1. Были ли у англичан в эпоху до пишущих машинок слитные диграфы, диакритика? Как вообще они дошли до идеи ограничиться 26 буквами латинского алфавита?
Я не про слитные диграфы-иероглифы для слов (&, @, £, © ...)
2. Какова история апострофа?
Что есть слитный диграф? Имеются в виду лигатуры?
Цитата: Rusiok от февраля 5, 2012, 23:46
1. Были ли у англичан в эпоху до пишущих машинок слитные диграфы, диакритика? Как вообще они дошли до идеи ограничиться 26 буквами латинского алфавита?
По большому счёту не было. В старых книгах можно найти ß вместо ss (см. на гуглокнигах), но это было общей практикой.
Идея ограничиваться двадцатью поменьше чем шестью буквами латинского алфавита очень древняя, идёт ещё от римлян, которые вопреки советам Квинтилиана не горели желанием пользоваться апексами. Хотя уже в латинском письме начиная с поздней латыни постепенно сложилась система диакритики, которая была воспринята некоторыми новыми языками (например, французским), но это далеко не седая древность. А англичанам нужды не было.
Цитата: Rusiok от февраля 5, 2012, 23:46
2. Какова история апострофа?
Греки вроде изобрели чтобы отмечать выпадающие гласные. В том же значении, как правило, используется и в письменностях на основе латинского алфавита (раньше люди активно учили греческий, знали о диакритике). Насколько помню, английский апостроф в притяжательном падеже непонятного происхождения, как и сам падеж.
Цитата: Python от февраля 6, 2012, 00:01
лигатуры?
Да, спасибо, нашёл, что кое-какие и даже сейчас могут употребляться (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_words_that_may_be_spelled_with_a_ligature)
Цитата: Квас от февраля 6, 2012, 00:15
Насколько помню, английский апостроф в притяжательном падеже непонятного происхождения, как и сам падеж.
Из родительного падежа сильных имён староанглийского языка.
Вроде æ в древнеанглийском использовался (http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86#Old_English), правда, не в какстве лигатуры, а как ять в славянском.
Цитата: Rusiok от февраля 5, 2012, 23:46
Как вообще они дошли до идеи ограничиться 26 буквами латинского алфавита?
Строго говоря, это не англичане решили ограничиться 26 буквами латинского алфавита, а латинский алфавит решили ограничить теми буквами, которые были у англичан.
Цитата: Bhudh от февраля 6, 2012, 10:56
Вроде æ в древнеанглийском использовался, правда, не в какстве лигатуры, а как ять в славянском.
Ага. Правда, не всем диалектам он был нужен. И вообще письмо было практически фонетическое.
Но нынешняя орфография оформилась под сильным французским влиянием.
а w не лигатура?
Тогда и G — диакритика.
но есть один нюанс:
w завелось после смерти латыни
Цитата: Wulfila от февраля 6, 2012, 15:32
но есть один нюанс:
w завелось после смерти латыни
Ну J, тогда, точно диакритика.
для обозначения сепаратного звука в МиттельХохДойче
Цитата: Hellerick от февраля 6, 2012, 11:38
Цитата: Rusiok от февраля 5, 2012, 23:46
Как вообще они дошли до идеи ограничиться 26 буквами латинского алфавита?
Строго говоря, это не англичане решили ограничиться 26 буквами латинского алфавита, а латинский алфавит решили ограничить теми буквами, которые были у англичан.
Т.е.?
Цитата: Hellerick от февраля 6, 2012, 15:34
Ну J, тогда, точно диакритика.
Скорее, графический вариант, позже ставший отдельной буквой. Примерно как Є в кириллице.
Цитата: Python от февраля 6, 2012, 23:20
Цитата: Hellerick от февраля 6, 2012, 15:34
Ну J, тогда, точно диакритика.
Скорее, графический вариант, позже ставший отдельной буквой. Примерно как Є в кириллице.
J таки скорее да, а вот W на самом деле лигатура по происхождению (VV-W)
v ≡ u
Цитата: Квас от февраля 7, 2012, 00:03
v ≡ u
Т.е. очень сильно тождественно? :)
Даже сравним названия: "дубль ве" (2 v) и "дабл ю" (2 u).
А вообще, разве в теме с таким названием не надо упомянуть, что английская графика до Вильгельма и после - это 2 большие разницы?
Цитата: alkaigor от февраля 7, 2012, 07:54
Даже сравним названия: "дубль ве" (2 v) и "дабл ю" (2 u).
Лигатура w начала употребляться задолго до того, как «ве» стали отличать от «ю». (Это я о латинских письменностях вообще, хотя для английского, наверно, тоже верно. Пора мне либо освежить знания по теме, либо уходить из этого топика. :stop:)
Цитата: Квас от Лигатура w начала употребляться задолго до того, как «ве» стали отличать от «ю».
Lacwm, vacwm, qvercwm?‥ :???
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2012, 10:24
Цитата: Квас от Лигатура w начала употребляться задолго до того, как «ве» стали отличать от «ю».
Lacwm, vacwm, qvercwm?‥ :???
Я имел в виду в первую очередь древневерхненемецкий, да и в средневековой латыни, если не вру, w иногда выводили вместо согласного u.
Какая ж она тогда лигатура⁈ Вариант знака просто, может, хвост удлиняли у u и получалось что-то вроде ω...
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2012, 10:37
Какая ж она тогда лигатура⁈ Вариант знака просто, может, хвост удлиняли у u и получалось что-то вроде ω...
Она из двух u.
Где логика: означать согласный удвоенным гласным?
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2012, 10:39
Где логика: означать согласный удвоенным гласным?
Ну u — не только гласная же буква, но и согласная. Ещё неизвестно, что больше.
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2012, 10:39
Где логика: означать согласный удвоенным гласным?
Логика эта из народной латыни. Изначально в латыни не было v [в]. Но потом оно появилось и стали писать v и u, последнее есть скорописный вариант v. На письме же v и u не всегда различались. Поэтому, стали писать vv и v/u. Вот это vv и породило w.
Да. И знак W в латинских словах в средневековье употреблялся вместо последовательность двух uu/vv, т.е. там за ним не стоял один звук (гласный или согласный), но два, так что для латыни W это чисто графическое оформление. В латыни, мп, и лигатура для ct была, но конечно не обозначала один звук.
Цитата: Квас от февраля 7, 2012, 10:41Ну u — не только гласная же буква, но и согласная. Ещё неизвестно, что больше.
Тогда в чем логика означать согласный
удвоенным согласным? Оно ж вроде и так согласное?
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2012, 10:52
Цитата: Квас от февраля 7, 2012, 10:41Ну u — не только гласная же буква, но и согласная. Ещё неизвестно, что больше.
Тогда в чем логика означать согласный удвоенным согласным? Оно ж вроде и так согласное?
Да не было такого в отношении латыни - я выше написал.
Цитата: СП от февраля 7, 2012, 10:46
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2012, 10:39Где логика: означать согласный удвоенным гласным?
Логика эта из народной латыни. Изначально в латыни не было v [в]. Но потом оно появилось и стали писать v и u, последнее есть скорописный вариант v. На письме же v и u не всегда различались. Поэтому, стали писать vv и v/u. Вот это vv и породило w.
Вообще не понял. До недавних времён была одна-единственная буква. Во времена народной латыни (на которой, кстати сказать, никто не писал), была одна буква, которую можно было рисовать или с заострением, или без.
Цитата: Elischua от февраля 7, 2012, 10:51
Да. И знак W в латинских словах в средневековье употреблялся вместо последовательность двух uu/vv, т.е. там за ним не стоял один звук (гласный или согласный), но два, так что для латыни W это чисто графическое оформление. В латыни, мп, и лигатура для ct была, но конечно не обозначала один звук.
Дрбоглав. Учебное пособие по средневековой латыни:
Получает значительное распространение буква w (= u-v). Она импонирует писцам, так как ей легко было придать в инициалах каллиграфические формы. Она порой встречается в литургических кодексах:
Wersus = Versus
Не случайно эта буква дважды фигурирует на процарапанной латинской берестяной грамоте из Новгорода, имеющей литургическое значение:
weni = veni
ewangelium = evangelium
Цитата: Toivo от февраля 7, 2012, 10:55
Именно сейчас о латыни речь или о германских языках? Для латыни
не тот же принцип и
не связаны - в латыни, говорю же, W - это чисто графическое оформление двух подряд за собой следующих звука, полусогласного и гласного. Идишская "лигатура" вав-вав (וו) это действительно калька w, но w в понимании внутри германских языков, т.е. как губного согласного (наряду с зубно-губным v).
Цитата: Квас от февраля 7, 2012, 10:59
Дрбоглав. Учебное пособие по средневековой латыни:
Получает значительное распространение буква w (= u-v). Она импонирует писцам, так как ей легко было придать в инициалах каллиграфические формы. Она порой встречается в литургических кодексах:
Wersus = Versus
Не случайно эта буква дважды фигурирует на процарапанной латинской берестяной грамоте из Новгорода, имеющей литургическое значение:
weni = veni
ewangelium = evangelium
Мне вот тоже кажется, что в оговоренных случаях имело место подчёркнутое. А ещё бы учесть страсть к избыточным буквам у средневековых писцов. Лично я видел надписи латынью на архитектуре с W для недвусмысленного обозначения последовательности двух звуков, а не одного [в]-подобного. Я, разумеется, не возражаю, что кто-то писал тогда W в латинских словах и для одного [в]-подобного звука, но однозначно такое было позже, и по оговоренной причине.
Цитата: Elischua от Лично я видел надписи латынью на архитектуре с W для недвусмысленного обозначения последовательности двух звуков
То есть wlgvs, wlnvs, wlt?
Немцы: W появилась в XI в.
F. Steffens, Paléographie latine (Minuscule carolingienne)
http://archivi.beniculturali.it/Biblioteca/indexSteffens.html
Собственно, не напрасно ли я назвал немецкую uu лигатурой? Сначала же это был диграф.
Цитата: Hellerick от февраля 6, 2012, 11:38
Цитата: Rusiok от февраля 5, 2012, 23:46
Как вообще они дошли до идеи ограничиться 26 буквами латинского алфавита?
Строго говоря, это не англичане решили ограничиться 26 буквами латинского алфавита, а латинский алфавит решили ограничить теми буквами, которые были у англичан.
Ну если совсем точно, то теми, которые были у англичан-немцев-французов, или, ещё точнее, у немцев-французов просто. Английская орфография оформлялась с оглядкой на французскую, но без w и k германскому языку всё же неудобно. Вот и получилось. Во французском алфавите w и k — для конгруэнции с немецким. Диакритики традиционно самостоятельными буквами не считались, лигатуры œ и ß — тоже. (Ну, и æ в английском соответственно.) В итоге и складывается тот-самый-алфавит из 26 букв.
Вспомним, что стоит выбраться за пределы центра западноевропейского языкового союза, как всё тут же ломается. Итальянцы считают, что в их алфавите 21 буква, у испанцев в алфавите есть ch и ll, у голландцев ij, у скандинавов — åöäø и внезапно вышеупомянутая æ, а вот буква w в шведском алфавите появилась для той же самой конгруэнции лишь недавно. Во фризском и литовском алфавитах буква y следует за і. И так далее.
Цитата: Vertaler от февраля 7, 2012, 12:04
у испанцев в алфавите есть ch и ll
Не есть, а были.
Насчет старого состава немецкого алфавита тоже не уверен. Чехи считают CH одной буквой, а у кого, как не у немцев они могли этому научиться? Тем более что в готическом шрифте этот диграф пишется слитно.
Внепредметно, но с угла зрения фризского языка и средневекового нидерландского графема Yy (Ÿÿ) тоже лигатура по замыслу и происхождению; возможно, что в английском языке написание через y в случаях как, например, в by вдохновлено фризским языком.
(Да, в африкансе тоже применяется y там, где в нидерландском ij.)
Цитата: Elischua от февраля 7, 2012, 15:01
возможно, что в английском языке написание через в случаях y как, например, в by вдохновлено фризским языком.
Это просто вкусовщина эпохи Кэкстона: считалось красивым, если слово заканчивается на завиток.
Цитата: autolyk от февраля 7, 2012, 15:05
Цитата: Elischua от февраля 7, 2012, 15:01
возможно, что в английском языке написание через в случаях y как, например, в by вдохновлено фризским языком.
Это просто вкусовщина эпохи Кэкстона: считалось красивым, если слово заканчивается на завиток.
Тоже вполне.
Хотя, зачем Вы так "просто вкусовщина" - предположительно, чтобы орфография включала и смысл о калиграфии или - шире - эстетику.
Ещё были Ȝȝ 'yoȝ/yogh' [χ] в среднеанглийском; Ƿƿ 'ƿynn/wen' [w] тамже.
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2012, 11:19
Цитата: Elischua от Лично я видел надписи латынью на архитектуре с W для недвусмысленного обозначения последовательности двух звуков
То есть wlgvs, wlnvs, wlt?
Ну, типтаво.
Цитата: Elischua от февраля 7, 2012, 15:12
Ещё были Ȝȝ 'yoȝ/yogh' [χ] в среднеанглийском; Ƿƿ 'ƿynn/wen' [w] тамже.
Ȝ встречался вплоть до 14 в., þ встречался и в 15 в., а вот ƿ в МЕ я, признаться, не встречал.
Цитата: autolyk от февраля 7, 2012, 15:20
Цитата: Elischua от февраля 7, 2012, 15:12
Ещё были Ȝȝ 'yoȝ/yogh' [χ] в среднеанглийском; Ƿƿ 'ƿynn/wen' [w] тамже.
Ȝ встречался вплоть до 14 в., þ встречался и в 15 в., а вот ƿ в МЕ я, признаться, не встречал.
Т.е. да, я ошибся, ƿ в срангл. уже вышел из употребления - относится наипозднее лишь к англо-саксонскому времени.
Цитата: Vertaler от февраля 7, 2012, 12:04
Английская орфография оформлялась с оглядкой на французскую, но без w и k германскому языку всё же неудобно.
В нормандском французском очень даже была фонема /w/, откуда
war,
wait (слова-бумеранги). И буква k как раз появляется после завоевания: д.а. cyning, но с.а. king.
У Аракина написано, что во время норманнов буква k во французском языке была частой (например, ke = que).
Цитата: Elischua от февраля 7, 2012, 15:12
Ещё были
А кто отменил полезные
Æ æ, Ð ð, Ȝ ȝ, Þ þ, Ƿ ƿ и гласные с макроном?
Русские помнят реформы Петра I и "большевиков". А англичане кого помнят?
Цитата: Rusiok от февраля 7, 2012, 19:53
Цитата: Elischua от февраля 7, 2012, 15:12
Ещё были
А кто отменил полезные Æ æ, Ð ð, Ȝ ȝ, Þ þ, Ƿ ƿ и гласные с макроном?
Русские помнят реформы Петра I и "большевиков". А англичане кого помнят?
Мне лично по вкусу все буковки из этих вот. Однако на счёт "полезные" - Вы лично можете сказать, в чём именно их незаменимость (в контексте английского языка, разумеется)?
Цитата: Rusiok от февраля 7, 2012, 19:53
А кто отменил полезные Æ æ, Ð ð, Ȝ ȝ, Þ þ, Ƿ ƿ и гласные с макроном?
Норманнские писцы.
Цитата: Rusiok от февраля 7, 2012, 19:53
А англичане кого помнят?
Надо поинтересоваться у Роберта Данвелла.
Цитата: Rusiok от февраля 7, 2012, 19:53
А кто отменил полезные Æ æ, Ð ð, Ȝ ȝ, Þ þ, Ƿ ƿ и гласные с макроном?
Ну как, полезные. Пара þ - ð была с самого начала избыточна. Глухой и звонкий были аллофонами. Рунический англосаксонский был последовательнее, чем латиница. Thorn использовался еще в среднеанглийском и стал похож на
y. Даже сейчас на монументах можно встретить YE в значении THE.
А вообще, нужно сказать спасибо, что английский вообще выжил. Тут уж не до макронов.
Цитата: alkaigor от февраля 7, 2012, 21:38
А вообще, нужно сказать спасибо, что английский вообще выжил.
Не скажу. Уж лучше французский что-ли.
Цитата: alkaigor от февраля 7, 2012, 21:38
Пара þ - ð была с самого начала избыточна. Глухой и звонкий были аллофонами.
Какое позиционное распределение?
Такое же, как у s (s/z) и f (f/v).
В начале, в конце слова и перед глухим - глухой. Иначе - звонкий.
Цитата: alkaigor от февраля 7, 2012, 21:59
Такое же, как у s (s/z) и f (f/v).
В начале, в конце слова и перед глухим - глухой. Иначе - звонкий.
Чтооо :o this однако
Цитата: ИЕ от февраля 7, 2012, 22:03
Цитата: alkaigor от февраля 7, 2012, 21:59
Такое же, как у s (s/z) и f (f/v).
В начале, в конце слова и перед глухим - глухой. Иначе - звонкий.
Чтооо :o this однако
Речь же вроде про староанглийский?
Хотя мне все равно непонятно, с чего он при таких раскладах озвончился в þis и не озвончился в þancian.
А th новоанглийская орфография.
This, that, then, they, the, thou - позднее озвончение в служебных словах, связанное с безударностью. Аналогичное - в шведском - de, du и т.п.
Цитата: alkaigor от февраля 7, 2012, 22:13
This, that, then, they, the, thou - позднее озвончение в служебных словах, связанное с безударностью. Аналогичное - в шведском - de, du и т.п.
Спасибо. :)
Цитата: alkaigor от февраля 7, 2012, 22:13
This, that, then, they, the, thou - позднее озвончение в служебных словах, связанное с безударностью.
Туда же озвончение -s в окончаниях, -f в of (в отличие от ударного off) и т.п.
озвончение звучит как бонус..
думается (из оппозиции слабый-сильный)
ослабление..
ME possessen [po'sesǝn] > NE possess [pə'zes] из той же оперы.
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 14:47
ME possessen [po'sesǝn] > NE possess [pə'zes] из той же оперы.
и ещё слова с буквой
x: execute — executant; luxury — luxurious
Цитата: autolyk от февраля 8, 2012, 14:47
ME possessen [po'sesǝn] > NE possess [pə'zes] из той же оперы.
Там же ударное.
Видимо, диссимилятивное упрощение первой геминаты ss из двух (когда s/z была еще одной фонемой) при сохранении этимологического написания.
Цитата: alkaigor от февраля 16, 2012, 17:56
Видимо, диссимилятивное упрощение первой геминаты ss из двух (когда s/z была еще одной фонемой) при сохранении этимологического написания.
Геминат в МЕ уже не было. Озвончение происходило примерно в 16 в. в положении между предшествующей безударной и последующей ударной гласными (ср. anxiety vs. anxious).
В эпоху заселения Британии англо-саксами как должен был звучать w? Например, в water? Был ли это еще звук = совр. немецкому w в слове Wasser?
Вроде бы, в английском разница между [w] и [v] была всегда.
Цитата: alkaigor от февраля 7, 2012, 07:54
Даже сравним названия: "дубль ве" (2 v) и "дабл ю" (2 u).
А вообще, разве в теме с таким названием не надо упомянуть, что английская графика до Вильгельма и после - это 2 большие разницы?
Не только графика но и язык и страна и государство и даже, отчасти, народ
Ну, было бы неправильным так говорить. И торн и эд и винн и йохь продолжали использоваться и много позднее. Винн ещё у Чосера встречается.
В целом же островное письмо применялось до конца 12-го века, и только тогда было заменено каролингским минускулом.
Цитата: Алалах от октября 9, 2014, 21:29
В эпоху заселения Британии англо-саксами как должен был звучать w? Например, в water?
Так же, как и сейчас.
Цитата: Алалах от октября 9, 2014, 21:29
Был ли это еще звук = совр. немецкому w в слове Wasser?
Нет, никогда.
/v/ в древнеанглийском существовал лишь как аллофон /f/ в интервокале.
Насколько я понимаю, и в латыни, и в русском, и в немецком, и в куче других европейских языков звук [v] произошел из [w].
А обратный процесс где-нибудь наблюдался?
Цитата: Hellerick от октября 10, 2014, 08:29
Насколько я понимаю, и в латыни, и в русском, и в немецком, и в куче других европейских языков звук [v] произошел из [w].
А обратный процесс где-нибудь наблюдался?
Сплошь и рядом. Но сложно установить, это вторичное [v > w] и сохранение древнего состояния. Точно [v > w], когда сам [v] восходит к [ƀ < b], напр. показательно разваитие в сардинском и румынском ареалах, напр., рум. nouă < лат. nōbis, сард. kuaḍḍu < лат. caballum — сдесь [w] сохранился, поэтому видно развитие (в общем в этих ареалах интервокальный [w] исчезает бесследно: сард. nois < лат. nōbis, рум. cal < лат. caballum).
Цитата: Hellerick от октября 10, 2014, 01:42
Вроде бы, в английском разница между [w] и [v] была всегда.
Не во всех говорах, более того, их смешивание может иметь идеолектное распространение, что видно по старинным (современные сложно учитывать из-за распространения языка) записям типа voman, lowe.
Цитата: Алалах от октября 9, 2014, 21:29
В эпоху заселения Британии англо-саксами как должен был звучать w? Например, в water? Был ли это еще звук = совр. немецкому w в слове Wasser?
Вообще-то это именно в немецком [w] > [v].