Лингвофорум

Дорогие товарищи!

Есть два пердложения:
1. Do 1939 r. trwało budowanie miasta, później rozpoczął sie okres zagrożeń i zniszczeń.
2. Jak jeden z zagranicznych naszych gości mówił, jakieś sześć lat trwało zbudowanie w XVII/XVIII w. kilku tysięcy kilometrów
drogi...
Насколько я знаю субстантивы на -nie в польских грамматиках характеризуются как глагольные формы, способные выражать вид (budowanie нсв - zbudowanie св < budować - zbudować). Отмечается ли видовое различие в приведённом контексте? Как по мне, то нет. В обоих предложениях идёт речь о том, что "длилось стоительство, постройка". Кстати, очень подходит здесь русское аспектуально нейтральное постройка. НО это так..  :)  с позиции русскоговорящего.
Так вот... Интересует, в частности, мнение поляка. Улавливается ли здесь видовое различие? (или, может, какое-то лексическое...?)
Спасибо.

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 02:22
Улавливается ли здесь видовое различие?

Да. Я так понимаю, что во втором примере имеется в виду какая-то конкретная "завершенная" дорога.
Постройка города же в принципе завершенной не является.

имя существительное совершенного или несовершенного вида не имеет!  :D

Да, существительное формально не может иметь вида. Однако некий аналог вида можно иногда усмотреть. Про польский не скажу из-за моего поверностного знакомства с ним, но в русском "видовая" пара образуется нп.  приставкой "по-": ход  -- поход, бег -- побег. Чем польский хуже?

Sirko

Цитироватьимя существительное совершенного или несовершенного вида не имеет!  :D

Действительно... Это я так.. с похмелья написал...  :)
Букволюб

ЦитироватьДа, существительное формально не может иметь вида.

В западнославянских языках формально может! только указанная мною модель...

lehoslav
Не знаю, чёто смущает меня это видовое противопоставление... Ведь, отличается же от таких классических случаев:
1. Na przedszkolnym placu zabaw - na huśtawkach, zjeżdżalni, w piaskownicy czy też podczas budowania domów z klocków, trwała wesoła zabawa.
2. Dopiero po zbudowaniu przez okupanta mostu drewnianego linię tę zastąpiono komunikacją autobusową, która łączyła śródmieście z Dworcem Głównym do 1950 r.
1. = в время того как строились дома..
2. = когда оккупант построил мост..

А здесь: trwało budowanie/zbudowanie... ?

Хорошо. А как такой пример объясните? oczyszczanie - oczyszczenie
1. Po oczyszczeniu zewnętrznym broni należy przystąpić do oczyszczenia luf za pomocą odpowiednich szczotek.
2. Rozpoczęła renowację polichromii przedsionka, i jeszcze w tym roku przystąpi do oczyszczania powierzchni ściennych w całej świątyni.
В обоих случаях - "приступить к очистке"... неясно завершилась она или нет. Кстати, а может ли эта конструкция "przystąpić do + Subst. Verbale" быть перефразирована - типа.. przystąpić do tego, żeby + Inf (należy przystąpić do tego, żeby oczyścić lufe... ??)

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 17:27
Ведь, отличается же от таких классических случаев

На самом деле в ваших примерах (имею в виду второй) не хватает контекста, чтоб определить, отличается или нет.

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 17:27
А здесь: trwało budowanie/zbudowanie... ?

Я ж сказал, как я это понимаю :donno:
Тут несомненно будет куча случаев, где это различие нерелевантно или малорелевантно. Во многих случаях тут будут трудно определяемые оттенки.

lehoslav

ЦитироватьЯ ж сказал, как я это понимаю

ок. спасибо.

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 17:27
В обоих случаях - "приступить к очистке"... неясно завершилась она или нет. Кстати, а может ли эта конструкция "przystąpić do + Subst. Verbale" быть перефразирована - типа.. przystąpić do tego, żeby + Inf (należy przystąpić do tego, żeby oczyścić lufe... ??)

Переводить предложения на другой язык с целью определить их значение в исходном языке это, мягко говоря, не самый лучший методологический прием. Он нередко уводит в тупик.

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 17:27
Хорошо. А как такой пример объясните? oczyszczanie - oczyszczenie
1. Po oczyszczeniu zewnętrznym broni należy przystąpić do oczyszczenia luf za pomocą odpowiednich szczotek.
2. Rozpoczęła renowację polichromii przedsionka, i jeszcze w tym roku przystąpi do oczyszczania powierzchni ściennych w całej świątyni.

На первый взляд мне кажется, что тут дело в продолжительности процесса, но, честно говоря, неуверен.
Тут еще следует обращать внимание на контекст: выбор формы может, кажется, определяться совершенно тупо "общей видовой характеристикой" (извините, я устал, не знаю, как это сказать лучше) всего текста.

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 17:27
неясно завершилась она или нет

Оружие надо обязательно очистить. Приказ есть приказ.  :)

Цитата: lehoslav от января  3, 2012, 18:20
На первый взляд мне кажется, что тут дело в продолжительности процесса, но, честно говоря, неуверен.

и вообще в процесуальности - результативности

lehoslav

ЦитироватьНа первый взляд мне кажется, что тут дело в продолжительности процесса, но, честно говоря, неуверен. и вообще в процесуальности - результативности

Вы имеете ввиду то, вместо чисто грамматических видовых значений здесь какие-то аспектуальные лексические характеристики типа... длительность, результативность и т.д.?..

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 18:42
вместо чисто грамматических видовых значений здесь какие-то аспектуальные лексические характеристики

Дык "славянский" вид чисто грамматической категорией не является.

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 18:42
длительность, результативность и т.д.?..

Да я просто преставляю себе один из этапов очистки оружия как отдельный процесс завершенный по умолчанию, очистка стен всего храма мне представляется как процесс длинный, который хз завершится ли когда-нибудь или нет и который состоит из большого числа разнонаправленных действий.

lehoslav
ну да.. частенько называют её "лексико-грамматической".. хотя налицо все атрибуты категории грамматического порядка.
"аспектуальные лексические харатеристики" - я имел ввиду что-то наподобие способов действия... как, например, у других отглаг. сущ.. типа приводимых Букволюбом: лёт - полёт, скакание - скачок

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:14
хотя налицо все атрибуты категории грамматического порядка

глаголы спрягаются по виду? :???

lehoslav
существительные тоже не изменяются по родам...  :)

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:18
существительные тоже не изменяются по родам...

да, я имел в виду отсутствие показателей

lehoslav
показатели вида - глагольные основы (Маслов даже называет их "видовыми морфемами")..

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:21
lehoslav
показатели вида - глагольные основы (Маслов называет их даже "видовыми морфемами")..

Продемонстрируйте.

lehoslav что?!

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:24
lehoslav что?!

Эти показатели.

lehoslav
да любая видовая пара ...

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:29
lehoslav
да любая видовая пара ...

видовая пара является грамматическим показателем? круто.

lehoslav
да нет же... глагольные основы...
budowa-ć / zbudowa-ć, oczyszcza-ć / oczyści-ć
чем не грамматическая категория, хоть и классификационная?  формальное противопоставление + закреплённое за противочленами грамм. содержание..

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:39
budowa-ć / zbudowa-ć

kochać / **skochać?

Надо позвать Валентина Н. Он на сегодняшний момент является главным специалистом ЛФ по отглагольным существительным. ;D

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:39
oczyszcza-ć / oczyści-ć

Почему не **zoczyszczać?

NoOne, я, конечно, утрирую, если что.

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:39
формальное противопоставление

формальное?

lehoslav
вы хотите найти конкретный и единственный видовой показатель?

ага.. ну, были бы такие глаголы, то почему бы и нет?

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:46
вы хотите найти конкретный и единственный видовой показатель?

Нет, я хочу напр. правил образования форм совершенного вида из форм несовершенного (или наоборот), приблизительно типа "существительные первого склонения образуют форму творительного падежа с помощью окончания -ой / -ою", чтоб они позволяли генерировать правильные формы, скажем, хотя бы в 50% случаев :smoke:

Если у каждого глагола свой произвольный показатель, то говорить о чисто грамматической категории я б воздержался. Да и в случаях как budować - zbudować в любом случае "чистой грамматической категории" не будет.

lehoslav
здесь не может идти речи о какоми-либо генерировании форм и правилах такого генерирования... категория классификационная, противопоставляются ведь не формы слова, а отдельные слова...

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:56
здесь не может идти речи о какоми-либо генерировании форм и правилах такого генерирования... категория классификационная, противопоставляются ведь не формы слова, а отдельные слова...

Вы же, кажется, говорили о каких-то показателях.

Цитата: NoOne от января  3, 2012, 19:56
lehoslav
здесь не может идти речи о какоми-либо генерировании форм и правилах такого генерирования... категория классификационная, противопоставляются ведь не формы слова, а отдельные слова...

Что в таком случае "видовая пара"?

lehoslav
Понеслась..  :)

Возвращаясь, собственно, к предмемту разговора..
1. Хлопать - хлопнуть дериваты 2. хлопанье - хлопок
1. два типа аспектуальных значений: во-первых, чисто видовое грамматическое: длительное (в интерпретации говорящего!) действие - законченное действие; во-вторых, лексическое противопоставление: "многократность - одноразовость".
2. у сущ-ных остаётся только второе. Об этом я и хотел сказать (если я правильно понял ваши слова на 1 стр.)... т.е. о возможном "перерождении" чисто грамм. видового противопоставления budowanie - zbudowanie в контекстах с глаг. trwać, przystąpić do  и т.д... или как вы говорили о нерелеватности этого противопоставления...

Что-то мне смутно кажется, что пара приставочное/бесприставочное отглагольное существительное не является, как бы сказать, логическим продолжением видовой пары глагола.  :what:

I. G.

ЦитироватьЧто-то мне смутно кажется, что пара приставочное/бесприставочное отглагольное существительных не является, как бы сказать, логическим продолжением видовой пары глагола.

Может быть... Вообще это предмет отдельного исследования... Меня просто интересовал вопрос об упомянутой вами "логичности/нелогичности" для пар отглаг. сущ-ных в приводимых мной контекстах в первых постах... и притом чисто с понятийной стороны (знач. НСВ, СВ). Вот.