Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 19:45
Если не изменить норму, то русский как иностранный изучать не станут - просто невозможно выучить. А поскольку число самих русских непрерывно сокращается, то язык просто вымрет.
В Дагестане же учат. И относительно неплохо говорят, чсх. При почти полном отсутствии русских.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 19:45
Если не изменить норму, то русский как иностранный изучать не станут - просто невозможно выучить.
лично знаю нескольких людей, которые вполне прилично выучили (причем столкнулись с РЯ впервые уже в университете, т.е. учили в возрасте даже уже не школьном). два немца и один американец, в частности.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 20:10
В Дагестане же учат. И относительно неплохо говорят, чсх. При почти полном отсутствии русских.
вот-вот. СРЛЯ сложный, но не нереально.
В 6 раз меньше аварцев- это "почти полное отсутствие"?
Экзамены по русскому как иностранному в год сдают всего 100 человек в Дюссельдорфе и 1000 в Москве. Для сравнения, русских за этот год становится на миллион меньше.
Перенесено: 4 жены Одинокого Кодера (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42664.0.html)
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 20:27
В 6 раз меньше аварцев- это "почти полное отсутствие"?
Три с половиной процента - да, это по меркам федеральных республик почти полное отсутствие.
Не три с половиной, а пять. И русский там лингва франка, потому что только титульных народностей там пять - аварцы, даргинцы, кумыки, лезгины, лакцы.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 20:33
Не три с половиной, а пять. И русский там лингва франка, потому что только титульных народностей там пять - аварцы, даргинцы, кумыки, лезгины, лакцы.
И? Если русские на территории Москвы вымрут, то русский в ней все равно останется лингвой франкой, в отсутствие альтернативы. Не будет же азербайджанский торговец разговаривать с таджикским дворником на английском. Это может только катализировать упрощение разговорного русского, но и только.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 20:35
Если русские на территории Москвы вымрут, то русский в ней все равно останется лингвой франкой, в отсутствие альтернативы.
Лингвой франкой будет язык группировки, победившей при разделе Москвы.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 20:36
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 20:35
Если русские на территории Москвы вымрут, то русский в ней все равно останется лингвой франкой, в отсутствие альтернативы.
Лингвой франкой будет язык группировки, победившей при разделе Москвы.
Нахско-дагестанские ещё сложнее русского. Не прокатит. Это при том, что никакой мало-мальски серьёзной культуры на этих языках тоже нет.
Русские вымирают по миллиарду в год. Виновата I. G. Надо срочно менять орфографию...
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 20:10
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 19:45
Если не изменить норму, то русский как иностранный изучать не станут - просто невозможно выучить. А поскольку число самих русских непрерывно сокращается, то язык просто вымрет.
В Дагестане же учат. И относительно неплохо говорят, чсх. При почти полном отсутствии русских.
Тезисы по орфографии для тех, кто действительно хочет с ней ознакомиться
1. Русская орфография поражает своей простотой и логичностью.
2. Докажем предыдущий тезис.
3. Пишите по слуху то, что можно писать по слуху, например: пол, сон, мир, соль, доверяйте своим ушам.
4. Писать по слуху можно не всё. Контролируйте на письме безударные гласные и согласные в слабых позициях (парные звонкие-глухие, непроизносимые и некоторые другие).
5. Ой, а как это сделать?
6. Пишите не слова, а морфемы (приставки, корни, суффиксы, окончания). Контролируйте на письме их буквенный состав в слабых позициях.
7. А это как?
8. Приставок мало, их можно выучить. Суффиксов побольше, но проблемных (с парными фонетическими вариантами) тоже немного. Корни проверяйте ударением или по словарю; обратите внимание на корни с чередующимися гласными. А окончания слов - это грамматика.
9. Да, есть еще графические орфограммы: гласные после шипящих и Ц; разделительные Ь и Ъ; Ь после шипящих; выбор Э/Е. Они уточняют соответствие звук-буква в русском письме. Решаются с помощью правил, весьма разумных и необременительных для сознания.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
3. Пишите по слуху то, что можно писать по слуху, например: пол, сон, мир, соль, доверяйте своим ушам.
Чюш! :D
Цитата: Oleg Grom от декабря 24, 2011, 21:46
Русские вымирают по миллиарду в год. Виновата I. G. Надо срочно менять орфографию...
I. G. не причём, виноват Ожегов, её тоже его призрак атакует.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 20:33
И русский там лингва франка, потому что только титульных народностей там пять -
аварцы, даргинцы, кумыки, лезгины, лакцы.
Интересный перечень. Какие критерии? Почему азербайджансцы, евреи или табасарнцы нетитульные?
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
3. Пишите по слуху то, что можно писать по слуху, например: пол, сон, мир, соль, доверяйте своим ушам.
4. Писать по слуху можно не всё.
Вы как бы осознаете, что 4-й пункт полностью обессмысливает 3-й?... :eat:
Цитата: piton от января 8, 2012, 10:28
Почему азербайджансцы, евреи или табасарнцы нетитульные?
Где?
Цитата: Sirko от января 8, 2012, 10:19
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
3. Пишите по слуху то, что можно писать по слуху, например: пол, сон, мир, соль, доверяйте своим ушам.
Чюш! :D
А почему чюш? Графические орфограммы дают разумное обоснование вашей чуши. Ь обозначает женский род. Если не надо обозначать твердость всегда твердого Ш, то почему бы не нагрузить его дополнительной полезной функцией. После Ч можно писать У или Ю, на произношение это не влияет. Мы стоим перед выбором. Но У обозначает чистый звук, фонему, так сказать, а Й обозначает звук йотированный; У - гласная 1 ряда, а Ю - гласная 2 ряда.
Русская орфография делает выбор в пользу У. Есть возражения?
Цитата: Awwal12 от января 8, 2012, 10:32
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
3. Пишите по слуху то, что можно писать по слуху, например: пол, сон, мир, соль, доверяйте своим ушам.
4. Писать по слуху можно не всё.
Вы как бы осознаете, что 4-й пункт полностью обессмысливает 3-й?... :eat:
Слово в устной речи состоит из фонем - звуков в сильной позиции - и звуков с ограниченной различительной способностью в слабых позициях. Фонемы обозначают буквами по слуху, а звуки в слабых позициях котролируются на письме. Меня не устраивают правила, в которых говорится, что на конце слов семнадцать, сентябрьский надо писать Ь, здесь он пишется по слуху.
Кстати, как вы думаете, в слове стол все звуковые позиции сильные?
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 11:12
Фонемы обозначают буквами по слуху, а звуки в слабых позициях котролируются на письме.
Я напишу по слуху "твёрдокаменный", а в словаре почему-то стоит "тв
ердокаменный". Какое тут правило?
Я напишу по слуху "сем", а в словаре "семь". Какое тут правило?
Я напишу по слуху "перьвый", а в словаре "первый". Какое тут правило?
Я напишу по слуху "спектор", а в словаре "спектр". Какое тут правило?
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
Суффиксов побольше, но проблемных (с парными фонетическими вариантами) тоже немного.
Перечислите. Я как-то считал, получилось 180 суффиксов, не считая вариантов. И скажите чёткий математический критерий выделения суффикса.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
Корни проверяйте ударением или по словарю; обратите внимание на корни с чередующимися гласными.
А ничего, что таких корней больше двухсот? http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Удлинение_гласных_в_имперфективах (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%85)
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
А окончания слов - это грамматика.
Всего-то 216 склонений.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
Да, есть еще графические орфограммы: гласные после шипящих и Ц; разделительные Ь и Ъ; Ь после шипящих; выбор Э/Е. Они уточняют соответствие звук-буква в русском письме. Решаются с помощью правил, весьма разумных и необременительных для сознания.
А ничего, что в словаре не меньше сотни слов противоречит этим правилам? http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Исправление_словаря (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F)
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 11:04
После Ч можно писать У или Ю, на произношение это не влияет.
Ю должна смягчать — тут смягчать нечего, значит ётирует (иначе зачем вообще её писать?).
Поэтому чja, чjо чjу — чя чё чю
И самое главное: когда я буду вспоминать все эти правила и исключения, если препод тараторит по 100 слов в минуту и надо успевать записывать?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 11:57
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 11:12
Фонемы обозначают буквами по слуху, а звуки в слабых позициях котролируются на письме.
Я напишу по слуху "твёрдокаменный", а в словаре почему-то стоит "твердокаменный". Какое тут правило?
Я напишу по слуху "сем", а в словаре "семь". Какое тут правило?
Я напишу по слуху "перьвый", а в словаре "первый". Какое тут правило?
Я напишу по слуху "спектор", а в словаре "спектр". Какое тут правило?
1) В сложном слове твердокаменный основное ударение на второй основе, первый гласный редуцируется.
2) Орфография изучает только двойственные написания, но русское письмо начинается не с орфографии, а с Правил графики (способы обозначения мягких звуков и звука Й), в соответствии с которыми в слове семь пишется Ь. 3. В слове первый звук Р мягкий? Интересно. 4) Спектр и вектор одинаково произносятся? Для сравнения: векторный, спектральный.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
Суффиксов побольше, но проблемных (с парными фонетическими вариантами) тоже немного.
Перечислите. Я как-то считал, получилось 180 суффиксов, не считая вариантов. И скажите чёткий математический критерий выделения суффикса.
Берете "Толковый словарь словообразовательных единиц русского языка". Суффиксов там "тьмы, и тьмы, и тьмы", но при ближайшем рассмотрении очень немногие могут осложнить нашу жизнь. Разбор слова по составу не всегда однозначен, но по сути к корню относятся первые одна -две-три буквы, всё остальное - суффиксы, исторические или выделяемые в современном языке.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
Корни проверяйте ударением или по словарю; обратите внимание на корни с чередующимися гласными.
А ничего, что таких корней больше двухсот? http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Удлинение_гласных_в_имперфективах (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%85)
Наверное, к паре десятков чередующихся корней неправомерно пристроились остальные. К чередующимся корням отнесем корни с чередованием А/О и Е/И, совпадающим с фонетическим чередованием. Корням вида "петь - пой" здесь не место.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
А окончания слов - это грамматика.
Всего-то 216 склонений.
Откуда столько? Но в любом случае 90-95-99 % грамматического материала укладывается в скромные 3 склонения и 2 спряжения.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 10:06
Да, есть еще графические орфограммы: гласные после шипящих и Ц; разделительные Ь и Ъ; Ь после шипящих; выбор Э/Е. Они уточняют соответствие звук-буква в русском письме. Решаются с помощью правил, весьма разумных и необременительных для сознания.
А ничего, что в словаре не меньше сотни слов противоречит этим правилам? http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Исправление_словаря (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F)
Ну есть оотдельные исключения, но при ближайшем рассмотрении в каждом случае свои причины. Приходится учитывать, но погоду они не делают.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 13:03
1) В сложном слове твердокаменный основное ударение на второй основе, первый гласный редуцируется.
Не редуцируется. Там чёткое ударение.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 13:03
2) Орфография изучает только двойственные написания, но русское письмо начинается не с орфографии, а с Правил графики (способы обозначения мягких звуков и звука Й), в соответствии с которыми в слове семь пишется Ь.
Произношение с твёрдым конечным "м" встречается даже у профессиональных дикторов.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 13:03
3. В слове первый звук Р мягкий? Интересно.
Это правильное старомосковское произношение. Так, например, говорил Левитан.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 13:03
4) Спектр и вектор одинаково произносятся?
Концы слов по произношению одинаковые. Туда же пирожное/мороженое.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 13:03
Берете "Толковый словарь словообразовательных единиц русского языка".
Это вообще не математический критерий. Это письмо с открыванием словаря на каждом втором слове.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 13:03
Наверное, к паре десятков чередующихся корней неправомерно пристроились остальные.
Вы ошибаетесь, это закон. Исключения (типа "сосредоточивать") образовались поздно и не закрепились в языке.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 13:03
Откуда столько?
От дикого смешения диалектов, выдаваемого за литературную норму.
http://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Русские_существительные (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 13:03
Но в любом случае 90-95-99 % грамматического материала укладывается в скромные 3 склонения и 2 спряжения.
Нет никакого способа (кроме открывания словаря) узнать, входит ли интересующее нас проблемное слово в эти 90%.
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 13:03
Ну есть оотдельные исключения, но при ближайшем рассмотрении в каждом случае свои причины.
Обычно это одна и та же причина - проблемы с головой лично у Ожегова.
Цитировать
Русские вымирают, надо менять орфографию
вазможна стоит вернуцца к базаваму принцыпу - пишецца как слышецца. эта аснова всех аснов всех арфаграфий. и после этаво вазможна дажэ начать писать русский всеми даступными алфавитами - кроме кириллицы, напр. латиницей и арабицей. эта канешна уже будет новарусский язык, но зато мы ево сахраним. :yes:
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:12
Концы слов по произношению одинаковые. Туда же пирожное/мороженое.
Согласен
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:12
Это правильное старомосковское произношение. Так, например, говорил Левитан.
А сейчас так кто-то говорит?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:12
Произношение с твёрдым конечным "м" встречается даже у профессиональных дикторов.
Может, и встречается, но слух режет.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:12
Не редуцируется. Там чёткое ударение.
Никогда вашего варианта не слышал.
Цитата: Маркоман от января 8, 2012, 13:33
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:12Это правильное старомосковское произношение. Так, например, говорил Левитан.
А сейчас так кто-то говорит?
Бабушки. Или бабушкам орфография не нужна?
Цитата: Маркоман от января 8, 2012, 13:33
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:12Произношение с твёрдым конечным "м" встречается даже у профессиональных дикторов.
Может, и встречается, но слух режет.
Рискну предположить, что тем, кто так говорит, оно слух не режет. Или им орфография тоже не нужна?
Цитата: Маркоман от января 8, 2012, 13:33
Никогда вашего варианта не слышал.
А я вашего.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:37
Или им орфография тоже не нужна?
Орфография для того и нужна, чтобы объединять диалекты и идеолекты в один, понятный всем язык. Мне, например, приходится изворачиваться, запоминая написание безударных гласных, но есть люди, которые все это могут писать на слух.
Тогда дайте правила, которыми могут руководствоваться эти люди.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:47
Тогда дайте правила, которыми могут руководствоваться эти люди.
Дайте вы.
Предлагаю вообще не обозначать мягкость р, м не перед гласными.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:50
Предлагаю вообще не обозначать мягкость р, м не перед гласными.
спор и спорь, горка и горька и т. д. станут одинаковыми?
Я против, так как у меня почему-то произношение в этих случаях всегда согласуется с написанием.
Цитата: Маркоман от января 8, 2012, 13:55
спор и спорь
Во втором надо писать -и, а не -ь. Это показывает банальнейший морфологический разбор.
Цитата: Маркоман от января 8, 2012, 13:55
горка и горька
Отличаются ударением.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:56
Отличаются ударением.
На письме-то не отличаются.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:56
Во втором надо писать -и, а не -ь.
Нет слов.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:12
Не редуцируется. Там чёткое ударение.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:12
Туда же пирожное/мороженое.
говорите за себя пожалуйста
Цитата: hodzha от января 8, 2012, 13:17
вазможна стоит вернуцца к базаваму принцыпу - пишецца как слышецца
бред — надо наоборот, говорить без редукции
Цитата: Валентин Н от января 8, 2012, 14:03
бред — надо наоборот, говорить без редукции
О, языкофюррер! :o Пусть он ходит по миру и всех кто говорит с редукцией расстреливает :uzhos: Мигом все недаразвитые народы, то есть мы, очистим мир для избранной расы >(
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:12
Вы ошибаетесь, это закон. Исключения (типа "сосредоточивать") образовались поздно и не закрепились в языке.
Мне когда диктовали «обусл
о́вливает» я писал «обусл
авливает»...
Цитата: Маркоман от января 8, 2012, 13:45
Мне, например, приходится изворачиваться, запоминая написание безударных гласных, но есть люди, которые все это могут писать на слух.
Слово «р
абота» все пишут по словарю...
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 11:04
Есть возражения?
Фсьэ вазражэнийа чшетны... или тщэтны... или ччэтны....
Для нового орфографического свода нужны специалисты вовсе не такие, какие вы думаете.
1. Писатель документации. Должен уметь в структурированном виде подать материал, при этом ничего не пропустить. И никакой двусмысленности.
2. Скептик-поливальщик. Должен найти все (в том числе несуществующие) косяки в документации до её публикации.
3. Спичрайтер. Должен написать убедительное rationale по каждому пункту.
4. Интернет-тролли. Должны бродить по всему интернету, писать в новой орфографии и постоянно цитировать rationale.
5. Писатели-графоманы. Должны написать много оригинальных текстов в новой орфографии.
6. Научное лобби. Должны ходить по кулуарам и показывать нужным людям документацию и rationale.
7. SEOшник. Тут даже комментировать нечего.
Это не шутка.
(wiki/en) Design_rationale (http://en.wikipedia.org/wiki/Design_rationale) - без этого поход в народ (4..7) бессмыслен.
борьба за эйдосы и идеалы
довольно быстро раскалывается..
против ущемления прав борьба сплачивает, да..
Ущемления прав русских людей недостаточно? Их язык называют "неграмотным", "просторечием", "деревенским", а взамен подсовывают какой-то эрзац, который надо учить 10 лет непонятно зачем.
Здесь (http://dottedmag.livejournal.com/310258.html?thread=2589426) предлагают термин "обоснование".
не-а, не то..
предложение писать как попало иррационально
но может повести за собой,
а новая нормализация так же ущемляет..
Ещё понадобятся блогеры и видеоблогеры.
Цитата: Wulfila от января 8, 2012, 19:46
предложение писать как попало иррационально
но может повести за собой,
а новая нормализация так же ущемляет..
Спичрайтер должен придумать короткие и ёмкие формулировки разных планов, вплоть до лозунгов. Можно играть на отдельных словах. Пример лозунга: "Каравай? Почему тогда не карова?".
Цитата: piton от января 8, 2012, 10:28
Цитата: Alone
Coder Декабрь 24, 2011, 23:33
ЦитироватьИ русский там лингва франка, потому что
только титульных народностей там пять -
аварцы, даргинцы, кумыки, лезгины,
лакцы.
Интересный перечень. Какие критерии? Почему
азербайджансцы, евреи или табасарнцы нетитульные?
Речь шла о народах Дагестана, насколько понял.
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 13:17
Цитата: Varvara от января 8, 2012, 13:03
Ну есть оотдельные исключения, но при ближайшем рассмотрении в каждом случае свои причины.
Обычно это одна и та же причина - проблемы с головой лично у Ожегова.
1) Смотрю в словаре: твердокАменный, твердолОбый и все другие твердо- – одно ударение, исключение: твёрдокопчёный, очевидно, два ударения. Да и вообще, какие тут претензии к орфографии? Есть ударение – сильная позиция, пишется Ё по слуху, нет ударения – предполагается редукция гласного, делается проверка, выбирается буква Е.
2) А что, орфоэпические словари профессиональным дикторам не указ? Кстати, в них часто встречается пометка «носит архаичный оттенок». Другой вопрос: кто этими словарями рулит?
3) В слове «первый» мягкого Р, скорее всего, никогда не было. Смягчение Р перед мягким В, очевидно, происходило в слове «первенство», но в данный момент такое произношение устарело. Это общая тенденция языка: освобождение согласных от взаимного влияния по мягкости-твердости. Например: ветви – Т перед В не смягчается, как раньше.
4) «Толковый словарь словообразовательных единиц» - всего лишь справочник для любителей русской словесности. Весь орфографический материал из него поместится в паре табличек на паре страничек.
5) Чередование вида «рассмотреть – рассматривать» учитывается в орфографии и сводится к рекомендации не проверять корневую гласную с помощью глагола с суффиксом ЫВА/ИВА.
6) Исключения к трем склонениям и двум спряжениям в учебниках всегда называются. Легче открыть новый остров в океане, чем встретить здесь нечто неизвестное.
7) Не пойму, почему во всем виноват Ожегов? Среди авторов»Правил орфографии и пунктуации» 1956 года названы 13 фамилий, причем Ожегов и Розенталь замыкают список (Ожегов со скромной должностью заведующего сектором культуры речи института языкознания Академии наук СССР и даже без научной степени).
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 11:57
...Я напишу по слуху "перьвый", а в словаре "первый". Какое тут правило?...
Еще и "верьх", "четверьк"? Слышал такой говор. Я, конечно, не граммар-наци, я вообще чуваш, но когда слышу подобное произношение внутренне всегда умираю со смеху. Уж очень чудно звучит для нерусского уха.
А ещё «церьковь». Так даже у нас говорят!
Такое впечатление, что кто-то подгонял произношение под орфографию. Но церькви, в отличие от верьхов и четверьгов, плохо сочетались с идеологией научного атеизма, поэтому произношение не подогнали.
А можетъ, намъ стоитъ вернуться къ дореволюціонной орѳографіи. Тогда нынѣшняя покажется просто счастіемъ. А "е" и "ѣ" будемъ различать по долготѣ.
Цитата: Fobee от января 9, 2012, 10:18
А можетъ, намъ стоитъ вернуться къ дореволюціонной орѳографіи. Тогда нынѣшняя покажется просто счастіемъ.
Дореволюционная орфография в некоторых отношениях более логична, в чем-то сложнее, в чем-то наоборот.
Третий Рим, история вполне может повториться
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 11:57
Я напишу по слуху "сем", а в словаре "семь". Какое тут правило?
семь
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 11:57
Я напишу по слуху "перьвый", а в словаре "первый". Какое тут правило?
пѣрўай
Цитата: Alone Coder от января 8, 2012, 11:57
Я напишу по слуху "спектор", а в словаре "спектр". Какое тут правило?
спектар
учице смаленскай.
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
Смотрю в словаре: твердокАменный, твердолОбый и все другие твердо- – одно ударение, исключение: твёрдокопчёный, очевидно, два ударения.
Вы говорите по словарю? С собой везде носите, очевидно?
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
А что, орфоэпические словари профессиональным дикторам не указ? Кстати, в них часто встречается пометка «носит архаичный оттенок». Другой вопрос: кто этими словарями рулит?
Сидят дяди и тёти в институте, берут старый словарь, изменяют пару слов и издают как новый. Работать не надо, а денежки капают.
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
В слове «первый» мягкого Р, скорее всего, никогда не было. Смягчение Р перед мягким В
Это не смягчение перед мягким, это правильный рефлекс *TьrT. Мягкое произношение сначала исчезло перед твёрдыми зубными, потом в других позициях, в разных диалектах по-разному. Это легко отслеживается хотя бы по образованию "ё".
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
«Толковый словарь словообразовательных единиц» - всего лишь справочник для любителей русской словесности. Весь орфографический материал из него поместится в паре табличек на паре страничек.
Покажите эти две странички.
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
Чередование вида «рассмотреть – рассматривать» учитывается в орфографии и сводится к рекомендации не проверять корневую гласную с помощью глагола с суффиксом ЫВА/ИВА.
А как насчёт кропить/крапать, тварь/творить, кара/корить? Забыли упомянуть? Сочинители правил 1956 года вообще проверяли свой собственный словарь?
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
Исключения к трем склонениям и двум спряжениям в учебниках всегда называются.
Одних только слов типа кипеть-кипит 74 штуки. В учебниках называются только те, где безударное окончание, и то не все. Например, не упоминают "зыбить" и "зиждить".
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
Не пойму, почему во всем виноват Ожегов? Среди авторов»Правил орфографии и пунктуации» 1956 года названы 13 фамилий, причем Ожегов и Розенталь замыкают список (Ожегов со скромной должностью заведующего сектором культуры речи института языкознания Академии наук СССР и даже без научной степени).
Ожегов был редактором последних трёх томов словаря Ушакова. Выше его "скромной должности" был только Виноградов (который, между прочим, в 60-х организовал свою реформу). А Розенталь к реформе 1956 года вообще не имеет отношения, он её даже критиковал в журнале "Вопросы языкознания". Смотрите не авторов, а редакторов: С. И. Ожегов, А. Б. Шапиро, С. Е. Крючков. Первые два указаны и как редакторы словаря.
Цитата: Zhendoso от января 9, 2012, 09:11
Еще и "верьх", "четверьк"?
чаще слышал "четьверьх"
Цитата: Poirot от января 9, 2012, 12:27
Цитата: Zhendoso от января 9, 2012, 09:11
Еще и "верьх", "четверьк"?
чаще слышал "четьверьх"
Четьверьх не слышал вообще (жил во Володимере, Москове, Костроме). Во Володимере слышал цетьверькь.
Цитата: Zhendoso от января 9, 2012, 16:28
Во Володимере слышал цетьверькь.
Въ съмом Вълъдимьре? Или где-то на СВ области?
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 12:16
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
Смотрю в словаре: твердокАменный, твердолОбый и все другие твердо- – одно ударение, исключение: твёрдокопчёный, очевидно, два ударения.
Вы говорите по словарю? С собой везде носите, очевидно?
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
А что, орфоэпические словари профессиональным дикторам не указ? Кстати, в них часто встречается пометка «носит архаичный оттенок». Другой вопрос: кто этими словарями рулит?
Сидят дяди и тёти в институте, берут старый словарь, изменяют пару слов и издают как новый. Работать не надо, а денежки капают.
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
В слове «первый» мягкого Р, скорее всего, никогда не было. Смягчение Р перед мягким В
Это не смягчение перед мягким, это правильный рефлекс *TьrT. Мягкое произношение сначала исчезло перед твёрдыми зубными, потом в других позициях, в разных диалектах по-разному. Это легко отслеживается хотя бы по образованию "ё".
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
«Толковый словарь словообразовательных единиц» - всего лишь справочник для любителей русской словесности. Весь орфографический материал из него поместится в паре табличек на паре страничек.
Покажите эти две странички.
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
Чередование вида «рассмотреть – рассматривать» учитывается в орфографии и сводится к рекомендации не проверять корневую гласную с помощью глагола с суффиксом ЫВА/ИВА.
А как насчёт кропить/крапать, тварь/творить, кара/корить? Забыли упомянуть? Сочинители правил 1956 года вообще проверяли свой собственный словарь?
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
Исключения к трем склонениям и двум спряжениям в учебниках всегда называются.
Одних только слов типа кипеть-кипит 74 штуки. В учебниках называются только те, где безударное окончание, и то не все. Например, не упоминают "зыбить" и "зиждить".
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 09:00
Не пойму, почему во всем виноват Ожегов? Среди авторов»Правил орфографии и пунктуации» 1956 года названы 13 фамилий, причем Ожегов и Розенталь замыкают список (Ожегов со скромной должностью заведующего сектором культуры речи института языкознания Академии наук СССР и даже без научной степени).
Ожегов был редактором последних трёх томов словаря Ушакова. Выше его "скромной должности" был только Виноградов (который, между прочим, в 60-х организовал свою реформу). А Розенталь к реформе 1956 года вообще не имеет отношения, он её даже критиковал в журнале "Вопросы языкознания". Смотрите не авторов, а редакторов: С. И. Ожегов, А. Б. Шапиро, С. Е. Крючков. Первые два указаны и как редакторы словаря.
1) О чередовании.
Кора, кроить, кромсать, короткий, карать, покорить, укорять – всё это родственники, исходное значение корня КОР – резать, убивать. Но в современном языке их дороги разошлись: кара = наказание, покорить = подчинить, укорить = упрекнуть. Ну давайте будем проверять: кора, корыто – коротко.
«Кропа» – капля, кропить – брызгать, дождь в основном накрапывает (перегласовка А/О, суффикс ЫВА) и очень редко и только кое-где «крапает».
Корень ТВАР/ТВОР – рассматривается во всех учебниках, основная форма ТВОР, тварь – перегласовка, а что с ней делать, не «творью» же называть.
.
2) О спряжении.
Глаголу «кипеть» дозволяется склоняться по своему усмотрению, так как его окончания ударные.
Далее цитата:
Глаголы в русском языке образуют сложную систему словоизменения, которая подробно изучается в общей грамматике. Все глаголы в соответствии с их основой делятся на 5 классов и 10 групп. Каждый класс или группа относится к определенному спряжению – первому или второму. Приведенная классификация глаголов не изучается в средней школе, а выбор спряжения делается упрощенным способом: не по классам и группам, а по формальному признаку – определенному глагольному суффиксу. НО: спряжение глагола определяется по глагольному суффиксу в том случае, если его личные окончания являются безударными
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 12:16
Одних только слов типа кипеть-кипит
А это... первого лица формы?
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 17:29
Кора, кроить, кромсать, короткий, карать, покорить, укорять – всё это родственники, исходное значение корня КОР – резать, убивать. Но в современном языке их дороги разошлись: кара = наказание, покорить = подчинить, укорить = упрекнуть. Ну давайте будем проверять: кора, корыто – коротко.
А почему не кора - корова? Где чёткие правила, чем можно проверять, а чем нельзя? Как со 100% уверенностью определить, однокоренные слова или нет?
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 17:29
НО: спряжение глагола определяется по глагольному суффиксу в том случае, если его личные окончания являются безударными
1. По какому глагольному суффиксу?
2. Если человек отчётливо слышит "но́сют" и "сусе́д", то на основании чего он полезет в корректирующие правила?
3. По каким правилам вы предлагаете образовывать мн.ч. на -а́, локатив на -у, перенос ударения на предлог, -ен/ень/ней в родительном падеже мн.ч. I скл., -ов/ø в родительном падеже мн.ч. II скл., -ён/ян в родительном падеже мн.ч. слов типа "время"? А склонение слов на -ин предлагаете в словаре смотреть?
Кодэрэ, выход просто — говорить без редукции!
Цитата: Искандер от января 9, 2012, 16:38
Цитата: Zhendoso от января 9, 2012, 16:28
Во Володимере слышал цетьверькь.
Въ съмом Вълъдимьре? Или где-то на СВ области?
В самом, но тетенька из района была, забыл какого.
Цитата: Валентин Н от января 9, 2012, 21:12
Как по-чувашски называются жёны одного мужа между собой?
По-башкирски - көндәш. Всё же как по-чувашски? Интересно
Цитата: Borovik от января 10, 2012, 11:46
Цитата: Валентин Н от января 9, 2012, 21:12
Как по-чувашски называются жёны одного мужа между собой?
По-башкирски - көндәш. Всё же как по-чувашски? Интересно
:donno: Не знаю, и у Ашмарина пока не нашел, знакомые старушки тоже не знают.
Цитата: Borovik от января 10, 2012, 11:46
По-башкирски - көндәш.
Какая этимология? Однокоренные слова есть?
Ой, сложно видите-ли. Кому сложно, те говорят на ломаном русском, во всех других языках такая же ситуация — кто не осилил, тот изъясняется на коверканном.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 20:37
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 17:29
Кора, кроить, кромсать, короткий, карать, покорить, укорять – всё это родственники, исходное значение корня КОР – резать, убивать. Но в современном языке их дороги разошлись: кара = наказание, покорить = подчинить, укорить = упрекнуть. Ну давайте будем проверять: кора, корыто – коротко.
А почему не кора - корова? Где чёткие правила, чем можно проверять, а чем нельзя? Как со 100% уверенностью определить, однокоренные слова или нет?
Цитата: Varvara от января 9, 2012, 17:29
НО: спряжение глагола определяется по глагольному суффиксу в том случае, если его личные окончания являются безударными
1. По какому глагольному суффиксу?
2. Если человек отчётливо слышит "но́сют" и "сусе́д", то на основании чего он полезет в корректирующие правила?
3. По каким правилам вы предлагаете образовывать мн.ч. на -а́, локатив на -у, перенос ударения на предлог, -ен/ень/ней в родительном падеже мн.ч. I скл., -ов/ø в родительном падеже мн.ч. II скл., -ён/ян в родительном падеже мн.ч. слов типа "время"? А склонение слов на -ин предлагаете в словаре смотреть?
1) Корова – это «рогатая», возможно, она тоже родственница «коре». Но дело не в этом. На скидку, сколько реально употребляемых слов с непроверяемыми гласными в языке? Ну, допустим, 500. Делим 500 на 10 лет обучения в школе, получаем 50, далее делим на 9 месяцев обучения в году – получаем 6 слов в месяц. Можно проявить любовь к родному языку и поработать с этими словами, взяв этимологический словарь? А у нас же эту лексику учат наизусть, причём часто безуспешно.
2) Глагольный суффикс – гласная перед ТЬ. Все слова на ИТЬ – 2 спряжение, все остальные слова – 1 спряжение, кроме исключений. Гениально простое правило, наверное, Ожегов придумал для неблагодарных потомков.
3) По вопросам окончаний обращайтесь в «Грамматику», орфография тут при чём? Согласно орфографии, «безударные окончания не пишут по слуху» – это всё.
4) Кстати, академическая «Грамматика» отвечает на все вопросы, стоит только поискать. Например, выбор нулевого окончания или окончания ОВ для существительных мужского рода во множественном числе. Грамматика предлагает обозначить «столы – столов» – основное ненулевое окончание ОВ для м.р.(так как «стол» – нулевое окончание), «окно – окон» - основное нулевое окончание для ср.р. (так как «окно» - ненулевое окончание).
Для определенных основ и определенных схем ударения (они называются) сущ. м.р. могут использовать вариантное нулевое окончание, в частности, для парных предметов, названий войск, но вот для названий овощей и фруктов используются только основные окончания: помидоров – помидоров (нельзя: помидор), яблоки – яблок (нельзя: яблоков).
Считается, что эта информация никому не нужна, зачем лишний раз напрягаться? А в результате – множество вопросов, будто бы не имеющих ответа, и видимость того, что в языке сплошной хаос и никакой системы. А проблема только в том, что мы, по словам Пушкина, «ленивы и нелюбопытны».
Цитата: Varvara от
На скидку...
Навскидку
ЦитироватьРусские вымирают. Нерусским такой мудрёный язык не выучить. Давайте менять орфографию. Чтобы русский язык не исчез.
Ну,
допустим, русские вымрут.
Хорошо это, плохо, другой вопрос.
На этот счёт мнения разные.
Но зачем нужно сохранять русский язык как активно действующий после физического вымирания русских?
Цель?
P.S. Авось не вымрем.
Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:25
Корова – это «рогатая», возможно, она тоже родственница «коре». Но дело не в этом.
Дело, похоже, именно в этом, раз вы дальше плавно переходите на зазубривание слов:
Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:25
На скидку, сколько реально употребляемых слов с непроверяемыми гласными в языке? Ну, допустим, 500.
Ну, допустим, 10000.
Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:25
Глагольный суффикс – гласная перед ТЬ. Все слова на ИТЬ – 2 спряжение, все остальные слова – 1 спряжение, кроме исключений.
И этих исключений... Сами считайте.
гнать
держать
слышать
дышать
смотреть
видеть/ненавидеть
обидеть
терпеть
зависеть
вертеть
спать
висеть
сидеть
гореть
хрипеть
скорбеть
кишеть
гудеть
гундеть
зудеть
трындеть
шипеть
сипеть
корпеть
скрипеть
шуметь
греметь
звенеть
болеть
велеть
галдеть
глядеть
лететь
кипеть
пердеть
пиздеть
пыхтеть
свистеть
скрипеть
смердеть
шелестеть
шуршать
хрустеть
мчать
кричать
стучать
ворчать
торчать
бурчать
журчать
звучать
молчать
мычать
рычать
урчать
фырчать
фурчать
шкварчать
скворчать
ячать
мурчать
мычать
бренчать
бучать
визжать
брюзжать
верезжать
дребезжать
дрожать
жужжать
пищать
лежать
стоять
бояться
зыбить
зиждить
брить
стелить
бить
вить
лить
пить
шить
гнить
жить
бежать
сцать
свербеть
шибить
лицезреть
Ничего не пропустил?
Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:25
Кстати, академическая «Грамматика» отвечает на все вопросы, стоит только поискать. Например, выбор нулевого окончания или окончания ОВ для существительных мужского рода во множественном числе. Грамматика предлагает обозначить «столы – столов» – основное ненулевое окончание ОВ для м.р.(так как «стол» – нулевое окончание), «окно – окон» - основное нулевое окончание для ср.р. (так как «окно» - ненулевое окончание).
Для определенных основ и определенных схем ударения (они называются) сущ. м.р. могут использовать вариантное нулевое окончание, в частности, для парных предметов, названий войск, но вот для названий овощей и фруктов используются только основные окончания: помидоров – помидоров (нельзя: помидор), яблоки – яблок (нельзя: яблоков).
Вы, не знали, что вариативности тут выше крыши? Вот несколько примеров:
дней рождений (Niska Asura), дней рождения (она же), деньрождений
кочерёг - русско-китайский и китайско-русский словарь; Русский язык: Справ. материалы: Учеб. пособие для учащихся / М. Т. Баранов, Т. А. Костяева, А. В. Прудникова; Под ред. Н. М. Шанского. - 5-е изд., испр. - М.: Просвещение, 1989. - С. 267
я клавишей стаю кормил с руки (Пастернак /от м.р.?/) против "клавиш"
абзацей (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?p=584824#post584824 )
про визуализацию наших мечтей (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?p=676331#post676331 )
любвей (Евт 516)
петлЕй (Карпов) /петЕль/пЕтель/
грАбель/грАблей (БОШ)/граблЕй (Alone Coder)
брызги слюнь (DarkMax2 Произношение Щ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41130.msg1083274.html#msg1083274))
башен/башень:
представляют интерес и должны быть включены в материал ответа. Существительные на –ня
с предшествующим согласным составляют особый разряд среди существительных женского
рода на –а хотя бы уже потому, что в родительном падеже множественного числа
существительные на –ня различаются по говорам не только наличием или отсутствием
окончания, но, при отсутствии окончаний, различаются твердостью или мягкостью
последнего согласного основы (песень или песен). Эти существительные должны быть
приведены в первую очередь. (metodica_atlas.pdf 35)
сажен/саженей
кура - кур и курей
без нумерации абзацей (RawonaM Номера сообщений (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33507.msg838785.html#msg838785))
Сватъ, сватовей; братъ, братей; кумъ, кумовей; хозяинъ, хозяевъ имеют. (Ломоносов)
сыны/сыновья - сынов/сыновей (ов+ей)
свеч/свечей как плеч/плечей?
швартов - швартовых ("со швартовых"=7 640 (Википедия), "со швартовов"= 5 020 (Викисловарь))
кабельтов - кабельтовых (Викисловарь)
Существительные бремя, вымя, пламя, темя не имеют множественного числа. (Валгина Н.С. Современный русский язык http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/index.html?part-019.htm ), ДурновО (там же)
времён (2,780,000 - только через "ё"), времян (3,670)
бремён (21 - только через "ё"), бремян (5)
пламён (390 - только через "ё"), *пламян (117 - всё прилагательное)
вымён (105 - gramota.ru), вымян (35)
*темён (147 - всё вместо тёмен), темян (1,330 - куча странных случаев, ни одного подходящего)
от колёсьев (Кравцов - Тула)
выигрышев (RawonaM Задача о платоновых костях (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34331.msg970383.html#msg970383))
перстнЁв (Вишневская, Рязань)
В Одэссе всио не как у людиов! (Drundia Жители Ахтырки - как их звать? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32639.msg815978.html#msg815978))
для бомжов (М)
Волоки пять рублев (Тэффи) двадцать рублевъ (Новг. грам. XIV-XV вв.) (Иванов 325)
ср.р. полотенец/полотенцев
ср.р. блюдец/блюдцев
ср.р. чудесов не бывает (182)
ср.р. делов (1180000)
ср.р. заданиев (Кураев - Рязань)
ср.р. ушки — ушков (Виноградов http://slovari.donpac.ru/lang/ru/ibooks/lib/vin/vin2/Glav_1-1.html#s009 )
ср.р. <TJoker> Inky: :бб: приятных сновидениев
ср.р. без раздумьев (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?p=512481#post512481 )
ср.р. печЕний (Лопатин; Байкин - Рязань) и печеньЕв (Alone Coder - Рязань)
ср.р. поместий и поместьев
ср.р. крыльцОв (М - Рязань)
ж.р. фотков (Niska - Рязань)
ж.р. до коликов (http://vkontakte.ru/topic-60336_9285326?offset=last#offset=1540 ) и до колик
ж.р. как говаривал шолоховский дед Щукарь, 'до невозможностев'
ж.р. деньгов побольше заработать (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?p=653676#post653676 )
ж.р. Без всяких побочных и левых мыслев (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?p=554972#post554972 )
ж.р. дЕвочков (Деулино:СВИДАНКА)
ж.р. лобудА - лобудОв/лобудьЁв (Деулино)
ж.р. а денежков-то и нетути
ж.р. мы академиев не кончали
ж.р. буковков (Titus http://zx.pk.ru/showpost.php?p=359523&postcount=7 )
ж.р. без тумбочков (Кураев - Рязань)
ж.р. "там с клумбов прут одни мимозы" (http://krylov.livejournal.com/2383431.html )
по введению комментарий (Карпов - Рязань) /"комментариев" считает ошибкой/
не услежишь за ходом дебат (http://www.sexopedia.ru/club/group/1/forum/message/2743/50901/ )
прислушаться к мудрым советам старожил форума (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?t=18018&page=4 )
за пачку макаронов (sknente Linux: "за" и "против" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12707.msg211246.html#msg211246))
чулок=чулков: у Даля только чулков, сапогов; у Ушакова варианты, у Ожегова и Ефремовой другие. Разделение на родительный и счётный впервые в Дурново 2000 287/ (раз, человек, аршин)?
носок=носков
ПЯТЬ или ПЯТЕРО ТУРКМЕН или ТУРКМЕНОВ (Голев http://lingvo.asu.ru/golev/articles/v91.html )
цыган(ов)
янычар(ов)
грузин(ов)
и горы оранжевых апельсин (http://lurkmore.ru/Проффесор)
[кило]грамм(ов)
помидор(ов)
карат(ов)
увлекался идеями масон (олимпиада по русскому и литературе за 9 кл. олимпиады (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39266.msg1052466.html#msg1052466))
пара валенок (БОШ)
плеч=плечей (Гуфи 46:30)
контуров мускул (http://www.drawmanga.ru/tutors-body/buttocks.shtm ) =мускулов
нападки - G pl нападок(ж) и нападков(м) (Грот РП 151)
погон (Про Сидорова Вову 5:30) =погонов /ср. погон и ж.р.погона/
вооружали автоматом без патрон (http://mikhailmasl.livejournal.com/6144.html) =патронов
обкусывание окончания началось с иностранных слов солдат, рекрут, кадет? Суворов говорил "солдатов"
Из книги!!!:!!! "Сокращенная библиотека", составленной для чтения !!!кадет!!! учителем корпуса (автобиография Греча)
Сообщу средства, какими эти господа вербовали !!!рекрут!!! (автобиография Греча) (так же у Пушкина; у Даля только чулков, носков)
я против гормон ... без гормон (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?p=722639#post722639 )
G pl бронхъ (Боткин) - от бронхъ м.р. (Асадъ Как правильно: турков или турок ? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1304.msg760077.html#msg760077))
Приятель, берегись пожалуй ты от рог (Барков)
без зуб (Дурново 2000 287/)
И гад морских подводный ход (Пушкин)
нести максимум m битов (Лайонз 1978 103)
Я задал там уточняющий вопрос (про "16 килобайт") и получил следующий ответ: "По данным "Русского орфографического словаря" (М., 2005), кроме обычной формы родительного падежа - битов, байтов, килобайтов - существует счетная форма, которая используется в сочетании с числительными: 8 байт, 16 килобайт. Счетная форма является разговорной". "Точно так же с килограммами. Обычная форма родительного падежа употребляется, если нет числительного, а в сочетании с числительным могут быть варианты: 16 килограммов (стилистически нейтральная обычная форма) и 16 килограмм (разговорная счетная форма)". Получается, встреченная мной на страницах вики форма "16 килобайтов" является формально более правильной. -- AVB 19:34, 12 июля 2008 (UTC) ((wiki/ru) Обсуждение_участника:AVB (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:AVB) )
но ради мебели и обой по фен-шую потерпеть можно) (<OrFF>)
На о.-сл.ъ в окончании р.мн.имен муж.и ж.р.рассматриваемого склонения указывают как ст.-сл. камeнъ, дьнъ, матeръ, дeлатeлъ, лакътъ, имeнъ, словeсъ и пр., так и русские бояр, крестьян, др.-р.дьнъ, нын.р.диалект.дён (Дурново 2000 268/)
Старые формы род.мн.без окончания,восходящие к о.-р.формам
на ъ ,ь ,сохранились /выше написано, что обычно заменялись на -ов, -ев/ теперь повсюду лишь от имен с основой на ан ,
ар ,имеющих в ед.ч.суффикс ин :в.-р.мещан ,горожан ,бояр ,татар и
пр.,м.-р.мiщан ,варошан и т.п.;кроме того,в м.-р.сохранились такие
формы от некоторых имен при числительных:п'ять (шicть ,сiм и пр.)
раз ,рiк (лет),вiз ,чобiт ,чоловiк ,ворог и пр.;то же в б.-р.;в в.-р.следы та-
кого употребления в сочетаниях пять (шесть ,семь и пр.,много ,сколько )
раз ,человек ,аршин ,но род.мн.глаз ,волос ,сапог ,чулок ,солдат употребля-
ются и без числительных;ср.также диалектич.без зуб, без рог. (Дурново 2000 287/)
В в.-р.говорах род.
мн.на ов от имен ср.р.более употребителен:местов ,делов ,гнёздов ,озёров ,
болотов , семенОв(=семян),кольцев ,серцов ,полёв и пр.;реже род.мн.на
ов от имен ж.р.,но есть говоры как с.-в.-р.(в Вологодской,Вятской губ.и
др.),так и ю.-в.-р.(Рязанск.,Ворон.губ .и др.),где это окончание являет-
ся обычным как у имен муж.и ср.р.,так и у имен ж.р.:девков ,палков ,сё-
стров ,звездов ,книгов ,комнатов ,барышнев ,песнев ,боронов (борон)и др. (298/)
То же окончание /-ей/ получили и те
существительные муж.р.,у которых основа оканчивалась на мягкую
согласную только во мн.:соседей ,чертей ,диалект.комарей (при им.мн.
комари ),крестей (в картах),поясей (им.мн.пояси — пояски из соломы у
снопов) /+слюней, коленей/ и т.п.При этих формах от тех же имен в в.-р.диалектически
продолжают сохраняться и старые формы род.мн.:поль ,дён ,сынов
или являются формы на ов :рублёв ,камнев ,суседов и т.п. (298/)
Имена ср.р.с.основами на шипящие обыкно-
венно не образуют род.мн.на ей и ов ,а сохраняют старую форму:
плеч ,пожарищ ,топорищ ,чудовищ .От имен муж.р.с основами на ц род.
мн.на ей явился лишь в тех с.-в.-р.говорах,где сохранилось мягкое ц (299/)
От имен ср.р.с основой на й
или j в литерат.яз.сохранились по большей части старые формы на
ей (пишется также без ударения -ий ),где ей относится к основе,а не к
окончанию:ружей ,кушаний ,знаний и пр.,хотя употребляются и формы
на ев :платьев ,ружьев ,кушаньев (в литерат.яз.XVIII и первой полови-
ны XIX в.таких форм было больше [Например,у Сумарокова,Хорев:подозр e ;Державин,Прогулка в Царском Селе:зданiевъ ;В.Майков:желанiевъ ,д e и пр.]),но в говорах род.мн.на ов от основ на j нередки. (299/)
Окончание род.мн.ей распространилось и на имена ж.р.на а ,но
в гораздо меньшей степени.В литературном яз.теперь употребитель-
ны только формы:свечей (рядом со свеч ),возжей ,ноздрей ,юношей [Впрочем,следует отметить,что в народных в.-р.говорах им.ед.от послед-
него имени обыкновенно звучит как юнош или вьюнош ,род.юноша ,дат.юношу
и т.д.];у
Пушкина также бурей ,вельможей ,сплетней ;в народных говорах встре-
чаются и другие формы на ей ,даже от основ на твердые согласные:
свадьбей ,косэй (Симб.)и т.п. (Дурново 2000 299/)
Игорь Северянин вполне мог употребить в своих стихах такие выдуманные им слова и словосочетания, как каблучком молоточить паркет, сенокосить твой спелый июль и т. п. Это может нравиться или не нравиться, но никого не будет особенно шокировать как неуместное - в лирике допустимы неологизмы и вообще разные непривычные вещи. Но если какой-нибудь директор кино, желая обновить русский язык, сделает аншлаг на дверях своего театра: местов на сегодня больше нет, то реакция на это будет одна: <Как это вы позволяете неграмотным людям писать аншлаги в вашем театре?> И это несмотря на то, что формы местов, делов имеют, по всей вероятности, шансы на успех в будущем.
http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sherba/sherba9.htm
Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:25
Считается, что эта информация никому не нужна
То есть считается, что стандартный русский язык все знают с рождения и сразу на 100%.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 19:19
На о.-сл.ъ в окончании р.мн.имен муж.и ж.р.рассматриваемого склонения указывают как ст.-сл. камeнъ, дьнъ, матeръ, дeлатeлъ, лакътъ, имeнъ, словeсъ и пр., так и русские бояр, крестьян, др.-р.дьнъ, нын.р.диалект.дён (Дурново 2000 268/)
Старые формы род.мн.без окончания,восходящие к о.-р.формам
на ъ ,ь ,сохранились /выше написано, что обычно заменялись на -ов, -ев/ теперь повсюду лишь от имен с основой на ан ,
ар ,имеющих в ед.ч.суффикс ин :в.-р.мещан ,горожан ,бояр ,татар и
пр.,м.-р.мiщан ,варошан и т.п.;кроме того,в м.-р.сохранились такие
формы от некоторых имен при числительных:п'ять (шicть ,сiм и пр.)
раз ,рiк (лет),вiз ,чобiт ,чоловiк ,ворог и пр.;то же в б.-р.;в в.-р.следы та-
кого употребления в сочетаниях пять (шесть ,семь и пр.,много ,сколько )
раз ,человек ,аршин ,но род.мн.глаз ,волос ,сапог ,чулок ,солдат употребля-
ются и без числительных;ср.также диалектич.без зуб, без рог. (Дурново 2000 287/)
В в.-р.говорах род.
мн.на ов от имен ср.р.более употребителен:местов ,делов ,гнёздов ,озёров ,
болотов , семенОв(=семян),кольцев ,серцов ,полёв и пр.;реже род.мн.на
ов от имен ж.р.,но есть говоры как с.-в.-р.(в Вологодской,Вятской губ.и
др.),так и ю.-в.-р.(Рязанск.,Ворон.губ .и др.),где это окончание являет-
ся обычным как у имен муж.и ср.р.,так и у имен ж.р.:девков ,палков ,сё-
стров ,звездов ,книгов ,комнатов ,барышнев ,песнев ,боронов (борон)и др. (298/)
То же окончание /-ей/ получили и те
существительные муж.р.,у которых основа оканчивалась на мягкую
согласную только во мн.:соседей ,чертей ,диалект.комарей (при им.мн.
комари ),крестей (в картах),поясей (им.мн.пояси — пояски из соломы у
снопов) /+слюней, коленей/ и т.п.При этих формах от тех же имен в в.-р.диалектически
продолжают сохраняться и старые формы род.мн.:поль ,дён ,сынов
или являются формы на ов :рублёв ,камнев ,суседов и т.п. (298/)
Имена ср.р.с.основами на шипящие обыкно-
венно не образуют род.мн.на ей и ов ,а сохраняют старую форму:
плеч ,пожарищ ,топорищ ,чудовищ .От имен муж.р.с основами на ц род.
мн.на ей явился лишь в тех с.-в.-р.говорах,где сохранилось мягкое ц (299/)
От имен ср.р.с основой на й
или j в литерат.яз.сохранились по большей части старые формы на
ей (пишется также без ударения -ий ),где ей относится к основе,а не к
окончанию:ружей ,кушаний ,знаний и пр.,хотя употребляются и формы
на ев :платьев ,ружьев ,кушаньев (в литерат.яз.XVIII и первой полови-
ны XIX в.таких форм было больше [Например,у Сумарокова,Хорев:подозр e ;Державин,Прогулка в Царском Селе:зданiевъ ;В.Майков:желанiевъ ,д e и пр.]),но в говорах род.мн.на ов от основ на j нередки. (299/)
Окончание род.мн.ей распространилось и на имена ж.р.на а ,но
в гораздо меньшей степени.В литературном яз.теперь употребитель-
ны только формы:свечей (рядом со свеч ),возжей ,ноздрей ,юношей [Впрочем,следует отметить,что в народных в.-р.говорах им.ед.от послед-
него имени обыкновенно звучит как юнош или вьюнош ,род.юноша ,дат.юношу
и т.д.];у
Пушкина также бурей ,вельможей ,сплетней ;в народных говорах встре-
чаются и другие формы на ей ,даже от основ на твердые согласные:
свадьбей ,косэй (Симб.)и т.п. (Дурново 2000 299/)
Игорь Северянин вполне мог употребить в своих стихах такие выдуманные им слова и словосочетания, как каблучком молоточить паркет, сенокосить твой спелый июль и т. п. Это может нравиться или не нравиться, но никого не будет особенно шокировать как неуместное - в лирике допустимы неологизмы и вообще разные непривычные вещи. Но если какой-нибудь директор кино, желая обновить русский язык, сделает аншлаг на дверях своего театра: местов на сегодня больше нет, то реакция на это будет одна: <Как это вы позволяете неграмотным людям писать аншлаги в вашем театре?> И это несмотря на то, что формы местов, делов имеют, по всей вероятности, шансы на успех в будущем.
http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sherba/sherba9.htm
В любом случае, полезно знать, каким окончанием пользуешься – основным или вариантным, это придает пользователю чувство уверенности. Кстати, во многих приведенных примерах именно вариантные окончания кажутся совершенно неуместными и просторечными.
Вы просто слабо знакомы с живым русским языком. Чтение диалектного атласа должно помочь. Человек не может знать, "просторечное" у него окончание в конкретном слове или нет, пока ему не скажут конкретно про это слово. И ещё вопрос, верить или нет тому, кто скажет, поскольку граммарнацисты обычно безграмотны. И так с каждым словом.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2012, 12:30
Чтение диалектного атласа должно помочь.
А диалекты разве не убиты срлёй? Покажите живой диалект. :umnik:
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 19:19
обкусывание окончания началось с иностранных слов солдат, рекрут, кадет?
:negozhe:
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2012, 12:32
А диалекты разве не убиты срлёй? Покажите живой диалект.
Большинство моих цитат современные. Слышал своими ушами.
Возвращася до сабжа:
ЦитироватьНачиная с 1965 года уровень рождаемости в России не обеспечивает простого воспроизводства населения
ЦитироватьУмер Сергей Иванович Ожегов в Москве 15 декабря 1964 года.
Связь очевыдна! Реформы Ожегова 50-60 гг. соупали с реским паденем рождамости, а их завершение превело до вымирания руских!!!
(http://unscrwed.com/wp-content/uploads/2011/10/Chuck-Norris-Beat-Hitler-610x603.jpg)