Пеласги

[Nevik Xukxo]

Да и новые технологии не подтверждают того, что ваши любимые ямники прискакали в Южную и Западную Европу.

Зачем же так упрощать ситуацию? Разные ИЕ группы на юг и запад Европы просто проникли после ямников с другими уже культурами, дэсу же.

[Κωνσταντινόπουλου]

Георгиев - это да, это величина... Знаменит тем, что сумел напортачить практически в любой теме, за которую брался.

Если мы начнём тут рассматривать (уже рассматривали в других темах) ляпы М. Гимбутас, несмотря на её заслуги в качестве собирателя материалов,
то мало не покажется...

[Κωνσταντινόπουλου]

Да и новые технологии не подтверждают того, что ваши любимые ямники прискакали в Южную и Западную Европу.

Зачем же так упрощать ситуацию? Разные ИЕ группы на юг и запад Европы просто проникли после ямников с другими уже культурами, дэсу же.

Нет, не десу. Нет тому доказательств. Ни про до (протоямники), ни про во время, ни про после (постъямники).

[Nevik Xukxo]

Ни про до (протоямники), ни про во время, ни про после (постъямники).

А я думаю, что коллапс бронзового века мог сильно перетасовать языковую карту Европы. Об относительной стабильности языковой карты только по сути относительно Греции известно как бы. Да и то, как минимум большинство древнегреческих диалектов вроде как не восходят к микенскому.

[Κωνσταντινόπουλου]

А я думаю, что коллапс бронзового века мог сильно перетасовать языковую карту Европы. Об относительной стабильности языковой карты только по сути относительно Греции известно как бы. Да и то, как минимум большинство древнегреческих диалектов вроде как не восходят к микенскому.

Вы о чём? Где по времени переход от бронзового к железному, а где по времени переход от раннеэлладского к среднеэлладскому?

И катастрофические, резкие, внезапные изменения при переходах между эпохами сильно преувеличены некоторыми, особенно в первой половине XX века, когда пробелов в знаниях и технологиях было значительно больше.
Та же "неолитическая революция" – фактически сейчас устаревший термин. Процесс был постепенный и волнообразный, взаимозависимый и эволюционный, территориально обусловленный и исторически предпосланный, а не внезапно-спонтанный, прорывно-революционный и отрывочно-островной.

И пока ещё вроде тезис Тронского об административно-канцелярско-жреческой наддиалектности «микенского» ещё никто внятно не опроверг.
И древнегреческие языковые ветви по Тронскому начали формироваться в III тыс., а не во II тыс. до н.э.
Причём, не испытывая серьёзных воздействий извне.

[Κωνσταντινόπουλου]

И.М. Тронский:

Греческий язык развивался в своём фонетико-грамматическом аспекте по присущим ему закономерностям, частично унаследованным ещё с индоевропейских времён, не испытывая заметных воздействий извне<...>
если отвлечься от спорадического* и недостоверного, субстратные воздействия незаметны. Это касается не только флексии, которая мало проницаема для влияний со стороны, но также фонологической системы, гораздо более доступной, вообще говоря, субстратным воздействиям.<...>

* тут речь идёт, само собой, не о Спорадах.

Помимо явно гиперболизированных «резкости», «катастрофичности» и «привнесённости» переходов от эпохи к эпохе некоторые спекулируют (опираясь как раз на более чем полувековой давности гипотетические построения Г.Чайлда) на якобы превосходстве «минойцев» и «минийцев» над чуть ли не якобы "отсталыми полудикарями" «микенцами» (которые почти всё заимствовали у якобы сверхвысокоразвитых пеласгов и прочих якобы неиндоевропейцев!), а также их якобы культурной удалённости и неродственности, чему нет доказательств, зато контрдоказательств предостаточно!

[Nevik Xukxo]

Любое диалектное несоответствие, любой микроразрыв традиции - это уже намёк на миграцию, пусть даже в рамках ограниченного локуса, вот.

[Митридат]

Георгиев - это да, это величина... Знаменит тем, что сумел напортачить практически в любой теме, за которую брался.

Если мы начнём тут рассматривать (уже рассматривали в других темах) ляпы М. Гимбутас, несмотря на её заслуги в качестве собирателя материалов,
то мало не покажется...

Вы удивитесь, но и я думаю так же. Потому что как Георгиев, так и Гимбутас - деянья старины глубокой. Хотите критиковать курганников - критикуйте современных курганников. Хотите показать состояние дел по пеласгскому вопросу, или по культурам Эгеиды - опять же, есть масса современных материалов.

[Κωνσταντινόπουλου]

Любое диалектное несоответствие, любой микроразрыв традиции - это уже намёк на миграцию, пусть даже в рамках ограниченного локуса, вот.

Да откуда вы таких постулатов-то набрались?
Что такое "микроразрывы традиции"?
Между теми же раннеэлладским и среднеэлладским
разрыв,
как предполагалось некоторыми ранее, не отмечается.

[Nevik Xukxo]

Между теми же раннеэлладским и среднеэлладским
разрыв,
как предполагалось некоторыми ранее, не отмечается.

Всё равно же какая-то ротация греческих диалектов по своему локусу была...

[Κωνσταντινόπουλου]

Между теми же раннеэлладским и среднеэлладским
разрыв,
как предполагалось некоторыми ранее, не отмечается.

Всё равно же какая-то ротация греческих диалектов по своему локусу была...

Понятное дело, что эти ветви (о которых немало можно найти у Тронского) на месте не стояли (ни по времени, ни по месту), (со)общались, даже волнами накатывались друг на друга, ну и (со)прикасались с другими ветвями, негреческими -  (пра)иллирийскими, (пра)фракийскими, (пра)анатолийскими. Но уже явно много позднее прагреко-праармяно-праиранского состояния/сообщества.
И о какой-то внезапности, резкости, тотальной привнесённости (тем более, издалека) на рубеже раннеэлладского и среднеэлладского утверждать, мягко говоря, сложно.

Всё это, однако, вовсе не исключает
НЕиндоевропоязычных включений в эпоху довольно активного мореплавания по Средиземноморью (ещё со II тыс. до н.э.!). В особенности, семитоязычных и этруроязычных инклюзий.

[Митридат]

Возвращаясь к старому примеру:

Кагбе стесняюсь спросить... )
А как же по поводу вполне индоевропейской 'соли' и соленосного острова Кипр (он же Алашия) ? :
ἅλς, ἁλός  ->  Αλασσα/ Αλασγοί
К тому же, та самая θάλασσα разве не солёный водоём? )

Итак, что имеем в сухом остатке.
1. Греческое ἅλς (от ПИЕ *sal-) является примером редукции начального индоевропейского *s > h, весьма характерной для греческого языка. Другой известный пример - ϋς "свинья" от ПИЕ *su-. Отсюда следует предположить, что в слове Αλασσα перед нами корень из греческого языка, или же весьма близкородственного языка, где имели место сходные фонетические процессы.
2. Но указанному предположению как-то мешают несколько неувязок. Во-первых, указанное название Кипра впервые возникает в период, когда там греков по всем признакам не должно было быть (первые греческие надписи появляются где-то так на тысячелетие позднее, а до того - неясного происхождения кипро-минойский).
3. Во-вторых, суффикс -σσ- регулярно встречается в греческой и малоазийской топонимике в сочетании с морфемами, большая часть которых не поддаётся внятному индоевропейскому толкованию. С чего вдруг его понадобилось присоединять к греческому корню, и каково в таком случае значение данного суффикса? Вопрос риторический, как я понимаю.
4. Да, и как быть с уже прочитанными этеокипрскими надписями (некоторые из них даже представляют собой билингвы с параллельным греческим текстом)? Ничего индоевропейского там пока и в помине не обнаружено - зато имеются морфологические совпадения с этрусским, немногочисленные, правда, ввиду краткости текстов, но большего числа совпадений с другими языками пока не найдено.

По-моему, данная этимология - сродни приведенной Зализняком "ал кого лик".

[Khazar]

Исследователь этрусского языка Яцемирский С.А. в книге «опыт сравнительного описания минойского, этрусского и родственных языков» приводит основу tur-  «владыка» и пишет, что от нее образовано имя богини turan.
Что мы имеем в текстах, где значение слов можно с большой уверенностью интерпретировать:
1. Билингва из Пирги содержит...θefariei velianas sal cluvenias turuke... и ей соответствующий перевод с финикийской части: даровал Тиберий Велиана, царь...
В этой части turuke – царь, слово однокоренное приведенному Яцемирским С.А.;
2. Билингва из Пирги содержит...munistas θuvas tameresca ilacve tulerase... и ей соответствующий перевод с финикийской части: Астарта избрала слугу своего в цари...
В этой части tulerase – царь.
3.  Билингва из Аматуса содержит ... KE-RA KE-RE-TU-LO-SE...
В переводе ... происходящий из благородного рода...
Здесь, E-TU-LO-SE – благородного рода т.е. царского рода.

В последнем примере E-TU-LO-SE  это есть E-TU-LE – ASE, слово почти совпадает с приведенным во втором примере tulerase – царь. Некоторые исследователи отмечают наличие l/r чередования в тирренских языках.
Форма повтора KE-RA KE-RE – происходит из  ... т.е. соответствует исходному падежу(переводится из или от).

[ostapenkovr]

Исследователь этрусского языка Яцемирский С.А. в книге «опыт сравнительного описания минойского, этрусского и родственных языков» приводит основу tur-  «владыка» и пишет, что от нее образовано имя богини turan.

Эхх. Цуран тож Венера, только первая - от лат. curo, вторая - от лат. veno.

[Khazar]

Эхх. Цуран тож Венера, только первая - от лат. curo, вторая - от лат. veno.

А вы знаете на каком языке  основа tur- имеет такое же значение и имеется схожая форма задания исходного падежа?

[ostapenkovr]

Знаю то что знаю.

[Митридат]

Книга Яцемирского во многом устарела ещё в момент выхода. Одна ссылка на Шультена в иберском разделе чего стоит.

У меня по прочтении сложилось представление, что Яцемирский не особенно владеет иностранными языками, а потому ориентируется в основном на весьма немногочисленные советские труды по этрусской и средиземноморской тематике, и не совсем в курсе современного состояния проблемы.

[Khazar]

Книга Яцемирского во многом устарела ещё в момент выхода. Одна ссылка на Шультена в иберском разделе чего стоит.

Согласен, многое в книге не соответствует действительности.
В тексте Лемносской стелы в выражении σιαλχFειζ:αFιζ исходный падеж, задан повтором -Fειζ:αFιζ, слово αFιζ является праформой аффикса  -Fειζ.

[ostapenkovr]

Книга Яцемирского во многом устарела ещё в момент выхода. Одна ссылка на Шультена в иберском разделе чего стоит.

Согласен, многое в книге не соответствует действительности.
В тексте Лемносской стелы в выражении σιαλχFειζ:αFιζ исходный падеж, задан повтором -Fειζ:αFιζ, слово αFιζ является праформой аффикса  -Fειζ.

Понты! Чтобы умничать про падежи, надо прочесть ВЕСЬ текст.

[Khazar]

На лингвофоруме мне ограничили доступ. На другом форуме по истории, я начал излагать до перевода темы в альтернативную, люди очень консервативны, но немного успел изложить, посмотрите здесь: 
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1355246688/0#0

[ostapenkovr]

На лингвофоруме мне ограничили доступ.

1. Чем Вы так отличились, что резервация "Псевдонаука" - не Ваша.
2. По ссылке я пошёл, но там требуют регистрацию (это ладно), а вот ГАБИТУС сайта не привлекает.

[Khazar]

Чем Вы так отличились, что резервация "Псевдонаука" - не Ваша.

Дело не в этом, а в другом. Когда пишешь сообщения в этом разделе, начинают умники мешать. Тема Псевдонаука, значит все можно. В Псевдонауке серьезного разбора не получится. Поэтому не стараюсь писать там.
Совсем не писать тоже плохо, конструктивная критика может подсказать ошибки, новые взгляды и т.д.
Если хотите принять участие, добро пожаловать, я буду сейчас писать на другом форуме:
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4621-язык-лемносской-стелы/

[ostapenkovr]

Смогу - загляну.

[nasim.sahapov]

На лингвофоруме мне ограничили доступ. На другом форуме по истории, я начал излагать до перевода темы в альтернативную, люди очень консервативны, но немного успел изложить, посмотрите здесь: 
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1355246688/0#0

Вы на правильном пути, //см.etrusci.ucoz.ru