Лингвофорум

Эта буква передавала два звука,  да и щас передаёт в других славянских.
Вопрос — какая изначальная фонема ею обозначалась.

В этом вопросе сравниваю щ с ř. Последняя, на слух явно передаёт 2 звука: рж или рш. Но тут мы знаем что эта сложная фонема развилась из рь, думается мне, что щ тоже изначально передавала один звук, но потом усложнилась подобно ř.

Прошу подтвердить или опровергнуть моё предположение.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 11:46
В этом вопросе сравниваю щ с ř. Последняя, на слух явно передаёт 2 звука: рж или рш. Но тут мы знаем что эта сложная фонема развилась из рь, думается мне, что щ тоже изначально передавала один звук, но потом усложнилась подобно ř.

ř это один звук. На слух мерить некорректно, русское ч в языках где нет ч тоже воспринимают как тш.
Изначально, рь это две фонемы.
Изначально, щ это две фонемы, которые в славянских языках претерпевали различные имения сливаясь в одну фонему-звук.

Цитата: Nordman от января 17, 2012, 12:20
русское ч в языках где нет ч тоже воспринимают как тш

Оно, в общем-то, и есть тш.

ř передает один звук [r̝] который имеет также глухой аллофон
буквой щ никогда не передавалась фонема, а st'/sk' + оглушенные звонкие варианты
примеры: *skeuka - щука, *krьstienъ - крещен

дали свой символ в глаголице потому что произонисилось шч а не *сч или что-то в этом роде

Цитата: Евгений от января 17, 2012, 12:32

Цитата: Nordman от января 17, 2012, 12:20
русское ч в языках где нет ч тоже воспринимают как тш

Оно, в общем-то, и есть тш.

czysta - trzysta

любой поляк на слух различит

Цитата: Nordman от января 17, 2012, 12:20
На слух мерить некорректно, русское ч в языках где нет ч тоже воспринимают как тш.

Не всегда. Эрз. спицки, тоцила (эрз. /ч/ является постальв. фонемой).

Цитата: iopq от января 17, 2012, 12:41
czysta - trzysta

любой поляк на слух различит

Я думаю, это по типу войн и воинов.

Цитата: Евгений от января 17, 2012, 12:46

Цитата: iopq от января 17, 2012, 12:41
czysta - trzysta

любой поляк на слух различит

Я думаю, это по типу войн и воинов.

и в лингвистике и [j] считаются разными звуками...

Цитата: iopq от января 17, 2012, 12:48
и в лингвистике и [j] считаются разными звуками...

На свете много разных звуков. Это вообще к чему?

Цитата: Евгений от января 17, 2012, 12:49

Цитата: iopq от января 17, 2012, 12:48
и в лингвистике и [j] считаются разными звуками...

На свете много разных звуков. Это вообще к чему?

к тому что различие аффрикаты от двух звуков фонематично, значит ч не тш

особенно в русском где ч мягкая а ш твердая

Цитата: iopq от января 17, 2012, 13:03
особенно в русском где ч мягкая а ш твердая

а щ мягкая...

Если бы сейчас сотавляли алфавит для чешского — никому бы и в головы не пришло записывать рж одной буквой. Как можно определить, что рж это одна фонема? Только исторически,  вот мне и кажется что с Щ такая же история,  в том диалекте на основании которого делали алфавит,  это должен был быть 1 звук — иначе зачем сделали одну букву?

Буква x почему-то более 2-х тысяч лет означает сочетание ks, которое вообще никому никогда не приходило в голову считать одним звуком.

Поправлюсь. Приходить-то в голову могло.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 13:29
Если бы сейчас сотавляли алфавит для чешского — никому бы и в головы не пришло записывать рж одной буквой. Как можно определить, что рж это одна фонема?

:no:

Цитата: alkaigor от января 17, 2012, 13:35
Буква x почему-то более 2-х тысяч лет означает сочетание ks, которое вообще никому никогда не приходило в голову считать одним звуком.

Аэто аргумент кстати, но как узнать, что при её изобретении она тоже обозначала кс?

Типа Щ — наш ответ Х :D

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 13:29
Если бы сейчас сотавляли алфавит для чешского — никому бы и в головы не пришло записывать рж одной буквой. Как можно определить, что рж это одна фонема? Только исторически,  вот мне и кажется что с Щ такая же история,  в том диалекте на основании которого делали алфавит,  это должен был быть 1 звук — иначе зачем сделали одну букву?

Потому-что в (солуньском) говоре Кирилла и Мефодия это было [ш'т'], и не равнялось сочетанию шт или шть или шьть. Так и у других славян, этот(и) звук(и) содержал(и) в себе не обычное сочетание звуков, а часто особые, нигде более не встречающиеся, звуки.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 13:42

Цитата: alkaigor от января 17, 2012, 13:35Буква x почему-то более 2-х тысяч лет означает сочетание ks, которое вообще никому никогда не приходило в голову считать одним звуком.

Аэто аргумент кстати, но как узнать, что при её изобретении она тоже обозначала кс?

А как мы можем уловить сам момент изобретения? Была уже в западногреческом алфавите в этом значении. А в восточном означала kh. А ведь есть еще «пси», которая в одних алфавитах означала ps, а в других – kh.

Цитата: Toivo от января 17, 2012, 14:02
Если мне не изменяет склероз, ř не равно rž и rš фонетически. В МФА записывается как r̝. Где Вы два отдельных звука там нашли, не очень понятно.

Слышу же как говорят. Да и конопка произнесла
"в сибир̌е" в сибирже — точно как если б я сказал "на бирже"

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 14:16
Да и конопка произнесла
"в сибир̌е" в сибирже — точно как если б я сказал "на бирже"

Это не конопка так произнесла, это вы так услышали.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 14:16
Слышу же как говорят. Да и конопка произнесла

Отделите, пожалуйста, Ваше восприятие от восприятия носителей.

Цитата: jvarg от января 17, 2012, 14:21
Это не конопка так произнесла, это вы так услышали.

:+1:

Цитата: jvarg от января 17, 2012, 14:21
Это не конопка так произнесла, это вы так услышали.

Ну уж нет: "в сибирже" было точно как "на бирже".

Цитата: Toivo от января 17, 2012, 14:24
Отделите, пожалуйста, Ваше восприятие от восприятия носиттелей.

Так в том-то и дело: азбуку-то не славяне придумывали, вот если б иностранец, придумывал для чешского алфавит, то р̌ там не было бы.

Наверно если Щ и небыло 1 звуком, то точно передавало уникальную комбинацию.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 14:24

Цитата: jvarg от января 17, 2012, 14:21
Это не конопка так произнесла, это вы так услышали.

Ну уж нет: "в сибирже" было точно как "на бирже".

Ну да, John это Д-жон, а Chan это Т-щан. ;D

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 14:27
Так в том-то и дело: азбуку-то не славяне придумывали, вот если б иностранец, придумывал для чешского алфавит, то р̌ там не было бы.

Если бы финн придумывал нам азбуку, то у нас бы и Ч точно не было бы.

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 11:46
В этом вопросе сравниваю щ с ř. Последняя, на слух явно передаёт 2 звука: рж или рш.

:fp:

Я вам говорил, что это вас ваш фонологический слух обманывает.

Цитата: Евгений от января 17, 2012, 12:46
Я думаю, это по типу войн и воинов.

Нет, это зависит от региона. В некоторых областях оба слова произносят одинаково (t͡ʃɨsta), в некоторых по разному (в нормальном произношении: t͡ʃɨsta <> t͡ʃʃɨsta, в очень тщательном произношении t͡ʃɨsta <> tʃɨsta ).

гзтате

Цитата: lehoslav от января 17, 2012, 16:04
гзтате

Збасибо :)

Цитата: Nordman от января 17, 2012, 13:46
Потому-что в (солуньском) говоре Кирилла и Мефодия это было [ш'т'], и не равнялось сочетанию шт или шть или шьть. Так и у других славян, этот(и) звук(и) содержал(и) в себе не обычное сочетание звуков, а часто особые, нигде более не встречающиеся, звуки.

Интересно, почему тогда для [ж'д'] не изобрели отдельную букву? Насколько я понимаю, это тоже был отдельный звук.

Цитата: Oleg Grom от января 17, 2012, 17:19
Интересно, почему тогда для [ж'д'] не изобрели отдельную букву? Насколько я понимаю, это тоже был отдельный звук.

Щ - бывшая лигатура.

Цитата: I. G. от января 17, 2012, 17:21
Щ - бывшая лигатура.

Не, ну мне версия с  лигатурным происхождением тоже кажется более логичной.

Цитата: Oleg Grom от января 17, 2012, 17:23

Цитата: I. G. от января 17, 2012, 17:21
Щ - бывшая лигатура.

Не, ну мне версия с  лигатурным происхождением тоже кажется более логичной.

А есть и другие? 
Мне казалось, это общеизвестно. :what:

Цитата: I. G. от января 17, 2012, 17:25
А есть и другие? 
Мне казалось, это общеизвестно. :what:

Там речь шла о том, что "одна буква - один звук", т.е. наличие особого звука привело к появлению особой буквы (лигатура-не лигатура - в данном случае не важно). Я позволил себе усомниться, т.к. для записи жд отдельнуж букву никто не стал изобретать. Иными словами, наличие в алфавите буквы Щ было обусловленно скорее экономией месста, а не наличием особого звука.

Про лигатуру я не подумал,  но если это лигатура,  тогда должны быть тексты где это сочетание написано в 2 буквы.

Цитата: Oleg Grom от января 17, 2012, 17:30
Там речь шла о том, что "одна буква - один звук", т.е. наличие особого звука привело к появлению особой буквы (лигатура-не лигатура - в данном случае не важно). Я позволил себе усомниться, т.к. для записи жд отдельнуж букву никто не стал изобретать. Иными словами, наличие в алфавите буквы Щ было обусловленно скорее экономией месста, а не наличием особого звука.

А-а. Честно говоря, я прокрутила Валентиновы рассуждения.  :-[

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 17:37
тогда должны быть тексты где это сочетание написано в 2 буквы

это нормальное явление в старославянских текстах

Из каких букв она появилась?

Ш + Т, скорее всего.

Цитата: lehoslav от января 17, 2012, 17:46
это нормальное явление в старославянских текстах

Ну тогда вопрос, видимо, снимается.

Цитата: I. G. от января 17, 2012, 13:08

Цитата: iopq от января 17, 2012, 13:03
особенно в русском где ч мягкая а ш твердая

а щ мягкая...

тщедушный = чедушный?

Цитата: iopq от января 17, 2012, 22:40
тщедушный = чедушный?

(Yandex) чательно (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE&lr=213)
93 тыс. страниц

Цитата: Евгений от января 17, 2012, 22:43

Цитата: iopq от января 17, 2012, 22:40
тщедушный = чедушный?

(Yandex) чательно (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE&lr=213)
93 тыс. страниц

вторая ссылка - Заме Чательно
третья - Мур-р-р-чательно-целовательная

и вообще-то гугл нашел Page 45 of about 435 results (0.27 seconds) хотя говорит миллион на первой странице
не знаю если у яндекса такая проблема т.к. больше тысячи результатов не дает

И шо? Если б не путалось произношение, не было бы и 435. Из тысячи страниц в яндексе релевантных, по моему впечатлению, процентов 80.

Цитата: Евгений от января 17, 2012, 22:58
И шо? Если б не путалось произношение, не было бы и 435. Из тысячи страниц в яндексе релевантных, по моему впечатлению, процентов 80.

по этому методу можно тогда сказать что "воиско" не очень популярная опечатка - только 2012 в яндексе
чедушный - 778

а вот если действительно частотные слова смотреть:
зверушки - 3 млн
денюжки - 1 млн
компутер - 617 тыс.
лисапед - 206 тыс.
сыроватка - 82 тыс.
чумодан - 55 тыс.
Масульманин - 31 тыс.

некоторые из этих стали слэнговыми или что-то в этом роде, или региональными
может это в каком-то районе не различают тщ и ч?

То, что кто-то путает произношение,, еще не значит, что они вообще не различаются.

Цитата: Маркоман от января 18, 2012, 06:40
То, что кто-то путает произношение,, еще не значит, что они вообще не различаются.

+1

общеславянские > болгарские:
sk' > sč > šč > št
tj > t't' > čč > šč > št
zg' > zǯ > žǯ > žd
dj > d'd' > ǯǯ > žǯ > žd

Сочетание žǯ превратилось в žd раньше, чем šč в št и глаголица отражает скорее всего такое состояние – еще с šč, но уже с žd.
А позже, в русском, šč > šš (мягкое из-за мягкости č).
Поэтому и так выглядят старославянизмы в русском – с Щ [š'š'] и ЖД [žd].

Недавно пробегала гипотеза, что глаголица отражает некий паннонский славянский, где распределение ћ/шт и ђ/жд зависит от долготы предыдущего гласного (примеры см. в венгерских славизмах). Что там по Щ в глаголических памятниках, сходу не помню. помню только, что в мариинском шт упорно пишется двумя буквами, а это что-нибудь да значит.


В щ=шт я не верю вне зависимости от конкретных гипотез. Глаголическая «т» выглядит совсем по-другому. Порядок букв в глаголице и  ранней кириллице ставит Щ перед Ц, что создаёт триаду: ть, тьсь, тьшь. Это (и отсутствие трезубца у чехов и укающих болгар) доказывает, что трезубец означал именно ть.

Цитата: iopq от января 18, 2012, 00:51
зверушки - 3 млн

Цитата: iopq от января 18, 2012, 00:51
сыроватка - 82 тыс.

Разве это опечатки?

Цитата: Vertaler от января 25, 2012, 16:45
В щ=шт я не верю вне зависимости от конкретных гипотез. Глаголическая «т» выглядит совсем по-другому.

Да, но верняя часть глаголической Щ выглядит совсем как Ш, а нижняя - совсем как нижняя часть Ч.

Цитата: Vertaler от января 25, 2012, 16:45
Это (и отсутствие трезубца у чехов и укающих болгар) доказывает, что трезубец означал именно ть.

Так выйдет, что глаголица отражает состояние с t' и žd. :-\

Цитата: ldtr от января 25, 2012, 19:45
Да, но верняя часть глаголической Щ выглядит совсем как Ш

Я боюсь упомянуть, как выглядит нижняя часть глаголической Б...

Цитироватьа нижняя - совсем как нижняя часть Ч.

См. выше про триаду. Скорее Ч выглядит как перечёркнутое Щ.

ЦитироватьТак выйдет, что глаголица отражает состояние с t' и žd. :-\

Да ну что вы.

Предложите альтернативу этого:
sk' > sč > šč > št
tj > t't' > čč > šč > št
zg' > zǯ > žǯ > žd
dj > d'd' > ǯǯ > žǯ > žd

(в красном - глаголическое состояние)

Цитата: ldtr от января 25, 2012, 20:56
глаголическое состояние

Молодой человек, дошедшие до нас глаголические памятники написаны совершенно разными язычиями — например, они делятся на три группы по отображению ѫ — и почти все содержат следы падения еров. С нормальными ерами памятника три.

Первый — глаголические листки, которые, как известно, написаны не то на кирилломефодьевском с чешским привкусом, не то на чешском с кирилломефодьевским. Лично меня ужасает, что там всюду соблюдён эпентетический л̑, в том числе в таких нетривиальных случаях, как вънємли. То ли это значит, что в тогдашнем чешском различались м̑и и ми, то ли — что Кирилл был в этом пункте очень настойчив. Не знаю. По теме они нам сказать ничего не могут, ибо в случае с ћђ Кирилл настойчив точно не был.

Второй и третий — это Храбр и Ундольский. Эти два памятника транслитерированы относительно свежей кириллицей, в которой ещё нет букв c приставным І. (J)ę всегда передаётся Ѧ. (J)ǫ  всегда передаётся Ѫ. І всегда передаётся И. Щ всегда одним знаком. Эти все признаки встречаются, например, в Зографском палимпсесте, который был, вероятно, непосредственным или почти непосредственным звеном на пути к ранней кириллице. При этом мы совершенно не знаем, например, какой/какие знаки скрывались за Ѧ в оригинале Храбра/Ундольского, сколько знаков заменено Ѫ, сколько знаков заменено И, и так далее. И — не знаем, сколько знаков скрывается за Щ и за ЖД.

Отдельной строкой — мы не знаем также, сколько знаков предшествовало моноеровой системе Ундольского.

Почему кириллическая буква Ћ не употреблялась в значении жд — понятно без всяких этих ваших схем. Трезубец похож на Ш, что заметили ещё в глаголические времена штекающие болгары, а ещё он похож на Ψ. При уставизации трезубца он заменяется на Ψ автоматически и окончательно переосмысляется как лигатура Ш+Т. Глаголический гьервь на Д или на Ж похож не был, а кириллический и подавно.

1. ,,глаголическое состояние" – я имел ввиду первоначальную идею, когда создавали глаголицу.
2. в тот же самый момент ,,трезубец означал именно ть", а глаголический гьервь означал дь – Вы это хотите сказать?
3. ,,в случае с ћђ Кирилл настойчив точно не был" – этого совсем не понимаю.  :???

Цитата: ldtr от января 25, 2012, 23:11
1. ,,глаголическое состояние" – я имел ввиду первоначальную идею, когда создавали глаголицу.

Про этот язык мы напрямую не знаем ничего.

Цитировать2. в тот же самый момент ,,трезубец означал именно ть", а глаголический гьервь означал дь – Вы это хотите сказать?

Таково моё мнение. да.

Цитировать3. ,,в случае с ћђ Кирилл настойчив точно не был" – этого совсем не понимаю.  :???

Он не смог побороть чешский мёрдж *c ~ *ť, *z ~ ď и не стал их приучать, где что писать. В случае, например, с ятем это ещё было возможно — да и выбора иного не было, потому что букв в алфавите ограниченное количество: слышишь æ (мѫченијæ) — пишешь ѣ; слышишь ê (хлêбъ) — пишешь ѣ. А тут, наоборот, нужно было учить различать. Что, как видим, не вышло.

Vertaler, а что вы скажете про три знака для "и", два для "а", два для "х" и два для "п" (рисунок второго неизвестен, но на "п" две строчки в абецедариях)?

Я думал, что в древних памятниках не засвидетельствовано употребление глаголического гьервя в славянских словах.

Цитата: Alone Coder от января 25, 2012, 23:43
Vertaler, а что вы скажете про три знака для "и"

«Человечек» — йота, «глазастик» — эта. Йота участвует в диграфах (ъı), эта не участвует (ъи = ъјь). Второй глазастик — более отчётливый вариант первого.

Цитироватьдва для "а"

Не помню сколько-нибудь обособленных вариантов.

Цитироватьдва для "х"

Цитата: кто-то умнее меняДля нас существенно отметить, что уже к моменту написания самых старых известных нам глаголических текстов представление об этих различиях было утрачено.

Цитироватьи два для "п" (рисунок второго неизвестен, но на "п" две строчки в абецедариях)?

Да что угодно. Например, глаголические Т и П выглядят как недописанные греческие — и у них могли быть прописные варианты.

Цитата: Vertaler от января 26, 2012, 00:59

Цитироватьдва для "а"

Не помню сколько-нибудь обособленных вариантов.

Две буквы А (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17608.0/topicseen.html)

Цитата: Vertaler от января 26, 2012, 00:59
Например, глаголические Т и П выглядят как недописанные греческие — и у них могли быть прописные варианты.

П - скорее переписанная, чем недописанная. И прописной вариант у неё вполне известен на тех же киевских листках. Т вообще ничего общего с греческим.

Цитата: Alone Coder от января 25, 2012, 16:59

Цитата: iopq от января 18, 2012, 00:51
зверушки - 3 млн

Цитата: iopq от января 18, 2012, 00:51
сыроватка - 82 тыс.

Разве это опечатки?

ни одно из этих слов не является опечаткой, но являются ошибками

Цитата: Фасмерсы́воротка

укр. сирова́тка, блр. сы́роводка, болг. сурова́тка "сыворотка", сербохорв. су̏рутка, словен. sírotka, чеш. syrovátka, слвц. srvátka, польск. serwatka, в.-луж. syrowatka, syrwatka, н.-луж. serowatka, srowatka, serowizń ж., srowizń – то же.

Первонач. *syrovatъ "связанный с сыром" от *sуrъ

хорошо, значит это этимологически правильно

Цитата: Фасмер от блр. сы́роводка

Сирогорілки ни у кого нет?

Цитата: Alone Coder от января 26, 2012, 07:19
Две буквы А (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17608.0/topicseen.html)

А, ну, это к историкам хорватской славенщизны.

Цитата: Alone Coder от января 26, 2012, 07:20
П - скорее переписанная, чем недописанная. И прописной вариант у неё вполне известен на тех же киевских листках. Т вообще ничего общего с греческим.

Я лишь предполагаю. Этих предположений можно сделать миллион. Что «ничего общего», вы, конечно, неправы.

Просто я неоднократно внимательно глядел на разные почерки среднегреческого. Почерк "с петельками" относится к X в.: (wiki/en) File:Greek_manuscript_vetustissimus_Thucydides.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Greek_manuscript_vetustissimus_Thucydides.png)
Ср. VI век (мне попадался и IX в. такой же): (wiki/fr) Fichier:Greek_manuscript_cursive_6th_century.png (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Greek_manuscript_cursive_6th_century.png)

У минускула просто не было времени исказиться у славян до такой степени, какую мы видим в глаголице. Тем более необъяснима полная замена знаков, например, для а, е, о, к, м, р, с - при том, что глаг. Б выводят из греч. м (Кульбакин).

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 13:29
Если бы сейчас сотавляли алфавит для чешского — никому бы и в головы не пришло записывать рж одной буквой. Как можно определить, что рж это одна фонема? Только исторически,  вот мне и кажется что с Щ такая же история,  в том диалекте на основании которого делали алфавит,  это должен был быть 1 звук — иначе зачем сделали одну букву?

Ы, Ѿ, Ꙗ, Ѥ, Ѩ, Ѭ, Ю, Оу, Ц, Ч тоже?  ;)

Кстати, прикалывает, когда хомячики называют Кирилла величайшим знатоком фонологии Трубецкого, хотя неизвестен ни диалект, под который это сочинялось, ни первоначальный состав букв, ни особенности их употребления в первоначальном варианте.

Цитата: Alone Coder от хомячики называют Кирилла величайшим знатоком фонологии Трубецкого

(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/wacko.gif)

Кстати да. Есть же еврейская ת.

Цитата: Sirko от января 26, 2012, 18:29
Ы, Ѿ, Ꙗ, Ѥ, Ѩ, Ѭ, Ю, Оу, Ц, Ч тоже?

это диграфы с функцией смягчения, а ц и ч — африкаты, такчто мимо.

Цитата: Валентин Н от января 26, 2012, 21:29

Цитата: Sirko от января 26, 2012, 18:29
Ы, Ѿ, Ꙗ, Ѥ, Ѩ, Ѭ, Ю, Оу, Ц, Ч тоже?

это диграфы с функцией смягчения, а ц и ч — африкаты, такчто мимо.

Ы первоначально ЪІ. Какое смягчение? Пропустили Ѿ=ОТ и Оу/Ꙋ.
Да, еще И=І+І, ѣ=А+Ь, Ѯ, Ѱ.

Глаголическая лигатура (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_shta.svg/33px-Glagolitic_shta.svg.png)=(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Glagolitic_sha.svg/33px-Glagolitic_sha.svg.png)+(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Glagolitic_cherv.svg/33px-Glagolitic_cherv.svg.png)=Ш+Ч, как в украинском. Это и есть изначальное произношение.

1. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_shta.svg/33px-Glagolitic_shta.svg.png) /šč/ – это самый вероятный вариант по-моему.
2. Мне кажется неубедительно наличие букв для гипотетических фонем /d'/ и /t'/ при отсутствии специальных букв для /n'/, /l'/, /r'/. Качество "мягкость" в глаголице связывалось не с согласным, а со следующим гласным.
3. Первоначальный замысел гервя  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_djerv.svg/33px-Glagolitic_djerv.svg.png) скорее всего был означение /g/, в отличии от  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_glagoli.svg/33px-Glagolitic_glagoli.svg.png) для фрикативного греческого /γ/. А моравцы нормально использовали фрикативный Г в славянских словах.

Цитата: ldtr от января 27, 2012, 14:27
3. Первоначальный замысел гервя  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_djerv.svg/33px-Glagolitic_djerv.svg.png) скорее всего был означение /g/, в отличии от  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_glagoli.svg/33px-Glagolitic_glagoli.svg.png) для фрикативного греческого /γ/. А моравцы нормально использовали фрикативный Г в славянских словах.

1. Константин начал создавать азбуку ещё до приезда в Моравию для местного славянского говора Салоник, в котором праслав. *g оставался смычным.
2. Больше оснований полагать, что и в чехословацких говорах в то время континуант праслав. *g оставался смычным.
3. Ѓервь употреблялся в заимствованиях на месте греческого звонкого палатализованного согласного типа [ɟ].
4. Сербские писцы заимствовали гервь для обозначения как звонкого палатального в заимствованиях, так и сербского ď.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2012, 16:37
Больше оснований полагать, что и в чехословацких говорах в то время континуант праслав. *g оставался смычным.

Каковы эти основания?

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2012, 16:37

Цитата: ldtr от января 27, 2012, 14:27
3. Первоначальный замысел гервя  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_djerv.svg/33px-Glagolitic_djerv.svg.png) скорее всего был означение /g/, в отличии от  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_glagoli.svg/33px-Glagolitic_glagoli.svg.png) для фрикативного греческого /γ/. А моравцы нормально использовали фрикативный Г в славянских словах.

1. Константин начал создавать азбуку ещё до приезда в Моравию для местного славянского говора Салоник, в котором праслав. *g оставался смычным.

Так точно, сначала были буквы
Г – фрикативный /γ/ – греческая гамма;
Ґ (ґервь) – смычный /g/ – в болгарском говоре Салоник; в греческом тоже встречался, но редко. Палатальность Ґ только позиционна, ее очевидно нет в слове ҐОЛЪҐОѲА.

Потом в Моравии стали писать Г /γ/ почти везде, а букву Ґ почти не употребляли.

Обратно в Болгарию, усмотрев употребление Г в славянских словах, переосмыслили Г /γ/ как Г /g/. Поэтому и в болгарской кириллице ґервь оказался ненужным.

Буква для /ɟ/ была нужна сербам. Именно они, еще позже, окончательно переосмыслили отношение Г-Ґ как /g/-/ɟ/ на основе того, что палатализованный вариант Ґ (перед Е, И) встречался чаще.

См. сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,10369.msg161494.html#msg161494 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10369.msg161494.html#msg161494)

Когда "шч" ушло из Питера и где оно есть сейчас? А то я о нем слышу, а его - не слышал.

Цитата: ldtr от января 25, 2012, 20:56
Предложите альтернативу этого:
sk' > sč > šč > št
tj > t't' > čč > šč > št
zg' > zǯ > žǯ > žd
dj > d'd' > ǯǯ > žǯ > žd
(в красном - глаголическое состояние)

Было проще
*tj > тш' > вос. ч', юж. ш'т', зап. ц'
*dj > дж' > вос. ж', юж. ж'д', зап. дз'
сравните лат. j > дж > фр. ж
здесь под ш' и ж' видимо стоял звук  средний между шипящим и свистящим, ш' из ж'
метатеза в ст.слав. как в греческом *dj>dz>zd>z.
*skj > skш' > stш' > рус. šč,  юж. št
*sgj > sgж' > sdж' > здж, ждж > рус. зж, юж. ж'д

Это "проще"???

[Про букву гервь]

Цитата: ldtr от января 27, 2012, 18:16

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2012, 16:37

Цитата: ldtr от января 27, 2012, 14:27
3. Первоначальный замысел гервя  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_djerv.svg/33px-Glagolitic_djerv.svg.png) скорее всего был означение /g/, в отличии от  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Glagolitic_glagoli.svg/33px-Glagolitic_glagoli.svg.png) для фрикативного греческого /γ/. А моравцы нормально использовали фрикативный Г в славянских словах.

1. Константин начал создавать азбуку ещё до приезда в Моравию для местного славянского говора Салоник, в котором праслав. *g оставался смычным.

Так точно, сначала были буквы
Г – фрикативный /γ/ – греческая гамма;
Ґ (ґервь) – смычный /g/ – в болгарском говоре Салоник; в греческом тоже встречался, но редко. Палатальность Ґ только позиционна, ее очевидно нет в слове ҐОЛЪҐОѲА.

Потом в Моравии стали писать Г /γ/ почти везде, а букву Ґ почти не употребляли.

Обратно в Болгарию, усмотрев употребление Г в славянских словах, переосмыслили Г /γ/ как Г /g/. Поэтому и в болгарской кириллице ґервь оказался ненужным.

Буква для /ɟ/ была нужна сербам. Именно они, еще позже, окончательно переосмыслили отношение Г-Ґ как /g/-/ɟ/ на основе того, что палатализованный вариант Ґ (перед Е, И) встречался чаще.

См. сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,10369.msg161494.html#msg161494 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10369.msg161494.html#msg161494)

В дополнении к моему постингу от мая 2008г. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10369.msg161494.html#msg161494):
Может быть, Святой Кирилл (и/или святой Мефодий) объяснял букву Гервь ученикам таким образом: "Букву Гервь употребляем для странных, непривычных, звуков Г, как например в словах ΑΝЂΕΛЪ, ΕΥΑΝЂΕΛΙΕ, ЂОЛЂОΘА."
Ученики запомнили примеры. И так как они - славяне, для них странным звуком Г являлся звук Г в греческих словах перед гласной передного ряда (иными словами, мягкая гамма). Мягкая гамма казалась славянам странной из-за славянских палатализаций - в таких позиций в славянском языке звук Г не встречался.

Я не думаю, что славяне могли отличить фрикативную гамму от плозивной. Святой Кирилл отличал - он же эллинофон и полиглот. Однако затруднился бы он даже объяснить разницу брату Мефодию.

Нераскрыта тема греческого δ и славянского д.

Цитата: christo_tamarin от февраля 20, 2012, 16:43
Может быть, Святой Кирилл (и/или святой Мефодий) объяснял букву Гервь ученикам таким образом: "Букву Гервь употребляем для странных, непривычных, звуков Г, как например в словах ΑΝЂΕΛЪ, ΕΥΑΝЂΕΛΙΕ, ЂОЛЂОΘА."
Ученики запомнили примеры. И так как они - славяне, для них странным звуком Г являлся звук Г в греческих словах перед гласной передного ряда (иными словами, мягкая гамма). Мягкая гамма казалась славянам странной из-за славянских палатализаций - в таких позиций в славянском языке звук Г не встречался.

Тогда какая буква для К в греческих словах перед гласной переднего ряда?
И разве в слове ҐОЛҐОΘА мягкие гаммы???

Цитата: ldtr от февраля 21, 2012, 00:53

Цитата: christo_tamarin от февраля 20, 2012, 16:43
Может быть, Святой Кирилл (и/или святой Мефодий) объяснял букву Гервь ученикам таким образом: "Букву Гервь употребляем для странных, непривычных, звуков Г, как например в словах ΑΝЂΕΛЪ, ΕΥΑΝЂΕΛΙΕ, ЂОЛЂОΘА."
Ученики запомнили примеры. И так как они - славяне, для них странным звуком Г являлся звук Г в греческих словах перед гласной передного ряда (иными словами, мягкая гамма). Мягкая гамма казалась славянам странной из-за славянских палатализаций - в таких позиций в славянском языке звук Г не встречался.

Тогда какая буква для К в греческих словах перед гласной переднего ряда?
И разве в слове ҐОЛҐОΘА мягкие гаммы???

Наверно слово ЂОЛЂОΘА было дано в качестве примера и поэтому ученики запомнили его.

Св. Кирилл не видел необходимости в букве для "мягкой каппы". Ученики не имели компетенции создавать буквы.

Еще мысль.
Если переходный болгарско-сербский диалект (= торлакский, призренско-тимочский), является болгаризированным сербским, то логично предположить, что в нем сербские d', t' в какой-то момент были заменены самыми близкими им болгарскими фонемами ǯ, č именно потому, что в тот же момент в болгарском d', t' не было.
А гораздо позднее у них появились g' и k' (из dьj, tьj и из g, k перед e, i) - как во всем западном болгаро-македонском.

А тема греческого δ и славянского д всё ещё не раскрыта...

Цитата: Маркоман от февраля  3, 2012, 19:08
Когда "шч" ушло из Питера и где оно есть сейчас? А то я о нем слышу, а его - не слышал.

Послушайте Вертинского и Шульженко.

Цитата: Nordman от января 17, 2012, 12:20
На слух мерить некорректно, русское ч в языках где нет ч тоже воспринимают как тш.

Так ч это тьшь и есть

Цитата: Евгений от января 17, 2012, 22:43

Цитата: iopq от января 17, 2012, 22:40
тщедушный = чедушный?

(Yandex) чательно (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE&lr=213)
93 тыс. страниц

мне кажеться что я произношу тшьчательно и лутший. ну во втором мог помочь раздел между слогами а в первом скорее всего между т и шь есть шва

Цитата: Vertaler от января 25, 2012, 16:45
Недавно пробегала гипотеза, что глаголица отражает некий паннонский славянский, где распределение ћ/шт и ђ/жд зависит от долготы предыдущего гласного (примеры см. в венгерских славизмах). 

Язык угробленый венграми?

Цитата: Alone Coder от января 26, 2012, 13:54

Цитата: Фасмерблр. сы́роводка, 

:o