Из темы Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30208.0.html)
Цитата: Juuurgen от декабря 28, 2010, 12:38
Ее ни в коем случае нельзя произносить, как украинское или белорусское "г", а тем более, как русское "г".
О горе мне, горе!
Уже 20 лет произношу украинскую (не белорусскую, конечно) г!
Что же мне теперь делать? :uzhos:
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 13:48
О горе мне, горе!
Уже 20 лет произношу украинскую (не белорусскую, конечно) г!
Что же мне теперь делать? :uzhos:
Только почему-то когда украинцы говорят на украинском, у них "г" ничем не отличается от белорусской.... может они плохо говорили по украински, но других не слышал
А я слышал [ɦ]. А белорусская (и южнорусская), говорят, — [ɣ]. Как же быть?
Украинская г не такая как еврейская, все правильно было сказано.
А у нас была такая. Ну, может, не у всех — у кого-то она всё-таки была звонкой парой х. А ещё ж, наверно, и посредине что-то может быть?
Вот мне с трудом удаётся дифференцировать в беглой речи ה и [ɣ]; английскую h и русскую х. Поэтому я произношу גֿ как [ʁ], а не как [ɣ]: чётче слышна разница. Ну и כֿ чаще как [χ], аналогично, хоть ей и не с чем путаться в иврите.
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 15:46
А у нас была такая.
Вы слышите ее такой, может быть.
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 15:46
Вот мне с трудом удаётся дифференцировать в беглой речи ה и [ɣ]; английскую h и русскую х.
Ну а уж дифференциировать украинскую г и еврейскую гей вам вообще не дается. Чем помочь, я даже не знаю :)
Цитата: RawonaM от декабря 28, 2010, 15:49
Ну а уж дифференциировать украинскую г и еврейскую гей вам вообще не дается. Чем помочь, я даже не знаю :)
у меня братишка за 15 годов в Эрэце тоже не разобрался) но он хитрит)
Цитата: RawonaM от декабря 28, 2010, 15:49
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 15:46
А у нас была такая.
Вы слышите ее такой, может быть.
А какого тогда какой-то беɦемот мой недослых в википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C) вписал?
А... Читаю дальше:
Цитировать• надгортанные (или фарингальные): /ɦ/.
Вот с такой формулировкой я вполне согласен, и она представляется мне наиболее точным описанием среднестатистического украинского 'г'.
Только почему же в IPA для него специального символа нет, что пришлось обозначать его символом звонкой гортанной?
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 16:01
А какого тогда какой-то беɦемот мой недослых в википедию вписал?
А что не так? Украинский звук вы хорошо слышите, а вот ивритский совсем не ɦей как вы любите писать.
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 16:01
Цитировать• надгортанные (или фарингальные): /ɦ/.
Вот с такой формулировкой я вполне согласен, и она представляется мне наиболее точным описанием среднестатистического украинского 'г'.
Только почему же в IPA для него специального символа нет, что пришлось обозначать его символом звонкой гортанной?
Символы МФА представляют собой эталонные звуки, звуки могут отличаться (скорее всегда отличаются), даже если представлены одним символом из МФА. Но тут вообще даже по МФА вернее разными символами представить.
Цитата: Elik от декабря 28, 2010, 16:38
Господа, я предлагаю объявить вопрос о произношении/непроизношении буквы ה и о ее исконном кошерном звучании новой дисциплиной СПЕЦИАЛЬНОЙ ОЛИМПИАДЫ. Те, кто не знаком с этим прекрасным видом состязаний, могут прочесть о нем в Луркоморье:
http://lurkmore.ru/Специальная_олимпиада (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B0)
Короче, не мешайте Юууургену работать. Он молодец. Так держать! יישר כוח ;up:
Juuurgen, Вы, главное, не ввязывайтесь в бесполезные дискуссии.
В данном случае я не оспариваю, а пытаюсь понять противоречивые сведения. В любом случае это был офтоп.
Вроде уже разобрался, и теперь моя претензия к IPA... :)
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 16:01А... Читаю дальше:
Цитировать• надгортанные (или фарингальные): /ɦ/.
Фарингальный это хет.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 28, 2010, 17:57
Фарингальный это хет.
Вот именно: хет, а не [ɦ]! [ɦ] должен передавать гортанный.
По таблице звонкий фарингальный фрикатив должен записываться [ʕ], а не [ɦ].
Звук для [ʕ] в википедии так и слышится — звонкий фарингальный фрикатив, пара к хет [ħ] (намного напряжённей украинского).
Однако же повсеместно встречается использование знака ʕ для передачи ע, хотя он никак не пара к хет: скорее глайд, а не фрикатив.
Без поллитры не разберёшь :green:
А [ʢ] что тогда?
Voiced epiglottal fricative.
Совсем непохоже на аин.
Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 19:46
Voiced epiglottal fricative.
Совсем непохоже на аин.
Ок. Но ведь я не с ע сравнивал. На ה похоже или нет? Имхо, похоже.
Цитата: Yitzik от декабря 28, 2010, 21:37
На ה похоже или нет? Имхо, похоже.
Намного напряжённее её. Так что больше на звонкий вариант хет похоже.
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:40
по воронежской норме [г] фрикативный.
в стандартной речи я только хосподи с фрикативным г произношу, а по приколу, шутя, ещё иногда и хрудь (грудь).
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:40
по воронежской норме
Воронежская норма?
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 20:43
в стандартной речи я только хосподи с фрикативным г произношу
это православно
Цитата: Квас от Мне кажется, в городе это единственная особенность произношения.
Зато сама заметная. Тёща с Питера приезжала и чуть ли не уши закрывала.
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 21:47
но это ж тоже украинкое влияние, вы ж там на границе...
Украинское влияние тут ни при чём, фрикативное «г» характерно для всего южнорусского наречия.
Я, будучи в Воронеже, посещал всего одно заведение/мероприятие — заседание диссертационного совета. Фрикативного «г» не заметил. :)
Цитата: Маркоман от января 23, 2012, 20:47
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:40по воронежской норме
Воронежская норма?
Ну да: в Воронеже подавляющее большинство населения произносит фрикативный г. Мне кажется, в городе это единственная особенность произношения.
Цитата: Евгений от января 23, 2012, 21:49
Я, будучи в Воронеже, посещал всего одно заведение/мероприятие — заседание диссертационного совета. Фрикативного «г» не заметил. :)
Видно, профессора из «понаехавших». 8-)
Цитата: Евгений от января 23, 2012, 21:49
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 21:47
но это ж тоже украинкое влияние, вы ж там на границе...
Украинское влияние тут ни при чём, фрикативное «г» характерно для всего южнорусского наречия.
фрикативное г в слове кто?
это же диссимиляция по типу нохти/кохти/лёхкий
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:40
А в русском никогда не произносил смычный
Никода или никоɣда?
Цитата: Квас от января 23, 2012, 21:51
Цитата: Евгений от января 23, 2012, 21:49
Я, будучи в Воронеже, посещал всего одно заведение/мероприятие — заседание диссертационного совета. Фрикативного «г» не заметил. :)
Видно, профессора из «понаехавших». 8-)
В последнее десятилетие среди стремящихся считать себя сливками общества заметна тенденция к орфоэпическому цензу, судя по телеинтервью из южновеликорусских регионов.
P. S. По моему лингвистическому убеждению, нормой в СРЛЯ следует считать любую реализацию
г.
Цитата: O от января 24, 2012, 07:07
В последнее десятилетие среди стремящихся считать себя сливками общества заметна тенденция к орфоэпическому цензу, судя по телеинтервью из южновеликорусских регионов.
В смысле что не гхэкают? Ну так непрестижно. :( Если, скажем, человек по работе должен отвечать на звонки, от него требуют смычный.
Цитата: Квас от января 24, 2012, 11:11
В смысле что не гхэкают? Ну так непрестижно. :( Если, скажем, человек по работе должен отвечать на звонки, от него требуют смычный.
И гэта паршыва!
Цитата: Квас от января 24, 2012, 18:47
+100500
Меня всегда бесило, что на ГТРК Смоленск не то что ГЪэ, вообще никакая черта диалектичная ня праскокне.
Особенно выбесил как-то перл, когда некий предс некого колхоза одного високогорного района в интервью аж синел с потуг выдавливая взрывной Г.
Цитата: Искандер от января 24, 2012, 19:39
Меня всегда бесило, что на ГТРК Смоленск не то что ГЪэ, вообще никакая черта диалектичная ня праскокне.
ГТРК Смоленск не слыхал, но сильно подозреваю, что диссимилятивное аканье таки там есть.
Цитата: Poirot от января 23, 2012, 21:26
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 20:43
в стандартной речи я только хосподи с фрикативным г произношу
это православно
Ратую за отдельную букву! Русскому нужна
г̔ !!!
Цитата: Искандер от января 24, 2012, 19:39
некий предс некого колхоза одного високогорного района в интервью
Высокогорный район на Смоленщчине? :o :green:
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 11:03
Ратую за отдельную букву! Русскому нужна г̔ !!!
Боғ, Ғосподь, буғалтер.
Цитата: bvs от января 27, 2012, 14:54
буғалтер.
лучше "густое придыхание" ставить - эстетичнее и можно сделать необязательным как ё.
Цитата: bvs от января 27, 2012, 14:54буғалтер.
:+1: До сих пор не понимаю почему по-украински пишется Бу
хгалтер.
Цитата: bvs от января 27, 2012, 14:54
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 11:03
Ратую за отдельную букву! Русскому нужна г̔ !!!
Боғ, Ғосподь, буғалтер.
Лучше так: Бох, Господь, бугалтер. И лишних букв не надо.
Цитата: Чайник777 от января 27, 2012, 15:00
Цитата: bvs от января 27, 2012, 14:54
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 11:03
Ратую за отдельную букву! Русскому нужна г̔ !!!
Боғ, Ғосподь, буғалтер.
Лучше так: Бох, Господь, бугалтер. И лишних букв не надо.
Khamlet ili Gamlet??? :umnik:
(wiki/ru) Г_(кириллица) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93_%28%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%29)
ЦитироватьЗвонкий длительный заднеязычный спирант (происходящий от шума воздуха, трущегося о стенки довольно узкого щелеобразного сужения между задней частью языка и мягким небом), например: Господь, благо, Бо́га, тогда, иногда, где он выражает звонкий фрикативный звук [ɦ], сходный с латинским или немецким [h].
Если в лит.норме есть два звука, то нужно их отображать. Мы уже проходили в украинском такую ситуацию.
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 14:57
До сих пор не понимаю почему по-украински пишется Бухгалтер.
Bu
chhalter.
Цитата: Toivo от января 27, 2012, 15:03
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 14:57
До сих пор не понимаю почему по-украински пишется Бухгалтер.
Buchhalter.
украинское правописание как бы не сильно этимологическое.
Цитата: Чайник777 от января 27, 2012, 15:00
Лучше так: Бох, Господь, бугалтер. И лишних букв не надо.
Так по норме же полагается фрикативное. Сам-то я во всех этих случаях (кроме "бох", только им.п.) взрывной произношу. А так норму СРЛЯ поддержим.
Цитата: Чайник777 от января 27, 2012, 15:00
Цитата: bvs от января 27, 2012, 14:54
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 11:03
Ратую за отдельную букву! Русскому нужна г̔ !!!
Боғ, Ғосподь, буғалтер.
Лучше так: Бох, Господь, бугалтер. И лишних букв не надо.
это вам не сербский
Цитата: Poirot от января 27, 2012, 15:09
Лучше так: Бох
У поляков та же проблема:
Niektórzy Polacy, zwłaszcza z pogranicza białoruskiego, ukraińskiego i czeskiego wymawiają <h> jako /ɦ/.
Bohater - бог̔атер/бохатер.Лично я против хекання на месте ɦ в русском и польском.
Цитировать
звонкий фрикативный звук [ɦ],
А чем отличается от [γ]?
Цитата: bvs от января 27, 2012, 14:54
Боғ, Ғосподь, буғалтер.
В "Бог" фонетичеки с [х], только в ковенных падежах вытупает звогкий h: слава Боhу!
"Господь" сам по себе с [г], кроме причитаний типа hосподи (помилуй)!
бухгалтер nо-моему в основном с [г], как например в песне "Бу[г]алтер, милый мой бу[г]алтер..." или в "Служебном романе": "Да идите вы... в бу[г]алтерию!"
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 15:14
Лично я против хекання на месте ɦ в русском и польском.
В русском еще и индийские dh, bh, gh (носители произносят dɦ, bɦ, gɦ) с "х" произносятся, при этом взрывной оглушается и получается тх, пх, кх, почти как в древнегреческом, теряется различие с th, ph, kh.
Цитата: Квас от января 27, 2012, 15:25
А чем отличается от [γ]?
ɦ - звонкий h (украинский, чешский, белорусский).
γ - звонкий х (южнорусский).
bvs, спасибо.
Цитата: bvs от января 27, 2012, 15:29
Цитата: Квас от января 27, 2012, 15:25
А чем отличается от [γ]?
ɦ - звонкий h (украинский, чешский, белорусский).
γ - звонкий х (южнорусский).
Правильно. А южнорусское г всплывает в литературной норме где-нибудь?
З.Ы. У белорусов вроде таки γ.
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 15:39
А южнорусское г всплывает в литературной норме где-нибудь?
В Бог'е не оно ли?
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 11:03
Ратую за отдельную букву! Русскому нужна г̔ !!!
Ъ достаточно.
Тут же была тема.
Ъосподи, аъа подъезд, вот только нету противопоставления.
Цитата: Валентин Н от января 27, 2012, 18:17
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 11:03
Ратую за отдельную букву! Русскому нужна г̔ !!!
Ъ достаточно.
Тут же была тема.
Ъосподи, аъа подъезд, вот только нету противопоставления.
это ваш бред.
подгезд разве что картавый говорит.
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 18:44
подгезд разве что картавый говорит.
войны/воины?
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 18:44
это ваш бред.
подгезд разве что картавый говорит.
К сожалению бред не мой — но мне очень понравился.
воьнı воинı
Цитата: Валентин Н от января 27, 2012, 19:02
воьнı воинı
мягкий знак после гласной есть оскорбление Кирилла, Мефодия и Климента.
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 19:08
мягкий знак после гласной есть оскорбление Кирилла, Мефодия и Климента.
Ь должен смягчать СОгласные, поэтому пишется исключительно после них. Если видите иное, надо подразумевать перед ним ъ (ɣ).
воьнı=воъьнı
и=ь+ı (как я=ь+а) исп ТОЛЬКО для смягчения/ётации, ВО ВСЕХ остальных случаях пишем ı
воинı=воьıнı=воъьıнı
Цитата: Валентин Н от января 27, 2012, 19:17
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 19:08
мягкий знак после гласной есть оскорбление Кирилла, Мефодия и Климента.
Ь должен смягчать СОгласные, поэтому пишется исключительно после них. Если видите иное, надо подразумевать перед ним ъ (ɣ).
воьнı=воъьнı
и=ь+ı (как я=ь+а) исп ТОЛЬКО для смягчения/ётации, ВО ВСЕХ остальных случаях пишем ı
воинı=воьıнı=воъьıнı
вообще-то, по-человечески это ы=ъи, то есть i как раз смягчающая гласная.
Если хотите экономить буквы, то вернитесь к истокам: й это и краткая, а того то, что в западнославянских записывается как bie, можно записать как бйе. Ь не нужен. Ы тоже, если есть ъ.
и это йи, она смягчает/ётирует — в остальных случаях пишем ı.
Цитата: bvs от января 27, 2012, 15:29
ɦ - звонкий h (украинский, чешский, белорусский).
γ - звонкий х (южнорусский).
А меня тут в какой-то теме убеждали, что, мол, нельзя ни в коем случае произносить ивритский ה как украинский г, ибо последний — не гортанный, а фарингальный :donno:
Если бы Валентин Н имел бы хоть грамм власти и начал вводить что-то свое из буквоедения, то я б устроил революцию!
Чегеваре навсегда!
Цитата: mnashe от января 28, 2012, 22:14
нельзя ни в коем случае произносить ивритский ה как украинский г, ибо последний — не гортанный, а фарингальный
Для носителей восточной группы диалектов это, может, местами и правдиво, но орфоэпическая норма настаивает на саааамой глубокой реализации Г.
КубанскОе ГЭ совсем не такое,как воронежское.Совсем,совсем.Их произношение мне слух резало,хотя с малых лет только гэканье и слушал.Кубанская ближе к донецкой из всех,ну и ростовской,а то что дальше на север,больше на хэ смахивает,хотя я не спец по фонологии и не знаю,как это по "научному" сказать.
Цитата: mnashe от января 28, 2012, 22:14
нельзя ни в коем случае произносить ивритский ה как украинский г, ибо последний — не гортанный, а фарингальный
это наверное был я, и я не настаивал. Я откуда-то это перепечатал, хотя я тогда сам был уверен, что украинское Г, как гимель без дагеша в масоретском произношении
Раз уж эта ветка служит моему ликбезу: объясните, пожалуйста, разницу между «гортанный» и «фарингальный».
Цитата: Квас от января 28, 2012, 23:04
разницу между «гортанный» и «фарингальный».
эээ... фарингальный он то же гортанный, я подумал, что то, что здесь написано "гортанный" имеется в виду ɦ, который глубже, не помню, как называются
глоттальный, во
То есть гортанный = фарингальный — достаточно глубоко, а глоттальный — ещё глубже? Типа айна, что ли?
ɦ = полузакрытый глоттис
это его единственная артикуляция
Короче, я в википедию за звуковыми файлами. :)
Цитата: Квас от января 28, 2012, 23:13
То есть гортанный = фарингальный — достаточно глубоко, а глоттальный — ещё глубже? Типа айна, что ли?
айн - фарингальный
h - глоттальный
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 22:57
это наверное был я, и я не настаивал.
А RawonaM и Elik настаивали.
Вот, я вырезал и сюды приклеил.
Цитата: mnashe от января 28, 2012, 23:17
А RawonaM и Elik настаивали.
Вот, я вырезал и сюды приклеил.
я ее звонко произношу кстати в последнее время, мне так легче, да и общения на иврите не предвидится в ближайшее время
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 23:09
эээ... фарингальный он то же гортанный, я подумал, что то, что здесь написано "гортанный" имеется в виду ɦ, который глубже, не помню, как называются
1) фарингальный не является гортанным. гортанные это глоттальные и эпиглотталные звуки.
2) беларуское ГЭ таки ни разу не является фарингальным. Оно велярное, либо велярно-увулярное. Смотря по ширине пятна.
3) в некоторых (мне рассказывали, с чужих слов) идиолектах западной группы говоров южнорусского наречия Г произносилось с наличием гортанной фрикции, второй или единственной, уж не скажу, но с налицчием.
4) учите Одыгскей.
Цитата: Искандер от января 29, 2012, 14:33
1) фарингальный не является гортанным. гортанные это глоттальные и эпиглотталные звуки.
Это традиция в семитских грамматиках — объединять אּהחע (фарингальные и глоттальные) в одну группу под именем «гортанные» / «горловые».
Цитата: mnashe от января 29, 2012, 14:36
Это традиция в семитских грамматиках — объединять אּהחע (фарингальные и глоттальные) в одну группу под именем «гортанные» / «горловые».
Ну просто это дело терминов конешно, а анатомически горло начинается чуть дальше, чем находятся фокусы у всяких фарингальных звуков.
Цитата: Искандер от января 29, 2012, 14:37
анатомически горло начинается чуть дальше
мне так не кажется
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Illu01_head_neck.jpg)
и?
Ну и глядите, где φάρυγξ, а где λάρυγξ.
фаринкс - глотка, ларинкс - гортань. Вместе горло - нэ?
Цитата: ВикиГорло — часть шеи впереди позвоночного столба. Верхней границей является подъязычная кость, нижней — рукоятка грудины и ключица.
То есть дырка по имени фаринкс находится выше.
Цитата: Bhudh от января 29, 2012, 15:10
где φάρυγξ, а где λάρυγξ
Sic?
А откуда тогда в латинской транслитерации n?
В γγ, γκ, γχ, γξ первая γ читается [ŋ].
А...
А этимологически там что?
*n.
Хотя суффикс и впрямь непонятный, этимологи спорят, какое слово на какое повлияло...
Есть как φάρυξ, так и λαρύνει...
Всегда резало слух "г" Януковича. Например, здесь https://www.youtube.com/watch?v=6_3s66GFx1w&feature=player_detailpage#t=709s в слове "годы". Какой это звук вообще? Он из украинского, русского или откуда? Или же это я настолько неправильно привык, что мне режет слух? :)
Мне слышится скорее ɦ, но я практически не различаю ɦ и ɣ, не могу провести чёткую границу. Могу отличить ɦ от пограничного звука между ɣ и ʁ, но граница между ɦ и ɣ мне непонятна. Да и между h и x не очень.
Не представляю, как арабы справляются. В арабском все три звука — отдельные фонемы. Да и в иврите ɣ (аллофон g) у меня с ɦ путается, поэтому вместо ɣ произношу ʁ.
Послушал ещё раз x и ɣ в википедии.
Нет, они совершенно непохожи на h и ɦ, и никак не путаются с ними.
Но я не произношу русский х и тем более украинский г так напряжённо :???
Я так понимаю, что русская буква г обычно означает тот же звук, что и украинская ґ - [g]. Украинская г - это как раз [h] (должна быть, по крайней мере. Хотя сам сейчас слушаю в вики и понимаю, что я уж точно так никогда не говорю на украинском). ɦ и ɣ вроде как отклонения от нормы по регионам. А вот русский и украинский [х] одинаков для буквы х в русском и украинском (по нормам, по крайней мере)?
ɦ ɣ г — совершенно не путаются, путаётся ɣь и j
Цитата: Malky от ноября 11, 2012, 18:52
Украинская г - это как раз [h] (должна быть, по крайней мере).
Нет, конечно.
[h] — это
глухой звук. В английском есть, в немецком, в латыни.
Украинскую г описывают или как просто [ɦ], или как несколько более внешний (смещённый от larynx в сторону farynx) звук. Поэтому он немного более шумный, чем просто [ɦ].
Спасибо. В теории понятно. На практике, конечно, труднее с моим произношением (да еще и в регионе с преобладанием суржика, где на чистом русском или украинском (в первую очередь касательно произношения) говорят единицы). А что на счет "х" в русском и украинском? Одинаковый звук или разный должен быть?
Цитата: Malky от ноября 11, 2012, 19:22
(да еще и в регионе с преобладанием суржика, где на чистом русском или украинском (в первую очередь касательно произношения) говорят единицы)
Я из такого же (или того же?) региона :)
Цитата: Malky от ноября 11, 2012, 19:22
А что на счет "х" в русском и украинском? Одинаковый звук или разный должен быть?
Я никогда не слышал об их различии :donno:
Цитата: Malky от ноября 11, 2012, 19:22
Спасибо. В теории понятно. На практике, конечно, труднее с моим произношением (да еще и в регионе с преобладанием суржика, где на чистом русском или украинском (в первую очередь касательно произношения) говорят единицы). А что на счет "х" в русском и украинском? Одинаковый звук или разный должен быть?
одинаковый звук, он не парный к г
міх білий - [міɣ.білий]
міг білий - [міɦ.білий]
Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 22:30
міх білий - [міɣ.білий]
Там именно [ɣ] должна быть? Я думал, что [х], как в русском. Хотя говорите, что одинаковый...
*ностальгически* Когда Валерий Меладзе пел «выɣ глубине немой вопрос», я думал, что это он так с грузинским акцентом произносит «в глубине».
Цитата: Malky от ноября 11, 2012, 22:41
Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 22:30
міх білий - [міɣ.білий]
Там именно [ɣ] должна быть? Я думал, что [х], как в русском.
Там и в русском [ɣ]
мех белый - [м'еɣ.б'е.лый]
Цитата: Alone Coder от января 27, 2012, 18:52
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 18:44
подгезд разве что картавый говорит.
войны/воины?
Почему ввы уже больше полугода носитесь с этим примером аки с писаной торбой? В чем проблема произнести в слове воины обыкновенное слогове и? Ну или в крайнем случае вставить протетическое й после и.
А подхйезд или подхезд, простите за грубость транскрипции, таки или бред или я в очередной раз убеждаюсь насколько слабо похожи фонетически русский русский и украинский русский.
Цитата: Pawlo от ноября 12, 2012, 03:28
Цитата: Alone Coder от января 27, 2012, 18:52
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 18:44
подгезд разве что картавый говорит.
войны/воины?
Почему ввы уже больше полугода носитесь с этим примером аки с писаной торбой? В чем проблема произнести в слове воины обыкновенное слогове и? Ну или в крайнем случае вставить протетическое й после и.
А подхйезд или подхезд, простите за грубость транскрипции, таки или бред или я в очередной раз убеждаюсь насколько слабо похожи фонетически русский русский и украинский русский.
шо за подхйезд?
Цитата: Pawlo от ноября 12, 2012, 03:28
Цитата: Alone Coder от января 27, 2012, 18:52
войны/воины?
Почему ввы уже больше полугода носитесь с этим примером аки с писаной торбой?
Это не пример, это местное название вопроса. ;D
Цитата: Pawlo от ноября 12, 2012, 03:28В чем проблема произнести в слове воины обыкновенное слогове и? Ну или в крайнем случае вставить протетическое й после и.
Проблемы нет, просто в обычной русской речи они таки произносятся одинаково. Но да, при желании можно произнсти «в[ои]ны», «во[йи]ны» и даже «во[йэ]ны» — просто обычно в русском языке так не произносится.
Цитата: iopq от ноября 12, 2012, 05:08
шо за подхйезд?
Это из той же категории, что назальные аппроксиманты. Лингвистика по Валентину Н. ;D
Цитата: Demetrius от ноября 12, 2012, 05:41
Это из той же категории, что назальные аппроксиманты. Лингвистика по Валентину Н.
Носовые аппроксиманты реально существуют! Но если ими не пользуются — они не виноваты.
zràyįh rūhīr: bàs srīhu skesvetā. jïhèhgū ē. sgoseg? :E:
Еще недавно в русском было ɣ? Блаɣо, боɣатый?
Цитата: Karakurt от марта 22, 2013, 14:02
Еще недавно в русском было ɣ? Блаɣо, боɣатый?
[γ] произносился лишь в некоторых церковнославянских словах с религиозной семантикой. Список всё время сокращался, к Великой Отечественной (где-то так) осталось одно лишь γосподь. Сейчас остатком является только [бох], хотя, как ни странно, от старых любителей словесности слышал иногда [бок] (влияние письменности). Более того, сейчас и в церковнославянском языке не напрягаются и говорят [г], но это отдельная тема.
Естественно, у кого родными являются южные патуа, у тех [γ] может продолжать употребляться (имею в виду тех, кто вообще на литературном языке говорит правильно).
Спасибо
Еще в бухгалтере произносился.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 15:22
Естественно, у кого родными являются южные патуа, у тех [γ] может продолжать употребляться (имею в виду тех, кто вообще на литературном языке говорит правильно).
Я бы категорически не называл это «патуа». Как бы это слово и во французском носит резко негативный оттенок, а в применении к русскому вообще звучит как-то очень странно.
Скорее «южнорусские говоры» для старшего поколения и «южнорусский акцент в РЛЯ» для молодого. [ɣ] действительно произносит огромное число людей южнее Москвы, причём самого разного возраста и образования.
Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 22:44
Цитата: Malky от ноября 11, 2012, 22:41
Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 22:30
міх білий - [міɣ.білий]
Там именно [ɣ] должна быть? Я думал, что [х], как в русском.
Там и в русском [ɣ]
мех белый - [м'еɣ.б'е.лый]
Хіба? :what:
Цитата: bvs от марта 23, 2013, 15:28
Еще в бухгалтере произносился.
Одинаково часто слышу и с г взрывным, и с фрикативным.
Цитата: DarkMax2 от марта 24, 2013, 00:16
Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 22:44
Цитата: Malky от ноября 11, 2012, 22:41
Цитата: iopq от ноября 11, 2012, 22:30
міх білий - [міɣ.білий]
Там именно [ɣ] должна быть? Я думал, что [х], как в русском.
Там и в русском [ɣ]
мех белый - [м'еɣ.б'е.лый]
Хіба? :what:
Я теж чув що білоруська і наша г звучать не однаково
У Лукашенка г точно от украинской г отличается, у него более х-подобная, украинская г ближе к английской h, только украинская более звонкая, но если украинскую г произносить раслабленно или шопотом получается практически англ h, украинскую г легко произносить, рот шире открыть и смычной не будет, получется украинская или похожая на украинскую, когда мне нужно произносить г я открываю рот, когда нужна ґ наоборот смыкаю челюсть, когда произношу англ h приоткрываю рот и произношу на выдохе но более раслабленно, не напрягаю так связки как при украинской г
У меня в беларуском украинский акцент.
Интересно, по диалектам беларуским где-нибудь встречается украинское г?
Цитата: SIVERION от сентября 28, 2014, 19:34
произношу англ h
Зря. Лучше не произносить. Это не звук, а особенность произношения следующей гласной
Цитата: Rusiok от сентября 28, 2014, 21:22
Зря. Лучше не произносить. Это не звук, а особенность произношения следующей гласной
ШТО?
Я живу в Ростове-на-Дону. У нас в основном г фрикативный (разве что специалисты-лингвисты произносят взрывной). Для меня ростовский г звучит один в один, как грузинский ღ. До недавнего времени я наивно полагал, что украинский г произносится точно также. Откровение произошло, кода я наткнулся на тему для изучения украинского языка на грузиноязычном форуме. Автор темы, к моему удивлению, в качестве ближайшего аналога буквы г в грузинском языке предложил не ღ (что мне казалось естественным), а внезапно ჰ (которая в грузинском обозначает глухой звук [h]). Короче разрыв шаблона у меня произошел... Хотя я по-прежнему не слышу разницы между украинским и ростовским г. :donno:
Ну, на Донбасі таке ж [ɣ], ніби.
Прикольно. Грузини вчать українську :) Незвично так, що комусь наша мова цікава, окрім нас.
До речі, Міхеїл (чи Михайло?) Саакашвілі добре розмовляє українською.
Не дуже добре, проте здатен.
Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 29, 2014, 10:33
Я живу в Ростове-на-Дону. У нас в основном г фрикативный (разве что специалисты-лингвисты произносят взрывной). Для меня ростовский г звучит один в один, как грузинский ღ. До недавнего времени я наивно полагал, что украинский г произносится точно также. Откровение произошло, кода я наткнулся на тему для изучения украинского языка на грузиноязычном форуме. Автор темы, к моему удивлению, в качестве ближайшего аналога буквы г в грузинском языке предложил не ღ (что мне казалось естественным), а внезапно ჰ (которая в грузинском обозначает глухой звук [h]). Короче разрыв шаблона у меня произошел... Хотя я по-прежнему не слышу разницы между украинским и ростовским г. :donno:
Не, южнорусское "г" по ушам бъет сильнее, особенно от какой-нибудь молодой симпатичной женщины с высшим гуманитарным образованием и правильной литературной речью, вдруг как вырвется... Аж вздрогнешь. А украинское (в русской речи) как-то не так резко звучит. То ли на фоне общего акцента, то ли в самом деле разные они. А вообще, наверное, у каждого свои индивидуальные особенности.
Цитата: Andrew от сентября 29, 2014, 18:23
Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 29, 2014, 10:33
Я живу в Ростове-на-Дону. У нас в основном г фрикативный (разве что специалисты-лингвисты произносят взрывной). Для меня ростовский г звучит один в один, как грузинский ღ. До недавнего времени я наивно полагал, что украинский г произносится точно также. Откровение произошло, кода я наткнулся на тему для изучения украинского языка на грузиноязычном форуме. Автор темы, к моему удивлению, в качестве ближайшего аналога буквы г в грузинском языке предложил не ღ (что мне казалось естественным), а внезапно ჰ (которая в грузинском обозначает глухой звук [h]). Короче разрыв шаблона у меня произошел... Хотя я по-прежнему не слышу разницы между украинским и ростовским г. :donno:
Не, южнорусское "г" по ушам бъет сильнее, особенно от какой-нибудь молодой симпатичной женщины с высшим гуманитарным образованием и правильной литературной речью, вдруг как вырвется... Аж вздрогнешь. А украинское (в русской речи) как-то не так резко звучит. То ли на фоне общего акцента, то ли в самом деле разные они. А вообще, наверное, у каждого свои индивидуальные особенности.
У моей сестры проскальзывает. :) Даже gекать из-за этого пытается. У неё когда-то вылетела эпическая фраза: "А я умею ɣалстуки завязывать!" Ржач в семье был такой!
Украинский [ɦ] режет слух намного сильнее, очень горловое и грубое, как у арабов каких-нибудь. Заметно отличается от южновеликорусского [ɣ], которое более плавное и мягкое. А с учётом редукции, мягкости и прочих плюшек южновеликорусский очень мягко, плавно и приятно звучит. Не нравится это может только (псевдо)московским снобам каким-нибудь с орфоэпонацизмом головного мозга.
Многие и не знают, что ɣ может быть у великорусов, считают по умолчанию ɣ-кающих "хохлами".
Цитата: bvs от сентября 29, 2014, 22:51
Многие и не знают, что ɣ может быть у великорусов, считают по умолчанию ɣ-кающих "хохлами".
«Русское» население Кубани и Ставрополья по сути «хохлы». Так что, не далеко от правды.
Цитата: Kaze no oto от сентября 29, 2014, 23:00
«Русское» население Кубани и Ставрополья по сути «хохлы». Так что, не далеко от правды.
ɣ-канье гораздо шире, там и Ростовская и Воронежская обл.
Цитата: Kaze no oto от сентября 29, 2014, 23:00
Цитата: bvs от сентября 29, 2014, 22:51Многие и не знают, что ɣ может быть у великорусов, считают по умолчанию ɣ-кающих "хохлами".
«Русское» население Кубани и Ставрополья по сути «хохлы».
Это значительное меньшинство по сравнению с южнорусскими. Тем более Ставрополье - это уже граничная зона украинской и южнорусской колонизации. Есть еще исторически украиноязычная русская Слобожанщина, но это вообще капля в море.
Цитата: amamatini от сентября 29, 2014, 22:47
Украинский [ɦ] режет слух намного сильнее, очень горловое и грубое, как у арабов каких-нибудь. Заметно отличается от южновеликорусского [ɣ], которое более плавное и мягкое. А с учётом редукции, мягкости и прочих плюшек южновеликорусский очень мягко, плавно и приятно звучит. Не нравится это может только (псевдо)московским снобам каким-нибудь с орфоэпонацизмом головного мозга.
Шо?
Цитата: bvs от сентября 29, 2014, 23:02
Цитата: Kaze no oto от сентября 29, 2014, 23:00
«Русское» население Кубани и Ставрополья по сути «хохлы». Так что, не далеко от правды.
ɣ-канье гораздо шире, там и Ростовская и Воронежская обл.
Острогожск и Таганрог только не считаем ::)
Цитата: bvs от сентября 29, 2014, 23:02
Цитата: Kaze no oto от сентября 29, 2014, 23:00
«Русское» население Кубани и Ставрополья по сути «хохлы». Так что, не далеко от правды.
ɣ-канье гораздо шире, там и Ростовская и Воронежская обл.
Ростовская обл. - это уже контактная зона, там украинские фонетические черты широко распространены. Моя сестра троюродная (кстати, на 1/4 украинка) оттуда (Каменск), так что знаю, в некотором роде, по личному опыту...
Но в любом случае, ɣакающие диалекты - это значительно большая и плотно населенная территория.
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2014, 23:13
Цитата: amamatini от сентября 29, 2014, 22:47
Украинский [ɦ] режет слух намного сильнее, очень горловое и грубое, как у арабов каких-нибудь. Заметно отличается от южновеликорусского [ɣ], которое более плавное и мягкое. А с учётом редукции, мягкости и прочих плюшек южновеликорусский очень мягко, плавно и приятно звучит. Не нравится это может только (псевдо)московским снобам каким-нибудь с орфоэпонацизмом головного мозга.
Шо?Цитата: bvs от сентября 29, 2014, 23:02
Цитата: Kaze no oto от сентября 29, 2014, 23:00
«Русское» население Кубани и Ставрополья по сути «хохлы». Так что, не далеко от правды.
ɣ-канье гораздо шире, там и Ростовская и Воронежская обл.
Острогожск и Таганрог только не считаем ::)
Что конкретно вас смутило?
Редукция только в южнорусских говорах зачастую значительно слабее, чем в московском диалекте (сильное аканье и пр.).
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2014, 23:15
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2014, 23:13
Цитата: amamatini от сентября 29, 2014, 22:47
Украинский [ɦ] режет слух намного сильнее, очень горловое и грубое, как у арабов каких-нибудь. Заметно отличается от южновеликорусского [ɣ], которое более плавное и мягкое. А с учётом редукции, мягкости и прочих плюшек южновеликорусский очень мягко, плавно и приятно звучит. Не нравится это может только (псевдо)московским снобам каким-нибудь с орфоэпонацизмом головного мозга.
Шо?Цитата: bvs от сентября 29, 2014, 23:02
Цитата: Kaze no oto от сентября 29, 2014, 23:00
«Русское» население Кубани и Ставрополья по сути «хохлы». Так что, не далеко от правды.
ɣ-канье гораздо шире, там и Ростовская и Воронежская обл.
Острогожск и Таганрог только не считаем ::)
Что конкретно вас смутило?
Редукция только в южнорусских говорах зачастую значительно слабее, чем в московском диалекте (сильное аканье и пр.).
Меня смутило, що югоросское ге назвали более мягким. ИМХО, наше мягче. Я бы с арабами сравнивал белорусов и югороссов как раз.
Или Вы о городах? Ну, то я как всегда намекаю, что Кубанью российская Украина не ограничивается.
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2014, 23:16
Меня смутило, що югоросское ге назвали более мягким.
Ну оно меньше режет слух, т.к. по-любому присутствует даже в СРЛЯ. А вот увулярных в русских диалектах нет от слова "вообще". И все эти "гортанные звуки" - признак иностранщины. :)
Цитата: amamatini от сентября 29, 2014, 22:47
Украинский [ɦ] режет слух намного сильнее, очень горловое и грубое, как у арабов каких-нибудь. Заметно отличается от южновеликорусского [ɣ], которое более плавное и мягкое. А с учётом редукции, мягкости и прочих плюшек южновеликорусский очень мягко, плавно и приятно звучит. Не нравится это может только (псевдо)московским снобам каким-нибудь с орфоэпонацизмом головного мозга.
Всё как раз с точностью до наоборот.
Южнорусское как раз очень резкое и сразу обращает на себя внимание. А украинское гораздо меньше бросается в
глаза уши.
Ох же ж ця стареча вимова :)
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 00:55
Ох же ж ця стареча вимова :)
Чьто за бздура?!!
Як то стареча?!! >(
Ти не маєш хлопців знайомих із села? Де автентичний акцент не спаск`уджано принизливою мімікрійою під москальскі інтонації?
Цитата: Sandar от сентября 30, 2014, 01:24
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 00:55
Ох же ж ця стареча вимова :)
Чьто за бздура?!!
Як то стареча?!! >(
Ти не маєш хлопців знайомих із села? Де автентичний акцент не спаск`уджано принизливою мімікрійою під москальскі інтонації?
Не будь-який "автентичний акцент" є старечою вимовою :) І радше треба було казати про манеру декламування. Про вимову там лише в одному моменті.
Коротше, порівнюйте зі Ступкою. Манери явно різні, а тому самі рішайте, хто з них "мімікрун" :)
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 01:39
Цитата: Sandar от сентября 30, 2014, 01:24
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 00:55
Ох же ж ця стареча вимова :)
Чьто за бздура?!!
Як то стареча?!! >(
Ти не маєш хлопців знайомих із села? Де автентичний акцент не спаск`уджано принизливою мімікрійою під москальскі інтонації?
Не будь-який "автентичний акцент" є старечою вимовою :) І радше треба було казати про манеру декламування. Про вимову там лише в одному моменті.
Ну, це цікаво...
А ти міг би якось ширше про ці свої вражіння розказати?
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 01:39
Про вимову там лише в одному моменті.
А в якому саме?
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 01:39
Манери явно різні, а тому самі рішайте, хто з них "мімікрун" :)
Я на увазі мав акцент... :donno:
Цитата: Sandar от сентября 30, 2014, 01:44
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 01:39
Цитата: Sandar от сентября 30, 2014, 01:24
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 00:55
Ох же ж ця стареча вимова :)
Чьто за бздура?!!
Як то стареча?!! >(
Ти не маєш хлопців знайомих із села? Де автентичний акцент не спаск`уджано принизливою мімікрійою під москальскі інтонації?
Не будь-який "автентичний акцент" є старечою вимовою :) І радше треба було казати про манеру декламування. Про вимову там лише в одному моменті.
Ну, це цікаво...
А ти міг би якось ширше про ці свої вражіння розказати?
А що казати? Радянська школа "зачитування". "Скляне", я б сказав, таке мовлення.
Цитата: Sandar от сентября 30, 2014, 01:45
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 01:39
Про вимову там лише в одному моменті.
А в якому саме?
2-га хвилина. Голосні після ч. Та і сама ч занадто акцентована.
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 01:47
Радянська школа "зачитування". "Скляне", я б сказав, таке мовлення.
:donno:
Старече? :) І чому "старече"?
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 01:47
Голосні після ч. Та і сама ч занадто акцентована.
Вони ж різно реалізуються в різних регіонах і в різних індивідів.
Оця його — хороша і цілком-прецілком допустима.
Чому Вінграновський так дивно вимовляє г?
Справжня українська вимова г цілком аналогічна до чеської.
Цитата: Kaze no oto от сентября 30, 2014, 12:06
Справжня українська вимова г цілком аналогічна до чеської.
У мене склалося враження, що вимова українського
г — питання дискусійне й малодосліджене. Як мінімум, є два тлумачення, як саме вимовляється цей звук, описані різними дослідниками. Припускаю, це якось пов'язано з варіаціями вимови в різних діалектах, плюс, можливо, алофонія в залежності від позиції в слові. У чеській, до речі, виділяють два алофони
h.
Цитата: В. Д. ЛевинНеудивительно, что именно говор Москвы, экономического, политического и культурного центра Русского государства, оказался в XIV—XV вв. определяющим в формировании норм, государственного языка русской народности. Однако в дальнейшем московский говор, по происхождению своему северный, окающий, испытал сильное воздействие южнорусских, акающих говоров — курско-орловского диалекта, сыгравшего основополагающую роль в образовании русского национального языка, что выразилось в вытеснении многих северных черт в фонетике, морфологии, синтаксисе и лексике московского говора южными. Этот процесс и определил характер и особенности русского национального языка, в основу которого, как указывает И. В. Сталин, лёг курско-орловский диалект, «...некоторые местные диалекты в процессе образования наций, — учит И. В. Сталин, — могут лечь в основу национальных языков и развиться в самостоятельные национальные языки. Так было, например, с курско-орловским диалектом (курско-орловская «речь») русского языка, который лёг в основу русского национального языка».
Именно поэтому [g] вместо [ɣ] (а не наоборот) бьёт по ушам образованного человека.
Цитата: Andrew от сентября 29, 2014, 18:23Не, южнорусское "г" по ушам бъет сильнее
:+1:
Цитата: Andrew от сентября 29, 2014, 23:53
Всё как раз с точностью до наоборот.
Южнорусское как раз очень резкое и сразу обращает на себя внимание. А украинское гораздо меньше бросается в глаза уши.
С чего вы взяли? Вы сами-то чьих будете? У москвоцентричного обывателя какие-то дичайшие представления о южновеликорусском акценте на основе какой-нибудь глупой Заворатнюк. В реальности же [ɣ] произносится без усилия и напряжения, мягко и плавно, и вся речь плавная и тянучая, звуки плавно перетекают один в другой без резких скачков (отсюда много редукций и ассимиляций звуков, которые потом вошли в РЛЯ).
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2014, 23:16
Меня смутило, що югоросское ге назвали более мягким. ИМХО, наше мягче. Я бы с арабами сравнивал белорусов и югороссов как раз.
[ɣ] это простой звонкий [ x ], так же кастильцы и греки говорят, но кто скажет, что у них речь грубая? Отнюдь! Греки вообще «слащаво» говорят.
Зато [ɦ] близко к 'айну ع [ʕ], украинцы практически в половине случаев 'айн и говорят, сами того не замечая, но со стороны это очень заметно, звук прямо где-то из глубины гортани с резким выдохом произносится.
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2014, 23:16
Ну, то я как всегда намекаю, что Кубанью российская Украина не ограничивается.
Ну да, есть ещё
украйна за Окою,
украйна терская и куча других. ;D
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2014, 15:50
Именно поэтому [g] вместо [ɣ] (а не наоборот) бьёт по ушам образованного человека.
По ушам москвоцентричного орфоэпонаци. ;D
Цитата: amamatini от октября 4, 2014, 19:36
Зато [ɦ] близко к 'айну ع [ʕ], украинцы практически в половине случаев 'айн и говорят, сами того не замечая
Ну это вы сказали... А чехи, по-вашему, тоже так говорят?
И я бы вообще не сказал, что [ɦ] близок к [ʕ]. Место артикуляции там ну совсем разное.
Можно спрошу, для сугубо личных целей?
В трёх татарских словах я слышу три разных звука "г". Как они правильно называются и обозначаются?
1. гөмбә (гриб)
http://ru.forvo.com/word/гөмбә/#tt (http://ru.forvo.com/word/%D0%B3%D3%A9%D0%BC%D0%B1%D3%99/#tt)
2. гадәт (привычка)
http://ru.forvo.com/search-tt/гадәт/ (http://ru.forvo.com/search-tt/%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D3%99%D1%82/)
3. сәгать [cәғәт̆] (часы)
http://ru.forvo.com/search-tt/сәгать/ (http://ru.forvo.com/search-tt/%D1%81%D3%99%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C/)
В англовики пишут
ЦитироватьThere's no complete agreement about the nature of /ɦ/. According to some linguists it is pharyngeal [ʕ] ([ħ] when devoiced). According to other it is glottal [ɦ]. In any case the devoiced variant can be fronted to [х] in some "weak positions".
Цитата: _Swetlana от октября 4, 2014, 19:58
В трёх татарских словах я слышу три разных звука "г". Как они правильно называются и обозначаются?
2 и 3 вы слышите по-разному? :o
Начальный и интервокальный звуки часто воспринимаются по разному.
Почему, думаете, в Википедии примеры согласных дают именно в этих двух вариантах?
Ну тогда отвечу так:
1. [g] — звонкий велярный взрывной (плозив). Как в русском жи.
2, 3. [ɣ] — звонкий велярный фрикатив.
Цитата: Kaze no oto от октября 4, 2014, 20:41
Ну тогда отвечу так:
1. [g] — звонкий велярный взрывной (плозив). Как в русском жи.
2, 3. [ɣ] — звонкий велярный фрикатив.
Пасибки :yes:
2 и 3 слышу
очень по-разному.
В 2 - южнорусская "г", в 3 - как будто собрались произнести "г", но в последний момент передумали и произнесли "р".
Цитата: Kaze no oto от октября 4, 2014, 19:48
Цитата: amamatini от октября 4, 2014, 19:36
Зато [ɦ] близко к 'айну ع [ʕ], украинцы практически в половине случаев 'айн и говорят, сами того не замечая
Ну это вы сказали...
Внезапно Danylenko и Vakulenko со мной согласны.
Цитата: Kaze no oto от октября 4, 2014, 19:48
А чехи, по-вашему, тоже так говорят?
Понятия не имею, как говорят чехи по-русски.
Не помню, где читал, но, мне кажется, авторы были правы: то, что в арабском традиционно записывают как ʕ, на самом деле [ʔˁ]. Поэтому люди, слышавшие арабский, изумляются использованию в описании других языков знака ʕ по назначению.
Цитата: amamatini от октября 4, 2014, 21:40
Понятия не имею, как говорят чехи по-русски.
Зачем по-русски? По-чешски...
Цитата: Vertaler от октября 4, 2014, 21:53
Не помню, где читал, но, мне кажется, авторы были правы: то, что в арабском традиционно записывают как ʕ, на самом деле [ʔˁ].
Handbook of the IPA, p.51.
Цитата: Kaze no oto от октября 4, 2014, 21:57
Цитата: amamatini от октября 4, 2014, 21:40
Понятия не имею, как говорят чехи по-русски.
Зачем по-русски? По-чешски...
Тем более не знаю, я в Чехии не жил и чешский не знаю и не слышал в достаточном объёме (а вы?). Я знаю лишь, что всегда говорили, что все, кто южнее Москвы произносят «украинский Г», а потом внезапно оказалось, что украинцы заметно отлично (для меня, как минимум) от южновеликорусов этот звук произносят. Сначала я думал, мне кажется, но потом понял, что нет. Одно ясно, что изофон этот нечёткий, по обе стороны госграницы может встречаться и то, и другое, с этим я не спорю.
Цитата: _Swetlana от октября 4, 2014, 21:07
Цитата: Kaze no oto от октября 4, 2014, 20:41
Ну тогда отвечу так:
1. [g] — звонкий велярный взрывной (плозив). Как в русском жи.
2, 3. [ɣ] — звонкий велярный фрикатив.
Пасибки :yes:
2 и 3 слышу очень по-разному.
В 2 - южнорусская "г", в 3 - как будто собрались произнести "г", но в последний момент передумали и произнесли "р".
Я 2 и 3 слышу одинаково, и ни одна не похожа на южнорусскую "г", скорее на Немецкий R (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72091.0.html)
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 5, 2014, 10:55
Я 2 и 3 слышу одинаково, и ни одна не похожа на южнорусскую "г", скорее на Немецкий R (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72091.0.html)
О_о.
А вы пример с forvo положите, что вы слышите.
Цитата: _Swetlana от октября 5, 2014, 11:15
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 5, 2014, 10:55
Я 2 и 3 слышу одинаково, и ни одна не похожа на южнорусскую "г", скорее на Немецкий R (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72091.0.html)
О_о.
А вы пример с forvo положите, что вы слышите.
Вот например (первый звук):
http://ru.forvo.com/search-de/redoute/
Цитата: Vertaler от октября 4, 2014, 21:53
то, что в арабском традиционно записывают как ʕ, на самом деле [ʔˁ]
Мне кажется, этот арабский глайд и от [ʔˁ] весьма далёк. Хотя всё же ближе к нему, чем к звонкой паре [ħ], к коей, по идее, должен относиться знак ʕ.
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 5, 2014, 11:22
Цитата: _Swetlana от октября 5, 2014, 11:15
Цитата: Aleqs_qartveli от октября 5, 2014, 10:55
Я 2 и 3 слышу одинаково, и ни одна не похожа на южнорусскую "г", скорее на Немецкий R (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72091.0.html)
О_о.
А вы пример с forvo положите, что вы слышите.
Вот например (первый звук):
http://ru.forvo.com/search-de/redoute/
Тут начало слова, лучше бы в интервокальной позиции. На (3) похож, но всё же не то. А (2) совершенно другой.
Ще віршик :) Оцінюйте г. Правда, її там не багато.
На татарскую в (2) не похоже.
ЦитироватьЗато [ɦ] близко к 'айну ع [ʕ], украинцы практически в половине случаев 'айн и говорят, сами того не замечая, но со стороны это очень заметно, звук прямо где-то из глубины гортани с резким выдохом произносится.
Прислушался к себе. Кажись вы правы
Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 29, 2014, 10:33
Я живу в Ростове-на-Дону. У нас в основном г фрикативный (разве что специалисты-лингвисты произносят взрывной). Для меня ростовский г звучит один в один, как грузинский ღ. До недавнего времени я наивно полагал, что украинский г произносится точно также. Откровение произошло, кода я наткнулся на тему для изучения украинского языка на грузиноязычном форуме. Автор темы, к моему удивлению, в качестве ближайшего аналога буквы г в грузинском языке предложил не ღ (что мне казалось естественным), а внезапно ჰ (которая в грузинском обозначает глухой звук [h]). Короче разрыв шаблона у меня произошел... Хотя я по-прежнему не слышу разницы между украинским и ростовским г. :donno:
Стоп стоп. В Ростове и должно быть украинское а не южно(велико)русское
Цитата: Pawlo от октября 7, 2014, 01:55
Прислушался к себе. Кажись вы правы
Ну, если Павло подтверждает, то я здаюсь.
Я айн воспринимаю через призму чеченского и арабского. И в украинском я ничего подобного не слышу...
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2014, 14:36
Ще віршик :) Оцінюйте г. Правда, її там не багато.
кажиця, не натив.
Цитата: Kaze no oto от октября 7, 2014, 02:15
Я айн воспринимаю через призму чеченского и арабского. И в украинском я ничего подобного не слышу...
А если не через ʕайин, а через хет (его звонкий аналог)? Тогда слышишь?
(Мне всё же такая интерпретация кажется преувеличением, поскольку настолько напряжённого звука я в украинском ни от кого не слышал, или не помню).
Цитата: amamatini от октября 4, 2014, 22:27
Я знаю лишь, что всегда говорили, что все, кто южнее Москвы произносят «украинский Г», а потом внезапно оказалось, что украинцы заметно отлично (для меня, как минимум) от южновеликорусов этот звук произносят. Сначала я думал, мне кажется, но потом понял, что нет. Одно ясно, что изофон этот нечёткий, по обе стороны госграницы может встречаться и то, и другое, с этим я не спорю.
В России этот h-образный звук встречается в исторически украиноязычных и смешанных регионах - российская Слобожанщина, Кубань, Ростовская обл. В остальных (исконно южнорусских) регионах представлен [ɣ].
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2014, 14:36
Ще віршик :) Оцінюйте г. Правда, її там не багато.
Русский пытается по-украински читать?
Цитата: iopq от октября 9, 2014, 03:23
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2014, 14:36
Ще віршик :) Оцінюйте г. Правда, її там не багато.
Русский пытается по-украински читать?
На чём Вы сделали это предположение?
Цитата: Pawlo от октября 7, 2014, 02:01
Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 29, 2014, 10:33
Я живу в Ростове-на-Дону. У нас в основном г фрикативный (разве что специалисты-лингвисты произносят взрывной). Для меня ростовский г звучит один в один, как грузинский ღ. До недавнего времени я наивно полагал, что украинский г произносится точно также. Откровение произошло, кода я наткнулся на тему для изучения украинского языка на грузиноязычном форуме. Автор темы, к моему удивлению, в качестве ближайшего аналога буквы г в грузинском языке предложил не ღ (что мне казалось естественным), а внезапно ჰ (которая в грузинском обозначает глухой звук [h]). Короче разрыв шаблона у меня произошел... Хотя я по-прежнему не слышу разницы между украинским и ростовским г. :donno:
Стоп стоп. В Ростове и должно быть украинское а не южно(велико)русское
Нууу... Значит я их на слух не различаю.
Цитата: Sandar от октября 9, 2014, 04:43
Цитата: iopq от октября 9, 2014, 03:23
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2014, 14:36
Ще віршик :) Оцінюйте г. Правда, її там не багато.
Русский пытается по-украински читать?
На чём Вы сделали это предположение?
[ы] вместо украинского [и], очень твердые [ш] и [ч]
Цитата: Kaze no oto от октября 7, 2014, 02:15
Я айн воспринимаю через призму чеченского и арабского. И в украинском я ничего подобного не слышу...
Потому что когда 'айн транскрибируют как /ʕ/, то в реальности может быть и [ʕ], и [ʔˤ], и т.п. в разумных пределах в зависимости от ситуации (диалект, позиция в слове и т.п.), в то же время и «украинский г» может быть гипотетически в пределах [ɣ~ʁ~ʕ~ʢ~ɦ], ибо функциональной нагрузки в каком-то одном варианте нет, главное, чтобы не как [ x ] и не как [g]. Поэтому прямо чёткого совпадения может и не быть. Однако, я думаю, что выбор знака МФА ɦ был волюнтаристским, никаких акустических и артикуляционных исследований не проводилось, а звук в «идеальном» украинском скорее звучит резче, чем просто звонкий [h] (то есть [ʕ] — самый кандидат). Короче, нужны исследования конкретные.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2014, 09:04
В России этот h-образный звук встречается в исторически украиноязычных и смешанных регионах - российская Слобожанщина, Кубань, Ростовская обл. В остальных (исконно южнорусских) регионах представлен [ɣ].
Это слишком примитивно. Я выше говорил, что этот изофон нечёткий и не соответствует другим формальным границам (гос-ным, языковым). На многочисленных видео в связи с известными событиями я у многих «новороссов» слышал чисто наше южнорусское [ɣ]. Особенности их русской речи скорее в другом (первым делом интонация, потом какой-то их местный тип аканья), а не в этом звуке. Другие говорят по-русски со стереотипным украинским акцентом с [ʕ]. То есть половина-наполовину. По эту сторону то же самое может быть, я на Крайнем Юге России не был, свидетельствовать не могу. На Среднем Юге, конечно, преимущественно [ɣ], именно к нему я и привык.
Цитата: mnashe от октября 7, 2014, 08:05
(Мне всё же такая интерпретация кажется преувеличением, поскольку настолько напряжённого звука я в украинском ни от кого не слышал, или не помню).
Мне запомнился интересный момент. Один житель российско-украинского пограничья смеялся над этим «украинским г» на украинском ТВ, для него (точнее её), это произношение «г» было слишком вычурным. Причём её же речь была далека от литературной. Со стороны выглядит забавно, ведь для многих все южане одинаковые а-ля Заворотнюк. ;D
А можно послушать здесь на видео южнорусское г?
Цитата: Sandar от октября 12, 2014, 14:49
А можно послушать здесь на видео южнорусское г?
Можно поискать на региональных ТВ, вот первое попавшееся:
http://youtu.be/NAgeGDzXi-k?t=2m3s
Увы, кроме старых бабушек так колоритно уже редко кто говорит. :'(
Вот тут другое поколение, уже речь более стандартная:
http://youtu.be/NAgeGDzXi-k?t=4m21s
Вообще хорошие образцы местной речи не всегда легко найти, местные говоры медленно исчезают, как и везде в России.
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2014, 14:36
Ще віршик :) Оцінюйте г. Правда, її там не багато.
По мне так ɣɦ одновременно
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 20:43
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:40
по воронежской норме [г] фрикативный.
в стандартной речи я только хосподи с фрикативным г произношу, а по приколу, шутя, ещё иногда и хрудь (грудь).
А я иногда в своих записях во вконташечке заменяю Г на Х. А все из-за того, что у меня так пишет один очень хороший знакомый, имитируя свою речь и одновременно высмеивающий эту свою особенность речи.
Один мой знакомый жаловался на очень плохое срабатывание Google Now на смартфоне. Долго разбирались со службами, с оперативной... а оказалось, что он в "Окей, Гугл" произносил оба Г фрикативно...
Я слушал аудиокнигу Каласы пад сярпом тваім, услышал [g], перемотал, нет, все таки [ɣ]. Через несколько недель слушал тот же отрезок и в том же месте снова услышал [g], понятно, что и снова там оказался все таки [ɣ].
Я так понимаю, южнорусский звук -звонкий от х, а украинский - от h? Всегда считала так. И поэтому прекрасно различаю.
В моей речи г всегда взрывной (не считая шуточек-прибауточек типа "та шо ты гховоришь").
Фрикативы по ушам не бьют, наверно, потому что достаточно привычны из разных источников. А вот любопытным кажется, когда человек вроде знает, что в СРЛЯ г взрывное, поначалу старается все выговаривать нормативно в русском языке - но потом по привычке сбивается и начинает гхекать, шокать и все такое. Например, в передачах и видео доктора Комаровского такое нередко можно заметить. Не до конца отвык от своего украинского говорка.
Цитата: Драгана от июля 24, 2017, 22:04А вот любопытным кажется, когда человек вроде знает, что в СРЛЯ г взрывное, поначалу старается все выговаривать нормативно в русском языке - но потом по привычке сбивается и начинает гхекать, шокать и все такое. Например, в передачах и видео доктора Комаровского такое нередко можно заметить. Не до конца отвык от своего украинского говорка.
Этот доктор уже в России?
Цитата: Sandar от июля 24, 2017, 22:48
Этот доктор уже в России?
Кто ж его знает, где он проводит бо́льшую часть своего времени. А вот его видео по России вовсю ходят, и даже на Русском радио есть выпуск его передачи. Как раз на Русском радио такая особенность его речи и заметна: начинает "прилично по-русски", а в процессе беседы начинает постепенно и гхекать, и шокать...
Цитата: Драгана от июля 24, 2017, 23:01
Цитата: Sandar от июля 24, 2017, 22:48
Этот доктор уже в России?
Кто ж его знает, где он проводит бо́льшую часть своего времени. А вот его видео по России вовсю ходят, и даже на Русском радио есть выпуск его передачи. Как раз на Русском радио такая особенность его речи и заметна: начинает "прилично по-русски", а в процессе беседы начинает постепенно и гхекать, и шокать...
Типичное киевское сбивчивое Г (не постоянно фрикативное или постоянно взрывное, а именно сбивчивое, зависящее от темпа речи). Примерно то же самое с шо/що в украинском.
А западенцы в русской речи тоже на ɦ сбиваются?
Цитата: Artiemij от июля 25, 2017, 20:02
А западенцы в русской речи тоже на ɦ сбиваются?
Зависит от многих обстоятельств. Кто-то говорит с сильным акцентом, кто-то целенаправленно отрабатывает произношение (кажется, среди тех из них, кто регулярно пользуется русским, последних больше). Западноукраинский русский (в оличие от восточноукраинского русского) — преимущественно язык, выученный в сознательном возрасте, и каких-либо заметных диалектных ареалов не образует. (Впрочем, еще есть русскоязычные львовяне — уж не знаю, что там у них с фонетикой).
Я о том, что в западных диалектах по идее неадаптированных полонизмов с [g] должно быть больше, и он там уже скорее отдельная фонема, а не просто «російське ге».
А бывают польские диалекты с фрикативным г?
Вот пишут: "In some Polish dialects (found in the eastern borderlands and in Upper Silesia) there is an additional voiced glottal fricative /ɦ/"
В каких позициях?
Судя по «additional», в чехизмах и украинизмах. Эстетствующие паны, ввёдшие h в польскую письменность, так эту букву и читали, видимо.
Есть мнение, что [ɦ] не спирант (и соответственно не может считаться звонкою парою для [h]), а тип некоей фонации, по-английски именуемый как breathy voice или murmured voice. И звонкие придыхательные (voiced aspirated stops) никакие не придыхательные, а breathy stops [b̤], [d̤], [ɡ̈].