Лингвофорум

Тут у меня во время дискуссии на другом сайт произошло столкновение с двумя вопросами:

1) Не было ли бы уместнее перевести название сего государства, как "Объединенные Штаты Америки"?
2) Правильно ли делает Вассерман, называя США "Соединенными Государствами Америки", что он мотивирует тем, что "state" - это государство?

У меня уже есть ответы на эти вопросы, в которых я не уверен, но хочу пока посмотреть, что скажут люди более сведущие :)

В плане бреда.

Соединение подразумевает непосрественное соприкосновение, общие границы. А объединиться можно и на расстоянии.

(Google) "Объединенные Североамериканские Штаты" (http://www.google.ru/search?num=50&hl=he&safe=off&q=%22%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&oq=%22%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B%22&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=s&gs_upl=7514l7514l0l9064l1l1l0l0l0l0l179l179l0.1l1l0)

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2011, 22:32
(Google) "Объединенные Североамериканские Штаты"

А что ты хотел этим сказать?

Цитата: orang_baik от декабря 24, 2011, 22:30
Соединение подразумевает непосрественное соприкосновение, общие границы. А объединиться можно и на расстоянии.

Хм... Интересная мысль. Всегда ли так?

С другой стороны, а не подразумевает ли соединение перемещение элементов? То есть, не говорится ли о соединении лишь тогда, когда элементы не соприкасаются, а потом их так или иначе смещают для соединения?

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2011, 22:24
Правильно ли делает Вассерман, называя США "Соединенными Государствами Америки", что он мотивирует тем, что "state" - это государство?

"State" - это страна, а не государство.

Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:37
"State" - это страна, а не государство.

Вот тут уж позвольте Вам возразить.

Цитата: From_Odessa от А что ты хотел этим сказать?

Что встречается, но оччень редко.

Однако не ты первый задался (http://www.ljpoisk.ru/archive/4022447.html).

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2011, 22:36

Цитата: orang_baik от декабря 24, 2011, 22:30
Соединение подразумевает непосрественное соприкосновение, общие границы. А объединиться можно и на расстоянии.

Хм... Интересная мысль. Всегда ли так?

С другой стороны, а не подразумевает ли соединение перемещение элементов? То есть, не говорится ли о соединении лишь тогда, когда элементы не соприкасаются, а потом их так или иначе смещают для соединения?

Штаты и так рядом. Их не надо никуда перемещать. Но даже если бы они находились на разных материках, ничто не мешает им объединиться в одно государство.

Цитата: orang_baik от декабря 24, 2011, 22:41
Штаты и так рядом. Их не надо никуда перемещать

А я потому и спросил. Подумал, что если о соединении говорят именно тогда, когда элементы смещают, то штатов это не касалось, и потому они, скорее, объединенные.

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2011, 22:41
Что встречается, но оччень редко.

А, ты к этому :)

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2011, 22:41
Однако не ты первый задался.

Это точно, что не я первый :)
А по ссылке сейчас почитаем :)

Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:37

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2011, 22:24
Правильно ли делает Вассерман, называя США "Соединенными Государствами Америки", что он мотивирует тем, что "state" - это государство?

"State" - это страна, а не государство.

Отнюдь. Как раз наоборот.

Цитата: WikipediaState commonly refers to either the present condition of a system or entity, or to a governed entity (such as a country) or sub-entity (such as a province or region).

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2011, 22:43

Цитата: orang_baik от декабря 24, 2011, 22:41
Штаты и так рядом. Их не надо никуда перемещать

А я потому и спросил. Подумал, что если о соединении говорят именно тогда, когда элементы смещают, то штатов это не касалось, и потому они, скорее, объединенные.

Тогда в результате объединения получилось соединение.

По ссылке, которую привел Bhudh, похоже, дали хорошее объяснение насчет "соединенный"/"объединенный" в том плане, что ранее в русском чаще использовалось в таких случаях слово "соединять": "Пролетарии всех стран - соединяйтесь", "Соединенное Королевство" и т.д. Тогда и появились "Соединенные Штаты Америки" (или, как я понял, сначала "Северо-Американские Соединенные Штаты"). Переводили бы сейчас, были бы, наверное, "Объединенными Штатами Америки". Мне по нынешним меркам кажется, что "объединенные" подходит больше, потому что, когда речь идет о слитии в нечто целое структур, представляющих собой то или иное объединение людей (отделов, компаний, государств и т.д.), в русском языке сейчас, насколько мне видится, обычно используется слово "объединять". А "соединять" больше касается деталей механизма, частей мозаики и т.д.

Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:48

Цитата: WikipediaState commonly refers to either the present condition of a system or entity, or to a governed entity (such as a country) or sub-entity (such as a province or region).

Ну. См. civic state, police state.
UPD: Извиняюсь за вид приложения, сейчас под рукой лишь фотоаппарат.

В общем, мне кажется, что по сегодняшним меркам, скорее, ОША, чем США, но ясно, что исторически уже США, тем более, основная смысловая нагрузка не меняется.

А вот счет штаты/государства у меня все еще сомнения. Вопрос у меня такой: когда слово "state" приобрело значение "штат"? Еще до появление США, как я понимаю?

From_Odеssа,да сейчас принято говорить Объеденение а не Соединение, например говорят Объедененная Европа,второй вариант будет резать уши

Цитата: From_Odessa от декабря 25, 2011, 00:01
А вот счет штаты/государства у меня все еще сомнения. Вопрос у меня такой: когда слово "state" приобрело значение "штат"? Еще до появление США, как я понимаю?

Вы о чём? «Штат» в русском изначально и означает собственно штат США, разве нет? 

А "заштатный работник" - это работник не в США? :)

Цитата: engelseziekte от декабря 25, 2011, 00:19
«Штат» в русском изначально и означает собственно штат США, разве нет?

По-моему, нет. Оно обозначает штат любого государства, где есть штаты - США, Бразилия, Индия и др.

Цитата: SIVERION от декабря 25, 2011, 00:09
From_Odеssа,да сейчас принято говорить Объеденение а не Соединение, например говорят Объедененная Европа,второй вариант будет резать уши

Я про это и говорю :) И если бы переводили сейчас, то получилось бы ОША. Но переводили тогда, когда естественней было использовать слово "соединенные".

engelseziekte

И я, кстати, о другом спросил :) Я спросил, когда слово "state" в английском стало обозначать не только гос-во, но и федеральную единицу некоторых федераций.

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:20
А "заштатный работник" - это работник не в США?

Есть еще "внештатный", кстати :)

Но речь о другом значении слова "штат", Вы ж понимаете :)

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2011, 22:24
Тут у меня во время дискуссии на другом сайт произошло столкновение с двумя вопросами:
1) Не было ли бы уместнее перевести название сего государства, как "Объединенные Штаты Америки"?
2) Правильно  ли делает Вассерман, называя США "Соединенными Государствами Америки", что он мотивирует тем, что "state" - это государство?

Не знаю, возможно вам будет интересно - на Западной Украине (кажется в 1930х) в литературе было популярно использовать аббревиатуру ЗДА - З'єднані Держави Америки. ;)

Да, интересно, спасибо :-)

Цитата: From_Odessa от декабря 25, 2011, 00:22По-моему, нет. Оно обозначает штат любого государства, где есть штаты - США, Бразилия, Индия и др.

Там заимствованные у США системы, насколько знаю.

Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:48

Цитата: WikipediaState commonly refers to either the present condition of a system or entity, or to a governed entity (such as a country) or sub-entity (such as a province or region).

Специально для Кодера ключевое слово выделено кровью.

hodzhа,а я еще встречал вариант "З'єднані Штати Америки"

Цитата: SIVERION от декабря 25, 2011, 00:32
hodzhа,а я еще встречал вариант "З'єднані Штати Америки"

не встречал, но интересно, спасибо.  ;up: думаю определенное время на Руси название не могло устаканиться и встречались разночтения. Недавно читал какую-то классическую книгу по русской истории, написанную в XIX веке (к сожалению не могу вспомнить, чтобы привести цитату), так там использовалось слово "статы".

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:30

Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:48

Цитата: WikipediaState commonly refers to either the present condition of a system or entity, or to a governed entity (such as a country) or sub-entity (such as a province or region).

Специально для Кодера ключевое слово выделено кровью.

А это что?

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:38

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:30

Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:48

Цитата: WikipediaState commonly refers to either the present condition of a system or entity, or to a governed entity (such as a country) or sub-entity (such as a province or region).

Специально для Кодера ключевое слово выделено кровью.

А это что?

Это — штат США, Мексики либо другого штатосодержащего государства (см. словарную статью).

кстати:

(wiki/bs) Sjedinjene_Američke_Države (http://bs.wikipedia.org/wiki/Sjedinjene_Ameri%C4%8Dke_Dr%C5%BEave)
(wiki/be) Злучаныя_Штаты_Амерыкі (http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%8F_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%96)
(wiki/be-x-old) Злучаныя_Штаты_Амэрыкі (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%8F_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D1%8D%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%96)
(wiki/bg) Съединени_американски_щати (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B8)
(wiki/cs) Spojené_státy_americké (http://cs.wikipedia.org/wiki/Spojen%C3%A9_st%C3%A1ty_americk%C3%A9)
(wiki/hr) Sjedinjene_Američke_Države (http://hr.wikipedia.org/wiki/Sjedinjene_Ameri%C4%8Dke_Dr%C5%BEave)
(wiki/sr) Сједињене_Америчке_Државе (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%98%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%9A%D0%B5%D0%BD%D0%B5_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B5)

hodzhа слово Стати вместо Штати использовали канадские украинцы и иногда даже Стейти,но эт в Кандаде видимо под влиянием окружавших их народов

Цитата: engelseziekte от декабря 25, 2011, 00:29
Там заимствованные у США системы, насколько знаю.

Это точно?

Хорошо, если так... Получается, что были объединены государства, которые, естественно, назывались "states". Они превратились в федеральные единицы нового гос-ва, однако осталось старое название. Поскольку теперь они, по сути, гос-вами в привычном значении слова не являлись, то у слова "state" появилось новое значение, которое в русском стало передаваться словом "штат". Я правильно понимаю ход Вашей мысли?

Цитата: hodzha от декабря 25, 2011, 00:26
Не знаю, возможно вам будет интересно - на Западной Украине (кажется в 1930х) в литературе было популярно использовать аббревиатуру ЗДА - З'єднані Держави Америки.

Очень интересно :)

Цитата: From_Odessa от декабря 25, 2011, 01:09Я правильно понимаю ход Вашей мысли?

Да. ЕМНИП, так оно и было.

engelseziekte

Интересно, если оно и так, то как уместнее в данном случае переводить название - США или СГА? Исторически тогда вернее "Г", но по сути-то "Ш".

Цитата: hodzha от декабря 25, 2011, 00:42
кстати:

(wiki/bs) Sjedinjene_Američke_Države (http://bs.wikipedia.org/wiki/Sjedinjene_Ameri%C4%8Dke_Dr%C5%BEave)
(wiki/be) Злучаныя_Штаты_Амерыкі (http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%8F_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%96)
(wiki/be-x-old) Злучаныя_Штаты_Амэрыкі (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%8F_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D1%8D%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%96)
(wiki/bg) Съединени_американски_щати (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B8)
(wiki/cs) Spojené_státy_americké (http://cs.wikipedia.org/wiki/Spojen%C3%A9_st%C3%A1ty_americk%C3%A9)
(wiki/hr) Sjedinjene_Američke_Države (http://hr.wikipedia.org/wiki/Sjedinjene_Ameri%C4%8Dke_Dr%C5%BEave)
(wiki/sr) Сједињене_Америчке_Државе (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%98%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%9A%D0%B5%D0%BD%D0%B5_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B5)

И, что интересно: (wiki/pl) Stany_Zjednoczone (http://pl.wikipedia.org/wiki/Stany_Zjednoczone)

Интересно, почему в русской традиции вообще сложилось так, что слова state/estado etc. в значении суб-энтитета не стали переводить как «государство»? Ведь в английском и романских такого различия не делают...
Может, хтось знает, как эти слова переводили на русский в 18-м веке?

Цитата: Dana от декабря 30, 2011, 04:49
Интересно, почему в русской традиции вообще сложилось так, что слова state/estado etc. в значении суб-энтитета не стали переводить как «государство»? Ведь в английском и романских такого различия не делают...

М.б., владеющие иностранными языками круги общества осознавали сильное отличие между этими словами?