Лингвофорум

Я долго настаивал на фонетической записи польского кириллицей пока не натолкнулся на слова właściwości (вўащивощи) и spółgłoska (спуўгўоска), но и этимологически не хотелось, т.к. алфавит в стиле дореволюционного русского просто не соответствует духу ХХІ века и потребностям носителя языка. И тут я вспомнил суси Поливанова!

Аа - [a]
Бб - , бь - [bʲ]
Вв - [v], вь - [vʲ]
Гг - [g], гь - [ɡʲ]
Г̔г̔ - [ɦ]
Дд - [d], дь - [dʑ]
Ее - [ɛ]
Єє - [jɛ]
Ёё - [jɔ]
Жж - [ʒ]
Ѕѕ - [dz]
Зз - [z], зь - [ʑ]
Ии -
Йй - [j]
Кк - [k], кь - [kʲ]
Лл - [w], ль - [l]
Мм - [m], мь - [mʲ]
Нн - [n], нь - [ɲ]
Оо - [ɔ]
Пп - [p], пь - [pʲ]
Рр - [r], рь - [ʒ]
Сс - , - сь - [ɕ]
Тт - [t], ть - [tɕ]
Уу -
Фф - [f], фь - [fʲ]
Хх - [ x ]
Цц - [ts]
Чч - [tʃ]
Шш - [ʃ]
Щщ - [ʃtʃ]
Ъъ
Ыы - [ɨ]
Ьь
Юю - [ju]
Ꙗꙗ (А̂а̑) - [ja]
Яя - [jε̃]
Я̈я̈ - [jɔ̃]
Ѫѫ - [ɔ̃]
Ѫ̂ѫ̂ - [ε̃]

С юсами, но без катаканы и хираганы? Непорядок!

Давайте текст какой-нибудь, а то затруднительно по сути высказаться.

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 16:52
бь - [bʲ]

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 16:52
вь - [vʲ]

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 16:52
Г̔г̔ - [ɦ]

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 16:52
мь - [mʲ]

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 16:52
пь - [pʲ]

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 16:52
фь - [fʲ]

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 16:52
Яя - [jε̃]
Я̈я̈ - [jɔ̃]
Ѫѫ - [ɔ̃]
Ѫ̂ѫ̂ - [ε̃]

Тут вопрос на вопросе.

Ну, малый юс имеет современное начертание. Юс с точками сделан по аналогии с Ё.
Что Вас смущает в мягких гласных?
Текст будет в понедельник :)

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2012, 00:38
Ну, малый юс имеет современное начертание. Юс с точками сделан по аналогии с Ё.

Вопрос в том, где вы хотите их использовать, раз вам «этимологически не хотелось»?

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2012, 00:38
Что Вас смущает в мягких гласных?

То, что в современном польском мягкие губные - аллофоны.


Остается еще:

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 16:52
Г̔г̔ - [ɦ]

Зачем оно вообще??

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2012, 00:38
мягких гласных

?

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 00:50

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2012, 00:38
мягких гласных

?

опечатки.

и

Niektórzy Polacy, zwłaszcza z pogranicza białoruskiego, ukraińskiego i czeskiego wymawiają <h> jako / ɦ /.

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2012, 00:53
Niektórzy Polacy, zwłaszcza z pogranicza białoruskiego, ukraińskiego i czeskiego wymawiają <h> jako / ɦ /.

И? «Некоторые поляки» много чего произносят. Вы орфографию для литературного языка создаете или для диалектов? Или какую-то междиалектную орфографию? Если второе/третье, то вам придется еще много буковок понадобавлять.
Я молчу уже про то, насколько это сегодня актуально...

+ для некоторых поляков ɦ - аллофон /x/

это не будет этимологическое правописание с ятьми, историческими о и т.п., но и фонетическим тоже не будет. Примерно как русский, в котором не пишут "купацца".

Niektórzy Polacy, zwłaszcza z pogranicza
białoruskiego, ukraińskiego i czeskiego
wymawiają <h> jako / ɦ /.
Нєктури поляци, звлаща з погранича бялорускєго, украиньскєго и ческєго вымав... я украинское, юс малый с тремой.
я с телефона.

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 00:57

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2012, 00:53
Niektórzy Polacy, zwłaszcza z pogranicza białoruskiego, ukraińskiego i czeskiego wymawiają <h> jako / ɦ /.

И? «Некоторые поляки» много чего произносят. Вы орфографию для литературного языка создаете или для диалектов? Или какую-то междиалектную орфографию? Если второе/третье, то вам придется еще много буковок понадобавлять.
Я молчу уже про то, насколько это сегодня актуально...

+ для некоторых поляков ɦ - аллофон /x/

ну и рь у некоторых чешское. ладно, уберу. будет бохатер.

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2012, 01:07
ну и рь у некоторых чешское.

Ну и некоторые o от ó отличают и так далее.

Język polski lub polszczyzna – język naturalny należący do grupy zachodniosłowiańskich (do których należą również czeski, słowacki, kaszubski, dolnołużycki, górnołużycki i wymarły połabski), stanowiących część rodziny indoeuropejskiej.
Язык польски люб польщизна - язык натуральны налєжѫци до групы заходнёслова̑ньских (до ктурых налєжѫ рувнєж чески, словацки, кашубски, дольнолужицки, гурнолужицки и вымарлы полабски), становя̈цих чѫ̂сьть родины индоеуропейскей.

Kijów – stolica i największe miasto Ukrainy, nad rzeką Dniepr.
Киюв - столица и найвякше ма̑сто Украины, над рєкѫ Днєпр.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
налєжаци

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
налєжа

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
а

?

Цитата: lehoslav от января 30, 2012, 10:36

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
налєжаци

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
налєжа

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
а

?

Опечатки. Исправил.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
найвякше

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
налєжѫци

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
становя̈цих

Здесь написание "юсов" этимологическое. В произношении ɛŋ, ɔn, ɔn. Две последние формы можно еще понатягивать, первую нет.

Цитата: lehoslav от января 30, 2012, 10:43

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
найвякше

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
налєжѫци

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:34
становя̈цих

Здесь написание "юсов" этимологическое. В произношении ɛŋ, ɔn, ɔn. Две последние формы можно еще понатягивать, первую нет.

Ну и зачем тут их разбивать на две буквы? :) Ладно, это, в некотором роде, таки этимологическое правописание, но исторические яти, о не восстанавливаем. Одинаково звучащих букв нет.

Так это алфавит, транслитерация или транскрипция? Существующая практическая транскрипция (wiki/ru) Польско-русская_практическая_транскрипция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F) действительно совершенно неудовлетворительна. ти для ci намного лучше отражает произношение, чем нынешнее ци, которое произносится как цы. Szcz лучше передавать как шч, е как э.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:50
Ну и зачем тут их разбивать на две буквы?

Да вообще в первом и третьем примерах "юсы" соответствуют трем звукам: [jɛŋ], [jɔn].

Цитата: bvs от января 30, 2012, 10:56
Так это алфавит, транслитерация или транскрипция? Существующая практическая транскрипция (wiki/ru) Польско-русская_практическая_транскрипция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F) действительно совершенно неудовлетворительна. ти для ci намного лучше отражает произношение, чем нынешнее ци, которое произносится как цы. Szcz лучше передавать как шч, е как э.

согласен, но если бы это была транслитерация/транскрипция :)

Цитата: lehoslav от января 30, 2012, 11:05

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 10:50
Ну и зачем тут их разбивать на две буквы?

Да вообще в первом и третьем примерах "юсы" соответствуют трем звукам: [jɛŋ], [jɔn].

ну кириллица есть квазислоговая штука )

Вот мой вариант:

Język polski lub polszczyzna – język naturalny należący do grupy zachodniosłowiańskich (do których należą również czeski, słowacki, kaszubski, dolnołużycki, górnołużycki i wymarły połabski), stanowiących część rodziny indoeuropejskiej.

Ензык польски люб польшчызна - ензык натуральны належонцы до групы заходніословіаньских (до ктурых належа рувнеж чески, словацки, кашубски, дольнолужыцки, гурнолужыцки и вымарлы полабски), становіонцых ченсть родины индоъуропъйскей.

Юс малый (Я) сохранили для йа, как в русском?

Цитата: iopq от января 30, 2012, 11:42
Ензык

По какому принципу вы предлагаете такое написание?

Почитал первый пост.
Не понял, при чем тут Поливанов.
Лишь потому, что мягкие С и Т в польском и японском похожи друг на друга?

Цитата: Hellerick от января 30, 2012, 11:48
Почитал первый пост.
Не понял, при чем тут Поливанов.
Лишь потому, что мягкие С и Т в польском и японском похожи друг на друга?

Да ::)

Цитата: lehoslav от января 28, 2012, 00:49

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2012, 00:38
Что Вас смущает в мягких согласных?

То, что в современном польском мягкие губные - аллофоны.

это немного обмануло:
(wiki/ru) Польская_фонология#Согласные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.A1.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5)

Цитата: Hellerick от января 30, 2012, 11:48
мягкие С и Т в польском и японском похожи друг на друга?

По-моему, это идентичные звуки. А вот русское ч и щ четко отличается на слух.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 11:54
(wiki/ru) Польская_фонология#Согласные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.A1.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5)

Им мало наличия Ł, они там еще различают Л-твердое (pole) и Л-мягкое (liść)?  :o

Цитата: bvs от января 30, 2012, 11:55

Цитата: Hellerick от января 30, 2012, 11:48
мягкие С и Т в польском и японском похожи друг на друга?

По-моему, это идентичные звуки.

Кто ж спорит. Разница в лишь том, что у японских фонем шире интервал допустимого варьирования.

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 16:52

Ꙗꙗ (А̂а̑) - [ja]

Для этой буквы ((wiki/ru) А_йотированное) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90_%D0%B9%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5)) предлагаю украинское начертание:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Ukrainian_ia.JPG)

Цитата: Hellerick от января 30, 2012, 11:59
Им мало наличия Ł, они там еще различают Л-твердое (pole) и Л-мягкое (liść)?

Читайте английский вариант, он адекватнее.

Еще пример текста:
Miodunka ćma – gatunek rośliny wieloletniej należący do rodziny ogórecznikowatych. Występuje w całej niemal Europie oraz w Zachodniej Syberii i w Turcji. W Polsce jest pospolity na całym terenie.
Мёдунка тьма - гатунек росьлины вєлёлєтнєй налєжѫци до родины огуречниковатых. Выстѫ̂пує в цалей нємаль Еуропє ораз в Заходнєй Сыберии и в Турцйи. В Польще єст посполиты на цалым теренє.

Польский более-менее нормально записывается русскими буквами. Не хватает только юсов, неслогового "у" и буквы для твердого "ч" ("тш" для польского некошерно).

Цитата: bvs от января 30, 2012, 12:09

Цитата: Hellerick от января 30, 2012, 11:59
Им мало наличия Ł, они там еще различают Л-твердое (pole) и Л-мягкое (liść)?

Читайте английский вариант, он адекватнее.

Ок. Хотя русские вроде ближе к Польще, чем янки :)

Цитата: Awwal12 от января 30, 2012, 12:10
Польский более-менее нормально записывается русскими буквами. Не хватает только юсов, неслогового "у" и буквы для твердого "ч" ("тш" для польского некошерно).

Это чтение ч как чь не кошерно.
А вот про у я подумаю.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 11:54
это немного обмануло:
(wiki/ru) Польская_фонология#Согласные

?

Цитата: Hellerick от января 30, 2012, 11:59
Им мало наличия Ł, они там еще различают Л-твердое (pole) и Л-мягкое (liść)?

?

/w/ [w, wʲ]
/l/ [l, lʲ]

Цитата: bvs от января 30, 2012, 12:09
Читайте английский вариант, он адекватнее.

Читайте научные издания, не википедию.

Цитата: lehoslav от января 30, 2012, 12:14
Читайте научные издания, не википедию.

А разговорный польский слушать обязательно?

Цитата: lehoslav от января 30, 2012, 12:14

Цитата: bvs от января 30, 2012, 12:09
Читайте английский вариант, он адекватнее.

Читайте научные издания, не википедию.

был бы лингвистом - читал бы :)

Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2012, 12:16

Цитата: lehoslav от января 30, 2012, 12:14
Читайте научные издания, не википедию.

А разговорный польский слушать обязательно?

Я вот гугль-переводчик слушаю на польском :) Хоть что-то.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 12:12

Цитата: Awwal12 от января 30, 2012, 12:10
Польский более-менее нормально записывается русскими буквами. Не хватает только юсов, неслогового "у" и буквы для твердого "ч" ("тш" для польского некошерно).

Это чтение ч как чь не кошерно.

Для украинцев - возможно.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 12:17

Цитата: lehoslav от января 30, 2012, 12:14

Цитата: bvs от января 30, 2012, 12:09
Читайте английский вариант, он адекватнее.

Читайте научные издания, не википедию.

был бы лингвистом - читал бы :)

А нелингвистам религия запрещает?.. Половина изданий лежит в этих ваших интернетах в свободном доступе.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 12:18
Я вот гугль-переводчик слушаю на польском :) Хоть что-то.

Лучше песенки на польском слушайте...

Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2012, 12:22

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 12:18
Я вот гугль-переводчик слушаю на польском :) Хоть что-то.

Лучше песенки на польском слушайте...

Песни, всё таки, это не спокойная размеренная речь. Я и родной украинский/русский не всегда в песнях разобрать могу.

Цитата: Awwal12 от января 30, 2012, 12:21

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 12:17

Цитата: lehoslav от января 30, 2012, 12:14

Цитата: bvs от января 30, 2012, 12:09
Читайте английский вариант, он адекватнее.

Читайте научные издания, не википедию.

был бы лингвистом - читал бы :)

А нелингвистам религия запрещает?.. Половина изданий лежит в этих ваших интернетах в свободном доступе.

Отсутствие на это времени запрещает.

Цитата: lehoslav от января 30, 2012, 11:47

Цитата: iopq от января 30, 2012, 11:42
Ензык

По какому принципу вы предлагаете такое написание?

позиционному

т.е. в большинстве случаев не будет возможности прочитать не совсем правильно
надо различать студънтком и студънткон

Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2012, 12:16
А разговорный польский слушать обязательно?

Да.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 12:17
был бы лингвистом - читал бы

Вот только википедия - очень ненадежный источник, часто вводящий в заблуждение.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 12:18
Я вот гугль-переводчик слушаю на польском :) Хоть что-то.

Он не все правильно произносит.

знаю. так как вам мой алфавит?

Может заменить Є на Ѥ? Его вроде от руки легче писать:

Даркмаркс, вы собсно чего изобретаете-то‽
Траснлит или письменность?

Если транслит, тогда юсы и всякие галочки не нужны.

Цитата: Валентин Н от января 30, 2012, 17:09
Даркмаркс, вы собсно чего изобретаете-то‽
Траснлит или письменность?

Если транслит, тогда юсы и всякие галочки не нужны.

письменность.

Miodunka ćma – gatunek rośliny wieloletniej należący do rodziny ogórecznikowatych. Występuje w całej niemal Europie oraz w Zachodniej Syberii i w Turcji. W Polsce jest pospolity na całym terenie.

Мёдунка тьма - гатунэк рослины велёлетней належѫци до родины огоурэчниковатых. Выстѧпуе в цалэй немаль Эуропе ораз в Заходней Сыбэрии и в Турцъи. В Польсце ест посполиты на цалым тэрэне.

Мёдунка чьма - гатунэк рошьлины велёлетней належонцы до роджины огурэчниковатых. Выстэмпуе в цаѵэй немаль Эуропе ораз в Заходней Сыбэрии  и ф Турцйи. В Польсцэ ест посполиты на цаѵым тэрэне.

Лично мне как-то больше подобает или фонологическая офография, или уж сразу фонетическая
1)В польском смягчённая согласная перед "э" почастотней будет, чем твёрдая, так что украинские Є-Е тут не к месту. Тем более, что польское "ie" всегда соответсвует русскому "е" (однако только в сторону польский=>русский, бо иногда на месте русской "е" в польском может быть "ia") и частенько "е" украинскому.
2)Я честно говоря не понял  DarkMax'овы извращения с юсами. Или уж давайте полный комплект ѧ-ѩ-ѫ-ѭ, или в соответствии с произношением. Можно же вообще ą=он, ią=ён, ę=эн, ię=ен. И экономно, и на 50% этимологично ;)
3)Над ó ещё стоит подумать. Роубь (почему бы и нет?), Кракоув, хлопакоув. Но вот что делать с Пьоуро? Громоздко получается, лучше уж пюро чтоли :???

э между согласными - неэстетично.
юсы на месте. просто малый юс имеет современное начертание.
йон развился на месте малого, ну как ё на месте е.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 12:10Zachodniej Syberii i w Turcji. W Polsce

Заходнєй Сыберии и в Турцйи. В Польще

извините. снова опечатки. :(

насколько я помню, поляки якают и екают на месте ятя, а украинцы икают - вот откуда Ваши частичные совпадения с русским е.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 20:14
йон развился на месте малого, ну как ё на месте е.

Вы не правы.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 20:46
насколько я помню, поляки якают и екают на месте ятя, а украинцы икают - вот откуда Ваши частичные совпадения с русским е.

Вы не правы.

Цитата: Vertaler от января 30, 2012, 20:48

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 20:14
йон развился на месте малого, ну как ё на месте е.

Вы не правы.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 20:46
насколько я помню, поляки якают и екают на месте ятя, а украинцы икают - вот откуда Ваши частичные совпадения с русским е.

Вы не правы.

да? ну тогда забавно, ведь недавно был одного мнения с Артемием. Это форуме переубедили. Как на самом деле?

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 20:14
э между согласными - неэстетично.

Можно подумать, что Є в этой позиции куда эстетичнее :donno:

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 20:14
юсы на месте. просто малый юс имеет современное начертание.

Хм... "Я" всё таки самостоятельная буква, пусть и образовавшаяся из Ѧ. Обозначать ею польскую "ą" есть насилие над кириллицей, смахивает на какую-то странную попытку приблизить письменный польский к восточнославянским. Про Я̈я̈ молчу, отхожу от ужаса :uzhos: Про А̂а̑ тоже...

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 20:46
насколько я помню, поляки якают и екают на месте ятя, а украинцы икают - вот откуда Ваши частичные совпадения с русским е.

В общем-то это и подразумевалось, просто нелепо выходит. В русском е, в украинском е, а в польском є.

И, если уж и вводить Ѕ, то о Џ забывать не стоит ::)

pl.wikipedia.org/wiki/Ѣ
Jać przechodzi w polszczyźnie w 'e .
Występuje przegłos lechicki – zmiękczające
poprzedzającą spółgłoskę 'e powstałe z ě
przechodzi przed t, d, n, s, z, ł, r w 'a
(również zmiękczające poprzedzającą
spółgłoskę). Przykłady: biały : bielić, wiara :
wierzyć, źrebię, brzeg, miesiąc, las : leśny,
lato : letni, świeca

pl.wikipedia.org/wiki/Jus
W Polsce, w której używa się języka
polskiego będącego językiem słowiańskim
pisanym alfabetem łacińskim, podobne
dźwięki są zapisywane następująco: litera Ę
ma wartość fonetyczną małego jusu, a Ą –
wielkiego jusu. Formy zjotyzowane są
zapisywane kolejno: ię (ję ), ią (ją ). Należy
jednak pamiętać, że nie odpowiadają one
pierwotnym głoskom. Polskie Ę odpowiada
dawnej krótkiej samogłosce nosowej
(obojętne, czy przedniej czy tylnej), a Ą –
długiej. Ponadto spółgłoski przed
prasłowiańskim Ę uległy zmiękczeniu.
Dlatego w uproszczeniu polskie ę, ą
odpowiadają etymologicznie
starocerkiewnemu ѫ, a ię, ią, ję, ją – ѧ, ѩ,
ѭ.

Я это для коммунистов это отдельная буква. При царе так не думали.
И да, є эстетичнее.
Жду примеров с украинским.

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 21:09
Я это для коммунистов это отдельная буква. При царе так не думали.

Интересный ход ;up: Вот оно моё мнение, а кто с ним не согласен, тот ****** коммунист 8-)

Хотя Я и Ѧ — не разные буквы, а лишь
исторически-шрифтовые варианты
одного и того же знака, встречается Я -
образный значок в «старославянском»
стиле (часто в рекламе, на обложках
книг по древнерусской истории и
филологии и т. п.) вместо классического
начертания Ѧ , которое было принято для
подобных случаев в XIX веке.
ru.wikipedia.org/wiki/Я_(кириллица)

Цитата: Artiemij от января 30, 2012, 21:19

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 21:09
Я это для коммунистов это отдельная буква. При царе так не думали.

Интересный ход ;up: Вот оно моё мнение, а кто с ним не согласен, тот ****** коммунист 8-)

извините, просто не могу сейчас вести аргументированный спор: смартфон глючит и почти сел.

Так, продолжаем спор. Теперь я попытаюсь объяснить свои предпочтения.
До Революции юс малый от Я не отличали и при использовании в 19 веке архаичных шрифтов просто писали на месте я этот юс. Заметьте, не этимологически! Советская эпоха породила кучу безграмотных в вопросах письменности лингвистов, которые создали тучи бредобукв и забыли многие хорошие древние литеры. Мне это очень не нравится. Снова процитирую вики:

(wiki/ru) Юс_малый (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%81_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9)
В наше время, при издании древних текстов гражданским шрифтом, иногда предпочитают не использовать соответствующее малому юсу сегодняшнее начертание Я, а предпринимают попытку просто стилизовать эту букву (равно как и прочие) под нынешние формы. Обычно при этом получается что-то вроде несколько расширенной прописной буквы А с третьей ножкой, а строчная буква делается как уменьшенный вариант прописной.
Это решение небезупречно по эстетическим соображениям: буква получается слишком несбалансированной (пустой сверху и переусложнённой внизу). Для облегчения нижней части знака иногда среднюю ножку рисуют тонкой, а не толстой (хотя чертится она сверху вниз, а не наоборот) и (или) оставляют без засечек; у боковых ножек иногда засечки делают односторонними (только наружу). В результате получается изображение, по стилю отличающееся от других букв шрифта. Иногда предлагают верхнюю часть знака и левую ножку строить по модели нынешней русской буквы Л (у Л и Д в старину тоже был острый верх, сейчас это сохранилось в некоторых шрифтах).

В силу того, что буква Я — всего лишь новый облик малого юса, её традиционно и изображали в виде малого юса в стилизованных под старину русских надписях (в рекламе, на обложках книг по древнерусской истории и филологии и т. п.), а не изобретали «архаизированное» Я-образное начертание, как это часто делают сегодня.

(wiki/ru) Юс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%81)
Изображаемый малым юсом носовой звук славянского языка в польском языке не перешёл в «я» и ему соответствуют буквы ę и ą (e и а с хвостиком) после мягких согласных (польск. pięć, piąty, рус. пять, пятый < праслав. *рętь). Носовое произношение сохраняется, за исключением ę в некоторых позициях.

В польском алфавите большому юсу соответствуют буквы ę и ą (e и а с хвостиком) после твёрдых согласных (польск. ręce, rąk, рус. ру́ки, рук < праслав. *rǫka; польск. pąć, рус. путь < праслав. *pǫtь), причём носовое произношение сохраняется.

В общем такие мои аргументы. А для йа считаю правильным использование не русского суррогата, а исконное йотированное а.
З.Ы. Дж я не люблю, т.к. она сложная в написании и её нет в Климентовице.

Касательно А, которое Вам не понравилось:
Это оно.
Так что не нужно іа мешать с я как в русском, ведь в польском этого не случилось.

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2012, 08:44
среднюю ножку рисуют тонкой, а не толстой (хотя чертится она сверху вниз, а не наоборот)

Это не соответствует нижеприведённой схеме развития рисунка "я".

Цитата: Alone Coder от января 31, 2012, 08:57

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2012, 08:44
среднюю ножку рисуют тонкой, а не толстой (хотя чертится она сверху вниз, а не наоборот)

Это не соответствует нижеприведённой схеме развития рисунка "я".

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Handwritten_Little_Yus.svg)
В скорописи, конечно, направление вряд ли сохраняли, ведь писали без отрыва руки.

В том и дело, что IA и Я уже давно слились в одном значении, так что однозначной преемницей малого юса современную "Я" уже считать нельзя. Пусть она и произошла от него, но носовой гласный не обозначала никогда. Вообще это немного напоминает хохлосрач. Много разговоров, а в итоге все остаются при своём мнении. :donno: Вам достаточно того, что я от юса произошла, чтобы лишать её статуса отдельной буквы, а мне - нет. А это исконное йотированное IA просто ужас какой-то, особенно в "современном начертании", Ы на её фоне просто сама элегантность. Хотя да, юсы тоже красотой не отличаются, поэтому можно просто писать эн\эм, он\ом, ен\ем, ен\ем. :)

Согласен с Вами в оценке спора. Для меня современная я просто курсив юса. А чем Вам не нравится зеркальная В?

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2012, 12:33А чем Вам не нравится зеркальная В?

Прописное ЙА у вас тоже будет В-зеркальное?

Цитата: Букволюб от января 31, 2012, 12:37

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2012, 12:33А чем Вам не нравится зеркальная В?

Прописное ЙА у вас тоже будет В-зеркальное?

чому б ні?

В хорошем априорном алфавите это признак недоделанности. Людей, не различающих право-лево, немного (+ малые дети), но они есть. Допустима лишь симметрия вида Г-L

Цитата: Букволюб от января 31, 2012, 12:58
В хорошем априорном алфавите это признак недоделанности. Людей, не различающих право-лево, немного (+ малые дети), но они есть. Допустима лишь симметрия вида Г-L

Вы наверное еще Л от П не отличаете.

В некоторых шрифтах (здесь http://oko-planet.su/index.php (http://oko-planet.su/index.php)), "л" -- безобразное. Знакомые слова читаю по привычке узнавать слова целиком, а незнакомые -- приходится иногда притормаживать, Но шрифт-то делали не в Россие, может и по-русски не говорящие, поэтому им простительно. А вы, если не хотите продолжать тяп-ляп, то напрягитесь.

О, Боже! Как же я различал в младшей школе b и p на английском???!!! Ах, они же зеркальные!!!  :wall:
Вообще, помню себя в дошкольном возрасте: да, писал иногда зеркально, но буквы никогда не путал, а с какой стороны читать начинать определял по форме слова.

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2012, 13:19
О, Боже! Как же я различал в младшей школе b и p на английском???!!! Ах, они же зеркальные!!!  :wall:

Читаете ли то, что вам пишут?

Цитата: Букволюб от января 31, 2012, 12:58Допустима лишь симметрия вида Г-L

Пожоже, что нет...
На сим заканчиваю наш обмен мнениями.

Цитата: Букволюб от января 31, 2012, 13:32

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2012, 13:19
О, Боже! Как же я различал в младшей школе b и p на английском???!!! Ах, они же зеркальные!!!  :wall:

Читаете ли то, что вам пишут?

Цитата: Букволюб от января 31, 2012, 12:58Допустима лишь симметрия вида Г-L

Пожоже, что нет...
На сим заканчиваю наш обмен мнениями.

Читаю! И Ваше творчество тоже ;)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=35457.0;attach=27560;image)
После сего ужаса можно было и не начинать ;)

Скажи те мне, это Ваш личный вывод о недопустимости симметрии или есть изыскания где-нибудь в инете?

P.S. Извините за некоторую эмоциональность, но графемы моя больная тема :) см.: Бредобуквы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39620.0/topicseen.html)

Кстати, мы же уже с Вами пересекались по этой теме :)
Польский язык на доработанной кириллице (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35947.0.html)

Miliony ludzi, którzy przeżyli wojnę odniosło uszczerbek na zdrowiu fizycznym i psychicznym.
Милионы люди, ктуры прєжили войнѫ̂ однёсло ущербек на здровю физычным и псыхичным.

укр. пережили  :-\ :??? Местами выходит инверсия не только э/е, но и ы/и... не замечал раньше, т.к. польский пестрит заимствованиями. Сорри, что не верил. :)

Так и быть! Берёг для себя, но отдаю несчастным братьям-полякам, измученным латиницей.

Цитата: Букволюб от января 31, 2012, 15:51
Так и быть! Берёг для себя, но отдаю несчастным братьям-полякам, измученным латиницей.

неплохо, но кое-что не естественно. Вы были близки к идеалу :)

Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 12:11

Цитата: bvs от января 30, 2012, 12:09

Цитата: Hellerick от января 30, 2012, 11:59
Им мало наличия Ł, они там еще различают Л-твердое (pole) и Л-мягкое (liść)?

Читайте английский вариант, он адекватнее.

Ок. Хотя русские вроде ближе к Польще, чем янки :)

Иногда близость языков только мешает.

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2012, 12:59
Вы наверное еще Л от П не отличаете.

Кстати, у нас на одной пивнушке креативно воспользовались этим обстоятельством написав:
тут льют пиво!

Цитата: Букволюб от января 31, 2012, 12:58
В хорошем априорном алфавите это признак недоделанности. Людей, не различающих право-лево, немного (+ малые дети), но они есть. Допустима лишь симметрия вида Г-L

Грузинский алфавит в топку?..

Цитата: Awwal12 от января 31, 2012, 17:54

Цитата: Букволюб от января 31, 2012, 12:58
В хорошем априорном алфавите это признак недоделанности. Людей, не различающих право-лево, немного (+ малые дети), но они есть. Допустима лишь симметрия вида Г-L

Грузинский алфавит в топку?..

А были попытки кириллизовать грузинский? :???

Я иногда пишу по-грузински осетинским алфавитом. Можно и абхазским, все буквы есть.

Цитата: DarkMax2 от января 31, 2012, 15:56но кое-что не естественно.

То есть?

Есть современные опыты кириллизации польского: http://www.cymraeg.ru/gramatyka/

и чешского: http://www.cymraeg.ru/renaissance.html

Z pustyni przywozić deszcz,
co zgasi pragnienie w nas
dalekich stron świata chcieć,
kiedy bliskości nam brak
to wszystko może miałoby sens,
ale najpierw my
(ale najpierw my)

przecina fale nasz jacht,
archipelagi tych dni,
które umknęły gdzieś nam
dużo mieć, mało być
to wszystko zabijało nam sny
co zostało dziś?

a może zostaw coś na później - gonimy wiatr?
wyprzedziliśmy uczucie - szukamy zmian
co zostanie nam na później,
gdy wszystko już zdobyliśmy?
stój, (ooo) stój!

mieć w tobie największy skarb
nie mając innego nic
nie liczyć zysków i strat
w horyzont bezkresny iść
to prawda, której brakuje mi
moja prawda to ty

a może zostaw coś na później - gonimy wiatr?
wyprzedziliśmy uczucie - szukamy zmian
co zostanie nam na później,
gdy wszystko już zdobyliśmy?
stój, (ooo) stój!

może zostaw coś na później - niewiele jest?
tych zagadek do odkrycia - wszystko już wiem
chcę zostawić coś na później - czytać z twych ust
tobie dzień po dniu...

coś na później
niewiele jest
wszystko już wiem
dzień po dzień, ty!

a może zostaw coś na później - gonimy wiatr?
wyprzedziliśmy uczucie - szukamy zmian
co zostanie nam na później,
gdy wszystko już zdobyliśmy?
stój, (ooo) stój!


з пустыни пр́ивозить дешч,
цо згаси прагнене в нас
далеких строн сьвята хчеть,
кеды близкостьи нам брак
то вшыстко може мялобы сенс,
але најперв мы
(але најперв мы)

пр́ечина фале наш яхт,
архипелаги тых дни,
ктóре умкнęлы гдьесь nam
дужо меть, мало быть
то вшыстко забияло нам сны
цо зостало дьись?

а може зостав цось на пóзьнеј – гонимы вятр?
выпр́едьилисьмы учуче – шукамы змян
цо зостане нам на пóзьнеј,
гды вшыстко юж здобылисьмы?
стóј, (ooo) стóј!

меть в тобе највęкши скарб
не мая̨ц иннего ниц
не личыть зыскóв и страт
в һоризонт бескресны исьть
то правда, ктóреј бракује ми
моя правда то ты

а може зостав цось на пóзьнеј – гонимы вятр?
выпр́едьилисьмы учуче – шукамы змян
цо зостане нам на пóзьнеј,
гды вшыстко юж здобылисьмы?
стóј, (ooo) стóј!

може зостав цось на пóзьнеј – невеле есть?
тых загадек до одкрычя – вшыстко юж вем
хцę зоставить цось на пóзьнеј - чытать з твых уст
тобе дьень по дню...

цось на пóзьнеј
невеле есть
вшыстко юж вем
дьень po по дню, ты!

а може зостав цось на пóзьнеј – гонимы вятр?
выпр́едьилисьмы учуче – шукамы змян
цо зостане нам на пóзьнеј,
гды вшыстко юж здобылисьмы?
стóј, (ooo) стóј!