владыка» и пишет, что от нее образовано имя богини turan.
Что мы имеем в текстах, где значение слов можно с большой уверенностью интерпретировать:
1. Билингва из Пирги содержит...θefariei velianas sal cluvenias turuke... и ей соответствующий перевод с финикийской части: даровал Тиберий Велиана, царь...
В этой части turuke – царь, слово однокоренное приведенному Яцемирским С.А.;
2. Билингва из Пирги содержит...munistas θuvas tameresca ilacve tulerase... и ей соответствующий перевод с финикийской части: Астарта избрала слугу своего в цари...
В этой части tulerase – царь.
3. Билингва из Аматуса содержит ... KE-RA KE-RE-TU-LO-SE...
В переводе ... происходящий из благородного рода...
Здесь, E-TU-LO-SE – благородного рода т.е. царского рода.
В последнем примере E-TU-LO-SE это есть E-TU-LE – ASE, слово почти совпадает с приведенным во втором примере tulerase – царь. Некоторые исследователи отмечают наличие l/r чередования в тирренских языках.
Форма повтора KE-RA KE-RE – происходит из ... т.е. соответствует исходному падежу(переводится из или от).
Цитата: Khazar от февраля 2, 2013, 17:47
Исследователь этрусского языка Яцемирский С.А. в книге «опыт сравнительного описания минойского, этрусского и родственных языков» приводит основу tur- «владыка» и пишет, что от нее образовано имя богини turan.
Эхх. Цуран тож Венера, только первая - от лат. curo, вторая - от лат. veno.
Цитата: ostapenkovr от февраля 2, 2013, 17:56
Эхх. Цуран тож Венера, только первая - от лат. curo, вторая - от лат. veno.
А вы знаете на каком языке основа tur- имеет такое же значение и имеется схожая форма задания исходного падежа?
Знаю то что знаю. 8-)
Книга Яцемирского во многом устарела ещё в момент выхода. Одна ссылка на Шультена в иберском разделе чего стоит.
У меня по прочтении сложилось представление, что Яцемирский не особенно владеет иностранными языками, а потому ориентируется в основном на весьма немногочисленные советские труды по этрусской и средиземноморской тематике, и не совсем в курсе современного состояния проблемы.
Цитата: Митридат от февраля 2, 2013, 18:10
Книга Яцемирского во многом устарела ещё в момент выхода. Одна ссылка на Шультена в иберском разделе чего стоит.
Согласен, многое в книге не соответствует действительности.
В тексте Лемносской стелы в выражении σιαλχFειζ:αFιζ исходный падеж, задан повтором -Fειζ:αFιζ, слово αFιζ является праформой аффикса -Fειζ.
Цитата: Khazar от февраля 2, 2013, 18:20
Цитата: Митридат от февраля 2, 2013, 18:10
Книга Яцемирского во многом устарела ещё в момент выхода. Одна ссылка на Шультена в иберском разделе чего стоит.
Согласен, многое в книге не соответствует действительности.
В тексте Лемносской стелы в выражении σιαλχFειζ:αFιζ исходный падеж, задан повтором -Fειζ:αFιζ, слово αFιζ является праформой аффикса -Fειζ.
Понты! Чтобы умничать про падежи, надо прочесть ВЕСЬ текст. ::)
На лингвофоруме мне ограничили доступ. На другом форуме по истории, я начал излагать до перевода темы в альтернативную, люди очень консервативны, но немного успел изложить, посмотрите здесь:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1355246688/0#0
Цитата: Khazar от февраля 2, 2013, 19:32
На лингвофоруме мне ограничили доступ.
1. Чем Вы так отличились, что резервация "Псевдонаука" - не Ваша.
2. По ссылке я пошёл, но там требуют регистрацию (это ладно), а вот ГАБИТУС сайта не привлекает.
Цитата: ostapenkovr от февраля 2, 2013, 19:40
Чем Вы так отличились, что резервация "Псевдонаука" - не Ваша.
Дело не в этом, а в другом. Когда пишешь сообщения в этом разделе, начинают умники мешать. Тема Псевдонаука, значит все можно. В Псевдонауке серьезного разбора не получится. Поэтому не стараюсь писать там.
Совсем не писать тоже плохо, конструктивная критика может подсказать ошибки, новые взгляды и т.д.
Если хотите принять участие, добро пожаловать, я буду сейчас писать на другом форуме:
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4621-язык-лемносской-стелы/ (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4621-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA-%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8B/)
Смогу - загляну.
Цитата: Khazar от февраля 2, 2013, 19:32
На лингвофоруме мне ограничили доступ. На другом форуме по истории, я начал излагать до перевода темы в альтернативную, люди очень консервативны, но немного успел изложить, посмотрите здесь:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1355246688/0#0
Вы на правильном пути, см.etrusci.ucoz.ru