Лингвофорум

Цитата: http://forum.molgen.org/index.php/topic,3370.msg121366.html#msg121366

ЦитироватьВопрос вам. Известен ли хотя бы один таксон родственных языков, который бы был собран исключительно по лексическим данным, без учёта иных структур?

Индоевропейские   

Их родство было установлено ещё в начале XIX века исключительно на лексических схождениях. А вменяемой и полноценной грамматической праиндоевропейской реконструкции нет до сих пор...

Ну зачем вот люди судят о том, в чём не разбираются!? Уже отцы-основатели индоевропеистики сравнивали грамматические показатели. Даже в 1799 году, когда сравнительно-исторического языкознания ещё не существовало, У. Джонс признавал, что грамматика - более сильный довод в пользу родства языков:

Цитировать
That the written Abyssinian language, which we call Ethiopick,is a dialect of old Chaldean, and sister of Arabick and Hebrew; we know with certainty, not only from the great multitude of identical words, but (which is a far stronger proof) from the similar grammatical arrangement of the several idioms.

Принадлежность к и.-е. семье таких языков, как армянский, была установлена в первую очередь путём анализа их грамматики. См. подробнее, например, в этой статье: William J. Poser, Lyle Campbell, Indo-European Practice and Historical Methodology.
Ну и насчёт отсутствия вменяемой грамматической ПИЕ реконструкции тоже неправда, она существует уже давно. То, что существуют разногласия по некоторым вопросам, ничего не меняет, разногласия есть и по поводу элементов грамматики некоторых древних письменно засвидетельствованных языков.

Цитата: GaLL от января 29, 2012, 17:31
William J. Poser, Lyle Campbell, Indo-European Practice and Historical Methodology

Спасибо за ссылку!

Цитироватьnot only from the great multitude of identical words, but (which is a far stronger proof) from the similar grammatical arrangement of the several idioms.

Почему?

Цитата: GaLL от января 29, 2012, 17:31
Ну и насчёт отсутствия вменяемой грамматической ПИЕ реконструкции тоже неправда, она существует уже давно.

То есть, всё-таки есть непротиворечивые моменты, признаваемые всеми индоевропеистами?

Цитата: Dana от января 29, 2012, 18:07
Почему?

:fp:

Цитата: Nevik Xukxo от января 29, 2012, 18:08
То есть, всё-таки есть непротиворечивые моменты, признаваемые всеми индоевропеистами?

Конечно. Например, все согласны, что в корневом настоящем времени в ед. ч. окончания -mi, -si, -ti.

Цитата: Dana от января 29, 2012, 18:07

Цитироватьnot only from the great multitude of identical words, but (which is a far stronger proof) from the similar grammatical arrangement of the several idioms.

Почему?

Грамматические модели, особенно относящиеся к морфонологии и парадигматической морфологии, меньше подвержены заимствованию и потому их сходство более значимо, чем сходство лексики.

Цитата: Dana от января 29, 2012, 18:07

Цитироватьnot only from the great multitude of identical words, but (which is a far stronger proof) from the similar grammatical arrangement of the several idioms.

Почему?

нгатизацию внутривенно! срочно!

Цитата: GaLL от января 29, 2012, 17:31

ЦитироватьThat the written Abyssinian language, which we call Ethiopick,is a dialect of old Chaldean, and sister of Arabick and Hebrew; we know with certainty, not only from the great multitude of identical words, but (which is a far stronger proof) from the similar grammatical arrangement of the several idioms.

Принадлежность к и.-е. семье таких языков, как армянский, была установлена в первую очередь путём анализа их грамматики. См. подробнее, например, в этой статье: William J. Poser, Lyle Campbell, Indo-European Practice and Historical Methodology.

Там нет объяснения армянских показателей.

Цитата: GaLL от января 29, 2012, 18:49
Грамматические модели, особенно относящиеся к морфонологии и парадигматической морфологии, меньше подвержены заимствованию и потому их сходство более значимо, чем сходство лексики.

На двух любых крайних ИЕ языках это можно проследить? Скажем, хинди - английский?

Цитата: GaLL от января 29, 2012, 17:31Ну зачем вот люди судят о том, в чём не разбираются!? Уже отцы-основатели индоевропеистики сравнивали грамматические показатели. Даже в 1799 году, когда сравнительно-исторического языкознания ещё не существовало, У. Джонс признавал, что грамматика - более сильный довод в пользу родства языков

Родство доказывает на основе родственности материального состава языка.

Знаков, а не обозначаемых. И не важно, служебные это морфемы или нет.

На ЛФ сильны позиции структуралистов :(

Цитата: Dana от января 30, 2012, 08:59
На ЛФ сильны позиции структуралистов :(

Словарный запас языка тоже структура. Особенно если встроен в грамматику языка. 8-)

Вопрос к  GaLL-у.Мне интересно вот что:в армянском есть окончание -ություն(ut'yun),к примеру брат-եղբայր(eghbayr),а братство-եղբայրություն(eghbayrut'yun),либо ախպերություն(akhperut'yun).Это окончание не имеет к ИЕ отношения,или есть ему соответствия в других языках?

К любой последовательности звуков можно притянуть похожую ИЕ морфему или целое слово, даже со значением по первичной аналогии. Богатый словарный запас ИЕ позволяет.

Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2012, 09:04

Цитата: Dana от января 30, 2012, 08:59
На ЛФ сильны позиции структуралистов :(

Словарный запас языка тоже структура. Особенно если встроен в грамматику языка. 8-)

Нет, структура - это грамматика и синтаксис.

Цитата: Dana от января 30, 2012, 11:41

Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2012, 09:04

Цитата: Dana от января 30, 2012, 08:59
На ЛФ сильны позиции структуралистов :(

Словарный запас языка тоже структура. Особенно если встроен в грамматику языка. 8-)

Нет, структура - это грамматика и синтаксис.

Нет.
Структура корня это тоже структура. Аблаут в ИЕ, трехсогласност в сем. ......

В даном случае это не важно.

Цитата: Dana от января 30, 2012, 11:51
В даном случае это не важно.

я так обычно шутку шучу, а ведь дана на полном серьезе :o

Не ну правда же.

Цитата: Dana от января 30, 2012, 11:59
Не ну правда же.

ну НЕ правда же

В любой фонеме можно найти структуру.

Цитата: Dana от января 30, 2012, 11:51
В даном случае это не важно.

:fp: ВАЖНО

Поцчему важно? При сравнении это не учитывается. Я сторонница Гринберга.

Цитата: Dana от января 30, 2012, 12:05
Поцчему важно? При сравнении это не учитывается. Я сторонница Гринберга.

Всегда учитывалось. Всеми. И в первую очередь с исторической точки зрения. Поэтому важно для темы.
А мнение Гринберга это всего лишь его личное мнение. И для меня метод «массового сравнения» это отстой, уж звиняте. И поэтому не имеет значения.
 

Если вы сравниваете лексику, то никакая структура корня не важна. Не встречала я в семитологической литературе подобного, уж звиняйце.

Цитата: Dana от января 30, 2012, 12:19
Если вы сравниваете лексику, то никакая структура корня не важна.

Как не важна? А как вы тогда корень определите? :what:

Цитата: Dana от января 30, 2012, 12:19
Если вы сравниваете лексику, то никакая структура корня не важна. Не встречала я в семитологической литературе подобного, уж звиняйце.

:o :D
То есть это как это??? Вы как читали ее вообще? Не замечали что там используются для сравнения только консонатная основа корня, а не огласовки?
Это следствие знания структуры корня! Согласные это основа лексем, гласные служебные :wall:

Цитата: ИЕ от января 30, 2012, 12:24
Согласные это основа лексем, гласные служебные :wall:

Не консонантный ли шовинизм это?

Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2012, 12:36
Не консонантный ли шовинизм это?

Похоже на славный "костяк согласных".

Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2012, 12:21
Как не важна? А как вы тогда корень определите?

Существенно схожее звучание,  с=ж=ч=ш=т=к=х, морфемы несущественны, и дальше по списку.

Цитата: Dana от января 30, 2012, 12:05
Поцчему важно? При сравнении это не учитывается. Я сторонница Гринберга.

методом массовых сравнений доктор Смит доказал индоевропейскую природу австронезийских :umnik:

Цитата: lehoslav от января 30, 2012, 13:18
Существенно схожее звучание,  с=ж=ч=ш=т=к=х, морфемы несущественны, и дальше по списку.

р=ж=ш=s=х=h=0

Я тут откопал свой альбом рисунков, которые я рисовал в трёхлетнем возрасте. Обнаружил там интересные надписи:

ЛЕНNН
МШН
НТШ
набор зеркально отражённых цифр справа налево

Похоже, что-то в человеческом мозге предполагает консонантное письмо и симметрию.

Цитата: smith371 от января 30, 2012, 13:22
методом массовых сравнений доктор Смит доказал индоевропейскую природу австронезийских :umnik:

Было б интересно выслушать.

Цитата: Toivo от января 30, 2012, 13:40
Было б интересно выслушать.

Емнип, австронезийские "два" и "три" похожи на индоевропейские. :???

Цитата: Toivo от января 30, 2012, 13:40

Цитата: smith371 от января 30, 2012, 13:22
методом массовых сравнений доктор Смит доказал индоевропейскую природу австронезийских :umnik:

Было б интересно выслушать.

я уже затрагивал эту тему хотя бы здесь: фрикосмитизм. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36257.msg933252.html#msg933252%3Cbr%20/%3E)
сверху могу добавить греческие
"i tha-lassa" - "laut" море
"to vuno" - "bunung" гора

тема структурного сравнения освещена здесь: ИЕ-Австронезийские. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36815.msg954254.html#msg954254)

Цитата: smith371 от января 30, 2012, 13:47
тема структурного сравнения освещена здесь: ИЕ-Австронезийские.

Весёлая тема. Добавил в закладки.

Цитата: Toivo от января 30, 2012, 14:01
Весёлая тема. Добавил в закладки.

Вездесущий генитив (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40794.0.html)

Цитата: xачик от января 30, 2012, 09:27
Вопрос к  GaLL-у.Мне интересно вот что:в армянском есть окончание -ություն(ut'yun),к примеру брат-եղբայր(eghbayr),а братство-եղբայրություն(eghbayrut'yun),либо ախպերություն(akhperut'yun).Это окончание не имеет к ИЕ отношения,или есть ему соответствия в других языках?

Этот суффикс родствен лат. суффиксу -tiō, род. п. -tiōnis со сходным значением. По-видимому, они происходят от сращения двух и.-е. суффиксов -ti-Hon-.

Цитата: Alone Coder от января 30, 2012, 07:44

Цитата: GaLL от января 29, 2012, 17:31

ЦитироватьThat the written Abyssinian language, which we call Ethiopick,is a dialect of old Chaldean, and sister of Arabick and Hebrew; we know with certainty, not only from the great multitude of identical words, but (which is a far stronger proof) from the similar grammatical arrangement of the several idioms.

Принадлежность к и.-е. семье таких языков, как армянский, была установлена в первую очередь путём анализа их грамматики. См. подробнее, например, в этой статье: William J. Poser, Lyle Campbell, Indo-European Practice and Historical Methodology.

Там нет объяснения армянских показателей.

А с чего это авторы должны подробно пересказывать Хюбшмана, на которого они ссылаются?

А что, у Хюбшмана есть объяснения этих показателей? С немецким не дружу. Укажите страницу.

Цитата: GaLL от января 30, 2012, 18:09

Цитата: xачик от января 30, 2012, 09:27
Вопрос к  GaLL-у.Мне интересно вот что:в армянском есть окончание -ություն(ut'yun),к примеру брат-եղբայր(eghbayr),а братство-եղբայրություն(eghbayrut'yun),либо ախպերություն(akhperut'yun).Это окончание не имеет к ИЕ отношения,или есть ему соответствия в других языках?

Этот суффикс родствен лат. суффиксу -tiō, род. п. -tiōnis со сходным значением. По-видимому, они происходят от сращения двух и.-е. суффиксов -ti-Hon-.

Спасибо,всегда подозревал,что либерасьон,коститусьон как то связано с этим окончанием :)А это может быть заимствованием в армянском,скажем во времена крестовых походов от французов?

Цитата: Dana от января 30, 2012, 12:19Не встречала я в семитологической литературе подобного, уж звиняйце.

См., к примеру, Kogan L.E., Observation on Proto-Semitic Vocalism. Сходства в вокализации первичных именных лексем в семитологии играют не меньшую роль, поскольку гласные в таких основах являются корневыми, а их структура морфологически не обусловлена. Имеются также минимальные пары этимологически несвязанных слов, различающихся лишь своим корневым вокализмом:

*muhr- 'осленок' - *mahr- 'свадебный дар';

*ʔurḫ- 'дорога' - *ʔarḫ- 'корова, тёлка';

*ʔanp- 'нос' - *ʔanap-at- 'вид птицы' и т.д.

Цитата: lehoslav от января 29, 2012, 17:38

Цитата: GaLL от января 29, 2012, 17:31William J. Poser, Lyle Campbell, Indo-European Practice and Historical Methodology

Спасибо за ссылку!

Присоединяюсь. Спасибо, GaLL!

Цитата: xачик от января 30, 2012, 19:40

Цитата: GaLL от января 30, 2012, 18:09
Этот суффикс родствен лат. суффиксу -tiō, род. п. -tiōnis со сходным значением. По-видимому, они происходят от сращения двух и.-е. суффиксов -ti-Hon-.

Спасибо,всегда подозревал,что либерасьон,коститусьон как то связано с этим окончанием :)А это может быть заимствованием в армянском,скажем во времена крестовых походов от французов?

Вопрос снят.Это не заимствование,так как в грабаре полно слов с таким суффиксом.Уже в Хайр Мер(Отче Наш) 5 века есть.Конкретно "царствие"-аркаутьюн.