Лингвофорум

Окончательный срыв покровов!

За эсперанто проголосовало 19 человек, за интерлингву 19 человек. Теперь мы узнаем - это одни и те же люди или разные? Если разные, то сколько их в сумме?

Напоминаю, голосуйте за то, что вы хотели бы видеть в роли главного международного языка в мире, а не за то, что, по вашим опасениям, будет таковым!

English.

Сколько можно этих голо сований? Уже тридцать пятое, не меньше!

Не совсем одни и те же, поскольку за эсперанту я не голосовал

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 15:36
Напоминаю, голосуйте за то, что вы хотели бы видеть в роли главного международного языка в мире

Какое отношение это желание имеет отношение к лингвистической ситуации с английским?

А такое. Если люди будут знать, что есть куча сторонников искусственного языка, они будут лучше относиться к искусственным языкам, и сторонников будет ещё больше, и т.д.

Цитата: autolyk от декабря 25, 2011, 15:46

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 15:36
Напоминаю, голосуйте за то, что вы хотели бы видеть в роли главного международного языка в мире

Какое отношение это желание имеет отношение к лингвистической ситуации с английским?

Это любимая песня эсперантистов: как только все узнают о таком замечательном языке, все тут же бросят учить английский и начнут эсперанто.
Как будто распространение языков зависит от желания или нежелания людей.

Здесь за плановый язык проголосовало 40 человек: Международный язык - естественный/национальный или искусственный/плановый? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13390.850/topicseen.html)
Здесь 66: Международный язык - если да, то какой? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13047.0.html)

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 15:58
Здесь за плановый язык проголосовало 40 человек: Международный язык - естественный/национальный или искусственный/плановый? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13390.850/topicseen.html)
Здесь 66: Международный язык - если да, то какой? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13047.0.html)

Браво, Кодер! Эти опросы, проведенные в разделе для конлангов, очень показательны. Это как в женском туалете проводить опрос "Носите ли Вы колготки?"

Женский туалет там: http://e-novosti.info/forumo/viewforum.php?f=5
Там даже голосования нет, и так всё ясно.

Почему "искусственный"? Вы бы ещё "мертвечина" написали.

Плановый. Как и любой официальный язык. Только без стихийной истории.

Между искусственным и естественным выбираю естественный(необязательно английский). Здесь голосую за английский.

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:49
Это любимая песня эсперантистов: как только все узнают о таком замечательном языке, все тут же бросят учить английский и начнут эсперанто.

Î.Ĝ. ну вот дался Вам этот аглиский, чё он Вам родственик. Ґоло суйтє сєрцъм!

Ĉiam vivu esperanto!
Esperanto neniam mort!

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 16:01
Это как в женском туалете проводить опрос "Носите ли Вы колготки?"

А вдруг на улице лето? ;)

Вообще на лингвофоруме проводить опрос "хотели бы вы иметь более удобный международный язык?" и надеяться получить массу положительных ответов как-то странно. Тут и переводчики, и преподаватели, и эстеты... Лингвисты и так часто обижены, что их мало ценят, а ещё и суки под собой рубить... ;)

Так что это скорее случай колготок в туалете мужском. :)

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:52
Вообще на лингвофоруме проводить опрос "хотели бы вы иметь более удобный международный язык?" и надеяться получить массу положительных ответов как-то странно.

Проводить такие опросы вообще странно. :)

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:16
"...Почему "искусственный"?.."

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-4481.htm
Поэтому

Чтобы примирить обе стороны предлагаю иссуственный на базе английского — самое то!

Цитата: hurufu от декабря 27, 2011, 14:01
Чтобы примирить обе стороны предлагаю иссуственный на базе английского — самое то!

мало кто сюда с миром приходит ::)

Цитата: smith371 от декабря 27, 2011, 14:04

Цитата: hurufu от декабря 27, 2011, 14:01
Чтобы примирить обе стороны предлагаю иссуственный на базе английского — самое то!

мало кто сюда с миром приходит ::)

Каждый со своим :green: А так люди мирные

Цитата: hurufu от декабря 27, 2011, 14:01
предлагаю иссуственный на базе английского — самое то!

Пожалейте англофонов. Над их родным языком и так уже поиздевались всем миром, нехватало ещё и ободрать начисто до костей, один только страшный скелет оставить. Бррр

BormoGlott, см. подпись.

И здесь уже Чуров!

Цитата: I. G. от декабря 27, 2011, 19:03
BormoGlott, см. подпись.

Чью

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 19:02
Пожалейте англофонов. Над их родным языком и так уже поиздевались всем миром, нехватало ещё и ободрать начисто до костей, один только страшный скелет оставить. Бррр

Систематизировать, упорядочить, рационализировать ≠ ободрать начисто до костей.

Вопрос был: Какой хотели бы? Английский. Почему? И да, многим тот же эсперанто был бы очень по душе. см. пример Венгрии.

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 19:53
Вопрос был: Какой хотели бы? Английский. Почему? И да, многим тот же эсперанто был бы очень по душе. см. пример Венгрии.

Вы забываете, что эсперанто в Венгрии выбирали вовсе не сторонники этого "международного языка", а студенты, которым надо было что-то сдать, чтобы отвязались, и тут же забыть.

Но они сразу поняли факт, что он легче любого естественного языка, который они учили в школе. То есть выучить с нуля эсперанто оказалось проще, чем подтянуть тот же немецкий. Теперь, представьте себе, насколько бы облегчилась жизнь людей, если бы они учили в качестве обязательного языка эсперанто, а другие языки учили бы по желанию. Вместо увеличения числа часов английского в школе до беспредела или даже перевода на него отдельных предметов, как некоторые тут предлагают, можно было бы ввести гораздо меньшее число часов эсперанто.

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 20:02
Но они сразу поняли факт, что он легче любого естественного языка, который они учили в школе.

Его легче сдать и забыть. По этому же критерию на моем курсе латынь оказалась легче древнегреческого.

Цитата: I. G. от декабря 27, 2011, 20:04
Его легче сдать и забыть.

Пустые слова. Представьте, вам через полгода сдавать экзамен по языку. Какой вы выберете: который учили много лет или новый?
Латынь как-то всеми проще древнегреческого считается. Мне тоже так показалось. Но дело не в этом. Забывают, потому что в данный момент нет применения, но так с любым языком. Если бы хотя бы разрешили учить в школах и вузах и сдавать эсперанто всем, число знающих увеличится, и у него появится польза.
А если бы ввели в качестве обязательного предмета хотя бы в течении года плюс стали бы применять хотя бы в каких-нибудь сферах, то он быстро бы стал международным. А так им будет английский, а потом - китайский, который мы все будем учить.

Цитата: hurufu от декабря 27, 2011, 19:44
Почему?

Потому.

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 20:21
китайский, который мы все будем учить

1. Почему вы в этом уверены?
2. Сами учить будете?
3. Почему уже не учите?

Китайский если и станет действительно международным, то в достаточно отдаленной перспективе.

Зато как хорошо устроятся подоспевшие выучить!

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 20:28
Почему вы в этом уверены?

Потому что Китай поднимается и победит США, сбросит их с пьедестала.

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 20:28
Сами учить будете?

Не знаю.

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 20:28
Почему уже не учите?

Лень.

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 20:32
Зато как хорошо устроятся подоспевшие выучить!

Вы так говорите, как будто его учить надо полжизни. Будет потребность - автоматически начнут его массово учить и выучивать. Это вам не эсперанто.

Это вам и не английский, который можно выучить до говорибельного состояния за пару лет.

Пока китайцы учат английский и довольно успешно.

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 20:40
Это вам и не английский, который можно выучить до говорибельного состояния за пару лет.

Жить захочешь - выплывешь научишься и по-китайски говорить за два месяца. Правда, поначалу хреново, но это тоже поправимо.

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 20:28

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 20:21
китайский, который мы все будем учить

1. Почему вы в этом уверены?
2. Сами учить будете?
3. Почему уже не учите?

③　你點解以為我哋唔學中文?!
③　你点解以为我哋唔学中文?!
Néih dímgáai yíhwàih ngóhdeih mhohk Jūngmán?

Цитата: autolyk от декабря 27, 2011, 20:41
Пока китайцы учат английский и довольно успешно.

Помню форум по Китаю, где в одной из тем большими красными буквами было написано: "Блин, прекратите нести чушь: здесь НИКТО не говорит по-английски". В ЖЖ тоже видел пост, что во всей школе удалось по-английски поговорить только с учителем английского, да и то простейшими фразами.

Цитата: Artemon от декабря 28, 2011, 01:10
Помню форум по Китаю, где в одной из тем большими красными буквами было написано: "Блин, прекратите нести чушь: здесь НИКТО не говорит по-английски".

Да я не про форумы, а про обучение китайцев в США (а не американцев в КНР).

Цитата: Artemon от декабря 28, 2011, 01:10
В ЖЖ тоже видел пост, что во всей школе удалось по-английски поговорить только с учителем английского, да и то простейшими фразами.

Естественно. Ткните мне в школьного учителя, у которого была бы постоянная практика использования языка вне однотипного контекста урока.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2011, 16:17

Цитата: Artemon от декабря 28, 2011, 01:10
В ЖЖ тоже видел пост, что во всей школе удалось по-английски поговорить только с учителем английского, да и то простейшими фразами.

Естественно. Ткните мне в школьного учителя, у которого была бы постоянная практика использования языка вне однотипного контекста урока.

Вы недооцениваете школьных учителей. Т.е. с практикой конечно у них не фонтан, но сказать что из-за этого они объясняются чуть ли не как "моя твоя понимай"..

Цитата: Валер от декабря 28, 2011, 16:22
Вы недооцениваете школьных учителей

+1

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2011, 16:17
Естественно. Ткните мне в школьного учителя, у которого была бы постоянная практика использования языка вне однотипного контекста урока.

+1 Если учитель пользуется английским только в школе с детишками, то и говорить он будет так же. Другое дело если учитель гордый и постоянно самосовершенствуется.

А если совершенствуется, но не гордый?) :green:

Гордость с зарплатой на едва жрачку.. в этом есть что-то от извращения..

"Зарплата у меня маленькая, но хорошая" (с)  :)
Навеяло..

Третий раз отдаю свой голос английскому. Три "потому что":
1. Не смог бы учить язык, за которым не стоит никакого народа (те же креольские для меня в этом плане симпатичнее).Никаких образов/ассоциации,а что-то бесформенно-универсальное;
2. Для меня такой до безобразия упрощённый язык(эсперанто и т.п.)=(в познавательном смысле) "несексуальный язык"..По мне, любой язык должен иметь какую-то "заковырку"/"нестандартность",экзотику что ли (те же неправильные глаголы в германских или фонетика китайского/тайского и т.п.).
3.Английский не самый симпатичный мне язык,но всё же создавать язык с нуля...дорогая затея.Прикиньте сколько тэньгэ влить надо и в течение какого времени,чтобы всё накопленное перевести и начать вводить язык в делопроизводство,вещание и т.п...Английский уже является международным и наверное обладает самым огромным объёмом кодифицированной информации(книги,документы..)..Так зачем менять?

Чуров вбросил 50% голосов за английский. В начале голосования было отношение 1:2.

Перенесено: непонятная кантоница (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42853.0.html)

Цитата: Maksim Sagay от декабря 28, 2011, 17:54Не смог бы учить язык, за которым не стоит никакого народа (те же креольские для меня в этом плане симпатичнее).Никаких образов/ассоциации,а что-то бесформенно-универсальное;

Какой же мощный у людей стереотип, что не может быть языка без народа. :(

Цитата: Maksim Sagay от декабря 28, 2011, 17:54Для меня такой до безобразия упрощённый язык(эсперанто и т.п.)=(в познавательном смысле) "несексуальный язык"..По мне, любой язык должен иметь какую-то "заковырку"/"нестандартность",экзотику что ли (те же неправильные глаголы в германских или фонетика китайского/тайского и т.п.).

Зачем? Как это поможет в коммуникации?

Цитата: Maksim Sagay от декабря 28, 2011, 17:54Прикиньте сколько тэньгэ влить надо и в течение какого времени,чтобы всё накопленное перевести и начать вводить язык в делопроизводство,вещание и т.п...Английский уже является международным и наверное обладает самым огромным объёмом кодифицированной информации(книги,документы..)..Так зачем менять?

А никто и не предлагает менять. Пусть будут и английский, и китайский, и испанский, и другие. Пусть каждый получит возможность использовать язык по своему вкусу, только и всего.

Цитата: Artemon от декабря 29, 2011, 01:08
А никто и не предлагает менять. Пусть будут и английский, и китайский, и испанский, и другие. Пусть каждый получит возможность использовать язык по своему вкусу, только и всего.

Такая возможность и сейчас есть! :wall:

Вы можете использовать эсперанто, сколько хотите.

То, что другие могут Вас не понять, прямо следует из этой же возможности.

Цитата: Demetrius от декабря 30, 2011, 01:00

Цитата: Artemon от декабря 29, 2011, 01:08
А никто и не предлагает менять. Пусть будут и английский, и китайский, и испанский, и другие. Пусть каждый получит возможность использовать язык по своему вкусу, только и всего.

Такая возможность и сейчас есть! :wall:
Вы можете использовать эсперанто, сколько хотите.
То, что другие могут Вас не понять, прямо следует из этой же возможности.

Знаешь, по этому поводу очень хорошо сказал Кибрик-старший (цитирую по памяти): "Когда мы говорим государству, что хотели бы, чтобы наша лингвистика по уровню не уступала американской, оно говорит нам: так развивайте!" Или, например, очень мне нравились рекламные щиты, призывающие заводить детей. А что государство сделало для того, чтобы облегчить молодым мамам их участь? Что, в наш транспорт легко влезть с колясками? Или ребёнка можно в любом супермаркете оставить в детской комнате и пойти за покупками? "Вы, главное, заводите".

Я занимался эсперанто уже в довольно зрелом возрасте. А вот чтобы в школе у меня была возможность выбрать изучаемый язык - не припомню такого. Министерство образования сказало так - всё, стройными рядами детки пошли учить что им сказано. Ну ясное дело, стадом-то куда проще руководить...

Цитата: Artemon от декабря 30, 2011, 01:20
Я занимался эсперанто уже в довольно зрелом возрасте. А вот чтобы в школе у меня была возможность выбрать изучаемый язык - не припомню такого.

А, Вы про школы? Ну так тут на ЛФ открытым текстом говорили, что цель школы—никакая не учёба, и это нормально. :donno:

Не знаю, кто там что говорил, но мне всегда казалось, что базовая цель школы - это, во-первых, действительно социализация, а во-вторых, предоставление базовых знаний о мире, чтобы можно было лучше понять, чего от жизни хотеть в дальнейшем. Я не предлагаю выбирать предметы первоклашкам, но у нас даже выпускные классы в этом смысле никак от них не отличаются.

Цитата: Artemon от декабря 30, 2011, 01:33
Не знаю, кто там что говорил, но мне всегда казалось, что базовая цель школы - это, во-первых, действительно социализация, а во-вторых, предоставление базовых знаний о мире, чтобы можно было лучше понять, чего от жизни хотеть в дальнейшем. Я не предлагаю выбирать предметы первоклашкам, но у нас даже выпускные классы в этом смысле никак от них не отличаются.

Тем не менее должен быть общий стандарт. Сами подумайте: кто-то хотел бы изучать эсперанто в школе, а кто-то баскский. Что же тепепь поделать, для каждого учащегося свою школу открывать? Невыгодно, поэтому и предоставляют то, что востребованнее.

К тому же есть большое количество специализированных школ, где и другие языки как основные преподают. Например, тут недалеко от меня есть хинди школа. Язык со второго класса по, емнип, 4 часа в неделю изучают. А у них ещё и английский углублённый...

Цитата: Maksim Sagay от декабря 28, 2011, 17:54
2. Для меня такой до безобразия упрощённый язык(эсперанто и т.п.)=(в познавательном смысле) "несексуальный язык"..По мне, любой язык должен иметь какую-то "заковырку"/"нестандартность",экзотику что ли (те же неправильные глаголы в германских или фонетика китайского/тайского и т.п.).

В эсперанто до ### над чем можно заморочиться, зря вы так.

Перенесено: "Где ваша жена?!" Эпизод № 2447 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42919.0.html)

Цитата: Artemon от декабря 30, 2011, 01:33
Не знаю, кто там что говорил, но мне всегда казалось, что базовая цель школы - это, во-первых, действительно социализация, а во-вторых, предоставление базовых знаний о мире, чтобы можно было лучше понять, чего от жизни хотеть в дальнейшем. Я не предлагаю выбирать предметы первоклашкам, но у нас даже выпускные классы в этом смысле никак от них не отличаются.

Задача современной школы - поставка эффективных потребителей и производителей

И что же они смогут производить после школы?

Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2011, 11:14
И что же они смогут производить после школы?

ТНП. Круг замкнулся

Цитата: Artemon от декабря 30, 2011, 01:33
Я не предлагаю выбирать предметы первоклашкам, но у нас даже выпускные классы в этом смысле никак от них не отличаются.

Цитата: LOSTaz от декабря 30, 2011, 09:47
Что же теперь поделать, для каждого учащегося свою школу открывать? Невыгодно, поэтому и предоставляют то, что востребованнее.

Начальное, среднее да и высшее (по большей части) образование у нас оплачивает государство. Стало быть кто платит, тот и музыку заказывает. С его точки зрения специалисты со знанием английского более выгодное вложение денег нежели со знанием эсперанто. Поэтому денег на развитие эсперанто государство ни копейки не даст, тем более, что и социального заказа от населения тоже не поступало. А вот када такой заказ появится, тогда какгрится будем посмотреть. А за свои деньги учите чо хочите.

гордость ето первое шо ненавидит госпоть

Цитата: LOSTaz от декабря 30, 2011, 09:47Тем не менее должен быть общий стандарт. Сами подумайте: кто-то хотел бы изучать эсперанто в школе, а кто-то баскский. Что же тепепь поделать, для каждого учащегося свою школу открывать? Невыгодно, поэтому и предоставляют то, что востребованнее.

Ну в условиях, когда группу товарищей согнали в первый класс и в одиннадцатом распустили восвояси, да. Но в век Интернета учиться по советским системам - это как-то не того. Если человек редкий предмет хочет изучать - пусть по "Скайпу" занимается, в виде конференции, чтобы учителю в разные концы города не кататься. Что тут уж такого нереального?  :donno:

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2011, 17:10
С его точки зрения специалисты со знанием английскогонекоторых английских слов более выгодное вложение денег нежели со полным знанием эсперанто.

fixed.

не понимаю, чем эсперанто не люб, очень красивый язык, мне, например, нравятся оригинальные песни на эсперанто, очень хорошо звучит, а то что нет в нем "нестандартностей" дык это со временем все придет

а что касается английского, то он итак de facto международный, поэтому не вижу смысла за него голосовать

Многие голосуют из вредности.

Голосование неправильное. Международным языком должен быть либо украинский, либо вообще никакого — технологии позволяют осуществлять автоматический перевод между национальными языками, международный язык всего человечества — ненужен.

Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2011, 09:40

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2011, 17:10
С его точки зрения специалисты со знанием английскогонекоторых английских слов более выгодное вложение денег нежели со полным знанием эсперанто.

fixed.

Ну ить брехня есть это. Грамматика английского поместится на нескольких страницах, как, в принципе, и грамматика эсперанто. Пара сотен неправильных глаголов - это тривиальная мелочь для человека, который стремится говорить на ХОРОШЕМ английском/эсперанто (для чего нужно знание хотя бы пары десятков тысяч слов на этих языках, в массе которых несколько сот нерегулярностей теряются полностью). А зазубривание тысяч слов - как на английском, так и на эсперанто - долгая, трудная работа, в принципе одинаковая по сложности для обеих языков. Только не надо дури насчёт того, что эсперанто легче, так как вместо пистолета и карандаша в нём можно сказать "стрелялка" и "писалка".

Относительная лёгкость эсперанто из-за того, что в нём пока невозможны комментарии типа "это грамматически правильно, но так не говорят" исчезнут моментально, как только эсперанто станет реальным международным языком: человеческий мозг мышлит подобными фразовыми полуфабрикатами, и отсутствие "так не говорят" доказывает пока только разве что мёртвость эсперанто, его нынешнюю отрезанность от человеческой биологии.

Узел такой узел.

Проголосовал за искусственный язык, но Эсперанто не предлагать. Фонетика в нем совсем не легкая для многих народов. Отвратительная фонетика - это то, что меня отталкивает от Эсперанто.

Цитата: Taciturn_ от мая 28, 2012, 05:22
Проголосовал за искусственный язык, но Эсперанто не предлагать. Фонетика в нем совсем не легкая для многих народов. Отвратительная фонетика - это то, что меня отталкивает от Эсперанто.

великолепная фонетика, Вы песен не слышали эсперантских...
другое дело, что эсперанто устарел и его не реформируешь...
его только можно пересоздать с учетом современных языковых реалий и с учетом же его прошлых ошибок и шероховатостей

Цитата: Woozle от мая 27, 2012, 02:35зазубривание тысяч слов - как на английском, так и на эсперанто - долгая, трудная работа, в принципе одинаковая по сложности для обеих языков.

Ерунду говорите.
Зазубривать нужно не все слова, а наиболее частые - чтобы понимать где-то 95% слов. Остальные слова зубрить неэффективно, эффективнее усваивать их на практике, во время использования языка.
Теперь далее. 95% слов - это для английского, грубо говоря, 3000-4000 слов. Для Эсперанто это 600-800 корней, из которых и составляются те же 3000-4000 слов.

ЦитироватьТолько не надо дури насчёт того, что эсперанто легче, так как вместо пистолета и карандаша в нём можно сказать "стрелялка" и "писалка".

Пистолет в эсперанто - pistolo
Карандаш - krajono
Но как то, так и другое слово зазубривать необязательно, по крайней мере поначалу, так как они не входят в число самых частых.
А вот корень слова pafi - стрелять и  skribi - писать - запомнить стоит, так как они довольно частотные

pafi даст Вам paf||i vt стреля́ть, вы́стрелить;  ~i sin ри́нуться, ки́нуться, метну́ться, бро́ситься; ~i sin for см. forpafi sin; ~o вы́стрел; blanka ~o холосто́й вы́стрел; je la unua ~o с пе́рвого вы́стрела; trafi sub ies ~on попа́сть под чей-л. вы́стрел; ~a: ~a armilo см. pafarmilo; ~a distanco см. pafdistanco; ~a linio см. paflinio; ~ad·i vt стреля́ть (многократно); вести́ стрельбу́, вести́ ого́нь; ~ad·o стрельба́; пальба́; воен. ого́нь; komenci ~adon откры́ть стрельбу́, пальбу́, ого́нь; ~aĵ·o выстре́ливаемый предме́т; снаря́д (предмет, посылаемый в цель при выстреле); ~ant·o стреля́ющий (сущ.), стрело́к; челове́к, веду́щий стрельбу́, веду́щий ого́нь; ~ej·o тир; ср. pafkampo; ~iĝ·i выстре́ливаться; li ~iĝis for он ри́нулся, метну́лся, ки́нулся, бро́сился прочь (= li pafis sin for); ~il·o 1. ору́жие для стрельбы́ (в ед. числе); 2. стрелко́вое, огнестре́льное ору́жие (в ед. числе) (= pulvopafilo); ~il·eg·o уст., см. kanono.1; ~ist·o 1. стрело́к (профессия, постоянное занятие); 2. maj сомнит., см. Sagitario, Sagisto; ~ist·a: ~ista klubo стрелко́вый клуб.

skrib||i vt (на)писа́ть;  ~o письмо́ (способ писания; форма, стиль, внешний вид написанного); bela ~o краси́вое письмо́; rekta ~o прямо́е письмо́; oblikva ~o накло́нное письмо́; fonetika ~o фонети́ческое письмо́; hieroglifa ~o иероглифи́ческое письмо́; la brajla ~o письмо́ по Бра́йлю; 3. писани́на, писа́ние (нечто написанное); tiun ~on mi ne povas legi э́ту писани́ну я не могу́ чита́ть; 4. писа́ние (литературное произведение); la malnovaj islandaj ~oj ста́рые исла́ндские писа́ния; la Sankta S~o Свяще́нное Писа́ние; ~aĉ·i vt (на)каря́бать, (на)писа́ть кара́кулями, (на)писа́ть как ку́рица ла́пой; ~aĉ·o кара́кули, неразбо́рчивое письмо́; ~ad·i vt писа́ть (долго или неоднократно); попи́сывать; ~ad·o 1. см. ~o.1; 2. см. ~o.2; 3. см. verkado; ~aĵ·o писани́на, напи́санный текст, за́пись, напи́санное (сущ.); ~ec·a: ~eca tiparo полигр. рукопи́сный шрифт; ~ej·o пи́сарская ко́мната, ко́мната для писцо́в, ко́мната для писаре́й; ~il·o ору́дие для письма́ (любое ― в зависимости от эпохи и культуры: перо, авторучка, карандаш и т.п.); ~il·ar·o пи́сьменный прибо́р, набо́р пи́сьменных принадле́жностей (чернильница, перо или авторучка, песочница, пресс-папье и прочее); ~il·uj·o пена́л; ~ist·o 1. писе́ц, пи́сарь; 2. кни́жник (название знатоков Писания в Новом Завете).

Поскольку все использованные здесь суффиксы относятся к разряду самых частотных морфем, имеет смысл запомнить два корня, чтобы получить в актив такое количество слов.
Большинство из которых в английском языке потребовали бы каждое отдельной полки в памяти.

Преимущество словообразования настолько очевидно, что Ваши соображения могут казаться убедительными только человеку к дефицитом извилин.

Голосование что-то застыло. Поактивнее, товарищи! От вас зависит судьба человечества!

Если судьба человечества и зависит от нас, то вряд ли она решится в этом треде или даже на этом форуме в целом.

Это голосование в любом случае будет аргументом. Например, голосования на ЛФ по транслиту я уже цитирую повсюду.

Погуглил это ваше ХХХ. Действительно занимательная вещь.

За искусственный язык.

Я за искусственный язык (но не эсперанто)

Всеми конечностями за искусственный язык. Пусть эсперанто, пусть нет, но только не национальный. В мире, где победит национальный язык не будет равенства, а такого сильно не хочецца!

Цитата: Master от января  4, 2013, 13:32
Всеми конечностями за искусственный язык. Пусть эсперанто, пусть нет, но только не национальный. В мире, где победит национальный язык не будет равенства, а такого сильно не хочецца!

+много. Всегда отстаивал эту мысль. Плевать, что, лишь бы не инглиш и не другой живой язык.

Цитата: Master от января  4, 2013, 13:32
Всеми конечностями за искусственный язык. Пусть эсперанто, пусть нет, но только не национальный. В мире, где победит национальный язык не будет равенства, а такого сильно не хочецца!

:+1::+1::+1:
В принципе да, пусть будет даже эсперанто, лишь бы не нацланги

Хеллерик с трудом представляет себе мир более гадкий, нежели доминируемый эсперантистами.

Цитата: -Dreame- от января  4, 2013, 13:36

Цитата: Master от января  4, 2013, 13:32
Всеми конечностями за искусственный язык. Пусть эсперанто, пусть нет, но только не национальный. В мире, где победит национальный язык не будет равенства, а такого сильно не хочецца!

+много. Всегда отстаивал эту мысль. Плевать, что, лишь бы не инглиш и не другой живой язык.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 13:36
:+1::+1::+1:
В принципе да, пусть будет даже эсперанто, лишь бы не нацланги

Ещё никто так активно и завуалированно не голосовал за латынь! ;D

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 13:36
В принципе да, пусть будет даже эсперанто, лишь бы не нацланги

Tu quoque, Brute?  :o  >(

Цитата: Hellerick от января  4, 2013, 14:02
Хеллерик с трудом представляет себе мир более гадкий, нежели доминируемый эсперантистами.

;up: Передайте ему, что он прав на все сто!

Всё равно английский выигрывает :=

English 45 (52.9%)

Искусственный язык 40 (47.1%)

А хороший, годный конланг на основе английского имеется:

(wiki/en) Newspeak (http://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak)  ;D

Цитата: Lugat от января  4, 2013, 14:12

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 13:36
В принципе да, пусть будет даже эсперанто, лишь бы не нацланги

Tu quoque, Brute?  :o  >(

Нет, я не предатель, и не отказываюсь от критики эо, просто по сравнению с нацлангами он выглядит лучше...
Только это я имел ввиду  :-[

А как же глоса? ;)

Цитата: cetsalcoatle от января  4, 2013, 14:27
А как же глоса? ;)

Глоса рулит!
:)

Всё равно МИДы Аргентины, Боливии, Колумбии, Перу, Чили и Эквадора позаботятся о том чтобы международным языком стал кечуа!  8-)

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 13:36
В принципе да, пусть будет даже эсперанто, лишь бы не нацланги

А толку от этого хотения, международным становится язык, который предоставляет для этого больше всего удобства. На языке, претендующем на международность, должно быть как можно больше книг, фильмов и пр., а (мнимая) простота вторична.

Цитата: cetsalcoatle от января  4, 2013, 14:36
Всё равно МИДы Аргентины, Боливии, Колумбии, Перу, Чили и Эквадора позаботятся о том чтобы международным языком стал кечуа!  8-)

Скорее уж испанский. :smoke:

Проголосовал за конланг, т.к. теоретически это предпочтительнее.

Практика, однако, неутешительна - рулит тот язык, на котором говорит наиболее влиятельная страна.

Цитата: Штудент от января  4, 2013, 14:47
Рулит тот язык, на котором говорит наиболее влиятельная страна.

Надо в красную рамочку и повесить над разделом.  :yes:

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 14:38

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 13:36
В принципе да, пусть будет даже эсперанто, лишь бы не нацланги

А толку от этого хотения, международным становится язык, который предоставляет для этого больше всего удобства. На языке, претендующем на международность, должно быть как можно больше книг, фильмов и пр., а (мнимая) простота вторична.

Мало, чтобы на языке было все это, надо, чтобы язык был настолько легким, чтобы все могли выучить его относительно быстро. А иначе для большинства землян никакого проку от того языка. Поэтому логичнее ввести конланг. Тратить годы и годы жизни на изучение нелепостей, неправильных глаголов и исключений из правил не хочецца...

...но пока приходится

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:06
Мало, чтобы на языке было все это, надо, чтобы язык был настолько легким, чтобы все могли выучить его относительно быстро.

Почему мало? Даже древнегреческий язык был международным продолжительное время, хотя такой сложный язык ещё поискать.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:06
А иначе для большинства землян никакого проку от того языка.

Большинству землян никакого проку от английского?

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:06
Тратить годы и годы жизни на изучение нелепостей, неправильных глаголов и исключений из правил не хочецца...

Кому надо, обычно выучивает инъяз до приемлемого уровня гораздо быстрее.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 15:14

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:06
Мало, чтобы на языке было все это, надо, чтобы язык был настолько легким, чтобы все могли выучить его относительно быстро.

Почему мало? Даже древнегреческий язык был международным продолжительное время, хотя такой сложный язык ещё поискать.

Тогда не существовало нормального конланга.
Сохранение подобного архаичного положения сейчас - нелогично, это все равно, что пользоваться телегой вместо авто.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 15:14

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:06
А иначе для большинства землян никакого проку от того языка.

Большинству землян никакого проку от английского?

Английский знают около 1/14 землян, ну, от силы 1/7... Так что остальным все-равно, сколько литературы на инглише есть.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 15:14

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:06
Тратить годы и годы жизни на изучение нелепостей, неправильных глаголов и исключений из правил не хочецца...

Кому надо, обычно выучивает инъяз до приемлемого уровня гораздо быстрее.

И, тем не менее, большинство, не смотря на все усилия, так и не осваивают английский на приличном уровне.

А орфографию, боюсь, даже многие носители инглиша не освоили. Английскую орфографию я бы назвал полуиероглифической, потому что написание нужно тупо зазубривать... Никакой логики.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:25

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 15:14

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:06Тратить годы и годы жизни на изучение нелепостей, неправильных глаголов и исключений из правил не хочецца...

Кому надо, обычно выучивает инъяз до приемлемого уровня гораздо быстрее.

И, тем не менее, большинство, не смотря на все усилия, так и не осваивают английский на приличном уровне.

Точка зрения в этом вопросе определяется тем, какой уровень владения языком считать "приемлемым" или "приличным".
Если взять уровень достаточно скромный, то годится и английский. Ведь, что ни говори, совсем нетрудно выучить Hi, Ok, Yep, lol и еще пару десятков словечек и словосочетаний.

Если брать уровень достаточно высокий - предпочтительнее выучить какой-либо простой конланг. На токипоне можно сказать гораздо больше, чем на плохом английском.

Ну, а если брать уровень весьма высокий, сравнимый с уровнем владения родным языком - ну, тут конланг не должен быть слишком уж простым.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:25
И, тем не менее, большинство, не смотря на все усилия, так и не осваивают английский на приличном уровне.

Не проецируйте. Если вам не нужно было никогда учить английский и вы не учили, то это не значит, что его не учили люди, которым надо его знать.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:25
А орфографию, боюсь, даже многие носители инглиша не освоили. Английскую орфографию я бы назвал полуиероглифической, потому что написание нужно тупо зазубривать... Никакой логики.

Обсуждали уже сто раз. Брехня это всё про иероглифичность. Логика есть и она прозрачна. Носитель в состоянии прочесть незнакомое слово правильно в большинстве случаев. Есть конешно моменты жёсткой нерегулярности, типо нашего дореформенного мiра с мvром помноженного на Днѣстръ съ рѣдькой (или в Днестре там и правду ие :??? ), но это всего пара распространённейших корней.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:25
Английский знают около 1/14 землян, ну, от силы 1/7... Так что остальным все-равно, сколько литературы на инглише есть.

Моим родителям, которые сейчас выбирают, в какую страну поехать отдыхать, тоже наплевать на литературу на инглише. В какую бы страну они не поехали (кроме б.СССР) им понадобится английский.

А как будет обстоять дело через полвека или век?

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:25
Сохранение подобного архаичного положения сейчас - нелогично, это все равно, что пользоваться телегой вместо авто.

Вот именно, сохранение такого архаичного занятия, как сочинение конлангов не просто так, а с претензией на международность - нелогично, в то время как электронные переводчики, синтез и распознание речи с генерацией субтитров всё более и более совершенствуются.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:25
Английский знают около 1/14 землян, ну, от силы 1/7... Так что остальным все-равно, сколько литературы на инглише есть.

Это подмена тезиса. Под «знают», Вы, видимо, подразумеваете «знают, как родной», хотя для достаточно эффективного использования часто хватает и куда более скромного уровня, в том числе и уровня среднего выпускника российской школы.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:25
И, тем не менее, большинство, не смотря на все усилия, так и не осваивают английский на приличном уровне.

Значит, им он просто не нужен на том уровне, который Вы называете приличным.

Для меня дело не в сложности английского. Мне не нравится тот факт, что кто-то рождается с международным языком, а кто-то должен тратить годы на его изучение и всё равно при этом говорить хуже носителей. Вот это, на мой взгляд, ужасно. Американцу можно, значит, чуть что говорить "English, please'', но если мы ему скажем "по-русски, пожалуйста", то он посмотрит на нас как на идиотов.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 15:54

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:25И, тем не менее, большинство, не смотря на все усилия, так и не осваивают английский на приличном уровне.

Значит, им он просто не нужен на том уровне, который Вы называете приличным.

Если бы с затратой тех же усилий можно было достичь более высокого уровня - а равно если бы тот же уровень достигался с меньшими усилиями, то выиграли бы все.
Кроме преподавателей и переводчиков с английского, быть может.

Цитата: -Dreame- от января  4, 2013, 15:58
Для меня дело не в сложности английского. Мне не нравится тот факт, что кто-то рождается с международным языком, а кто-то должен тратить годы на его изучение и всё равно при этом говорить хуже носителей. Вот это, на мой взгляд, ужасно. Американцу можно, значит, чуть что говорить "English, please'', но если мы ему скажем "по-русски, пожалуйста", то он посмотрит на нас как на идиотов.

Именно!

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 15:53для достаточно эффективного использования часто хватает и куда более скромного уровня

Вот и я про то же: английский в большинстве случаев нравится людям с невысоким уровнем запросов.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 15:59

Цитата: -Dreame- от января  4, 2013, 15:58
Для меня дело не в сложности английского. Мне не нравится тот факт, что кто-то рождается с международным языком, а кто-то должен тратить годы на его изучение и всё равно при этом говорить хуже носителей. Вот это, на мой взгляд, ужасно. Американцу можно, значит, чуть что говорить "English, please'', но если мы ему скажем "по-русски, пожалуйста", то он посмотрит на нас как на идиотов.

Именно!

Зависть — не аргумент.
Тем более, что англофоны удивительно лояльны к плохому английскому.

Цитата: Hellerick от января  4, 2013, 16:01англофоны удивительно лояльны к плохому английскому.

Как и все люди на земле, англофоны бывают разные, хотя все они говорят на английском.

Цитата: Hellerick от января  4, 2013, 16:01

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 15:59

Цитата: -Dreame- от января  4, 2013, 15:58Для меня дело не в сложности английского. Мне не нравится тот факт, что кто-то рождается с международным языком, а кто-то должен тратить годы на его изучение и всё равно при этом говорить хуже носителей. Вот это, на мой взгляд, ужасно. Американцу можно, значит, чуть что говорить "English, please'', но если мы ему скажем "по-русски, пожалуйста", то он посмотрит на нас как на идиотов.

Именно!

Зависть — не аргумент.

А зависть и не приводится в качестве аргумента.
Я так же точно против русского в качестве международного.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 16:00

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 15:53для достаточно эффективного использования часто хватает и куда более скромного уровня

Вот и я про то же: английский в большинстве случаев нравится людям с невысоким уровнем запросов.

Ага, английский - коварный язык. Вроде просто по началу, но стоит только углубиться, так всё внезапно усложняется, особенно в плане лексики. А так да, уровня "зис э тейбл энд май нейм из Паша" несложно достичь.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 16:03
А зависть и не приводится в качестве аргумента.
Я так же точно против русского в качестве международного.

:+1:
Речь о конлангах шла.
А русский я вообще нигде кроме России и не хочу видеть, если что.

Цитата: -Dreame- от января  4, 2013, 16:04стоит только углубиться

Все верно. Но наши оппоненты правы в том смысле, что лишь немногие испытывают желание углубиться.

Цитата: Hellerick от января  4, 2013, 16:01
Тем более, что англофоны удивительно лояльны к плохому английскому.

Они лояльны, да. И снисходительно смотрят на вчерашних дикарей своих братьев меньших.

Опять-таки, будем справедливы: они разные.

Если английский нужен в качестве туристического, то это другой вопрос. А если говорить о вспомогательном международном языке, на котором можно и свободно переписываться, и обсуждать что-то более сложное, чем просто "я нуждаюсь в комнате на одну ночь"  и т.д., то лучше хорошо продуманного конланга варианта не найти.

На мой взгляд, самым оптимальным на роль международного вспомогательного языка является Глоса (по крайней мере о более логичном и продуманном конланге я не слышал), но в данной теме обсуждение конкретного конланга оффтоп, поэтому не буду ничего говорить.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 16:12
Опять-таки, будем справедливы: они разные.

Бесспорно, разные. Но всё же.

Цитата: -Dreame- от января  4, 2013, 16:09

Цитата: Hellerick от января  4, 2013, 16:01
Тем более, что англофоны удивительно лояльны к плохому английскому.

Они лояльны, да. И снисходительно смотрят на вчерашних дикарей своих братьев меньших.

Они слишком запуганы политкорректностью, чтобы отважиться на подобный взгляд.

Цитата: -Dreame- от января  4, 2013, 16:05
А русский я вообще нигде кроме России и не хочу видеть, если что.

Вот только не надо решать, где какому языку место. Это должны решать сами языки.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 16:19
Если английский нужен в качестве туристического, то это другой вопрос. А если говорить о вспомогательном международном языке, на котором можно и свободно переписываться, и обсуждать что-то более сложное, чем просто "я нуждаюсь в комнате на одну ночь"  и т.д., то лучше хорошо продуманного конланга варианта не найти.

Ну так на английском давно переписываются на международных форумах. Пускай и на ломаном зачастую, но люди друг друга понимают. Более того, уже бывают случаи, что люди пишут на родных языках, а понять друг друга помогает гугл-транслэйт (пока далёкий от нормального уровня, но всё же), и это интересная тенденция.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 16:19
На мой взгляд, самым оптимальным на роль международного вспомогательного языка является Глоса (по крайней мере о более логичном и продуманном конланге я не слышал), но в данной теме обсуждение конкретного конланга оффтоп, поэтому не буду ничего говорить.

И что Вы предлагаете делать?

Цитата: Hellerick от января  4, 2013, 16:27Они слишком запуганы политкорректностью, чтобы отважиться на подобный взгляд.

И снова: они очень разные. Многим начхать на корректность. Но таких не показывают по телевизору, так как они неплоткорректны.

Цитата: Hellerick от января  4, 2013, 16:27Вот только не надо решать, где какому языку место. Это должны решать сами языки.

Но языки ничего не решают. Решают люди, и у каждого своё мнение. Это нормально.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 16:31бывают случаи, что люди пишут на родных языках, а понять друг друга помогает гугл-транслэйт (пока далёкий от нормального уровня, но всё же), и это интересная тенденция.

Кстати, да.
Я лично переписывался при помощи гугль-транслейта с носителями эсперанто из разных стран, переводя на их родной язык, а их ответы переводя на русский.
Я делал это для эксперимента и просил их не пользоваться эсперанто до тех пор, пока не возникнет ощущения полного тупика непонимания.
И вы знаете - удается обменяться десятком фраз, а порой и несколькими десятками.
Так что перспективы машинного перевода я оцениваю высоко!

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:06
Тратить годы и годы жизни на изучение нелепостей, неправильных глаголов и исключений из правил не хочецца...

Лингвоман - вы вообще чём? - Я английcкий за 3 года поднял с upper-elementary до upper-intermediate

Цитата: cetsalcoatle от января  4, 2013, 16:43

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:06
Тратить годы и годы жизни на изучение нелепостей, неправильных глаголов и исключений из правил не хочецца...

Лингвоман - вы вообще чём? - Я английcкий за 3 года поднял с upper-elementary до upper-intermediate

Будете первым из множества людей, известных мне, которые учили английский долго, и таки выучили лучше примитивного уровня.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 16:44

Цитата: cetsalcoatle от января  4, 2013, 16:43

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:06
Тратить годы и годы жизни на изучение нелепостей, неправильных глаголов и исключений из правил не хочецца...

Лингвоман - вы вообще чём? - Я английcкий за 3 года поднял с upper-elementary до upper-intermediate

Будете первым из множества людей, известных мне, которые учили английский долго, и таки выучили лучше примитивного уровня.

Не сильно лестно, однако дело не в языке, а в желании и упорстве.

Хеллерик английский никогда не учил и не собирается. Там и так всё понятно.

пока проголосовал за инглиш,  как за естественный против искусственного, но чесно говоря больше по душе (и одновременно вероятен) язык, который условно можно обозначить как естественный суржик.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 16:31

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 16:19
Если английский нужен в качестве туристического, то это другой вопрос. А если говорить о вспомогательном международном языке, на котором можно и свободно переписываться, и обсуждать что-то более сложное, чем просто "я нуждаюсь в комнате на одну ночь"  и т.д., то лучше хорошо продуманного конланга варианта не найти.

Ну так на английском давно переписываются на международных форумах. Пускай и на ломаном зачастую, но люди друг друга понимают. Более того, уже бывают случаи, что люди пишут на родных языках, а понять друг друга помогает гугл-транслэйт (пока далёкий от нормального уровня, но всё же), и это интересная тенденция.

Да, Вы правы, гугл-транслэйт способен делать чудеса, и "проклятие вавилонской башни" отправил на свалку истории  :yes:
Однако намного проще общаться на хорошо известном для всех собеседников языке. 

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 16:31

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 16:19
На мой взгляд, самым оптимальным на роль международного вспомогательного языка является Глоса (по крайней мере о более логичном и продуманном конланге я не слышал), но в данной теме обсуждение конкретного конланга оффтоп, поэтому не буду ничего говорить.

И что Вы предлагаете делать?

Преподавать всем желающим самый удачный международный вспомогательный конланг. А также просвещать людей по поводу того, насколько удобно пользоваться вспомогательным языком международного общения, а не мучиться с неправильными глаголами или буковками с диакритическими знаками.

Кстати, английский действительно выполняет для части населения планеты роль международного вспомогательного языка, но он не является единственным в этой нише. Испанский тоже играет определенную роль на данном поприще. Однако, с точки зрения логики, наиболее удачный конланг лучше бы справлялся с этой ролью. Другое дело, что сие не выгодно наиболее серьезным игрокам мировой политики и мировой экономики.

Вот я только что поговорил с филиппинцем на тагалоге при помощи Гугль-транслейт

[17:45:18] Soloĥin Maksimo: gusto kong makipag-usap sa iyo sa iyong sariling wika
[17:45:26] izenkit : Ho!
[17:45:44] Soloĥin Maksimo: Naiintindihan ba ninyo sa akin? kung ang aking pangungusap tama?
[17:45:47] izenkit : Nag-aral ka ng Tagalog?
[17:45:57] izenkit : Ah, almenaux jes.
[17:46:41] izenkit : "Naiintindihan mo ba ako? Tama ba ang aking pangungusap?" ;)
[17:46:54] Soloĥin Maksimo: Hinihiling ko na tumugon ka lamang tagaloge
[17:47:41] izenkit : Kung gayon, oo.
[17:48:26] izenkit : "Hinihiling kong tumugon ka lamang sa wikang Tagalog"
[17:48:49] izenkit : O mas simpleng "Gusto kong sa Tagalog ka lang sumagot." ;)
[17:49:53] Soloĥin Maksimo: gusto kong makipag-usap sa iyo tagaloge nang walang tulong ng Esperanto
[17:50:12] izenkit : Mabuti, kung gayon. :)
[17:50:41] izenkit : Bakit mo napagpasyahang mag-Tagalog?
[17:52:45] Soloĥin Maksimo: hindi ako matuto nang Tagalog katotohanan
[17:53:02] izenkit : Gusto mo lang subukan?
[17:55:25] Soloĥin Maksimo: Hindi. Hinihiling ko sa iyo upang hulaan kung bakit ko biglang nagsasalita ng iyong wika
[17:55:49] izenkit : Dahil ba sa akin?
[17:57:09] Soloĥin Maksimo: iyong wika ay ganap na hindi kilalang sa karamihan ng aking countrymen
[17:58:12] izenkit : Hindi naman nakakagulat na ganoon, eh. Ni hindi alam ng iba na may bansang Pilipinas. :D
[17:58:21] izenkit : countrymen = kababayan
[17:59:44] Soloĥin Maksimo: ngunit kung may isang taong kailanman sinubukan upang matuto nang Tagalog?
[18:01:15] Soloĥin Maksimo: Naiintindihan ba ninyo ang aking tanong?
[18:01:56] izenkit : Konti lang. Pakiulit ng tanong. ;)

Можете перевести при помощи того же гугля и убедиться, что разговор вполне осмысленный, хотя судя по всему ошибок я делал немеренное количество! (Я едва понимаю - заметил он)

[18:05:54] izenkit: Nandito uli ako. :) Pakiulit po uli ng tanong. ;)
[18:10:05] Soloĥin Maksimo: Nakakaalam ba Esperantist natutunan Tagalog kailanman?
[18:12:09] izenkit: Wala akong kilala.
[18:17:17] Soloĥin Maksimo: Pasasalamat ko sa iyo! Maaari kong ipaliwanag sa iyo ang dahilan
[18:18:12] izenkit: Bakit? Pupunta ba kayo rito?

Тут мы уперлись в тупик взаимного непонимания и перешли на Эспранто.


[18:18:52] Soloĥin Maksimo::D Nun mi cedas
Я сдаюсь
[18:19:09] izenkit: Kial la eksperimento?:D
Зачем этот эксперимент?
[18:19:15 | Изменены 18:19:22] Soloĥin Maksimo: Nia komunikado iĝis tute enigmeca
Наше общение стало ну вообще загадочным
[18:19:37] izenkit: Jes, la lingvajxo estas tre formala.
Да уж, весьма формальным
[18:19:46] Soloĥin Maksimo: Do, mi provis uzi Google, kara amiko
Я просто пробовал использовать Гугль
[18:20:04] Soloĥin Maksimo: mi fakte neniom konas Tagalogon
На самом деле я нисколько не говорю на тагалоге
[18:20:16] izenkit: Jes, tio estas evidenta.:D
Да, это очевидно
[18:20:34] Soloĥin Maksimo: kaj mi deziris kompreni - ĉu eblas komuniki per Google nuntempe?
И мне хотелось понять - можно ли общаться через Гугль в наше время?
[18:20:52] izenkit: Ja ne.
Нет ведь
[18:22:41] Soloĥin Maksimo: Nu, ni tamen komuniketis:D
Ну, мы таки немножко пообщались
[18:22:54] izenkit: Almenaux jes.
Едва-едва
[18:23:08] izenkit: Guglo Tradukilo tamen estas ankoraux idiota.:D
гугль-перевод пока еще идиотский
[18:23:17 | Изменены 18:23:34] Soloĥin Maksimo: mia lasta demando estis: ĉu iu el viaj esperantamikoj lernis Tagalogon?
Мой последний вопрос был: кто-либо из твоих друзей-эсперантистов когда-либо пробовал учить тагалогу?
[18:24:15] izenkit: Ne. Kelkaj interesigxis, sed la intereso restis kiel intereso.
Нет. Некоторые интересовались, но этим всё и кончалось.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:30
гугль-перевод пока еще идиотский

Оптимистичное заявление.

Цитата: -Dreame- от января  4, 2013, 15:58
Для меня дело не в сложности английского. Мне не нравится тот факт, что кто-то рождается с международным языком, а кто-то должен тратить годы на его изучение и всё равно при этом говорить хуже носителей. Вот это, на мой взгляд, ужасно. Американцу можно, значит, чуть что говорить "English, please'', но если мы ему скажем "по-русски, пожалуйста", то он посмотрит на нас как на идиотов.

Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Цитата: kemerover от января  4, 2013, 17:36Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Цитата: Damaskin от января  4, 2013, 17:36

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:30
гугль-перевод пока еще идиотский

Оптимистичное заявление.

Тем не менее, людям он помогает вполне успешно преодолевать "проклятие вавилонской башни". Лично я уже с множеством людей через гугл смог пообщаться, и хотя иногда возникали небольшие проблемы, но в целом пониманию это не мешало.

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 17:40
Тем не менее, людям он помогает вполне успешно преодолевать "проклятие вавилонской башни".

Да, Солохин это наглядно продемонстрировал.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:39

Цитата: kemerover от января  4, 2013, 17:36Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Это уже, по моему, из области психиатрии  :D
Какое отношение популярность или распространенность языка среди непрямых носителей имеет к образу проститутки? :no:

Цитата: Damaskin от января  4, 2013, 17:43

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 17:40
Тем не менее, людям он помогает вполне успешно преодолевать "проклятие вавилонской башни".

Да, Солохин это наглядно продемонстрировал.

В общем да.
Конечно, часть текста можно было бы убрать и под кат... Тем более, что в данном случае он Капитан Очевидность

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 17:44

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:39

Цитата: kemerover от января  4, 2013, 17:36Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Это уже, по моему, из области психиатрии  :D
Какое отношение популярность или распространенность языка среди непрямых носителей имеет к образу проститутки? :no:

Это лишь метафора, но довольно меткая.
По моему убеждению, национальный язык любого народа - это его уникальная культурная ценность. Ну, типа жена.
Давать ею попользоваться - это верх гостеприимства (у чукчей), однако навязывать её даже против желания - это уже чересчур.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:55

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 17:44

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:39

Цитата: kemerover от января  4, 2013, 17:36Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Это уже, по моему, из области психиатрии  :D
Какое отношение популярность или распространенность языка среди непрямых носителей имеет к образу проститутки? :no:

Это лишь метафора, но довольно меткая.
По моему убеждению, национальный язык любого народа - это его уникальная культурная ценность. Ну, типа жена.
Давать ею попользоваться - это верх гостеприимства (у чукчей), однако навязывать её даже против желания - это уже чересчур.

Хосподи, причем тут жена?  :D
Культура - это одно, жена - совсем другое, не вижу никакой связи...

Метафора не требует непосредственной связи.
Когда мы говорим "надо зажечь свет", нам и в голову не приходит мысль о спичках

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:55

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 17:44

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:39

Цитата: kemerover от января  4, 2013, 17:36Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Это уже, по моему, из области психиатрии  :D
Какое отношение популярность или распространенность языка среди непрямых носителей имеет к образу проститутки? :no:

Это лишь метафора, но довольно меткая.
По моему убеждению, национальный язык любого народа - это его уникальная культурная ценность. Ну, типа жена.
Давать ею попользоваться - это верх гостеприимства (у чукчей), однако навязывать её даже против желания - это уже чересчур.

Навязывание своего языка это часть колонизации, а никакое не гостеприимство.

Так никто ж и не навязывает. Когда мы говорим о "навязывании" - это тоже метафора.
Не хочешь - не учи, кто ж заставляет.

Цитата: kemerover от января  4, 2013, 18:02

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:55

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 17:44

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:39

Цитата: kemerover от января  4, 2013, 17:36Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Это уже, по моему, из области психиатрии  :D
Какое отношение популярность или распространенность языка среди непрямых носителей имеет к образу проститутки? :no:

Это лишь метафора, но довольно меткая.
По моему убеждению, национальный язык любого народа - это его уникальная культурная ценность. Ну, типа жена.
Давать ею попользоваться - это верх гостеприимства (у чукчей), однако навязывать её даже против желания - это уже чересчур.

Навязывание своего языка это часть колонизации, а никакое не гостеприимство.

Логично

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 18:01
Метафора не требует непосредственной связи.
Когда мы говорим "надо зажечь свет", нам и в голову не приходит мысль о спичках

Метафора не должна напоминать бред сумасшедшего.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 18:04
Так никто ж и не навязывает. Когда мы говорим о "навязывании" - это тоже метафора.
Не хочешь - не учи, кто ж заставляет.

Тогда объясните без метафор какие у англофонов могут быть проблемы от того, что их языком пользуются по всему миру.

Те же, которые могут возникать и у нас, когда мы слышим искаженный русский. Но у нас это проблема небольшая, так как русские составляют большинство говорящих на русском. С английским ситуация гораздо хуже.
Тем более, складывается впечатление, что уровень владения русским языком у граждан СНГ в целом выше, чем уровень владения английским в мире в целом.

У меня нет никаких проблем, когда я слышу искаженный русский. Люди говорят как могут, наоборот, уважуха им, что смогли освоить язык.

Тут, видимо, связанно  с каким-то особым психологическим моментом. Впрочем, это дело иудушки, мне просто не нравится оскорбительный тон в отношении популярных языков. Одно дело критиковать, другое - свои грязные образы приписывать целой культуре только на основании того, что эта культура популярна.

У меня тоже нет никаких проблем, когда я слышу искаженный русский.
Но все люди разные, и некоторых это раздражает. И, быть может, в их раздражении есть толика смысла, так как все это размывает нормы речи, приводит к быстрой эволюции языка - а значит, и к разрыву преемственности в культуре.
Иными словами, это означает, что мы постепенно утрачиваем прежний свой язык - отсюда и метафора жены, отданной на общее пользование.

Любой национальный язык, если он используется как международный, неизбежно эволюционирует, в какой-то степени переставая быть национальным и становясь интернациональным.

Где сейчас римляне, гордые завоеватели тогдашего мира? Какой современный народ является их преемником?

Цитата: Лингвоман от января  4, 2013, 15:25

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 15:14
Почему мало? Даже древнегреческий язык был международным продолжительное время, хотя такой сложный язык ещё поискать.

Тогда не существовало нормального конланга.

Да ну, тоже мне проблема... Были же естественные языки, достаточно было съездить куда-нибудь в Монголию и пригласить досрочно каких-нибудь древних булгар :) Думаю, у них и тогда было всё в порядке с языком. М.б. даже ещё более просто, чем стало позже.

люди Руси, в т.ч. называвшие себя казаками издревле говорили на всевозможных суржиках и не сильно парились. пока не пришли Пётр I с его "европеизация или смерть", а за ним Пушкин, труды которого позволили упростить решение этой задачи, путём приобщения к литературному языку.  :??? и люди настолько к этому привыкли, что грамарнацизм стали воспринимать как признак интеллигентности.

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 18:30грамарнацизм стали воспринимать как признак интеллигентности.

А зачем казаку интеллигентность или там "преемственность культуры"?
Думаю, просто незачем.
Потому граммарнацизм действительно очень глубоко связан с интеллигентностью и образованностью.
Эволюция языка - это естественно, но она приводит к тому, что язык предков, а потом и их мысли и чувства становятся непонятными.

При всем своем неудобстве граммарнацизм - средство сохранить связь поколений.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 18:50

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 18:30грамарнацизм стали воспринимать как признак интеллигентности.

А зачем казаку интеллигентность или там "преемственность культуры"?
Думаю, просто незачем.

что-то я не понял о чём вы. просто понимание и критерии интеллигентности (понятливости и воспитанности) в разных сообществах разные. мне напр. также как и многим людям близки далеко не все культурные установки, которые волей судеб оказались господствующими на просторах Великой России в XVIII-XX вв.

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 18:56понимание и критерии интеллигентности (понятливости и воспитанности) в разных сообществах разные

С этим я согласен.
Просто я склонен слово "интеллигентность" понимать в более узком смысле. Понятливым и на свой лад воспитанным может быть и янычар, и даже берсерк, но я бы не назвал их интеллигентами.
Также и "образованность" - это нечто более конкретное и частное, чем просто соответствие культурным установкам своей эпохи и своего общества.
Совершенно "необразованный" крестьянин может им соответствовать идеально.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 19:01
С этим я согласен.
Просто я склонен слово "интеллигентность" понимать в более узком смысле. Понятливым и на свой лад воспитанным может быть и янычар, и даже берсерк, но я бы не назвал их интеллигентами.
Также и "образованность" - это нечто более конкретное и частное, чем просто соответствие культурным установкам своей эпохи и своего общества.
Совершенно "необразованный" крестьянин может идеально соответствовать им.

согласен, есть общечеловеческие критерии воспитанности и образованности, общие для всех эпох и народов, хотя в древности о них возможно меньше знали чем сейчас. другое дело, что знание литературного языка я к ним не отношу, в отличие от напр. выражения хорошего отношения к собеседнику или уровня познаний о мире (т.е. отдавая предпочтение суржику вместе с тем матами пользоваться не призываю).

Цитата: Hellerick от января  4, 2013, 16:01
Тем более, что англофоны удивительно лояльны к плохому английскому.

Откуда эта информация? Я не верю.
GaLL, но ведь если ввести конланг, то затраты на изучение иностранного языка сократятся.

Цитата: Маркоман от января  4, 2013, 19:40
GaLL, но ведь если ввести конланг, то затраты на изучение иностранного языка сократятся.

Зато понадобятся затраты на перевод на этот конланг тучи всяких сайтов, литературы, фильмов и прочего.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:39

Цитата: kemerover от января  4, 2013, 17:36Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Солохин, при всём своём отношении к эсперанто, я не помню чтобы хоть раз так отозвался о нём, да и другие лфчане(если были случаи - примеры). :(

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 18:22
Где сейчас римляне, гордые завоеватели тогдашего мира? Какой современный народ является их преемником?

Китайцы :green:

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 20:24

Цитата: Маркоман от января  4, 2013, 19:40
GaLL, но ведь если ввести конланг, то затраты на изучение иностранного языка сократятся.

Зато понадобятся затраты на перевод на этот конланг тучи всяких сайтов, литературы, фильмов и прочего.

Ну и прекрасно!  := Нашему брату (и да будет над нами покровительство святого Иеронима) — это как раз заработок. А вот на эсперанто — мы в обиде: ни одного заказа на перевод не было, джентльмены, ни одного заказа!  :(

Цитата: cetsalcoatle от января  4, 2013, 20:30

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 18:22
Где сейчас римляне, гордые завоеватели тогдашего мира? Какой современный народ является их преемником?

Китайцы :green:

Как будет «Urbi et orbi» по-китайски?  :???

Цитата: cetsalcoatle от января  4, 2013, 20:26

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 17:39

Цитата: kemerover от января  4, 2013, 17:36Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Солохин, при всём своём отношении к эсперанто, я не помню чтобы хоть раз так отозвался о нём, да и другие лфчане(если были случаи - примеры). :(

У Эсперанто судьба такая, и в этом нет ничего дурного.

Валентин Мельников, кстати, выражал ты же мысль при помощи гораздо более осторожной метафоры: национальный язык подобен обжитому дому, куда вас могут пригласить в гости и предложат чувствовать себя как дома - однако не забывать, что Вы в гостях. Эсперанто подобен гостинице. Токипона - походной палатке. Латынь - развалинам прекрасного дворца, где тоже можно со вкусом переночевать. Артланги - декорациям зданий.

Развивая эту метафору, использование национального языка в роли международного - это использованием родного дома в качестве ночлежки.
Все прилично, никаких проституток.

Цитата: Lugat от января  4, 2013, 20:31ни одного заказа на перевод не было, джентльмены, ни одного заказа

Ой, да что Вы! Полным-полно заказов (см. filmoj.net ), только вот к Вам не обращались, так как не знали, что Вы и по эсперанто размовляете.

Цитата: Lugat от января  4, 2013, 20:31

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 20:24

Цитата: Маркоман от января  4, 2013, 19:40
GaLL, но ведь если ввести конланг, то затраты на изучение иностранного языка сократятся.

Зато понадобятся затраты на перевод на этот конланг тучи всяких сайтов, литературы, фильмов и прочего.

Ну и прекрасно!  := Нашему брату (и да будет над нами покровительство святого Иеронима) — это как раз заработок.

Да, но на чем будете зарабатывать, когда все актуальное переведете (а за перевод неактуальных произведений вряд ли кто заплатит)?

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 20:38
Развивая эту метафору, использование национального языка в роли международного - это использованием родного дома в качестве ночлежки.

плохая метафора. если вы хотите сохранить свой особый национальный язык - сохраняйте, рассматривая его международную версию как отдельный язык, как с тем же British, American и World English.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 20:24

Цитата: Маркоман от января  4, 2013, 19:40GaLL, но ведь если ввести конланг, то затраты на изучение иностранного языка сократятся.

Зато понадобятся затраты на перевод на этот конланг тучи всяких сайтов, литературы, фильмов и прочего.

Затраты эти будут не столь велики, так как, в отличие от английского, переводом на конланг могут заниматься практически все, кто выучил данный язык.
Английский язык - национальный, потому сложный - требует работы профессионала. Конланг - не требует.

И потому перевод всех необходимых материалов народ сделал бы так же быстро и естественно, как на наших глазах быстро и естественно сделал народ всю ту лавину информации, которая выложена в Сети.
Ведь 99% её сделали простые люди, которым нужно было это для самих себя. Сделали бесплатно и качественно, как и все, что делается для себя.

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 20:52
рассматривая его международную версию как отдельный язык, как с тем же British, American и World English.

Если рассматривать World-версию как особый язык, то не лучше ли использовать для этой World-цели более удобный язык?
В чем тогда преимущество именно English-базиса?

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 20:58

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 20:52
рассматривая его международную версию как отдельный язык, как с тем же British, American и World English.

Если рассматривать World-версию как особый язык, то не лучше ли использовать для этой World-цели более удобный язык?

а зачем? и почему более удобный? самый удобный для меня напр. - это либо родной, либо знакомый, либо суржик на их основе, но у вас тут похоже другие критерии.

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 21:01самый удобный для меня напр. - это либо родной, либо знакомый, либо суржик на их основе, но у вас тут похоже другие критерии.

Да, мне кажется, критерий "для меня" неадекватен.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 20:38
Эсперанто подобен гостинице. ...
Все прилично, никаких проституток.

Ви пенсас?  :???

Киаль нэ?

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 20:40

Цитата: Lugat от января  4, 2013, 20:31ни одного заказа на перевод не было, джентльмены, ни одного заказа

Ой, да что Вы! Полным-полно заказов (см. filmoj.net ), только вот к Вам не обращались, так как не знали, что Вы и по эсперанто размовляете.

И почём сто́ит перевести субтиры?  :???

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 20:56
Затраты эти будут не столь велики, так как, в отличие от английского, переводом на конланг могут заниматься практически все, кто выучил данный язык.

Кто-то делал расчёты таких издержек?

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 21:06
Киаль нэ?

Сед ми дубас джин.

Как я уже написал выше, большую часть соверменного Инета сделали частные лица по своей инициативе и совершенно бесплатно.
Так что затраты нулевые, а эффективность доказана практикой.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 20:38
Развивая эту метафору, использование национального языка в роли международного - это использованием родного дома в качестве ночлежки.

Т.е., сдавать комнату квартирантам. Зато квартиранты будут называть вас хозяином.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 21:11
Как я уже написал выше, большую часть соверменного Инета сделали частные лица по своей инициативе и совершенно бесплатно.
Так что затраты нулевые, а эффективность доказана практикой.

Это ж совершенно разные вещи - генерить контент (обычно на родном языке), чтобы другие могли читать/пользоваться твоими трудами, и переводить на непонятно зачем нужный язык.

Цитата: Lugat от января  4, 2013, 21:10

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 21:06Киаль нэ?

Сед ми дубас джин.

Пли бонас дири "тион" оль "джин", чар тэмас йа нэ при иу айн обйэкто.
Ну ми нэ трэ конас модэрнайн гастигэйойн.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 21:13Это ж совершенно разные вещи - генерить контент (обычно на родном языке), что другие могли читать/пользоваться твоими трудами, и переводить на непонятно зачем нужный язык.

Вам трудно в это поверить, но переводить на удобный конланг так же легко, как писать на родном языке. Просто сидишь и стучишь по клавиатуре.
А зачем нужен международный язык - это очень понятно. Чтобы с твоими материалами могли познакомиться не только единоплеменники.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 21:17
Вам трудно в это поверить, но переводить на удобный конланг так же легко, как писать на родном языке. Просто сидишь и стучишь по клавиатуре.
А зачем нужен международный язык - это очень понятно. Чтобы с твоими материалами могли познакомиться не только единоплеменники.

Ну ОК, а где результаты? Почему даже эсперантская википедия такая маленькая, если всё так просто, и смысл перевода на эсперанто так ясен?

Эсперантистов на свете никак не больше, чем эстонцев, например. Какая у них википедия?

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 21:11
Как я уже написал выше, большую часть соверменного Инета сделали частные лица по своей инициативе и совершенно бесплатно.
Так что затраты нулевые, а эффективность доказана практикой.

Кай виви, киэл чиам, эн темпло?  :???

Нур ми вивас чэ ниа кирко. До ля афэро нэ эстас ио грава пор ля лингво.
Они нэ дирас "тэмпло" при иу айн прэджэйо кром ля сола Йэрусалэма.

Эта проблема преувеличена. Перешли с других языков на английский, никаких затрат не пожалели. Но ничего, перешли.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 21:19
Ну ОК, а где результаты? Почему даже эсперантская википедия такая маленькая, если всё так просто, и смысл перевода на эсперанто так ясен?

Уже сто раз говорили.

Цитата: Маркоман от января  4, 2013, 21:30
Уже сто раз говорили.

Что говорили? Где эти орды эсперантистов-добровольцев, совершающих экономическое чудо - почти бесплатный перевод накопленной человечеством информации на эсперанто?

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 21:26
Нур ми вивас чэ ниа кирко. До ля афэро нэ эстас ио грава пор ля лингво.
Они нэ дирас "тэмпло" при иу айн прэджэйо кром ля сола Йэрусалэма.

Темпло, кирко, преҷейо... кио эстас ла диференцо?  :donno: Тио нур пор ви ҳавас диференцон.

Перевод всей английской Википедии на эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php?topic=28825.0)

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 21:34
Что говорили? Где эти орды эсперантистов-добровольцев, совершающих экономическое чудо - почти бесплатный перевод накопленной человечеством информации на эсперанто?

Это демагогия. Итак таких людей очень много. На английский переводить забесплатно столько людей вообще бы не стало. Эсперантисты Делают гораздо больше для распространения эсперанто, чем все знающие английский язык вместе взятые.

Тэмпло эстал ля сола прэджэейо эн ля мондо.
Сэд анкау паганайн прэджэйойн они номас тэмпло.
Кирко эстас нур кристана прэджэйо.

Кай прэджэйо эстас плэй джэнэрала концепто.

Цитата: Маркоман от января  4, 2013, 21:39
Это демагогия.

В чём демагогия? Что мешает сделать эсперанто международным языком?

ЦитироватьЭсперантисты Делают гораздо больше для распространения эсперанто, чем все знающие английский язык вместе взятые.

Ну естественно, что распространением эсперанто занимаются именно эсперантисты, а как Вы хотели?

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 21:43Что мешает сделать эсперанто международным языком?

А ничего не мешает. Кто хочет, тот и использует его как международный.
Это дело добровольное, заставлять никого нельзя и не нужно.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 21:43
Что мешает сделать эсперанто международным языком?

Все мешает. Это же должно быть политическое решение. Эсперанто почти нигде не имеет никаких прав, о нем никто не знает. Артемон уже говорил: Это все равно что сравнивать два автомобиля, в один из которых льют бензин непрерывно, а в другой - иногда капают по капле.

Во-первых, есть такой замкнутый круг: поскольку эсперанто знает мало людей, он не очень полезен в жизни, поэтому о нем мало кто знает и еще меньше учит, а следовательно, он остается "бесполезным".

Цитата: Маркоман от января  4, 2013, 21:46
Все мешает. Это же должно быть политическое решение.

Помимо политического решения нужны деньги, много денег. Вот Вы сколько готовы отдать денег на распространение эсперанто (переводы и прочее)?

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 21:53
Помимо политического решения нужны деньги, много денег. Вот Вы сколько готовы отдать денег на распространение эсперанто (переводы и прочее)?

Может, и не очень много, но сколько-то нужно. Дело не в переводах сейчас. Дело в возможности изучать эсперанто и сдавать его потом. Как в Венгрии, тогда есть шанс. В английский язык денег вбухивается немеряно: в одной России на учителей английского сколько денег из бюджета тратится?
Вопрос еще и в том: станет ли от эсперанто принципиально легче? Ведь для распространения любого изобретения нужны были серьезные вложения, но часто они потом окупались.

На самом деле я бы предложил не суживать обсуждение до вопроса об Эсперанто.
Ведь все то же самое относится и к любому конлангу.

Цитата: Солохин от января  4, 2013, 18:50
Потому граммарнацизм действительно очень глубоко связан с интеллигентностью и образованностью.
Эволюция языка - это естественно, но она приводит к тому, что язык предков, а потом и их мысли и чувства становятся непонятными.

При всем своем неудобстве граммарнацизм - средство сохранить связь поколений.

Граммарнацизм учит, что лучше употреблять редкие слова (чтобы быдло не поняло) и что повторять слова - плохо. Каким боком это средство сохранить связь поколений? Это наоборот средство потерять информацию вместо её передачи.

По поводу высокой образованности граммарнацистов - они понятия не имеют об истории языка, даже о действующих правилах. Не видят ничего, кроме своих красных тряпок.

И по поводу интеллигентности граммарнацистов всё в точности наоборот: чем интеллигентнее человек, тем больше он плюёт на эти красные тряпки. Интеллигентный человек не "поправляет" собеседника.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 16:31Ну так на английском давно переписываются на международных форумах. Пускай и на ломаном зачастую, но люди друг друга понимают. Более того, уже бывают случаи, что люди пишут на родных языках, а понять друг друга помогает гугл-транслэйт (пока далёкий от нормального уровня, но всё же), и это интересная тенденция.

Ну, как я вам когда-то уже говорил, письменный язык - да, задача если не решена, то в ближайшем будущем на много процентов будет решена. По крайней мере на уровне понимания собеседника, а литературная правка потерпит.

Однако шутки в сторону: я работаю со звуковыми записями, и даже мне, носителю языка, иногда все эти контекстуальные редукции бывает разобрать весьма непросто. Я очень сдержанно оцениваю перспективы машины в этом вопросе. То есть когда двое медленно по очереди говорят в микрофон с целью поселить одного из них в номер - да, через надцать годков - вполне, но это сложно назвать нормальным общением.

Цитата: Artemon от января  8, 2013, 02:57когда двое медленно по очереди говорят в микрофон

Элеван?

Цитата: Artemon от января  8, 2013, 02:57
Ну, как я вам когда-то уже говорил, письменный язык - да, задача если не решена, то в ближайшем будущем на много процентов будет решена. По крайней мере на уровне понимания собеседника, а литературная правка потерпит.

Однако шутки в сторону: я работаю со звуковыми записями, и даже мне, носителю языка, иногда все эти контекстуальные редукции бывает разобрать весьма непросто. Я очень сдержанно оцениваю перспективы машины в этом вопросе. То есть когда двое медленно по очереди говорят в микрофон с целью поселить одного из них в номер - да, через надцать годков - вполне, но это сложно назвать нормальным общением.

Ну а я в свою очередь говорил, что гроссмейстеры полвека назад очень скептически оценивали возможности машины играть с человеком в шахматы (Эйве, ЕМНИП, считал, что до приличного уровня ЭВМ дойдёт лишь лет через сто). И что там с их прогнозами?

Однако те же полвека назад учёные говорили, что вот-вот-вот-вот компьютер заговорит с человеком. И что там с их прогнозами?

Цитата: Alone Coder от января  8, 2013, 11:53
Однако те же полвека назад учёные говорили, что вот-вот-вот-вот компьютер заговорит с человеком. И что там с их прогнозами?

Они сбылись.

Да ну? Компьютер даже распознавать речь ещё как следует не научился. Более того, за последние 20 лет сдвигов в этой области не замечено.

Цитата: kemerover от января  8, 2013, 22:33
Они сбылись.

Ни хрена они не сбылись.

Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 07:19
Да ну? Компьютер даже распознавать речь ещё как следует не научился. Более того, за последние 20 лет сдвигов в этой области не замечено.

Ну, Siri и прочие голосовые интерфейсы всё-таки развиваются. Проблема, разумеется, далека от решения, но говорить об отсутствии сдвигов тоже нельзя.

Цитата: Hellerick от января  9, 2013, 07:46
говорить об отсутствии сдвигов тоже нельзя.

Нет, льзя, потому что принципиально не очень-то положение изменилось. А Siri, конечно, распознаёт речь, но по её пониманию похуже среднего чатбота.

За истекший период вполне определилось, в чем компьютер силен, а в чем слаб.
Силен он в виртуальных мирах, слаб же - в реальном.
Шахматы - мир виртуальный, потому комп. развивается быстрее, чем по прогнозам. Человеческий голос - часть мира реального, потому тут он дает сбои.

Что касается перевода письменных текстов, лично я полагаю, что успехи еще будут. И довольно значительные! Потому что (письменный) язык - вещь в значительной степени "виртуальная". Однако компьютер никогда не сможет переводить так, как переводит человек. Потому что для по-настоящему хорошего перевода надо-таки понимать, о чем речь. А для этого надо разбираться в реальной жизни.

Потому плохое и среднее знание иностранных языков станет ненужным - и достаточно скоро. А вот хорошее, по-настоящему глубокое знание будет нужным всегда!
К чему это приведет?
Школьная обязаловка изучения английского и проч. вполне может кануть в лету - ибо на хороший уровень школа все равно не выводит. Однако для тех, кто по-настоящему интересуется, будут свои возможности изучения языков - возможно, основанные на взаимодействии с программой-переводчиком.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 23:54И по поводу интеллигентности граммарнацистов всё в точности наоборот: чем интеллигентнее человек, тем больше он плюёт на эти красные тряпки.

Правильно! :up: ...за флажки — жажда жизни сильней (http://www.youtube.com/watch?v=KRAeOXvGpUY)!

Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 07:19
Да ну? Компьютер даже распознавать речь ещё как следует не научился. Более того, за последние 20 лет сдвигов в этой области не замечено.

Да, действительно, на Спектрумах никаких сдвигов в этой области не происходит.

Вот вы ржёте, а один мой знакомый защитил на Спектруме курсовую по методу опознавания типа записи (речь, музыка, данные).

Цитата: GaLL от января  9, 2013, 14:53
Да, действительно, на Спектрумах никаких сдвигов в этой области не происходит.

Галл, Вы хотите сказать, что есть нормально владеющие языком компьютеры?

Нет, я хочу сказать, что прогресс в этом направлении есть, и довольно-таки большой. :)

Нужно разрешить сдавать эсперанто в разных странах в качестве вступительных или выпускных экзаменов, как в Венгрии. Тогда эсперанто выучит гораздо больше людей, а еще больше узнает, это даст колоссальный толчок языку.

Цитата: Маркоман от января  9, 2013, 15:34
Нужно разрешить сдавать эсперанто в разных странах в качестве вступительных или выпускных экзаменов, как в Венгрии.

А еще ЕГЭ по истории Средиземья.

Цитата: Hellerick от января  9, 2013, 15:37

Цитата: Маркоман от января  9, 2013, 15:34
Нужно разрешить сдавать эсперанто в разных странах в качестве вступительных или выпускных экзаменов, как в Венгрии.

А еще ЕГЭ по истории Средиземья.

Остроумно, однако :)

Цитата: Hellerick от января  9, 2013, 15:37

Цитата: Маркоман от января  9, 2013, 15:34
Нужно разрешить сдавать эсперанто в разных странах в качестве вступительных или выпускных экзаменов, как в Венгрии.

А еще ЕГЭ по истории Средиземья.

Не очень понятно, как его применить, даже если его выучат все. Эсперанто же можно применять хоть сейчас, а в случае увеличения количества говорящих польза возрастает по экспоненте.

Цитата: Artemon от января 10, 2013, 01:27

Цитата: Hellerick от января  9, 2013, 15:37

Цитата: Маркоман от января  9, 2013, 15:34
Нужно разрешить сдавать эсперанто в разных странах в качестве вступительных или выпускных экзаменов, как в Венгрии.

А еще ЕГЭ по истории Средиземья.

Не очень понятно, как его применить, даже если его выучат все. Эсперанто же можно применять хоть сейчас, а в случае увеличения количества говорящих польза возрастает по экспоненте.

Эсперанто тоже пока не пригоден стать чем-то больше, чем хобби. Не даром ему отказали в ЕС по причине отсутствия терминологии.

P.S.
Если это вы поставили меня на премодерацию за критику эсперанто и ответ на хамские выпады некоторых эсперантистов, то смотрится это не очень объективно. Эсперантист-модератор модерирует критика эсперанто, объективности ждать не приходится.

Цитата: Artemon от января 10, 2013, 01:27

Цитата: Hellerick от января  9, 2013, 15:37

Цитата: Маркоман от января  9, 2013, 15:34
Нужно разрешить сдавать эсперанто в разных странах в качестве вступительных или выпускных экзаменов, как в Венгрии.

А еще ЕГЭ по истории Средиземья.

Не очень понятно, как его применить, даже если его выучат все. Эсперанто же можно применять хоть сейчас, а в случае увеличения количества говорящих польза возрастает по экспоненте.

Факт в том, что знаток эсперанто и Средиземья примерно одинаково полезны для общества, а потому и поощрять подобные знания одинаково целесообразно.

Цитата: Hellerick от января 10, 2013, 02:07

Цитата: Artemon от января 10, 2013, 01:27

Цитата: Hellerick от января  9, 2013, 15:37

Цитата: Маркоман от января  9, 2013, 15:34
Нужно разрешить сдавать эсперанто в разных странах в качестве вступительных или выпускных экзаменов, как в Венгрии.

А еще ЕГЭ по истории Средиземья.

Не очень понятно, как его применить, даже если его выучат все. Эсперанто же можно применять хоть сейчас, а в случае увеличения количества говорящих польза возрастает по экспоненте.

Факт в том, что знаток эсперанто и Средиземья примерно одинаково полезны для общества, а потому и поощрять подобные знания одинаково целесообразно.

Верно.
Эсперанто пока не пригоден стать чем-то большим, чем просто хобби немногих увлекающихся.
Не даром ему отказали в ЕС по причине отсутствия соответствующей терминологии.

Цитата: Hellerick от января 10, 2013, 02:07
Факт в том, что знаток эсперанто и Средиземья примерно одинаково полезны для общества, а потому и поощрять подобные знания одинаково целесообразно.

В таком случае, непонятно, что до сих пор делают в программе естественнонаучных и технических вузов хреновые тучи гуманитарных дисциплин, и почему в некоторых случаях эти дисциплины идут по выбору (типа - экономика или история религий). И почему, скажем, вместо этих предметов не вести однозначно более полезные для общества, скажем, какие-то основы медицинских знаний (та же первая помощь, хотя бы, и нек. другие вещи), и, скажем, основы сопромата (которых почему-то нету у многих естественнонаучников, равно как и гуманитариев) и биология (которой нет у почти всех технарей и почти всех небиологических естественников, и, видимо, у большинства гуманитариев - по крайней мере если судить по характерному уровню и стилю рассуждений на биологические темы). Или такая тема как история техники и технологий - тоже в общем-то полезная для общества штука.

Факт, однако, тот, что общепринято и в школьные, и в вузовские программы вводить предметы, которые имеют вообще нулевую полезность для общества, а вводятся сугубо по принципу "чтоб жизнь мёдом не казалась" - ну или, может быть, просто для практики учащегося в работе в не очень характерной для себя области знаний. Иностранные языки (если не считать единственного английского, который нынче международный) могут требоваться на вступительных экзаменах в общем-то только с этой целью (если речь не идёт об именно языковых специалистах). Т.о. в обстоятельствах, когда в школе или вузе идёт преподавание английского и ещё одного какого-нибудь языка по выбору, этим языком по выбору вполне можно сделать эсперанто, в самом деле. Сам по себе английский пока безальтернативен, и просто так отменить его преподавание нельзя, хотя бы потому, что без него не только не напишешь статью на английском (в конце концов, не все выпускники собираются работать в науке), но и не прочитаешь статьи, которые нужны даже для самой банальной курсовой. Я уж не говорю о том, что это пока что язык оригинала большинства документации, инструкций по технике и ПО, и язык оригинала (или, во всяком случае, наиболее доступного перевода) большинства забугорных учебников.

Цитата: Лингвоман от января 10, 2013, 02:12
Не даром ему отказали в ЕС по причине отсутствия соответствующей терминологии.

Терминология появляется в языке тогда, когда в ней есть практическая потребность. Если бы его приняли в ЕС, уже очень скоро терминология стала бы в наличии, и стало бы можно им пользоваться в соответствующей сфере. Терминология любой области в любом из этнических языков по своему качеству и частоте внутренних логических ляпов, как правило, ничем не лучше свежевыращенной новой. Ибо каждый в отдельности термин всё равно делался наспех, узкой группой людей (или одним человеком), и довольно случайным образом, после чего незыблемо закреплялся, даже если традиция языка в целом и насчитывает сотни лет.
Так что ЕС в данном случае просто попытался запрячь телегу впереди лошади (или, точнее, просто использовал такой повод, чтобы отказаться).

...Кстати о птичках, о терминологии... Я уже говорил, но замечу ещё раз, в качестве живого примера, что конкретно английский язык, например, очень неудобен для общения между собой железнодорожников и любителей ж.д. из большинства не англоязычных стран (хотя фактически и приходится пользоваться английским). По причине - да, да, представьте себе - катастрофического отсутствия адекватной терминологии в области, касающейся организации движения и "географической" структуры железной дороги. Отсутствующих терминов там не так много, но они очень уж основополагающие: самое главное, напр., это "станция" и "перегон", также "главный путь/боковой путь", "приёмоотправочный путь" и т.п. В английском языке (по крайней мере, у нативных носителей наиболее распространённых американского и британского вариантов) этих слов просто нет, и не очень понятно, как их образовать для международного контекста (кажущиеся очевидными неспециалисту кальки с русского не пройдут - они уже заняты существующими ж.д. терминами, означающими в английском языке, как правило, совсем другие понятия). Огромная туча других ж.д. терминов в английском в принципе есть, но полностью различается между британским и американским вариантами (а есть ещё и австралийский, и новозеландский) - как, например, "шпала", "стрелка", "пост", "локомотив", "машинист", "помощник машиниста" и т.п. - и когда мне хочется что-то написать, надо и об этих словах по возможности помнить, и не забывать по возможности писать их всякий раз оба варианта, через знак дроби (если же буду писать только одно слово, то, скорее всего, окажусь непоследователен, т.к. где-то предпочту американский, а где-то британский вариант).
И, однако же, это не мешает английскому быть, хе-хе, как минимум одним из официальных рабочих языков хреновой тучи официальных международных железнодорожных организаций и комитетов, и первым языком для кучи документации международного значения.

 > эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить

Лингвоман , мало-мальски приличный и уважающий себя человек обычно конкретизирует подобные обвинения , и не раз . Ваш стиль сообщает собеседникам буквально следующее : "Я хам и в качестве любимого вида хамства склонен обвинять в хамстве других . Поймать меня на вранье нельзя , ведь на любую попытку (понять и опровергнуть меня конкретно) я всегда заявлю , что имел в виду иное (по-прежнему неуточнённое) событие , а опровергатель дескать выдумал такую трактовку , которую легко опровергнуть" .

 Toman ,

СПАСИБО ЗА ИНФУ !!

Цитата: Hellerick от января 10, 2013, 02:07Факт в том, что знаток эсперанто и Средиземья примерно одинаково полезны для общества, а потому и поощрять подобные знания одинаково целесообразно.

Не скажу за пользу Средиземья, но Эсперанто действительно является мостом между культурами, средством взаимопонимания людей, живущих в совершенно разных странах и условиях. Общаясь на Эсперанто, начинаешь очень глубоко понимать, что человечество остается внутренне единым, несмотря на раздирающие его внешние противоречия.
Единство человечества (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28790.0.html)

Если это считать бесполезным, то и поощрять знание Эсперанто бесполезно.
Однако если принять за чистую монету, что правительства всех стран заинтересованы в мирном сосуществовании и взаимопонимании разных народов, в дружбе и сотрудничестве, то если основания утверждать, что  Эсперанто ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ небесполезно.
Другое дело, что есть серьезные основания предполагать, что правительства в этом не заинтересованы, но в действительности каждое из них желает чего-то противоположного - солидаризации жителей своей страны против "внешних".

Если также верить, что стремление к глобализации основывается на благом желании мира и сотрудничества на равных, то Эсперанто также надо было бы признать очень полезным.
Однако более похоже, что тем, кто проводит идеи глобализации, нужна глобализация именно на основе английского языка, на основе неравенства народов.

В принципе, Вы, Hellerik, вполне возможно, имеете действительные основания считать Эсперанто бесполезным (вредным?), если Вам нравится глобализация в том виде, в каком она осуществляется ныне (в основном, силами США и их сателлитов).
В таком случае мне возразить нечего, так как каждый имеет свои представления о том, что полезно, а что бесполезно.

Цитата: Солохин от января 10, 2013, 14:55
если Вам нравится глобализация в том виде, в каком она осуществляется ныне (в основном, силами США и их сателлитов).

К Хеллерику это явно не относится.

Цитата: Лингвоман от января 10, 2013, 01:36

Цитата: Artemon от января 10, 2013, 01:27
Не очень понятно, как его применить, даже если его выучат все. Эсперанто же можно применять хоть сейчас, а в случае увеличения количества говорящих польза возрастает по экспоненте.

Эсперанто тоже пока не пригоден стать чем-то больше, чем хобби. Не даром ему отказали в ЕС по причине отсутствия терминологии.

Лингвоман, вы читать умеете вообще? Выделю жирным: не очень понятно, как применять естествознание Средиземноморья, даже если его выучат все. Как применять эсперанто, даже если его выучит пятая часть Евросоюза, надеюсь, понятно?
И на всякий случай напомню, что терминология не падает с потолка в любом языке.

Цитата: Лингвоман от января 10, 2013, 01:36Если это вы поставили меня на премодерацию за критику эсперанто и ответ на хамские выпады некоторых эсперантистов, то смотрится это не очень объективно. Эсперантист-модератор модерирует критика эсперанто, объективности ждать не приходится.

То, что вы критик эсперанто, не означает, что вы можете открытым текстом называть не понравившихся вам форумчан "Иудушками". Поставил на премодерацию не я, и предлагаю на этом данный оффтоп завершить.

Цитата: Artemon от января 11, 2013, 00:47
не очень понятно, как применять естествознание Средиземноморья

Про историю Средиземья речь была, вроде.