Помогите, пожалуйста, перевести несколько предложений:
Item de rebus Regni nihil video in melius mutatum. Fiunt in dies maiores motus et offensiones, odia et fortasse quaedam species conjurationum, male invicem opiniones, suspecte praefectorum practice. Deus finem novit. Accessit preterea rarus casus, vel nescio an casus sit.
Отрывок текста, рассказывающий о состоянии Польского королевства
Также не вижу перемен к лучшему в делах Королевства. Изо дня в день всё усиливаются волнения и непослушание законам, ненависть и, возможно, некие заговоры, взаимное неуважение, подозрительные практики префектов. Бог ведает, к чему это всё приведёт. Кроме того, подошёл редкий случай; точнее, не знаю, случай ли это.
Контекста не хватает, поэтому последнее предложение перевёл как перевёл.
Спасибо за перевод! По поводу контекста: каковы еще могут быть варианты перевода последнего предложения, если дальше говорится о полководце, который перешел служить другому правителю, и дело это ещё не окончено, и неизвестно, что еще случиться.
Вот собственно продолжение текста. Если можно, помогите:
Dux quidam Polonicus, Demetrius dictus, juvenis quidem, sed feliciter contra barbaros et id genus exercitatus, mores illius Albertii, Olbracht dicti, immitans, ita quod plurimos veteranos ipsius Albertii ad partes suas pertraxerit. Scripsit saepius Regie Maiestati, ut provideretur eius laboribus, periculis et similibus, qui toties Regi et Reipublice tam bene serviverit, racioque eius haberetur, ut aliorum, qui nihil quam adulantur, aut per Episcoporum intercessiones habita est et habetur.
Что-то тихо...
Некий польский князь, именем Дмитрий, еще юный, но уже успешно воевавший с иноземцами, следуя нравам известного Альберта, зовущегося также Ольбрахт, переманил на свою сторону многих его вассалов. Много писал Его Королевскому Величеству, чтобы были замечены его , столь верно служившего Королю и Отечеству , труды и перенесенные опасности, чтобы отношение к нему было бы, хоть даже и при посредничестве епископов, как к остальным, которые лишь льстят и заискивают.
Спасибо за помощь!
Несколько необязательных вопросов:
- "воевавший" в латинском отрывке это "contra ... exercitatus"?
- какими словами в переводе передано: "... et id genus ..."
- и то же самое "... habita est et habetur" как переданы в переводе?
- "immitans" (в переводе "следуя") - какова словарная форма этого слова? (imito? или другое)
(вопросы учебного плана; пытаюсь сейчас наверстывать латынь, понимать структуру предложений и т.д.)
Цитата: Dpt85 от февраля 1, 2012, 22:44
- "воевавший" в латинском отрывке это "contra ... exercitatus"?
сontra в нашем тексте - это предлог. Exercito - фреквентативный глагол от еxerceo, переводится в словаре Дворецкого как "часто упражнять", "занимать", "обучать". Но такому пониманию этого глагола, как мне кажется, препятствует наречие feliciter, предполагающее какие-либо более серьезные действия или события, чем упражнение, приготовление или обучение. Если обратить внимание на глагол exerceo, то можно заметить выражение exercere arma contra aliquem - обратить оружие против кого-либо. Тогда дословно exercitatus (arma) contra barbaros - много раз обращавший (оружие) против иноземцев, то есть много воевавший с иноземцами.
Цитата: Dpt85 от февраля 1, 2012, 22:44
- какими словами в переводе передано: "... et id genus ..."
Выражение et id genus похоже по смыслу на et similibus (в номинативе et similia), можно перевести "и прочее этого рода." Слово barbarus у греков - не эллин. Здесь оно означает, вероятно, чужеземцев не христианской веры. Тогда id genus - намек на прочих врагов. Скорее всего к варварам относились и православные, утверждать это с уверенностью я не могу. Надо поискать материалы, тогда можно и уточнить перевод. Словом же "чужеземец" можно обозначить как православного иностранца, так и язычника как людей чуждых католической культуре, это слово я рассматриваю как предварительный вариант перевода.
Цитата: Dpt85 от февраля 1, 2012, 22:44
- и то же самое "... habita est et habetur" как переданы в переводе?
ratio ejus ut (ratio, слово подразумевается, элидировано чтобы не было повторения) aliorum habita est et habetur . Ut здесь я понимаю как adverbium. Εсли переводить дословно, то получится: отношение к нему как было и как есть (отношение) к остальным. Мне кажется слова "как было и как есть" можно в переводе не писать. Роль епископов здесь мне не совсем ясна. Intercessio - это и вмешательство, и посредничество, и поручительство. Были ли они здесь как простые посредники или как арбитры в феодальных спорах?
Цитата: Dpt85 от февраля 1, 2012, 22:44
- "immitans" (в переводе "следуя") - какова словарная форма этого слова? (imito?
или другое)
К сожалению, у этого слова нет словарной формы. При чтении подобных слов приходится рассматривать близкие по написанию слова. Здесь таких слов два:
1) immitto, immittere
2) imitor, imitari.
Первый глагол не подходит по смыслу и по спряжению (было бы окончание ens, а не ans). Остается второй вариант. Тогда immitans mores - подражая, воспроизводя нравы, обычаи. Я перевел как "следуя нравам". Почему здесь появилась лишняя m , сложно сказать. Вероятно, при передаче текста, хотя, возможно, так писал и автор. Это относительно простой случай, здесь еще возможно разобраться. Если текст плохо читается, если кажется набором слов, то иногда проблема решается, если заглянуть в другое издание. Сейчас, к счастью, такая возможность появилась.
Замечательная консультация.
По поводу "exercitatus" дополнительно в подтверждение вашей мысли: у Дворецкого среди примеров есть ещё "exercere feras" – "охотиться на зверей", следовательно по отношению к военному противнику значение "воевать" – наверное возможно здесь даже и без feliciter, а уж с ним – тем более.
OLD:
exercitātus 1 That is trained or practised, proficient, versed
peritissimis atque ~issimis ducibus Caes. Civ. 3.73.3
Цитата: Квас от февраля 2, 2012, 23:07
OLD:
exercitātus 1 That is trained or practised, proficient,
versed
peritissimis atque ~issimis ducibus Caes. Civ. 3.73.3
Можно уточнить перевод, приняв это во внимание : sed feliciter contra barbaros et id genus exercitatus - но уже имеющий большой опыт успешной войны с варварами и им подобными.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 3, 2012, 10:02
Цитата: Квас от февраля 2, 2012, 23:07
OLD:
exercitātus 1 That is trained or practised, proficient,
versed
peritissimis atque ~issimis ducibus Caes. Civ. 3.73.3
Можно уточнить перевод, приняв это во внимание : sed feliciter contra barbaros et id genus exercitatus - но уже имеющий большой опыт успешной войны с варварами и им подобными.
Такой в связи с этим вопрос: "exercitatus" это, как я понимаю, либо причастие (от глагола "exercito", о котором писал Georgos Therapon), либо прилагательное ("exercitatus"). По положению (/роли) слова в данном тексте (или подобного слова в латинском тексте вообще) можно определить, чем оно здесь является? (вопрос наверное показывает уровень знаний).
Ещё: достал современную публикацию текста, которая имеет несколько отличий (мелких, наверное, с точки зрения лингвистики, но не с точки зрения истории). Например, не "barbaros", а "Tartaros" (тогда соответствующий фрагмент "Tartaros et id genus" можно трактовать: "Татар и (других) этого рода", т.е. турок и т.д. (или: "и им подобных", как выше переводил Georgos Therapon)).
Пока пытаюсь переводить продолжение текста.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 2, 2012, 12:58
Роль епископов здесь мне не совсем ясна. Intercessio - это и вмешательство, и посредничество, и поручительство. Были ли они здесь как простые посредники или как арбитры в феодальных спорах?
Исходя из ситуации в тогдашней Польше (сер. 16 в.) возможно Intercessio это даже и "вмешательство" и тогда смысл фрагмента "... чтобы отношение к нему было бы, даже при вмешательствах Епископов, как к остальным, которые лишь льстят ..." вполне возможен (но не более, как правдоподобный вариант)
Цитата: Dpt85 от февраля 3, 2012, 22:15
Такой в связи с этим вопрос: "exercitatus" это, как я понимаю, либо причастие (от глагола "exercito", о котором писал Georgos Therapon), либо прилагательное ("exercitatus").
Прилагательное, видимо. Причастием оно имело бы пассивный смысл.
Цитата: Квас от февраля 3, 2012, 22:18
Прилагательное, видимо. Причастием оно имело бы пассивный
смысл.
Меня смущает, что от еxercitatus зависит наречие feliciter как обстоятельство и косвенное дополнение contra tartaros, а в словаре exercitatus in aliqua re или aliqua re.
Цитата: Dpt85 от февраля 3, 2012, 22:15
тогда соответствующий фрагмент "Tartaros et id genus" можно трактовать: "Татар и
(других) этого рода", т.е. турок и т.д.
Tartari (barbari) могли быть названы и войска московского царя. В книге "Historia belli Livonici" (1564 г) они и представлены как тартарские и варварские.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 4, 2012, 12:09
Цитата: Квас от февраля 3, 2012, 22:18
Прилагательное, видимо. Причастием оно имело бы пассивный
смысл.
Меня смущает, что от еxercitatus зависит наречие feliciter как обстоятельство и косвенное дополнение contra tartaros, а в словаре exercitatus in aliqua re или aliqua re.
Вопрос, оказывается не так-то прост
Цитата: Georgos Therapon от февраля 4, 2012, 12:09
Tartari (barbari) могли быть названы и войска московского царя. В книге "Historia belli Livonici" (1564 г) они и представлены как тартарские и варварские.
Интересный факт, и полезный для знания тогдашних реалий (в том числе идеологических), но в данном случае говорится именно о татарах Крымского ханства, поскольку князь Дмитрий, о котором говорится в отрывке, известен именно как активный борец с татарами и не участвовал в польско-московских конфликтах.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 4, 2012, 12:09
Цитата: Квас от февраля 3, 2012, 22:18Прилагательное, видимо. Причастием оно имело бы пассивный
смысл.
Меня смущает, что от еxercitatus зависит наречие feliciter как обстоятельство и косвенное дополнение contra tartaros, а в словаре exercitatus in aliqua re или aliqua re.
Кстати, в словаре помечено, что это причастие. Надо слазить в Нетушила насчёт активного употребления причастий.
Следующий отрывок и попытка его перевести (я во многом сохраняю дословность, т.к. для моего уровня знаний это полезней):
Tandem postremo huc misit, ut illi Regia Maiestas Caniow et Czirkassi, arces finitimas atque Tartarorum excursionibus in primis obnoxias, daret. Alioquin se habere alium Dominum (misitque simul litteras quasdam Turcicas ad se scriptas), atque ut Regia Maiestas tempestive illi significaret, an hoc sit factura. Se exspectare non posse dedisseque suo servitori locum et tempus, ultra quod eum ibi frustra quaereret. Qui tardius absolvebatur.
В конце концов, он написал сюда, чтобы ему [Его] Королевское Величество отдал бы Канив и Черкассы, замки пограничные и Татар набегам первыми подверженные. А не то ему <(т.е. князю Дмитрию)> быть у другого Государя (и, вместе со [своим], прислал письма некие турецкие к нему написанные), и чтобы [Его] Королевское Величество в надлежащее время ему сообщил бы, намеревается ли это сделать. Он задерживаться/ожидать не может и сообщил своему слуге время и место, ибо дальше он разыскивал бы его тогда безуспешно. Каковой <слуга?> медленно это выполнял.
Подчеркнуто то, что для меня сомнительно или непонятно (хотя и в остальном тексте, наверное, тоже есть сомнительное)
Цитата: Dpt85 от февраля 5, 2012, 22:42
Qui tardius absolvebatur.
absolvere - отпускать посланника с ответом
Аймойний Флориакский, например, в "Истории Франков" пишет: "....legatione eorum audita ac responso reddito (legationem) absolveret." Или еще:"Legationes auditas (rex) absolvit"
Здесь этот глагол, очевидно, означает возможность возвращения слуги с ответом короля.
Tardius - наречие при этом глаголе, образованное от самостоятельной степени сравнения прилагательного tardum. Смысл фразы : который (слуга) слишком медленно был отпускаем (королем с ответом)
ultra quod eum ibi frustra
ultra - praep., ultra quod (tempus)
frustra - adv. при quaereret
Se exspectare non posse dedisseque
Se posse и se dedisse - acc. cum inf. косвенной речи. В прямой речи expectare non possum dedique ...
sit factura - описательное активное спряжение косвенного вопроса.
Спасибо!
Ещё отрывок:
Scripserant enim officiales aulae, qui continue circa Regem sunt, ad eum litteras, monentes et disuadentes, intercessiones suas ad Regem promittentes etc. Iste vero servitor, accepto nescio quo responso regio, nullas alias litteras accipere voluit, tempus a suo Domino assignatum praeteritum esse.
Ибо написали чиновники двора, которые всегда находятся около Короля, к нему письма, увещевающие и убеждающие, посредничество своё к Королю обещающие и т.д. Однако этот слуга, который не смог получить ответ королевский, никакие другие письма получать не захотел, чтобы время своим Господином назначенное пропустить.
monentes et disuadentes – относится к officiales aulae или к litteras?
accepto nescio quo responso regio – дословно как то не очень ясно получается
praeteritum esse - "чтобы пропустить" или в данном случае "пропустил"?
Цитата: Dpt85 от февраля 7, 2012, 23:03
monentes et disuadentes – относится к officiales aulae или к litteras?
В принципе, на смысл это не влияет. Но поскольку потом идёт intercessiones
suas promittentes, остаётся только вариант officiales aulae. Dissuadere значит «разубеждать».
accepto nescio quo responso regio
Здесь слово nescio несколько десемантизировалось, по структуре близко к просторечивому «получив
незнамо какой королевский ответ».
Цитировать
tempus a suo Domino assignatum praeteritum esse
А это повисший в воздухе инфинитивный оборот. :donno: Это точно конец предложени?
Цитата: Dpt85 от февраля 7, 2012, 23:03
tempus a suo Domino assignatum praeteritum esse
Praeteritum, несомненно, причастие, зависящее от tempus. При инфинитивном обороте, как мне кажется, подразумевается управляющее слово или выражение типа agnoscens или sentiens. Смысл этого оборота: "ибо время, назначенное господином, истекло."
Квас и Georgos Therapon, спасибо!
Цитата: Квас от февраля 7, 2012, 23:40
А это повисший в воздухе инфинитивный оборот. :donno: Это точно конец предложени?
Да.
Далее в тексте говорится, что князь Дмитрий, не дождавшись королевского ответа, всё же ушел к туркам (вроде бы в простых и ясных выражениях).
А вот следующий отрывок сложнее:
Poenitet nos quidem et fortasse pudet facti, sed tamen nos et Regem solamur: Ho, permittatis illum, falletur. Contra Persas enim ille pugnare jubebitur, quia illi contra nos non credetur. Ita? Contra Romanistas Rutheno, qui hic nihil amplius habet, consumpta substantia, militando pro nobis?
(мой перевод - сумбурный, поэтому не помещаю здесь)
Цитата: Dpt85 от февраля 8, 2012, 22:22
Poenitet nos quidem et fortasse pudet facti, sed tamen nos et Regem solamur: Ho, permittatis illum, falletur. Contra Persas enim ille pugnare jubebitur, quia illi contra nos non credetur. Ita? Contra Romanistas Rutheno, qui hic nihil amplius habet, consumpta substantia, militando pro nobis?
Мы-то сожалеем и, возможно, даже стыдимся сделанного, однако утешаем себя и короля: го, разрешите ему, он будет обманут. Ведь он прикажет сражаться против персов, потому что ему против нас не поверят. Так? Против *романистов Rutheno, у которого здесь ничего больше нет, после того как достояние истощилось от войны за нас (?)?А этого текста целиком нет где-нибудь в свободном доступе?
Цитата: Dpt85 от февраля 8, 2012, 22:22
Contra Persas enim ille pugnare jubebitur
Против персов ибо ведь ему (Дмитрию) будет приказано (турки прикажут) сражаться.
Цитата: Dpt85 от февраля 8, 2012, 22:22
Contra Romanistas Rutheno
Последнее предложение не совсем понятно.
Romanistae то есть catholici (....verba, quibus Romanistas, hoc est catholicos, irridet etc. Bibliotheca maxima pontificia, Romae, 1698)
rutheni, то есть русские.
Contra Romanistas (pugnare?) Rutheno (Demetrio?) non creditur. Так ли это надо понимать? Ruthenus - прозвище Дмитрия?
Цитата: Georgos Therapon от февраля 9, 2012, 10:48
Цитата: Dpt85 от февраля 8, 2012, 22:22Contra Persas enim ille pugnare jubebitur
Против персов ибо ведь ему (Дмитрию) будет приказано (турки прикажут) сражаться.
Спасибо, оплошал. :)
Цитата: Квас от февраля 9, 2012, 10:52
Спасибо,
Не за что. В последнем предложении я, похоже, тоже запутался. Не знаю как переводить. Errare humanum est. :)
Цитата: Квас от февраля 9, 2012, 00:42
quia illi contra nos non credetur
Хочу еще сказать несколько слов об этой фразе. В google.books встречаются (в книгах, разумеется, 1500 -1700 гг.) выражения типа creditur alicui contra aliquem, означающее "есть доверие одному, а не другому." Но в нашем случае, как это представляется из контекста, оно имеет несколько иной смысл: " есть доверие одному в борьбе против другого" .
Цитата: Квас от февраля 9, 2012, 00:42
потому что ему против нас не поверят
можно немного изменить перевод:"потому что ему в борьбе против нас не поверят"
Цитата: Квас от февраля 9, 2012, 00:42
А этого текста целиком нет где-нибудь в свободном доступе?
Текста в свободном доступе, к сожалению, нет (он из современного польского издания исторических документов), но я всё перепроверил, ошибок нет.
Цитата: Квас от февраля 9, 2012, 00:42
Против *романистов Rutheno, у которого здесь ничего больше нет, после того как достояние истощилось от войны за нас (?)?
Цитата: Georgos Therapon от февраля 9, 2012, 10:48
Последнее предложение не совсем понятно.
Romanistae то есть catholici (....verba, quibus Romanistas, hoc est catholicos, irridet etc. Bibliotheca maxima pontificia, Romae, 1698)
rutheni, то есть русские.
Contra Romanistas (pugnare?) Rutheno (Demetrio?) non creditur. Так ли это надо понимать? Ruthenus - прозвище Дмитрия?
Благодаря переводу и комментариям, мне сначала показалось, что последнее предложение стало почти понятным.
Слово «Рутены» (кроме того что «русские») у тогдашних польских авторов (сер. 16 в.) обозначало также «Православные» («рутенской религии» – «православные»). Значение же «русские» – видимо в тогдашнем смысле слова для поляков – жители бывшей Киевской Руси, то есть и нынешние украинцы, и русские, и белоруссы. Дмитрий был украинским князем, православным, с украинских территорий, которые на тот момент были польско-литовскими. Следовательно Ruthenus, видимо, не прозвище, а факт: «Рутен (Русский)»/ «Этот Рутен (Русский)» князь.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 9, 2012, 10:48
Contra Romanistas (pugnare?) Rutheno (Demetrio?) non creditur. Так ли это надо понимать?
Наверное что-то в этом роде. В тексте видимо перебор вариантов: пойдет ли бывший подданный на новом месте сражаться «против персов...» или (риторич. вопрос): «
[Идти ли] Против Католиков [этому] Рутену, у которого здесь (т.е. в Польше) ничего больше нет, [из-за] [его] истощившегося имущества на службе за нас?» (либо, как в вашем предположении: «[Не поручат сражаться] Против Католиков...»).
(Это я такой «свой» вариант последнего предложения сделал после утренних постов Кваса и Georgos-а Therapon-а, но если вы, Georgos Therapon теперь пишете:
Цитата: Georgos Therapon от февраля 9, 2012, 12:09
В последнем предложении я, похоже, тоже запутался. Не знаю как переводить. Errare humanum est. :)
то наверное я поспешил, думая, что правильно понимаю это предложение).
Цитата: Dpt85 от февраля 9, 2012, 20:50
Текста в свободном доступе, к сожалению, нет (он из современного польского издания исторических документов), но я всё перепроверил, ошибок нет.
Да я не из-за ошибок. Просто легче, когда за фабулой следишь, а у вас небольшие кусочки — очень фрагментарно.
А что за исторические тексты? Могут они, например, на гуглокнигах в других изданиях обретаться? Помнится, Лукас упоминал какую-то огромную массу скачиваемой латинской литературы по истории Польши.
Цитата: Dpt85 от февраля 9, 2012, 20:50
Дмитрий был украинским князем, православным, с украинских территорий
Теперь все становится понятно. Мне больше нечего добавить к сказанному вами, разве только то, что Ruthenus как слово, обозначающее национальность или происхождение князя, вполне могло в те времена быть частью его имени.
В самом начале текста было Dux quidam Polonicus, Demetrius dictus etc., и я стал сомневаться, что Ruthenus - это Demetrius, а то, что Украина входила тогда в состав Польши, не учел.
Цитата: Квас от февраля 9, 2012, 21:58
Да я не из-за ошибок. Просто легче, когда за фабулой следишь, а у вас небольшие кусочки — очень фрагментарно.
А что за исторические тексты? Могут они, например, на гуглокнигах в других изданиях обретаться? Помнится, Лукас упоминал какую-то огромную массу скачиваемой латинской литературы по истории Польши.
В интернете, увы, этих текстов нет, так как это современное польское издание (1976 г.).
Польские цифровые библиотеки действительно очень богаты литературой и этих библиотек очень много (одна из самых больших, например, это Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa – http://www.wbc.poznan.pl), и гугловские книги – штука замечательная, но в обоих случаях свободный доступ есть лишь к литературе 16 – нач. 20 в. (за не очень большими исключениями).
Цитата: Georgos Therapon от февраля 9, 2012, 16:33
можно немного изменить перевод:"потому что ему в борьбе против нас не поверят"
Правда. Это здесь и подразумевалось.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 10, 2012, 10:55
Теперь все становится понятно. Мне больше нечего добавить к сказанному вами, разве только то, что Ruthenus как слово, обозначающее национальность или происхождение князя, вполне могло в те времена быть частью его имени.
В самом начале текста было Dux quidam Polonicus, Demetrius dictus etc., и я стал сомневаться, что Ruthenus - это Demetrius, а то, что Украина входила тогда в состав Польши, не учел.
Спасибо вам, сам-то я в своём первоначальном переводе этого предложения зашел в дебри.
Ещё хотелось бы уточнить последнее предложение самого первого отрывка в начале темы. Для самого текста оно, кажется, непринципиально, но интересно для меня опять же с точки зрения латыни:
Accessit preterea rarus casus,
vel nescio an casus sit.
Квас тогда его перевёл так:
Цитата: Квас от января 28, 2012, 22:04
Кроме того, подошёл редкий случай; точнее, не знаю, случай ли это.
но признался, что не уверен в нём, т.к. не хватает контекста. Теперь весь контекст известен. Возможно ли уточнение? Это же не какой то устойчивый оборот? Возможно ли что второй «casus» имеет другой оттенок значения? Или всё просто, и вот такую мысль и высказывал автор отрывка?
Цитата: Dpt85 от января 28, 2012, 19:48
Item de rebus Regni nihil video in melius mutatum. Fiunt in dies maiores motus
et offensiones, odia et fortasse quaedam species conjurationum, male invicem
opiniones, suspecte praefectorum practice. Deus finem novit. Accessit preterea
rarus casus, vel nescio an casus sit.
Casus в латыни - это не только обстоятельство, случай, но и ошибка, погрешность, проступок. В этом отрывке последнее предложение логически связано с первыми двумя словом preterea. В первых двух предложениях говорится о возможных или действительных проступках, погрешностях, преступлениях (выражения nihil in melius, offensiones, odia, species conjurationum, male opiniones, suspecte practice) Далее подводится логический итог (Finem deus novit). Логика продолжения рассказа требует, чтобы cлово casus означало бы нечто иное, чем погрешность или проступок, то есть означало бы обстоятельство, случай. Однако, учитывая то, что далее повествуется о переходе Дмитрия к туркам, игра слов возможна.
Цитата: Квас от февраля 9, 2012, 21:58
А что за исторические тексты? Могут они, например, на
гуглокнигах в других изданиях обретаться? Помнится, Лукас упоминал какую-то
огромную массу скачиваемой латинской литературы по истории Польши.
Хочу вам, Dpt85, задать еще вопрос, связанный с вопросом Quasa. A это издание учебное или научное? Насколько я знаю, в учебных изданиях редко даются ссылки на источники, в научных же такие ссылки обязательны.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 11, 2012, 09:41
Хочу вам, Dpt85, задать еще вопрос, связанный с вопросом Quasa. A это издание учебное или научное? Насколько я знаю, в учебных изданиях редко даются ссылки на источники, в научных же такие ссылки обязательны.
Издание научное. Это многотомник в котором публиковались документы по истории Польши кажется в основном из итальянских архивов. Т.е. это не публикация из старой книги (которую при нынешнем развитии интернет-библиотек можно было бы надеяться найти в google.books и прочих библиотеках), а публикация архивных источников (и там ссылки – на архивы). Я в интернете искал безуспешно (смешная ситуация, когда много старых и редких изданий в интернете стали доступны, а современные – нет).
Отрывок из другого документа, но о той же ситуации и того же автора – королевского секретаря, написанный через некоторое время.
Transfugisse autem illum dicunt, quod non pro merito suo tractaretur et quod mala racio sui habita. Verentur multi, ne nobis fuga illius multum noceat. Peritissimus-[Paratissimus?] est enim vastitatum campestrium, homo audax et cordatus, ad tractandos animos militum aptus etc.
Мой перевод:
Но перешёл он [к Туркам], [как] говорят, потому что non pro merito suo tractaretur и оттого что плохое отношение к нему было. Опасаются многие, чтобы бегством своим не навредил нам очень сильно. Ибо самым опытным он является [для] опустошений степей, человек смелый и благоразумный, для привлекаемых умов воинов искусный и т.д.
Не пойму, какое здесь значение у tractaretur, по поводу остального тоже есть сомнения
Цитата: Dpt85 от февраля 13, 2012, 20:50
Transfugisse autem illum dicunt, quod non pro merito suo tractaretur et quod mala racio sui habita. Verentur multi, ne nobis fuga illius multum noceat. Peritissimus-[Paratissimus?] est enim vastitatum campestrium, homo audax et cordatus, ad tractandos animos militum aptus etc.
Говорят, что он перебежал к туркам, потому что с ним обращались не по заслугам и плохо думали о нём. Многие опасаются, как бы его бегство нам сильно не навредило. Ибо он очень опытен (готов?) в опустошении степей, смелый и разумный, способный привлекать души воинов и т. д.У меня перевод почти как ваш получился.
ad tractandos animos — типичная конструкция с герундивом
После предлога инфинитив не может быть, и должен выступать либо герундий, либо герундив. Герундий очень редко имеет при себе прямое дополнение, поэтому в данном случае должен быть герундив. По-русски можно передать отглагольным существительным:
к привлечению душ. Латинский язык предпочитает более конкретные образы, поэтому употребляет не абстрактное глагольное существительное, а конкретное, определённое герундивом.
Спасибо за перевод и за консультацию!
(Мой вариант перевода коряво-дословный и пр.)
Далее фрагмент о происхождении князя, в котором вдруг начинается рассказ о событиях, происходивших на сто лет раньше, в 1-й пол. 15 века:
Ducem, ex Rutenica religione praecipuum Kozakum, ex sanguine, ut aiunt, despoti, qui cum Rege Wladislao Hungarie et aliis christianis contra Turcas conspirasset, tandem inicio belli, data filia Amurati Turcarum Imperatori, prodidit [прим.: error pro: prodidisse] christianos, maximo eorum malo exinde hucusque subsequuto. Scanderbegi enim Epirotarum Regis exercitum, clarissimo illo Duce bellicosissimum Turcisque saepissime exitiosum, in manus Turcarum dedit, qui per suam dicionem Hungarico exercitui se coniungere volebat. Successu temporis posteri eius, despoti in Valachia et vicinis versus Graeciam regionibus, rerum potiebantur, ex eoque nomen istius profugi apud illas nationes hactenus magni fit etc.
Получилось перевести начало и конец отрывка (середина сначала непонятна, потом в меру непонятна):
Князя, Рутенской религии выдающегося Казака, из рода, как говорят, деспотов, которые вместе с королем Владиславом Венгерским и другими христианами против Турок объединились, ...
С течением времени потомки его, деспоты в Валахии и областях на границе с Грецией, господство захватывали, и поэтому имя этого беглеца у тех народов до сих пор сильно уважается и т.д.
Дополнительные сведения для контекста: речь о событиях 1440-х гг. – борьба христианской коалиции с Османской империей;
Владислав Венгерский – польский и венгерский король Владислав III Варненьчик, который погиб в битве при Варне 1444 г.
Деспоты – тогдашние правители Сербии.
Непонятная строчка об "отданой" дочери султану Мураду, объясняется видимо следующими словами, найденными в книге по истории Турции: "вассальная зависимость Сербии была закреплена выплатой сербским деспотом Бранковичем дани туркам и выдачи его дочери Мары замуж за султана Мурада II"
Цитата: Dpt85 от февраля 14, 2012, 21:29
Ducem, ex Rutenica religione praecipuum Kozakum, ex sanguine, ut aiunt, despoti,
qui cum Rege Wladislao Hungarie et aliis christianis contra Turcas conspirasset,
tandem inicio belli, data filia Amurati Turcarum Imperatori, prodidit
[прим.: error pro: prodidisse] christianos, maximo eorum malo exinde
hucusque subsequuto.
Дословный перевод:
Князь, Рутенской религии знатный Казак, (происходит) из рода, как говорят, деспота, который с царем Венгрии Владиславом и другими христианами заключил союз, но в начале войны, отдав дочь Мураду, турецкому полководцу, предал христиан, большое их несчастье после того и до сих пор последовало.
Я здесь считаю ducem (esse) как acc. cum inf. , зависящий от ut aiunt, поэтому перевожу именительным падежом как подлежащее придаточного предложения.
prodidit christianos - очевидно, имеется в виду переход на сторону турок Юрия Бранковича в 1444 году перед битвой при Варне.
maximo eorum malo - поражение христиан в этой битве и последующие военные успехи турок.
Цитата: Dpt85 от февраля 14, 2012, 21:29
Scanderbegi enim Epirotarum Regis exercitum, clarissimo illo Duce
bellicosissimum Turcisque saepissime exitiosum, in manus Turcarum dedit, qui per
suam dicionem Hungarico exercitui se coniungere volebat
Скандербега ведь Эпиротов царя войско очень воинственное, когда он (Скандербег) им командовал, и очень часто для турок гибельное, отдал в руки турок, ибо он (Скандербег) через свою власть (пользуясь своей властью) к венгерскому войску присоединиться хотел.
Цитата: Dpt85 от февраля 14, 2012, 21:29
Successu temporis posteri eius, despoti in Valachia et vicinis versus Graeciam
regionibus, rerum potiebantur, ex eoque nomen istius profugi apud illas nationes
hactenus magni fit etc.
По прошествии времени его потомки в Валахии и в соседних, в сторону Греции, областях пришли к власти, поэтому имя этого отступника у тех народов до сих пор много значит.
Мне кажется, что имперфект potiebantur здесь можно перевести совершенным видом.
Спасибо!
Только после вашего перевода понял, что inicio это initio, а не injicio (словарь со ссылкой inicio=injicio спутал мои неокрепшие знания) и прочее.
Цитата: Dpt85 от февраля 15, 2012, 21:49
Спасибо!
Не за что. Ведь я нередко ошибаюсь. Вот и сейчас, как вижу, надо вернуться назад и уточнить перевод. При чтении нам уже два раза встречалось выражение racio ejus habetur. Ранее я его перевел как "отношение к нему (есть)"
Цитата: Квас от февраля 14, 2012, 00:54
non pro merito suo tractaretur et quod mala racio sui habita
Суйчас же, смотря на эту строку, вижу, что я ошибался. Перевод Quasa выражения non pro merito suo tractaretur как "с ним обращались не по заслугам" несомненно, верен. Но, с другой стороны, если понимать racio ejus habetur как "думают о нем", то как тогда переводить отрывок
Цитата: Dpt85 от января 29, 2012, 10:34
racioque eius haberetur, ut aliorum, qui nihil quam adulantur, aut per
Episcoporum intercessiones habita est et habetur.
Ведь вмешательство епископов должно предполагать более серьезную причину, чем мысли короля о князе Дмитрии и о своих вассалах.
Я думаю, что racio ejus habetur надо понимать скорее как " учитываются его интересы" или " соблюдаются его права"
Что вы, amici, думаете по этому вопросу?
Цитата: Georgos Therapon от февраля 16, 2012, 10:57
Ведь я нередко ошибаюсь.
Эх, каков тогда критерий правильного перевода? Впрочем, мой уровень всё равно совсем другой, я-то ошибаюсь иногда там, где знатоку ошибиться невозможно.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 16, 2012, 10:57
Вот и сейчас, как вижу, надо вернуться назад и уточнить перевод.
Озадачили вы меня. Слова ratio и habeo конечно очень многозначные. Очень жалко, что ни в этих отрывках, ни в других каких-то материалах нет больше никаких упоминаний о епископах и каких-то действиях, вмешательствах с их стороны. Возможно, здесь нужно учитывать и то, что князь Дмитрий был православным, и в этом смысле в Польше со стороны епископов могло быть какое-то противодействие в том числе и при его карьерных притязаниях? Хотя тогда было достаточно примеров православных князей и на высоких должностях (в сер. 16 в., в принципе, православие ещё гораздо меньше мешало в Польско-Литовском государстве, чем позже). Но, впрочем, чем это помогает в данном случае?
Если брать ваши новые возможные значения выражения, то выходит, напр., «
чтобы его интересы учитывались, как (учитываются интересы) других, которые лишь льстят»,
или «
чтобы его права соблюдались, как (соблюдаются права) других, которые лишь льстят»...
Единственное, что могу ещё отметить – значение вашего первоначального варианта: «отношение к нему» я трактовал для себя несколько шире, чем только «мысли короля» о князе и других вассалах (как нечто более конкретное, выражаемое в каких-то действиях, фактах и т.п.).
Цитата: Dpt85 от февраля 17, 2012, 09:43
каков тогда критерий правильного перевода?
Все очень просто. Предполагаем (это очень вероятно), что автор использовал идиому в каком- то определенном и не зависящем от ее положения в тексте смысле. Чем чаще она использована у автора в разных контекстах, тем точнее можно понять ее смысл, даже не имея словаря. Этот смысл и должен быть отражен в переводе. Словарь, конечно, тоже надо учитывать.
В нашем случае переводим ratio ejus habetur как "отношение к нему есть." Toгда фразу "quod non pro merito suo tractaretur et quod mala racio sui habita" мы будем вынуждены перевести как "потому что с ним обращались не по заслугам и плохо относились к нему." Получается что-то бессмысленное типа "масло масляное."
Quas фразу "mala racio sui habita" перевел как "плохо думали о нём." Тогда отрывок, где упоминаются вмешательства епископов, мы будем вынуждены перевести как "чтобы думали о нем, хоть даже и при вмешательствах епископов, как об остальных, которые лишь льстят и заискивают." Смысла в этих словах я не вижу.
Цитата: Dpt85 от февраля 17, 2012, 09:43
«чтобы его права соблюдались, как (соблюдаются права) других, которые лишь
льстят»...
Вероятно, таков и должен быть перевод. Тогда становится несколько понятнее и роль епископов как гарантов соблюдения феодальных прав.
Тогда "quod non pro merito suo tractaretur et quod mala racio sui habita" переводим как "потому что с ним обращались не по заслугам и не считались с его правами."
Такому переводу не противоречит и словарь Дворецкого:
rationem habere (ducere) alicujus rei - принимать что-либо во внимание;
ratio - выгода, интерес;
suam rationem ducere - думать о своей выгоде.
В Гугле можно найти и примеры использования этой идиомы в пассиве:
debita justitiae aequitatisque ratio habetur;
honoris hic maxime ratio habetur,
и так далее....
Цитата: Dpt85 от февраля 17, 2012, 09:43
Возможно, здесь нужно учитывать и то, что князь Дмитрий был православным, и в
этом смысле в Польше со стороны епископов могло быть какое-то противодействие в
том числе и при его карьерных притязаниях?
Учитывая сказанное, скорее, наоборот.
Цитата: Dpt85 от февраля 17, 2012, 09:43
значение вашего первоначального варианта: «отношение к нему» я трактовал для
себя несколько шире, чем только «мысли короля» о князе и других вассалах
Здесь я, вероятно, непонятно написал. Я имел в виду перевод "плохо думали о нём." Отсюда и "мысли короля."
Соглашусь с вами (при имеющихся источниках, предложенный перевод, наверное, максимально объективен)
Такой ещё вопрос: в предложении о Скандербеге выделенные слова "Scanderbegi enim Epirotarum Regis exercitum, clarissimo illo Duce ..." в вашем переводе значат "когда он (Скандербег) им командовал" или я ошибаюсь? ("Скандербега ведь Эпиротов царя войско ..., когда он (Скандербег) им командовал, ...").
Но дословно это вроде бы дополнительные слова для характеристики Скандербега – "Скандербега ведь Эпиротов царя войско, того наиболее блестящего Князя, ..."?
Это аблатив: ablativus absolutus, который по смыслу здесь равен придаточному времени.
Хочу еще сказать, что такой ablativus absolutus подробно описан в "Грамматике латинского языка" С. И. Соболевского в §1094 - 1095.
Я в переводе пропустил слово clarissimo. Надо было бы перевести как "когда им командовал этот очень знаменитый князь"
Цитата: Квас от февраля 17, 2012, 21:30
Это аблатив: ablativus absolutus, который по смыслу здесь равен придаточному времени.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 18, 2012, 06:40
Хочу еще сказать, что такой ablativus absolutus подробно описан в "Грамматике латинского языка" С. И. Соболевского в §1094 - 1095.
:wall:
Следующий отрывок – о реакции короля на события:
Perpendit probe Sua Regia Maiestas hoc malum et dolet. Non desunt tamen multi, qui factum extenuent. Quam plurimos, inquiunt, habet Vestra Maiestas tales? et multos excellentiores. Utinam!
Перевод:
Взвесил тщательно Его Королевское Величество эту беду и печалится. Однако есть весьма много таких [придворных], которые [это] происшествие умаляют. Как много, – повторяют они, – имеет Ваше Величество таких [как Дмитрий]? и даже более замечательных. О если бы!
Я тоже так перевёл.
После tales, судя по контексту, должен был бы стоять восклицательный знак.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 18, 2012, 14:59
После tales, судя по контексту, должен был бы стоять восклицательный знак.
Так - в источнике (т.е. "?"), а по смыслу - да, восклицательный должен быть.
Такой вопрос: tormentum bellicum в тексте 16 века это "военные метательные машины" (как в словарях классич. латыни) или "артиллерия"? Может ли этот термин в то время в латыни обозначать "пушки"? (слова из фрагмента о штурме военного укрепления)
Видимо, может:
http://ducange.enc.sorbonne.fr/TORMENTUM4
Спасибо, Квас! (оказывается "Du Cange" есть в цифровом виде, с возможностью поиска)
Не получается перевод предложения:
Nova: Demetrium munitione vacua decessisse, quam hostis magnis copiis admotis, Turce enim justum exercitum cum tormentis bellicis eo praemiserant, ubi vacuam a propugnatoribus reperit, dirutam et exustam projecit et reliquit.
Возможно ли это предложение переписать несколько по иному:
Nova: Demetrium munitione vacua decessisse, quam hostis, magnis copiis admotis, (Turce [Turcae] enim justum exercitum cum tormentis bellicis eo praemiserant, ubi vacuam [munitionem] a propugnatoribus [Demetrius] reperit) dirutam et exustam projecit et reliquit.
Новости: Дмитрий отошел от не занятого [врагом] укрепления, которое враг, когда были подведены большие силы, (Турки ибо ведь достаточные войска с артиллерией послали туда, где [Дмитрий] обнаружил [укрепление] не занятое защитниками) разрушенное и сожженное бросил и покинул.
Вписывается ли такой перевод в контекст повествования?
Нет, нет, здесь точно имеется в виду то, что турки пришли атаковать укрепление князя Дмитрия, командовавшего его защитниками (это другой отрывок из эпохи, когда князь боролся с турками). Просто, видимо, Дмитрий ушёл с защитниками до атаки врага (оставив укрепление опустевшим?), и кто сжёг и разрушил – непонятно, я немного запутался во всех этих вводных предложениях.
У меня получалось что-то вроде:
Новости: Дмитрий укрепление пустым оставил (Дмитрия укрепление пустым оставлено?), которое враг большими силами подошедший, ибо Турки надлежащее войско с артиллерией туда выслали... (и далее было не всё ясно).
Новости: Дмитрий покинул ненужное (неудобное для обороны) укрепление, которое враг, подойдя с большими силами, (Турки ибо ведь достаточные войска с артиллерией послали туда), найдя его безлюдным, разрушенным и сожженным защитниками, бросил и оставил.
Ubi (hostis) reperit я перевел деепричастием "найдя"
То есть Дмитрий, прежде чем оставить укрепление, приказал разрушить и сжечь его.
Спасибо! Сравнивая ваш и свой перевод, выяснял свои ошибки (вроде всё понял). Единственно: vacua decessisse в начале предложения нельзя ли переводить "покинул пустым" (то есть констатация, каким стало место после приказа разрушить и сжечь укрепление, и каким его он его покинул)?
Цитата: Dpt85 от февраля 22, 2012, 22:42
vacua decessisse в начале предложения нельзя ли переводить "покинул пустым"
Я думаю, так перевести вполне возможно. Ведь слово vacuus - это и "ненужный", и "пустой".