Лингвофорум

Просматривая и сравнивая различные конланги, я обратил внимание на следущие моменты, которые могут быть использованы для продуктивного (с моей точки зрения) построения №-го лингвопроекта:
1) Лучше всего учатся да и вообще языки с умеренной агглютинацией
2) В плане грамматики лучше всего сочетать аналитизм и синтез, не перетягивать в одну сторону - принцип "золотой середины"
3) В качестве образца текста предлагаю использовать монолог Гамлета или инструкцию от Nokia
4) Использовать легкие фонемы и простую структуру слога
5) Использовать части речи умеренных размеров: самая короткая морфема в 1 звук и самая длинная в вепсском языке -dennopäi
((1+8)/2)=~4
6) Маркировать части речи
7) Не использовать согласования частей речи
8) Раздать сэмплы нескольким форумчанам для проверки на жизнеспособность
9) Серьёзно не заморачиваться над своим творением

Могу выделить следующие полезные морфемы, аффиксы и прочие явления и особенности из различных конлангов, а также краткий список этих самых уникальных языков:
Эсперанто - маркеры частей речи -а, -о, -i, -u, -e, не смотря на олигосинтетизм это единственное, что мне по-настоящему нравится в эсперанто;
LFN - показатели времени -ia, -va, условности -ta
На'ви - аналитические показатели перфектива/имперфектива
Ло??ан - точность и логичность(прежде всего в синтаксисе)
Glosa - организованная и логичная структура(прежде всего в глагольных временах)
Волапюк - личные местоимения в роле окончаний.
Universalglot  - регулярность не противоречит естественности.
Также есть наверняка другие о которых я просто не знаю.

P.S Стоит ли развивать тему?  :)

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 21:18
6) Маркировать части речи

Спорно. М.б., лучше члены предложения маркировать?

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 21:18
9) серьёзно не заморачиваться над своим творением

Зря зачеркнули. ;D

Можно и так, а можно скомбинировать: например маркировать и части речи и члены предложения, но ваш вариант Toivo мне очень понравился, я как то это упустил :)
А по поводу пункта 9) - убедили :UU:

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 21:18
4) Использовать легкие фонемы и простую структуру слога

что есть легкие фонемы?

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 21:18
6) Маркировать части речи

можно

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 21:18
7) Не использовать согласования частей речи

можно использовать "синтаксическое согласование", не знаю, как это пока выразить, в процессе обдумывания

У меня есть ещё такое предложение:
10) Поскольку как правило глаголы учатся сложнее имён (в силу большей абстрактности) можно попробовать жёстко ограничить их количество некими "базовыми" глаголами, а остальные выражать окольными путями. Базовыми можно посчитать такие: являться, становиться, находиться, перемещаться, быть причиной, воспринимать, делать, хотеть... (пока не знаю, чем продолжить список). Как-то так...

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 21:38
"синтаксическое согласование"

хотя не знаю, нужно ли оно (навеяно Нави)
в теории это должно сделать относительно свободным порядок слов и в тоже время можно избежать словоизменения и маркировки частей речи впринципе
что-то типа такого:
определение присоединяется с помощью "a" между ним и определяемым словом: dom (дом) + krasiv (красивый) = dom a-krasiv или krasiv-a dom "красивый дом"
предикат присоединяется с помощью "u" между ним и субъектом: dom u-krasiv или krasiv-u dom "дом красив"; ja u-chitat или chitat-u ja "я читаю"; krasiv-a dom u-tam или tam-u dom krasiv-a (но не dom a-krasiv u-tam) "красивый дом находится там"
прямой объект с помощью te: ja u-chitat te-kniga a-interes или interes-a kniga-te chitat-u ja я читаю интересную книгу
и т.п.
не знаю, на сколько это легко, но на первый взгляд смотрится не сложно, но непривычно

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 21:38
Как-то так...

Точно! "Делать" можно же объединить с "быть причиной". :=

11) фиксированное ударение

Цитата: Toivo от

Цитата: cetsalcoatle от 6) Маркировать части речи

Спорно. М.б., лучше члены предложения маркировать?

Синтактические роли.

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2011, 22:00
Синтактические роли.

Да, спасибо. :) Не мог точно вспомнить нужный термин. :)

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 21:38
У меня есть ещё такое предложение:
10) Поскольку как правило глаголы учатся сложнее имён (в силу большей абстрактности) можно попробовать жёстко ограничить их количество некими "базовыми" глаголами, а остальные выражать окольными путями. Базовыми можно посчитать такие: являться, становиться, находиться, перемещаться, быть причиной, воспринимать, делать, хотеть... (пока не знаю, чем продолжить список). Как-то так...

Принимается  :)
У меня немного другой перечень: быть, иметь, делать, желать, идти, держать... + группы глаголов: чувств и восприятия, движения, состояния и прочие.
Предлагаю вот что: оставить одну единственную форму (инфинитив или просто маркер глагола) в настоящем времени по умолчанию, аналитические показатели прошедшего и будущего времени, а также один показатель перфектива (его отсутствие - имперфектив) - просто и информативно.

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 21:38

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 21:18
4) Использовать легкие фонемы и простую структуру слога

что есть легкие фонемы?

а, е, о, u, i;
k, l, m, n, s, p
Можно ещё накопать.

u, i тяжеловаты. У них тандансьон с согласными путаться.

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 21:50
11) фиксированное ударение

Да, это не маловажно.  ;up:
А ещё лучше если на первый или последний слог - меньше мороки.

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 22:39
У меня немного другой перечень: быть, иметь, делать, желать, идти, держать... + группы глаголов: чувств и восприятия, движения, состояния и прочие.

:stop: Немного покритикую Ваш список. ;D
У глагола "быть" в русском языке имеет несколько разных значений: "являться", "находиться", "существовать", "принадлежать". Не стоит, наверное, их смешивать.

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 22:43
k, l, m, n, s, p

в японском нет l, есть языки без s

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 22:51

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 22:39
У меня немного другой перечень: быть, иметь, делать, желать, идти, держать... + группы глаголов: чувств и восприятия, движения, состояния и прочие.

:stop: Немного покритикую Ваш список. ;D
У глагола "быть" в русском языке имеет несколько разных значений: "являться", "находиться", "существовать", "принадлежать". Не стоит, наверное, их смешивать.

Spoiler ⇓⇓⇓

Смысл "иметь" может быть передан глаголом "быть": кто-то имеет = кому-то есть.
Глаголы движения могут быть переданы глаголом "перемещаться" и уточняющими наречиями.
То же самое с глаголами восприятия.

Ок, давайте не будем их смешивать, я просто руководствовался частой их применения в образовании граматических и производных форм
например: болгарское ще видя - ще означает желание, но используется для передачи будущего времени, или французское fair le menage - делать уборку, вместо убирать или португальский deixar - оставлять в значении позволять кому что-либо.
Если я правильно понял, вы предлагаете выделить максимальное кол-во дискретных форм?

хватит два глагола: быть и делать. больше не надо

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 22:59

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 22:43
k, l, m, n, s, p

в японском нет l, есть языки без s

Juuurgen, я конечно понимаю что нет фонетического состава который угодил бы всем языкам, бесспорно что есть языки без s, но по-моему научиться выговаривть эту фонему не так уж и сложно, хотя в японском нет l - оно несомненно легче в артикуляционном плане чем -р.
В чём-то вы правы - совсем лёгких фонем наверное нету, но можно же отобрать те, которые легче других?

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 23:08
хватит два глагола: быть и делать. больше не надо

Состояние и действие? :-\ А как выразить иметь? Давайте три?

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:07
Если я правильно понял, вы предлагаете выделить максимальное кол-во дискретных форм?

Не совсем понимаю, что такое дискретные формы. :(
Я говорю о том, что слова, обозначающие действия, менее наглядны, чем слова, обозначающие предметы, явления, признаки, а потому сложнее запоминаются. И для облегчения запоминания я предлагаю выделить список элементарных действий, все же сложные действия определять через элементарные (идти = перемещаться ногами, показать кому-то = сделать кого-то видеть, видеть = воспринимать глазами и т.д.). :)

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:12
но можно же отобрать те, которые легче других?

легче других это /a/. во всех языках есть /a/ какого-нибудь типа :)
я предлагаю убрать s, добавить t, а так же w и y

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:15
А как выразить иметь? Давайте три?

как в суахили - быть с

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 23:15

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:07
Если я правильно понял, вы предлагаете выделить максимальное кол-во дискретных форм?

Не совсем понимаю, что такое дискретные формы. :(
Я говорю о том, что слова, обозначающие действия, менее наглядны, чем слова, обозначающие предметы, явления, признаки, а потому сложнее запоминаются. И для облегчения запоминания я предлагаю выделить список элементарных действий, все же сложные действия определять через элементарные (идти = перемещаться ногами, показать кому-то = сделать кого-то видеть, видеть = воспринимать глазами и т.д.). :)

Дискретные - в смысле максимально разные, хотя я тоже не уверен что могу объяснить правильно  :-[
Вот в теме язык с непрерывными элементами Тайльнемера очень наглядно объясняется вышеупомянутый термин.  :)

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 23:15
(идти = перемещаться ногами, показать кому-то = сделать кого-то видеть, видеть = воспринимать глазами и т.д.)

идти - делать ноги
видеть - делать глаз + прямое доп.
показать - делать глаз + косв. доп. + прям. доп.

я иду домой - я делать ноги дом
я вижу тебя - я делать глаз ты
меня видят - кто-то делать глаз я
я показал тебе свой дом - я делать глаз ты мой дом
мне показали его - кто-то делать глаз я он

он показал мне - он делать глаз мне что
он показал дом - он делать глаз кто дом

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 23:16

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:12
но можно же отобрать те, которые легче других?

легче других это /a/. во всех языках есть /a/ какого-нибудь типа :)
я предлагаю убрать s, добавить t, а так же w и y

Да, довольно лёгкий вариант, а "y" - в смысле "й"?
А как вы думаете, штук пятнадцать "Лёгких" фонем наберём?

Надо будет выучить суахили - хороший, годный язык  ;up:

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 23:21
идти - делать ноги
видеть - делать глаз + прямое доп.
показать - делать глаз + косв. доп. + прям. доп.

Несколько "небуквально", не находишь? :)

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:23
Да, довольно лёгкий вариант, а "y" - в смысле "й"?

/a/, /i/, /u/, /ai/~/e/, /au/~/o/

/p/, /t/, /k/, /h/~/x/, /m/, /n/, /w/, /j/

13,  норм?

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 23:25
Несколько "небуквально", не находишь?

не совсем понял

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:24
Надо будет выучить суахили - хороший, годный язык  ;up:

Вы за баскский как-нибудь возьмитесь с его где-то 20 полноценными глаголами. :tss:

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:24
Надо будет выучить суахили - хороший, годный язык  ;up:

на самом деле в суахили очень развитая глагольная морфология (да и именная не отстает) + согласования

Цитата: Juuurgen от /a/, /i/, /u/, /ai/~/e/, /au/~/o/

/p/, /t/, /k/, /h/~/x/, /m/, /n/, /w/, /j/

Не боитесь?

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 23:25
Несколько "небуквально", не находишь?

не совсем понял

"Делать ноги", понятое буквально, - это резчик по дереву, выпиливающий заготовки для партии деревянных кукол, нет? :)

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 23:26

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:23
Да, довольно лёгкий вариант, а "y" - в смысле "й"?

/a/, /i/, /u/, /ai/~/e/, /au/~/o/

/p/, /t/, /k/, /h/~/x/, /m/, /n/, /w/, /j/

13,  норм?

Вполне достаточно  :)

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 23:29
нет?

нет, это делать пила ноги

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2011, 23:28
Не боитесь?

нет

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 23:26

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:24
Надо будет выучить суахили - хороший, годный язык  ;up:

Вы за баскский как-нибудь возьмитесь с его где-то 20 полноценными глаголами. :tss:

Я просматриваю уроки по баскскому  :) :tss:

Juuurgen, с делать глаз всё понятно, а как в таком случае сказать делать зрение буквально?

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:34
делать зрение

не понимаю, что это значит? лечить зрение или что?

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 23:29
нет, это делать пила ноги

Что значит делать? Для меня, делать = изготовлять, поэтому я не могу понять логику этих фраз. :donno:

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 23:38
Для меня, делать = изготовлять

делать = совершать какое-то действие = to do, tun

Ну это наверное с учётом синтаксических ролей?
Наверное надо ввести принцип 12) Помните о золотой середине (toki pona+ithkuil)/2  :)

флексия не нужна. подумайте о языках, где ее нет.

давайте сразу определимся с порядком слов
SOV (японский, корейский)
SVO (английский, немецкий)
VSO (арабский, немецкий вопросительный)
VOS
OSV
OVS (немецкий обратный)

S, V и О - это ересь. Даёшь topic-comment. :UU:
Всё, иду спать, иду...

Ну или так: ((toki pona+ithkuil)/2)log esperanto∫solresol+loglan-lojban) * 0,23
                    -------------------------------------------------------       =????
                        ±арахау{ | }шумерский ∃ аймара dnf / dxn f(n)(x) чиппева




;D ;D ;D ;D

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 23:50
Даёшь topic-comment.

нафига?

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 23:47
давайте сразу определимся с порядком слов
SOV (японский, корейский)
SVO (английский, немецкий)
VSO (арабский, немецкий вопросительный)
VOS
OSV
OVS (немецкий обратный)

Свободный, а базовый OVS - чтоб никому не было обидно  :)

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:52
OVS

гм, не каждое предложение сходу так построят все
я за СОВу или за СВО

Я ж пошутил  ;)
Лично мне нравится СВО

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:56
Лично мне нравится СВО

OK了
определения и обстоятельства куда - перед или после?

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 23:53

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:52
OVS

гм, не каждое предложение сходу так построят все

Кстати, так же джедаи говорят, разве нет?  :)

Цитата: cetsalcoatle от декабря 30, 2011, 23:59
Кстати, так же джедаи говорят, разве нет?

не знаю

Цитировать
определения и обстоятельства куда - перед или после?

После, я за после.
А вы как?

Цитата: cetsalcoatle от декабря 31, 2011, 00:02
После, я за после.
А вы как?

я за до, но у меня ханьюит головного мозга

Цитата: cetsalcoatle от Кстати, так же джедаи говорят, разве нет?

Только Ёда-сэнсэй.

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 23:29

Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 23:25
Несколько "небуквально", не находишь?

не совсем понял

"Делать ноги", понятое буквально, - это резчик по дереву, выпиливающий заготовки для партии деревянных кукол, нет? :)

Ср. "делать ноги" и "делать бегание".

Цитата: Artemon от декабря 31, 2011, 01:37
Ср. "делать ноги" и "делать бегание".

Но это не влияет на то, что выражение не имеет буквального смысла.

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2011, 22:00
Синтактические роли.

Не, не надо - тогда, возможно, придётся маркировать составные комплексы; в принципе можно, но получится ака ложбан.

Цитировать
1) Лучше всего учатся да и вообще языки с умеренной агглютинацией
2) В плане грамматики лучше всего сочетать аналитизм и синтез, не перетягивать в одну сторону - принцип "золотой середины"
3) В качестве образца текста предлагаю использовать монолог Гамлета или инструкцию от Nokia
4) Использовать легкие фонемы и простую структуру слога
5) Использовать части речи умеренных размеров: самая короткая морфема в 1 звук и самая длинная в вепсском языке -dennopäi
((1+8)/2)=~4
6) Маркировать части речи
7) Не использовать согласования частей речи
8) Раздать сэмплы нескольким форумчанам для проверки на жизнеспособность
9) Серьёзно не заморачиваться над своим творением
10) Поскольку как правило глаголы учатся сложнее имён (в силу большей абстрактности) можно попробовать жёстко ограничить их количество некими "базовыми" глаголами, а остальные выражать окольными путями. Базовыми можно посчитать такие: являться, становиться, находиться, перемещаться, быть причиной, воспринимать, делать, хотеть... (пока не знаю, чем продолжить список).
11) фиксированное ударение
12) Помните о золотой середине (toki pona+ithkuil)/2

Такое чувство, что все эти пункты были слизаны с ложбана. Плагиатом пахнет.
Вот как выглядит ложбан.
1 агглютинация преимущественно гибкая. Хотя при желании, которое редко у кого возникает, ее можно раздувать до бесконечности
2 именно так
3 (было бы у кого время перевести)
4 24 фонемы - это немного
5 именно так. В среднем 4 фонемы и получается
6 (тут вопрос очевиден, части речи легко различаются, тем более, что их всего три)
7 да
8 кому раздавать ?
9 никто и не заморачивается
10 можно ограничиться списком Сводеша, этого будет достаточно
11 да, на предпоследний слог
12 (toki pona+ithkuil)/2 = ложбан и получается !!!

Добавьте еще 13 пункт
13). малое число частей речи

Цитата: Nospos от января  8, 2012, 10:56

Цитировать
1) Лучше всего учатся да и вообще языки с умеренной агглютинацией
2) В плане грамматики лучше всего сочетать аналитизм и синтез, не перетягивать в одну сторону - принцип "золотой середины"
3) В качестве образца текста предлагаю использовать монолог Гамлета или инструкцию от Nokia
4) Использовать легкие фонемы и простую структуру слога
5) Использовать части речи умеренных размеров: самая короткая морфема в 1 звук и самая длинная в вепсском языке -dennopäi
((1+8)/2)=~4
6) Маркировать части речи
7) Не использовать согласования частей речи
8) Раздать сэмплы нескольким форумчанам для проверки на жизнеспособность
9) Серьёзно не заморачиваться над своим творением
10) Поскольку как правило глаголы учатся сложнее имён (в силу большей абстрактности) можно попробовать жёстко ограничить их количество некими "базовыми" глаголами, а остальные выражать окольными путями. Базовыми можно посчитать такие: являться, становиться, находиться, перемещаться, быть причиной, воспринимать, делать, хотеть... (пока не знаю, чем продолжить список).
11) фиксированное ударение
12) Помните о золотой середине (toki pona+ithkuil)/2

Такое чувство, что все эти пункты были слизаны с ложбана. Плагиатом пахнет.
Вот как выглядит ложбан.
1 агглютинация преимущественно гибкая. Хотя при желании, которое редко у кого возникает, ее можно раздувать до бесконечности
2 именно так
3 (было бы у кого время перевести)
4 24 фонемы - это немного
5 именно так. В среднем 4 фонемы и получается
6 (тут вопрос очевиден, части речи легко различаются, тем более, что их всего три)
7 да
8 кому раздавать ?
9 никто и не заморачивается
10 можно ограничиться списком Сводеша, этого будет достаточно
11 да, на предпоследний слог
12 (toki pona+ithkuil)/2 = ложбан и получается !!!

Добавьте еще 13 пункт
13). малое число частей речи

Nospos, ваша теория звучит интересно, но вообще то я имел ввиду всякие романоиды, эсперантоиды и априори языки, кои создаются пачками и один фиг отличишь от другого, и каждый претендует на звание гениального мирового языка, поэтому мой список - это своеобразное клише, шаблон или как вам будет угодно  :dayatakoy: это не плагиат, а обобщение - большая разница :negozhe:
Пункт №4 - дело не в том что их немного, а в том что их легко учить.
Пункт №12 (toki pona+ithkuil)/2 = ложбан и получается !!! А вот и нет! (toki pona+С++)/2 = вот это наверное и будет ложбан.
Пункт №13 - скорее да

Цитата: cetsalcoatle от января  8, 2012, 17:17

Цитата: Nospos от января  8, 2012, 10:56

Цитировать
1) Лучше всего учатся да и вообще языки с умеренной агглютинацией
2) В плане грамматики лучше всего сочетать аналитизм и синтез, не перетягивать в одну сторону - принцип "золотой середины"
3) В качестве образца текста предлагаю использовать монолог Гамлета или инструкцию от Nokia
4) Использовать легкие фонемы и простую структуру слога
5) Использовать части речи умеренных размеров: самая короткая морфема в 1 звук и самая длинная в вепсском языке -dennopäi
((1+8)/2)=~4
6) Маркировать части речи
7) Не использовать согласования частей речи
8) Раздать сэмплы нескольким форумчанам для проверки на жизнеспособность
9) Серьёзно не заморачиваться над своим творением
10) Поскольку как правило глаголы учатся сложнее имён (в силу большей абстрактности) можно попробовать жёстко ограничить их количество некими "базовыми" глаголами, а остальные выражать окольными путями. Базовыми можно посчитать такие: являться, становиться, находиться, перемещаться, быть причиной, воспринимать, делать, хотеть... (пока не знаю, чем продолжить список).
11) фиксированное ударение
12) Помните о золотой середине (toki pona+ithkuil)/2

Такое чувство, что все эти пункты были слизаны с ложбана. Плагиатом пахнет.
Вот как выглядит ложбан.
1 агглютинация преимущественно гибкая. Хотя при желании, которое редко у кого возникает, ее можно раздувать до бесконечности
2 именно так
3 (было бы у кого время перевести)
4 24 фонемы - это немного
5 именно так. В среднем 4 фонемы и получается
6 (тут вопрос очевиден, части речи легко различаются, тем более, что их всего три)
7 да
8 кому раздавать ?
9 никто и не заморачивается
10 можно ограничиться списком Сводеша, этого будет достаточно
11 да, на предпоследний слог
12 (toki pona+ithkuil)/2 = ложбан и получается !!!

Добавьте еще 13 пункт
13). малое число частей речи

Nospos, ваша теория звучит интересно, но вообще то я имел ввиду всякие романоиды, эсперантоиды и априори языки, кои создаются пачками и один фиг отличишь от другого, и каждый претендует на звание гениального мирового языка, поэтому мой список - это своеобразное клише, шаблон или как вам будет угодно  :dayatakoy: это не плагиат, а обобщение - большая разница :negozhe:
Пункт №4 - дело не в том что их немного, а в том что их легко учить.
Пункт №12 (toki pona+ithkuil)/2 = ложбан и получается !!! А вот и нет! (toki pona+С++)/2 = вот это наверное и будет ложбан.
Пункт №13 - скорее да

ЦитироватьNospos, ваша теория звучит интересно, но вообще то я имел ввиду всякие романоиды, эсперантоиды и априори языки, кои создаются пачками и один фиг отличишь от другого, и каждый претендует на звание гениального мирового языка

Ложбан вроде и есть априорный. Я как раз этим гениям и показываю, что все давно открыли до них.

В Ложбане
Пункт №4. Взяты 24 самых распространенных в мире фонемы. Сама жизнь доказала, что эти 24 фонемы жизнеспособны, какой еще критерий простоты может состязаться с этим ?
Пункт №12. Каждый этот критерий поймет по-своему. Разъясните, что имеется в виду под той формулой. Например, я этот критерий понял так: не чересчур простой, но и не сложный, чтобы лексики было достаточно. При чем здесь С++ ? Да, ложбан может и требования С++ выполнить, но только этот критерий вообще вне рамок стандартной лингвистики.

Цитировать:dayatakoy: это не плагиат, а обобщение - большая разница :negozhe:

Ах я, растяпа. Я же смайлик после слова плагиат забыл тогда поставить в своем сообщении.

Цитата: Nospos от января  9, 2012, 06:57
Ложбан вроде и есть априорный. Я как раз этим гениям и показываю, что все давно открыли до них.

У нас общая цель  :UU:

Цитировать
В Ложбане
Пункт №4. Взяты 24 самых распространенных в мире фонемы. Сама жизнь доказала, что эти 24 фонемы жизнеспособны, какой еще критерий простоты может состязаться с этим ?
Пункт №12. Каждый этот критерий поймет по-своему. Разъясните, что имеется в виду под той формулой. Например, я этот критерий понял так: не чересчур простой, но и не сложный, чтобы лексики было достаточно. При чем здесь С++ ? Да, ложбан может и требования С++ выполнить, но только этот критерий вообще вне рамок стандартной лингвистики.

№4 Убедили, вообще де-факто ни одна фонема не является сложной, даже кликсы и глоттальные, равно как и тона, зато есть люди которым просто "влом" всё это учить, но сдругой стороны, я сегодня смотрел видеоролик где китайцы говорили по-русски - ужас, поскольку даже лёгкие фонемы в структуре слога CCCV, например, становятся труднопроизносимы + всякие там ассимиляции, аккомодации и.т.д
С++ упомянул скорее для шутки, поскольку ложбан, грубо говоря, тот же С++ только для людей.
А вот критерий вы поняли правильно, у токи поны морфология почти в ноль, это едва ли не самый абстрактный язык в мире, ифкуиль пересыщен морфологией - из этого следует что морфология должна быть умеренной, как скажем у эсперанто или дингвы.

По поводу трудных фонем я, пожалуй, погорячился :)
Почему в грузинском так много согласных, идущих подряд? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22554.0.html)
См. также салишские языки.

Цитировать
С++ упомянул скорее для шутки, поскольку ложбан, грубо говоря, тот же С++ только для людей.
А вот критерий вы поняли правильно, у токи поны морфология почти в ноль, это едва ли не самый абстрактный язык в мире, ифкуиль пересыщен морфологией - из этого следует что морфология должна быть умеренной, как скажем у эсперанто или дингвы.

В таком случае ложбан подходит и под C++ и под  (токипону+Ифкуиль)/2. Разумеется, под этот пункт подходят и другие языки, не только ложбан.

Конечно.

Цитироватьнет, это делать пила ноги

пилить ноги? ... жуть :)

Заранее извиняюсь за следующий вопрос, ввиду того, что он задается слишком часто, и в каждый раз находит свой ответ))) Но все таки... Если я правильно понимаю, то любой язык в первую очередь строиться не с грамматики, а с понятий (определений), которым потом даются имена, они же слова. Я уже читал про многочисленные списки таких понятий (слов), необходимых и достаточных для общения, но как то меня они смущают. Нет ли более универсального такого списка? Или имеет смысл общими усилиями его создать?

Рекомендую работы Анны Вежбицкой.

Цитата: DeSTRUCTOR от марта 12, 2012, 21:00
Заранее извиняюсь за следующий вопрос, ввиду того, что он задается слишком часто, и в каждый раз находит свой ответ))) Но все таки... Если я правильно понимаю, то любой язык в первую очередь строиться не с грамматики, а с понятий (определений), которым потом даются имена, они же слова. Я уже читал про многочисленные списки таких понятий (слов), необходимых и достаточных для общения, но как то меня они смущают. Нет ли более универсального такого списка? Или имеет смысл общими усилиями его создать?

Нет, потому что слова и есть понятия.

Цитата: basta от мая 14, 2012, 18:50

Цитата: DeSTRUCTOR от марта 12, 2012, 21:00
Заранее извиняюсь за следующий вопрос, ввиду того, что он задается слишком часто, и в каждый раз находит свой ответ))) Но все таки... Если я правильно понимаю, то любой язык в первую очередь строиться не с грамматики, а с понятий (определений), которым потом даются имена, они же слова. Я уже читал про многочисленные списки таких понятий (слов), необходимых и достаточных для общения, но как то меня они смущают. Нет ли более универсального такого списка? Или имеет смысл общими усилиями его создать?

Нет, потому что слова и есть понятия.

Должно быть вы ошиблись, слова отображаю понятия. Но множества слов и понятий не эквивалентны. Порой одному понятию соответствуют несколько слов, ну и наоборот.
Так в некоторых языках есть такие особенности, что в зависимости от гендерной принадлежности одних и тех же членов семьи называют по разному, хотя суть ондо и то же понятие. А еще некоторые понятия выражаются грамматически.
Я конечно понимаю. что такой список формируется в условиях определенной социальной группы. Для примера земледельцам важнее обогатить лексику в сфере земледелия, и не уделять особого внимания охоте и рыбалке. но это конечно слишком грубо. Но на мой взгляд должен быть такой список ПОНЯТИЙ, который обязательно присутствует в любом языке. независимо от его носителей.
Очень уж грубо можно сказать: для нормального существования языка должны существовать понятия: человек, свой, чужой, ходить, есть и т.д.

Ну раз Вы сами с удовольствием отвечаете на свои вопросы, тогда зачем их задавать. http://www.philology.ru/linguistics1/wierzbicka-96.htm

Я ее читал. занимательная статья, а самое главное приведена классификация по категориям универсальных примитивов. Не ужели их так мало? мне кажется их больше!

Так она и не говорит, что это все.

Этот вопрос и для меня важен — всё время на лексике закапываюсь.

Овсянникова Е.В. Семантические примитивы и эквиваленты – //Материалы VII Всеукраинской научной конференции «Каразинские чтения: Человек. Язык. Коммуникация». – Харьков: ХНУ им. В. Н. Каразина, 2008. – С. 202 – 204.

СЕМАНТИЧЕСКИЕ ПРИМИТИВЫ И ЭКВИВАЛЕНТЫ
5. В теории ЕСМ есть ряд других противоречий. Единицы ЕСМ не вписываются в перечень эквивалентов, отвечающих формуле а = в, в = а. Этот перечень, как известно, включает малое число межъязыковых соответствий: имена людей, географические названия, дни недели, месяцы, времена года, цифры, термины. Всё остальное – область культурноспецифической лексики. Даже названия материальных объектов являются таковыми, поскольку входят в разные комбинации языковых знаков и разные идиоматические ряды. Поэтому выделенные в качестве единиц ЕСМ глаголы думать, знать, хотеть и др. – странно смотрятся в роли «эквивалентов». В переводоведении этими глаголами иллюстрируют семантические расхождения в разных языках.
6. Ментальная субстанция, общая для носителей разных языков, безусловно, существует: физическое восприятие всех людей организовано одинаково и материальный мир, который нас окружает, - один для всех людей. Эти два обстоятельства создают ту самую субстанцию, которую по-разному интерпретируют языки: все люди говорят об одном и том же на разных языках (Октавио Пас). Эта субстанция делает языки «равными» и служит доказательством переводимости. Однако, вычленить в этой субстанции единицы ЕСМ равнозначно построению «таблицы Менделеева» человеческого мышления.
7. Не касаясь всех сторон многолетней полемики, хочу обратить внимание на одно обстоятельство: толковые словари не берут на вооружение семантические примитивы. И это есть убедительное доказательство того, что А. Вежбицкой удалось привить миру идею, которая мало что изменила в традиционной лингвистической практике.
8. Выбор «ключевых слов» для понимания культурных сценариев того или иного народа представляется субъективным. Кроме того, для знакомства с русской душой, например, куда полезнее почитать Чехова или Тургенева, чем изучать экспликации культурноспецифических слов душа, тоска, авось и т. д.

Вот что-то в моей интуиции всегда подсказывало, что Вежбицкая - это такое утонченное слоноведение...

Вежбицкая очень полезна для того, чтобы отказаться от идеи построить полностью логичный конланг раз и навсегда. :)

Цитата: DeSTRUCTOR от мая 15, 2012, 17:22

Цитата: basta от мая 14, 2012, 18:50

Цитата: DeSTRUCTOR от марта 12, 2012, 21:00
Заранее извиняюсь за следующий вопрос, ввиду того, что он задается слишком часто, и в каждый раз находит свой ответ))) Но все таки... Если я правильно понимаю, то любой язык в первую очередь строиться не с грамматики, а с понятий (определений), которым потом даются имена, они же слова. Я уже читал про многочисленные списки таких понятий (слов), необходимых и достаточных для общения, но как то меня они смущают. Нет ли более универсального такого списка? Или имеет смысл общими усилиями его создать?

Нет, потому что слова и есть понятия.

Должно быть вы ошиблись, слова отображаю понятия. Но множества слов и понятий не эквивалентны. Порой одному понятию соответствуют несколько слов, ну и наоборот.

смерть означаемому! слава Деррида!