Лингвофорум

Международный язык - если да, то какой?

Esperanto.

English.

Английский не регулярен, да и чтение слов от написания разнится . Отдаю свой голос эсперанто

English, да ну её - эту показную регулярность, английский стандартен, и в тоже время разнообразен, плюс ко всему оригинальной литературы несравненно больше, а ещё он интересный, а ещё он мне нравится больше - вотъ.

Английский в роли международного теряет душу. :)

Безликий common speech.

Цитата: Alone Coder от декабря 23, 2011, 09:39
Международный язык - если да, то какой?

Какой смысл в этом голо совании? Английский по факту является международным языком, эсперанто - язык клубов единомышленников.  :donno:

Это выбор между Сциллой и Харибдой, поэтому я не собираюсь голосовать.

Цитата: maristo от декабря 23, 2011, 11:56
Английский в роли международного теряет душу. :)

Безликий common speech.

Люблю настоящие языки, с культурой, историей и духовностью! Поэтому только аглицкий!

Даёшь македонский.

Internacia lingvo de d-ro Esperanto
Tio estas pli bone ankaŭ por Esperanto and for English

Как можно эсперанто считать международным языком?


А Эсперанто звучит как минимум смехотворно.

Цитата: dagege от декабря 23, 2011, 20:15
Как можно эсперанто считать международным языком?

Вот этот вопрос я задавала уже несколько раз. И никто не хотел отвечать. На нем общаются полтора интернет-Ивана.

Цитата: dagege от декабря 23, 2011, 20:15
Как можно эсперанто считать международным языком?

На нём же общаются представители разных народов. Как на синдарине, например.

Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 20:20

Цитата: dagege от декабря 23, 2011, 20:15
Как можно эсперанто считать международным языком?

На нём же общаются представители разных народов. Как на синдарине, например.

Нет, тогда в международные надо однозначно записывать хотя бы русский.
Почему английский, который активно играет роль международного, и эсперанто?  :donno:

Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:22
Нет, тогда в международные надо однозначно записывать хотя бы русский.

Конечно, русский де-факто является международным языком.

Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:22
Почему английский, который активно играет роль международного, и эсперанто?

Не знаю, может быть это такой хитрый маркетинговый ход А.С. в продвижении интерлингвы.

В мире на самом деле несколько междунаодных языков:
американский-английский
арабский
русский
испанский
португальский
китайский
немецкий.

Эсперанто учат только недалёкие люди.

ЦитироватьНе знаю, может быть это такой хитрый маркетинговый ход А.С. в продвижении интерлингвы.

тогда уж лучше предлагаю продвигать мой общероманский. По крайней мере он интересно и красиво звучит с прогрессивной назализацией.

Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 20:26

Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:22
Нет, тогда в международные надо однозначно записывать хотя бы русский.

Конечно, русский де-факто является международным языком.

Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:22
Почему английский, который активно играет роль международного, и эсперанто?

Не знаю, может быть это такой хитрый маркетинговый ход А.С. в продвижении интерлингвы.

Видимо, я никогда не пойму "логику" А. С.

Цитата: dagege от декабря 23, 2011, 20:28
В мире на самом деле несколько междунаодных языков:
американский-английский
арабский
русский
испанский
португальский
китайский
немецкий.
Эсперанто учат только недалёкие люди.

Вы не совсем правы по поводу эсперанто. А в остальном согласен.

Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 20:40

Цитата: dagege от декабря 23, 2011, 20:28
В мире на самом деле несколько междунаодных языков:
американский-английский
арабский
русский
испанский
португальский
китайский
немецкий.
Эсперанто учат только недалёкие люди.

Вы не совсем правы по поводу эсперанто. А в остальном согласен.

а что с эсперанто? поправьте.

Боюсь, что после победы эсперанто (в разделе, где тусуются преимущественно эсперантисты), Алан Кодер где-нибудь в качестве аргумента приведет эти результаты.  :D

Цитата: dagege от декабря 23, 2011, 20:42
а что с эсперанто? поправьте.

Эсперанто учат разные люди, как недалёкие, так и не очень.

Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 20:45

Цитата: dagege от декабря 23, 2011, 20:42
а что с эсперанто? поправьте.

Эсперанто учат разные люди, как недалёкие, так и не очень.

Но почему-то на ЛФ много эсперантистов, которые, когда речь заходит об этом языке, теряю все признаки здравомыслия и начинаю нести чепуху.  :donno:

Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:48
Но почему-то на ЛФ много эсперантистов, которые, когда речь заходит об этом языке, теряю всякие признаки здравомыслия, и начинаю нести чепуху.

Это как раз про социолингвистическую ситуацию, о которой говорил Vertaler в параллельной теме. Попробуйте сказать толкинисту, что Quenya это фигня.

Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 20:45

Цитата: dagege от декабря 23, 2011, 20:42
а что с эсперанто? поправьте.

Эсперанто учат разные люди, как недалёкие, так и не очень.

Цитата: Чайник777 от декабря 23, 2011, 12:47Люблю настоящие языки, с культурой, историей и духовностью! Поэтому только аглицкий!

Язык оккупантов и агрессоров? Ну нет...

Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:48
Но почему-то на ЛФ много эсперантистов, которые, когда речь заходит об этом языке, теряю все признаки здравомыслия и начинаю нести чепуху.  :donno:

Уж какую чепуху порой несут эсперантоненавистники - уж лучше, по-моему, быть эсперантистом. :)

Эсперанто.

Цитата: Artemon от декабря 24, 2011, 02:13

Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:48
Но почему-то на ЛФ много эсперантистов, которые, когда речь заходит об этом языке, теряю все признаки здравомыслия и начинаю нести чепуху.  :donno:

Уж какую чепуху порой несут эсперантоненавистники - уж лучше, по-моему, быть эсперантистом. :)

Я не ненавижу эсперанто, я просто не вижу в нем смысла, который в него вкладывают. Я ненавижу эсперантопропаганду.

Цитата: Artemon от декабря 24, 2011, 02:12

Цитата: Чайник777 от декабря 23, 2011, 12:47Люблю настоящие языки, с культурой, историей и духовностью! Поэтому только аглицкий!

Язык оккупантов и агрессоров? Ну нет...

Язык агрессоров и оккупантов - это русский. Не путайте народ.

Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:17
Вот этот вопрос я задавала уже несколько раз. И никто не хотел отвечать. На нем общаются полтора интернет-Ивана.

Ни для чего другого он вообще не используются. Никто не утверждает. что эсперанто уже стал международным языком. Говорят, что он лучше для этого подходит по своим лингвистическим характеристикам. В ответ получают один и тот же тупейшее утверждение: "Он мало используется, поэтому он никому не нужен". Это же вообще не ответ. Неужели не ясно?!

Цитата: Маркоман от декабря 24, 2011, 16:13
Говорят, что он лучше для этого подходит по своим лингвистическим характеристикам.

Сомнительно. Уже тыщу раз говорили об этом.

Цитата: Маркоман от декабря 24, 2011, 16:13
В ответ получают один и тот же тупейшее утверждение: "Он мало используется, поэтому он никому не нужен".

Это реальность.

Цитата: I. G. от декабря 24, 2011, 16:15
Сомнительно. Уже тыщу раз говорили об этом.

Где это сомнительно?! Это очевиднее очевидного. Фонология проще, орфография несравнимо проще, морфология гораздо проще и регулярнее, синтаксис тоже пологичнее, словообразование гораздо более четкое и логичное. Аргуметы противников эсперанто просто троллинг.

Чуров наступает!

Цитата: I. G. от декабря 24, 2011, 15:55
Я не ненавижу эсперанто, я просто не вижу в нем смысла, который в него вкладывают. Я ненавижу эсперантопропаганду.

Должен сказать, что Солохин, например, утомлял даже меня. Но тут ничего не поделаешь: эсперантида - сборище разного рода нетривиальных людей, и процент сумасшедших, следовательно, в ней тоже выше обычного. Как и, скажем, среди художников или, допустим, философов.

I. G.

Я не совсем понял суть Вашего вопроса к Одинокому Программисту. Вопрос звучит так: "Если международный язык, то А или Э?". То есть, какой бы вы предпочли, если бы у вас был выбор, какой, на Ваш взгляд, лучше. При чем здесь то, что есть сейчас? Речь же о потенциальном. Сейчас президент Медведев. Но можно обсуждать, кого Вы бы хотели видеть на этом посту, его или Путина. И так далее.

Цитата: Artemon от декабря 24, 2011, 02:12
Язык оккупантов и агрессоров? Ну нет...

При чем здесь это к вопросу о том, какой язык лучше для роли международного?

I. G., неужели вы не видите, что Фром Одесса прав? Ваши рассуждения в стиле. Вам не нравится Путин? Но он же у власти.
Вам не нравится английский в качестве международного? Но он же уже международный.
И вообще, вам что-то не нравится из того, что есть? Но так же есть, и все.
Меня с самого начала настолько поражала эта логика, что даже нечего было ответить. Только удивление, что вроде бы разумные и образованные люди говорят такую чепуху.

Цитата: Маркоман от декабря 25, 2011, 13:26
I. G., неужели вы не видите, что Фром Одесса прав? Ваши рассуждения в стиле. Вам не нравится Путин? Но он же у власти.
Вам не нравится английский в качестве международного? Но он же уже международный.
И вообще, вам что-то не нравится из того, что есть? Но так же есть, и все.

В том-то и проблема, что Вы не хотите понимать, что языки не выбирают на выборах, как Путина или другого президента. Поэтому шансов у эсперанто вследстие естественных причин стать международным языком равны нулю. Его можно только насаживать, но вряд ли это поможет.

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 14:33
В том-то и проблема, что Вы не хотите понимать, что языки не выбирают на выборах, как Путина или другого президента. Поэтому шансов у эсперанто вследстие естественных причин стать международным языком равны нулю. Его можно только насаживать, но вряд ли это поможет.

Путина и другого президента тоже не выбирают на выборах.
Это не отменяет того факта, что эсперанто объективно удобнее. Насаживать его бы не пришлось. Достаточно было бы разрешить изучать его в учебных заведениях и сдавать во всех странах (для ЕС это очень актуально), и его положение быстро бы изменилось. Понимаете, английский тоже насаждается. Эсперанто нуждается в господдержке, но в минимальной.

Цитата: Маркоман от декабря 25, 2011, 15:07
Это не отменяет того факта, что эсперанто объективно удобнее. Насаживать его бы не пришлось. Достаточно было бы разрешить изучать его в учебных заведениях и сдавать во всех странах (для ЕС это очень актуально), и его положение быстро бы изменилось. Понимаете, английский тоже насаждается. Эсперанто нуждается в господдержке, но в минимальной.

Это сказки. Я знаю многих людей, которым английский пришлось выучить (для работы), а в школе был немецкий.
Но на кой черт нужен эсперанто этим людям?

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 14:33
В том-то и проблема, что Вы не хотите понимать, что языки не выбирают на выборах, как Путина или другого президента. Поэтому шансов у эсперанто вследстие естественных причин стать международным языком равны нулю.

Вы, кажется, не понимаете, как происходит накопление революционных сил. Или понимаете, но Вам зогплатили.

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 15:11
Вы, кажется, не понимаете, как происходит накопление революционных сил. Или понимаете, но Вам зогплатили.

Кодер, я еврей в ду́ше.   :smoke:

Цитата: Маркоман от декабря 25, 2011, 15:07
Достаточно было бы разрешить изучать его в учебных заведениях и сдавать во всех странах (для ЕС это очень актуально), и его положение быстро бы изменилось.

Вы бы согласились, чтобы учителем Вашего ребёнка в школе был сектант?

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:10
Но на кой черт нужен эсперанто этим людям?

Эсперанто не нужен, потому что его никто не учит. Но, допустим, человек учит в школе английский, а нужен еще один язык.
Понимаете, к эсперанто просто несерьезное отношение. То есть нужно разрешить его использовать в разных сферах.
То есть некоторая информационная и финансовая  поддержка ему нужна, но небольшая, и через несколько лет люди сами начнут им активно пользоваться, так как он гораздо удобнее.

Цитата: Маркоман от декабря 25, 2011, 15:26

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:10Но на кой черт нужен эсперанто этим людям?

Эсперанто не нужен, потому что его никто не учит. Но, допустим, человек учит в школе английский, а нужен еще один язык.
Понимаете, к эсперанто просто несерьезное отношение. То есть нужно разрешить его использовать в разных сферах.

Его можно разрешить использовать, в реальности его никто не запрещал, просто он не нужен. Мир финансов, техники, информ., технологий, турист. бизнес - англоязычный. Кому нужен там эсперанто?

Можно организовывать эсперанто-туры для особо сытых эсперантистов, за отдельные деньги )

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 15:31
Можно организовывать эсперанто-туры для особо сытых эсперантистов, за отдельные деньги )

На Колыму!  ;D

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:30
просто он не нужен. Мир финансов, техники, информ., технологий, турист. бизнес - англоязычный. Кому нужен там эсперанто?

Всем! Это как сказать все работает на дровах, кому нужен уголь или нефть? Англ. - международный, поэтому все и англоязычное. Все ваши рассуждения - сплошная рекурсия.
Эсперанто там нужен всем не англоязычным, чтобы им стало легче. Как только эсперанто начнет хоть где-то применяться. Скажем ученые договорятся хоть что-то писать на эсперанто, и люди об этом узнают, то его сразу начнут активно учить.
Или наоборот как только его начнут где-то учить, сразу начнется и применение.

Цитата: Маркоман от декабря 25, 2011, 15:37

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:30
просто он не нужен. Мир финансов, техники, информ., технологий, турист. бизнес - англоязычный. Кому нужен там эсперанто?

Всем! Это как сказать все работает на дровах, кому нужен уголь или нефть? Англ. - международный, поэтому все и англоязычное. Все ваши рассуждения - сплошная рекурсия.
Эсперанто там нужен всем не англоязычным, чтобы им стало легче. Как только эсперанто начнет хоть где-то применяться. Скажем ученые договорятся хоть что-то писать на эсперанто, и люди об этом узнают, то его сразу начнут активно учить.
Или наоборот как только его начнут где-то учить, сразу начнется и применение.

Финансовые центры и потоки обслуживаются англоязычными людьми. Научную моду задают англоязычные страны. Зачем англофонам от рождения учить эсперанто для деловых контактов, научных целей и пр.?

Цитата: Маркоман от декабря 25, 2011, 15:37
Англ. - международный, поэтому все и англоязычное. Все ваши рассуждения - сплошная рекурсия.

Оно так устроено в мире, что я могу поделать?

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:47
Оно так устроено в мире, что я могу поделать?

Хотя бы не говорить, что это хорошо.

Цитата: Маркоман от декабря 25, 2011, 17:33
Хотя бы не говорить, что это хорошо.

А что плохого-то?

Цитата: Маркоман от декабря 25, 2011, 17:33

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:47
Оно так устроено в мире, что я могу поделать?

Хотя бы не говорить, что это хорошо.

Но это действительно хорошо.
Да и вообще единственное преимущество эсперанто — в предсказуемости чтения. Так что даже если бы у английского не было бы астрономической форы, эсперанте ничего бы не светило.

Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:17

Цитата: dagege от декабря 23, 2011, 20:15Как можно эсперанто считать международным языком?

Вот этот вопрос я задавала уже несколько раз. И никто не хотел отвечать. На нем общаются полтора интернет-Ивана.

Есть официальные данные. Хейтеры смогут использовать их в своих целях, апологеты будут комментировать в свою сторону, но всё же есть теперь чёткое число учтённых переписью эсперанто-говорящих в России — 992 (http://www.e-novosti.info/blog/22.12.2011/1). Тысяча человек, потративших своё время и сознательно изучивших язык до владения им и желания упомянуть на переписи, — это неплохо. И это не полтора, конечно. По странам ,,плотность" эсперанто-говорящих разнится — например, в Литве или Венгрии она в несколько раз выше, чем у нас.

Есть менее официальные, но тоже показательные и приятные цифры. Один деятель на вики-конференции в Петербурге в 2009 году выступил с докладом, предлагая (http://amikeco.ru/2009/10/viki.html) всем редакторам ru.wikipedia дружно отправиться в английский раздел и работать на него. Потому что он является основным и самым крупным и т. д. И этот независимый (более чем) человек взял  на себя труд посчитать, у кого что отмечено о владении языками в профилях Википедии. Так вот из всех участников вики-конференции — самые активные редакторы русского раздела — 9% отмечают знание эсперанто; это не ,,полтора интернет-Ивана", а актив прорывного международного интернет-проекта.

Кто-то на первой странице сказал ,,мне больше нравится английский". Мне тоже нравится английский, я получаю удовольствие от английских текстов, фильмов, от возможности поискать в Гугле что-нибудь на английском и т. д.
Но вопрос о международном языке; в роли международного надо говорить не о выразительности или культурном богатстве английского, когда им пользуются образованные англичане и американцы, а о том же в реализации успевающего школьника из неанглоязычной страны; эсперанто был бы намного более эффективным. Что не отменяло бы потребность в английском — для доступа к тому, что производится в Штатах, например, — но зато снимало бы легко и эффективно потребность собственно в общении.

Цитата: Hellerick от декабря 25, 2011, 18:06
Да и вообще единственное преимущество эсперанто — в предсказуемости чтения.

Вы в своем уме?

Цитата: amikeco от декабря 25, 2011, 20:15
Так вот из всех участников вики-конференции — самые активные редакторы русского раздела — 9% отмечают знание эсперанто; это не ,,полтора интернет-Ивана", а актив прорывного международного интернет-проекта.

Вы понимаете, что это неверная выборка?

ЦитироватьЧисло переписанных эсперантистов России означает, что на один миллион жителей страны приходится семь эсперантистов.

Вот эта цифра близка к реальной.

English, ибо он уже везде.

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 20:20

Цитата: amikeco от декабря 25, 2011, 20:15
Так вот из всех участников вики-конференции — самые активные редакторы русского раздела — 9% отмечают знание эсперанто; это не ,,полтора интернет-Ивана", а актив прорывного международного интернет-проекта.

Вы понимаете, что это неверная выборка?

Это всё, что вам захотелось сказать по поводу текста?
Я же не говорю, что из этой выборки следует, что 9% людей в мире знают эсперанто — это очевидно не так. Но 9% среди активистов Википедии — куда ещё показательнее. Для людей, готовых заниматься интеллектуальными проектами безвозмездно, естественно и поинтересоваться эсперанто, и пользоваться им для международного общения. Что может быть естественнее?

Эсперанто работает, хиханьки и оценочки про ,,полтора" и ,,как можно называть международным" достают. Малые альтернативы — ресурс для развития цивилизации, надо им радоваться :)

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 20:20
Вот эта цифра близка к реальной.

В питере, значит, где-то порядка 30 эсперантистов? Хм. Надо отрыть остальных, значит :o

А в Череповце, получается, их где-то два ::)
А что, так и есть ::)

Цитата: amikeco от декабря 25, 2011, 20:28
Эсперанто работает, хиханьки и оценочки про ,,полтора" и ,,как можно называть международным" достают.

"Полтора Ивана" подтверждается именно Вашей ссылкой: в России эсперанто знают 7 человек из миллиона. 

Цитата: DeSha от декабря 25, 2011, 20:29
А в Череповце, получается, их где-то два

А в городе чуть поменьше — полтора?

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2011, 20:30

Цитата: DeSha от декабря 25, 2011, 20:29
А в Череповце, получается, их где-то два

А в городе чуть поменьше — полтора?

Думаю, ни одного. В Москве и Питере концентрация выше.

Цитата: Karakurt от декабря 25, 2011, 20:30
А в городе чуть поменьше — полтора?

:???

Маристо может сказать, сколько эсперантистов в Ижевске. Думаю, он всех их знает.

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:40
Финансовые центры и потоки

Шото я не очень понимаю, какое дело вам — учёному, блин — до финансовых потоков. Это ровно то, о чём уважающий себя человек думать не должен. Нужно заниматься тем, что тебе интересно, что приносит пользу людям. Поставляя дрова в тундру, думать о том, как это хорошо для жителей тундры, а не что у чукчей много денег. Финансовый вопрос — это «потыкался, нашёл, завис на неопределённое время там, где своим любимым и полезным делом ты можешь ещё и свою родную семью накормить».

ЦитироватьНаучную моду задают англоязычные страны.

Наука должна не моду задавать, а развиваться. Ср. хотя бы хомство́ головного мозга, которое распространяют УСЫ уже 50 лет. Сколько хороших людей страдают безумной фигнёй, потому что это считается мейнстримом лингвистики. Пусть мейнстрим, это же не повод.

И так во всех областях науки и всей жизни. Если всегда думать в ключе «это модно» и «это приносит доход», то так недалеко и до признания Путина хорошим мужиком и подключения к разворовыванию страны. А шо? Пусть нашим потомкам ничего не останется, зато мы пожрём от пуза. А кто не смог, кто сохранил честность — тот слабак, а слабаков жизнь зохавывает. Вы этого хотите?

ЦитироватьЗачем англофонам от рождения учить эсперанто для деловых контактов, научных целей и пр.?

Ибо зажрались.

---

И ведь, кстати, вы — именно такой человек, которого в эсперанто-движении с руками оторвут. А говорите, эсперанто не нужен.

Цитата: dagege от декабря 23, 2011, 20:28
В мире на самом деле несколько междунаодных языков:
американский-английский
арабский
русский
испанский
португальский
китайский
немецкий.

Эсперанто учат только недалёкие люди.

:UU:

P.S Не нужны эти ваши глобальные международные языки, вы только подумайте - чем будут зарабатывать себе на жизнь переводчики?

Цитата: cetsalcoatle от декабря 25, 2011, 21:23
P.S Не нужны эти ваши глобальные международные языки, вы только подумайте - чем будут зарабатывать себе на жизнь переводчики?

:+1:

Кроме того, буде эсперанто международным, исчезнет шарм от встреч в тесном кругу посвящённых. :)

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 20:29

Цитата: amikeco от декабря 25, 2011, 20:28
Эсперанто работает, хиханьки и оценочки про ,,полтора" и ,,как можно называть международным" достают.

"Полтора Ивана" подтверждается именно Вашей ссылкой: в России эсперанто знают 7 человек из миллиона. 

,,Полтора Ивана" некрасивая гипербола для многих тысяч человек.
Вы же не скажете, что на аварском, эстонском или грузинском говорит полтора Ивана :)
Текст по ссылке читали с фильтром своих предубеждений, как и ожидалось — в нём написано же, что по переписям во всех других странах, по которым есть данные, плотность на миллион выше (даже в англоязычной Н. Зеландии).

Цитата: cetsalcoatle от декабря 25, 2011, 21:23
P.S Не нужны эти ваши глобальные международные языки, вы только подумайте - чем будут зарабатывать себе на жизнь переводчики?

Переводы между национальными языками никуда не денутся. Читающих и втыкающих тв людей гораздо больше, чем попадающих в ситуации общения с иноязычными. Новое французское кино нужно будет по-прежнему дублировать на русском и т. д. Предсказуемо прибавится работы филологам, которых сейчас задвигают (они жалуются Путину) (http://lingvomania.info/2010/filologi-pishut-putinu.html) — с французской филологии, например.

Цитата: amikeco от декабря 25, 2011, 22:48
Вы же не скажете, что на аварском, эстонском или грузинском говорит полтора Ивана

На ижорском и негидальском говорит даже меньше, чем по полтора Ивана ::)

Цитата: amikeco от декабря 25, 2011, 22:48
Предсказуемо прибавится работы филологам, которых сейчас задвигают (они жалуются Путину) (http://lingvomania.info/2010/filologi-pishut-putinu.html) — с французской филологии, например.

Про филологов не понял  :donno:
Может тут имеются в виду преподаватели французского?

Vertaler

Меня Ваш комментарий откровенно удивил. В том плане, что мне совершенно непонятно, при чем здесь то, что писала И.Г.

О финансовых потоках она заговорила в том плане, что от их движения, по ее мнению, зависят, в том числе, и те процессы, которые определяют, какой язык будет международным. Повторюсь - по ее мнению. При чем тут ее отношение к финансам, как таковое?
О моде. Речь шла о том, что англоязычные страны, по мнению И.Г., в большей, чем кто-либо другой, степени влияют на процесс развития науки, потому там господствует английский. При чем здесь вопросы подчинения моде и т.д.?

Цитата: Vertaler от декабря 25, 2011, 21:06
Ибо зажрались.

Шото я не очень понимаю, какое дело Вам — учёному, блин — до таких категорий и рассуждений в таком разрезе (С) Давайте уж быть последовательными.

I. G.

Очень многое зависит от целей и того, каким видится правильный путь. Если человек полагает, что в перспективе международной язык должен быть проще любого из естественных языков, что он должен быть достаточно прост для изучения хотя бы для значительного числа народов, то в таком случае действительно верной идеей является продвижение какого-либо конлага, например, эсперанто. А ситуация может измениться довольно легко. Введите изучение эсперанто в школах, объявите его одним из языков ООН и других международных государств, разрешите сдавать вступительные экзамены студентам-иностранцам на эсперанто, начните активную рекламную компанию этого языка, внедряйте его искусственно, но мягко в различные сферы - и в достаточно близком будущем ситуация может стать совсем не такой, какая она есть сейчас. Я не говорю, что так и будет, я говорю лишь о том, что это может быть.

С другой стороны, можно не разделять точку зрения, что конлаг необходим для международного общения. Скажем, надо спросить, справляется ли английский с этой функцией в достаточно большой степени, чтобы не было необходимости ставить эксперименты по внедрению другого языка (ведь вопрос не стоит в том, чтобы просто поменять или добавить. Если бы так было, то это одно, но тут нужен не такой простой процесс, эффективность которого под большим вопросом - подобного опыта у человечества просто нет)? Мне кажется, что все-таки справляется, и каких-то моментов, которые постоянно бы указывали, что нужно обязательно найти способ для значительной оптимизации ситуации, нет. Разве что политический, в том смысле, что находятся массы неанглоязычных людей, у которых кость в горле стоит от того, что английский является международным, и это проблема само по себе для них. Тут надо попробовать как-то оценить, не может ли эта массовая глупость (простите мне, что я так говорю, но чем еще это можно объяснить? Чем, кроме глупости, можно объяснить привязывание международного языка к тому, чей это язык, к тому, что это вообще чей-то, и создание на этой базе какой-то проблемы?) привести к каким-то серьезным проблемам.

Цитата: Vertaler от декабря 25, 2011, 21:06
хомство́ головного мозга, которое распространяют УСЫ уже 50 лет

Это о чем речь?

Цитата: From_Odessa от декабря 25, 2011, 02:39

Цитата: Artemon от декабря 24, 2011, 02:12
Язык оккупантов и агрессоров? Ну нет...

При чем здесь это к вопросу о том, какой язык лучше для роли международного?

Мне неприятна ситуация, когда одни должны вылазить на табуретки, чтобы поговорить с другими. Почему нельзя вместе сидеть на диванах? Что за деление на рабов и господ?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 01:47
Что за деление на рабов и господ?

Вы же видите - очень многим нравится быть рабами. Они даже доказывают преимущества такого положения.

Английский, конечно.

Цитата: Vertaler от декабря 25, 2011, 21:06
Нужно заниматься тем ... что приносит пользу людям.

Что (среднестатистически) в наблюдаемой вселенной приносит бо́льшую «пользу людям»: английский или эсперанто? :???

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 01:47
Что за деление на рабов и господ?

Вы сами его здесь выдумываете, на мой взгляд. Ситуация сложилась таким образом, что для части людей их родной язык - международный. Так получилось. Поэтому в международном общении и некоторых делах им проще - они владеют тем языком, который другие чаще всего используют для международных контактов. Вот и всё. А бразильцы в этом плане рабы в Южной Америке - когда другие ездят по соседним странам и без проблем общаются на родном языке, бразильцам приходится переходить на испанский (при всей легкости его изучения для них). Думаю, есть еще примеры.

Вы же не предлагаете сделать так, чтобы все знали все языки мира, как родные, и тем самым было бы равенство. Вы предлагаете сделать наоборот. Мне, чтобы сходить на море летом, нужно пройтись пешком полчаса. А кому-то тратить накопленные деньги и ехать в далекие края. Вы предлагаете перенести моря на Луну, чтобы всем было равнотрудно до них добраться и было бы достигнуто так равенство. Сегодня части людей легче в чем-то, чем другим. Давайте сделаем так, чтобы всем стало одинаково трудно. То есть, не поднимем всех на уровень тех, кому легко, а их опустим на уровень тех, кому труднее. Разумная позиция? Я считаю - нет.
Или же я неправильно ее оцениваю и заблуждаюсь. Тоже вполне может быть. Тогда Вы мне разъясните :)

Это я не про то, что эсперанто не нужно делать международным. Это я конкретно Вашу позицию анализирую.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 02:04
Что (среднестатистически) в наблюдаемой вселенной приносит бо́льшую «пользу людям»: английский или эсперанто?

Вы делаете ту же ошибку, что и И.Г. Речь идет о том, что возможно в будущем, а не о том, что есть сейчас. Анализируются возможные варианты развития, а не сегодняшний момент.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:07
Вы делаете ту же ошибку, что и И.Г. Речь идет о том, что возможно в будущем, а не о том, что есть сейчас. Анализируются возможные варианты развития, а не сегодняшний момент.

Если бы да кабы, во рту росли грибы...
Эсперанто не вписывается ни в один реальный вариант развития.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 02:09
Если бы да кабы, во рту росли грибы...

При чем здесь это? Сама тема подразумевает такое обсуждение.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 02:09
Эсперанто не вписывается ни в один реальный вариант развития.

Вот уже другой разговор. Но это надо бы обосновать :) Айда? :))))

Я галасую за верхнилужытский!!!!11адинадин. Эта тожы ворианд розвитея!!!!111

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:16
Вот уже другой разговор. Но это надо бы обосновать :) Айда? :))))

Вот и обоснование:

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:30
Мир финансов, техники, информ., технологий, турист. бизнес - англоязычный. Кому нужен там эсперанто?

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:40
Финансовые центры и потоки обслуживаются англоязычными людьми. Научную моду задают англоязычные страны. Зачем англофонам от рождения учить эсперанто для деловых контактов, научных целей и пр.?

Оно вневременно.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:06Ситуация сложилась таким образом, что для части людей их родной язык - международный. Так получилось.

Ну так досказывайте уже до конца: почему так получилось? В основном благодаря колонизации и агрессии. Так это что, хорошо и правильно?

Бюджет разворовали. Так получилось. Что тут ещё обсуждать? :)

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:06Вы же не предлагаете сделать так, чтобы все знали все языки мира, как родные, и тем самым было бы равенство. Вы предлагаете сделать наоборот. Мне, чтобы сходить на море летом, нужно пройтись пешком полчаса. А кому-то тратить накопленные деньги и ехать в далекие края. Вы предлагаете перенести моря на Луну, чтобы всем было равнотрудно до них добраться и было бы достигнуто так равенство. Сегодня части людей легче в чем-то, чем другим. Давайте сделаем так, чтобы всем стало одинаково трудно.

Это было бы только в том случае, если бы мы выдумывали язык с нуля, причём случайным образом. Давайте возьмём гипотетическую ситуацию в отрыве от эсперанто: мы взяли английский и упорядочили орфографию/произношение, убрали исключения в словоизменении и словообразовании. Англичанину сложно будет выучить такой язык? Не думаю. Остальным будет проще выучить его, чем английский? Намного. В чём тут "плохо для всех"?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 01:47
Мне неприятна ситуация, когда одни должны вылазить на табуретки, чтобы поговорить с другими. Почему нельзя вместе сидеть на диванах? Что за деление на рабов и господ?

Комплексы просто неимоверные. Спрашивается, откуда? Почему у меня нет ощущения "залезания на табуретку" и бытия рабом, когда я учу какой-либо язык, а у Артемона есть? Не пойму никак..

Когда я знаю чей-то язык, а его носитель не знает моего - я воспринимаю это как мое преимущество (ну как бы я знаю больше его, у меня мировосприятие шире, чем у него, ограниченного рамками лишь одного языка), а не наоборот. Как это можно воспринимать иначе и от чего зависит такая разница в восприятии? Все время, читая посты Артемона, задаюсь этим вопросом.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 00:32
Меня Ваш комментарий откровенно удивил. В том плане, что мне совершенно непонятно, при чем здесь то, что писала И.Г.

+1
Какой-то обвинительный пафос непонятно к чему и с какой стати.

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2011, 02:29Почему у меня нет ощущения "залезания на табуретку" и бытия рабом, когда я учу какой-либо язык, а у Артемона есть? Не пойму никак..

Ну, мало ли мазохистов на свете.  ;D

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2011, 02:29Когда я знаю чей-то язык, а его носитель не знает моего - я воспринимаю это как мое преимущество (ну как бы я знаю больше его, у меня мировосприятие шире, чем у него, ограниченного рамками лишь одного языка), а не наоборот.

Ну, если угодно, я забочусь о бедолагах американцах, хочу, чтобы они расширяли свой кругозор. А если серьёзно - то мы, подозреваю, оба понимаем, что "знать", "не знать" - это слишком чёрно-белая градация.

Тонкий троллинг?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:36
Ну, если угодно, я забочусь о бедолагах американцах

Интересный момент. Как будто носитель английского = американец. Это вызывает подозрение, что во многих случаях все дело не в английском языке, а в США, ставить знак равенства между которыми откровенно бессмысленно. Хотя, конечно, это только мое предположение, что дело в этом.

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:36
Ну, мало ли мазохистов на свете.  ;D

А если ты знаешь язык математики, а я не знаю, - ты мазохист? Ты раб?
У кого из нас преимущество?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:36
А если серьёзно - то мы, подозреваю, оба понимаем, что "знать", "не знать" - это слишком чёрно-белая градация.

Я не знаю, при чем тут черно-белость. Даже если я хотя бы немного знаю другой язык - мне больше открыта другая культура - у меня преимущество.
Агитация эсперантистов за то, чтобы не знать (чтобы ненароком не выучить лишку да не унизиться тем, что что-то выучил) - как минимум удивляет.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:52
Интересный момент. Как будто носитель английского = американец.

Комплексы  :yes:

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:27
Ну так досказывайте уже до конца: почему так получилось?

А вот, кстати, насколько я могу судить, однозначно верного списка причин еще никто не приводил. На этом форуме была большая (по кол-ву постов) тема о том, почему английский стал международным, и читая ее, я понял, что, похоже, нет прозрачного описания этого процесса, его причин, деталей, составляющих. Имеются некоторые представления, вроде как и понятно, к чему это восходит, но так, чтобы четко и однозначно - нет. Или я ошибаюсь?

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:27
Ну так досказывайте уже до конца: почему так получилось? В основном благодаря колонизации и агрессии. Так это что, хорошо и правильно?

Бюджет разворовали. Так получилось. Что тут ещё обсуждать?

Погодите. Давайте разберем Вашу параллель. Разворовал бюджет кто? Те люди, которые сейчас живут и пользуется этим. Делая других в некотором роде своими рабами. Эти люди совершили преступления и просто деяния, оцениваемые в основном отрицательно, за счет чего и создали такую ситуацию. Вот они (в основной массе) - здесь и сейчас.

А колонизировал кто? Студенты, обучающиеся сейчас в Лондоне и Кембридже? Их родители? Или их дедушки и бабушки, живущие где-то в Ланкашире? Сегодняшний мир - это результат множества действий и событий. Среди них были и убийства, и агрессия, и колонизация и т.д. Но есть события, а есть то, что после них осталось и преобразовалось. Мы же не будем каждую такую деталь разбирать, и если она восходит к тому, что кто-то кого-то убил, пытаться как-то ее менять или убрать. Эти вещи уже оторваны друг от друга. Как я оторван от своего предка, который, возможно, когда-то был ужасным мерзавцем и наглым завоевателем. Это уже никакого прямого отношения к моей жизни, моему характеру и моим поступкам не имеет. 

Одно дело - убирать такие последствия, как опасные и неадекватные стереотипы, чье-то неравенство, заключающееся в том, чтобы подтянуть тех, кто лишен чего-то, к тему, у кого это есть (например, если темнокожий человек не может получить какие-то общедоступные вещи и пользоваться чем-то, потому что он темнокожий. И тому подобное). Здесь же речь о другом.

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 01:47
Мне неприятна ситуация, когда одни должны вылазить на табуретки, чтобы поговорить с другими. Почему нельзя вместе сидеть на диванах? Что за деление на рабов и господ?

Кстати, хотел разобрать этот момент с табуреткой. Мне как-то он непонятен. Итак, есть два человека с различными, невзаимопонятными родными языками. Получается, когда один из них хочет поговорить с другим, он становится рабом и оказывается в ситуации, когда надо стать на табуретку? Это вроде бы вытекает из Ваших слов. Тогда английский и любой другой язык тут ни при чем. Рабом не будет только тот, кто знает абсолютно все языки на уровне, позволяющем более-менее нормально общаться. Но это получается какая-то ерунда, по-моему. И нет тут какого-то рабства.
Перенесем это рассуждение конкретно на вопросы, касающиеся английского языка. Вы хотите поговорить с англофоном. И переходите для этого на его язык. Вы считаете, что это рабство? По какой причине? Вас что, кто-то заставляет это делать? Или есть такое международное требование - в разговоре с англофоном ты обязан говорить на его языке, иначе общение протекать не может? Разговоры носителей других языков с англофонами протекают куда чаще на английском по той простой причине, что куда чаще носитель второго языка знает английский, а не наоборот.
Английский язык люди по миру учат не для того (в основном), чтобы общаться с носителями английского, а чтобы использовать его в международным языковых ситуациях самого разного рода (это как в том обращении к Путину: "А родители, руководствуясь своими представлениями о роли США в современном мире, выбирают для своих детей исключительно английский язык". При чем тут роль США? Очевидно же, что 90-99% родителей принимают это решение, потому что им известна роль английского языка, как международного, и они полагают, что она не изменится, как минимум, в ближайшем будущем). Англофонам в этом плане повезло - они этим языком великолепно владеют от рождения. Но рабство тут при чем? И при чем тут ситуация с табуреткой? Представьте себе: эсперанто стал международным, Вы отлично владеете им, английским, немецким, русским и украинским. И тут Вам необходимо пообщаться с человеком из Чили, который эсперанто нормально не учил и ничего толком объяснить не может, вас не понимает. Английского, немецкого и русского с украинским тоже не знает. В итоге получается, по Вашей логике, что Вам, несмотря на то, что Вы этого человека явно превосходите в знании языков (он, может, вообще изучением иностранных почти не занимался), придется становится на табуретку, дабы поговорить с ним - учить испанский или переходить на родной для него язык, коли Вы уже его знаете. А англофон сейчас, если ему нужно будет пообщаться с немцем, который не знает английского, что будет делать? Потребует встать на табуретку? Или сам на нее полезет?
Я столько написал, чтобы показать, что мне кажется, что у Вас сама логическая база того, как Вы себе представляете ситуацию, покорежена.

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:27
Давайте возьмём гипотетическую ситуацию в отрыве от эсперанто: мы взяли английский и упорядочили орфографию/произношение, убрали исключения в словоизменении и словообразовании. Англичанину сложно будет выучить такой язык? Не думаю. Остальным будет проще выучить его, чем английский? Намного. В чём тут "плохо для всех"?

Это Вы описываете совсем другую ситуацию. Англоязычные, полагаю, за школьные годы, будут усваивать этот язык на очень высоком уровне, даже те, кто слабо учиться и без желания, да и сориентироваться в нем, если чего-то не знаешь, им, полагаю, будет несложно. Вот тут действительно получается ситуация, когда англофонам, если и станет в чем-то труднее, то незначительно и не особо изменит для них ситуацию (думаю, да? Как кто считает?), а всем остальным станет легче в плане изучения именно международного языка. Мы же не это обсуждали.
Но это все равно никак не делает верным представление о рабстве и табуретках, отмечу.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 02:17
Я галасую за верхнилужытский!!!!11адинадин. Эта тожы ворианд розвитея!!!!111

А я за науатль!

From_Odessa :+1:
Остальные большей частью :fp:

Эх. Хоть и зарекался я участвовать в эсперантосрачах, но не выдерживаю. Сказану.

У меня сложилось стойкое впечатление, что неприязнь к эсперанто вызвана какими-то дичайшими предрассудками и совершенно немотивирована. Прямо лингвистический аналог антисемитизма какой-то.
Я, между прочим, не говорю, что прямо сейчас надо бросить учить английский. Но усилия на изучение эсперанто ведь гораздо меньше! Так что будет у человека язык "про запас". А английский никуда не денется. Но тот факт, что англоязычных "расслабляет" международность английского, обиден. Типа "нам-то уже учить никакого языка не надо, пусть другие наш язык учат".

Цитата: Yitzik от декабря 26, 2011, 12:13
У меня сложилось стойкое впечатление, что неприязнь к эсперанто вызвана какими-то дичайшими предрассудками и совершенно немотивирована. Прямо лингвистический аналог антисемитизма какой-то.

При чем тут какая-то неприязнь? :???

Цитата: Vertaler от декабря 25, 2011, 21:06

Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 15:40
Финансовые центры и потоки

Шото я не очень понимаю, какое дело вам — учёному, блин — до финансовых потоков. Это ровно то, о чём уважающий себя человек думать не должен. Нужно заниматься тем, что тебе интересно, что приносит пользу людям.

Это я-то ученый? Вы мне льстите.  :-[
Хотя, будучи ученым ( :umnik:), я не могу не признать, что распространение языков определяется объективными факторами, а не моими мыслями. И направление финансовых потоков, развитие науки и техники - один из важнейших.

Цитата: Vertaler от декабря 25, 2011, 21:06
Наука должна не моду задавать, а развиваться. Ср. хотя бы хомство́ головного мозга, которое распространяют УСЫ уже 50 лет. Сколько хороших людей страдают безумной фигнёй, потому что это считается мейнстримом лингвистики. Пусть мейнстрим, это же не повод.

Как-то я листала руководство для аспирантов-медиков. И один фрагмент мне особо запомнился: "Чтобы написать актуальную для современной науки работу, вы должны начать с анализа ведущих научных журналов за последние годы. Аргумент "Я в школе учил французский (немецкий)" не принимается". И это так. Пока эти журналы выпускаются исключительно на английском языке (другие национальные науки ничего равноценного не предоставляют), ни о каком эсперанто в науке речи быть не может.

Цитата: Vertaler от декабря 25, 2011, 21:06
И ведь, кстати, вы — именно такой человек, которого в эсперанто-движении с руками оторвут. А говорите, эсперанто не нужен.

Нет, спасибо. "Суровый уральский мужик" не намерен продвигать эсперанто. Мне это не интересно.

Ув. эсперантисты, можете нам показать, сказать, обьяснить вот что:

1) развитие метафор и прочих тропов и фигур литературных (как они образуются и кто их утверждает, дабы они были всеобще известны, а не подвержены локальностям)
2) есть ли развитие терминологии, как науки, в эсперанто?
3) в чем выражается эта ваша легкость изучение? легко для кого: слушателя или говорящего?
4) как у вас обстоят (какие-то достижения есть?) дела презентованием своего "товара" в виде учебной и методической базы?

Лично я считаю, что эсперантисты не умеют представлять свой продукт, не умеют точно и описательно написать все те 4 вопроса и просто кидаются какашками демагогическими. Язык сейчас тесно связан с экономико-финансовым положением государств же.

Цитата: I. G. от декабря 26, 2011, 16:02
Хотя, будучи ученым ( :umnik:), я не могу не признать, что распространение языков определяется объективными факторами, а не моими мыслями. И направление финансовых потоков, развитие науки и техники - один из важнейших.

+100500

Вот, в Венгрии разрешили сдавать эсперанто в качестве второго языка, и многие стали это делать, хотя в школе его не учили. А если бы разрешили бы и учить? Многие бы стали ради халявы. В тех же Англии с Америкой, где все равно, какой язык учить. Для Евросоюза эсперанто бы очень подошёл. Проблема эсперанто в том, что о нем практически никто ничего не знает. Небольшая информационная кампания плюс к тому, что я сказал, и люди быстро увидят, что эсперанто гораздо удобнее английского.
То, что Артемон говорит о рабах и господах, есть обычная человеческая логика. Вон сколько прибалты жаловались, что они русский язык учат, а русские их - нет.
И вообще, сколько воя стояло в Восточном блоке, что заставляют русский язык учить. Видимо, английский учить легче, или звучит приятнее.

Цитата: Маркоман от декабря 26, 2011, 16:57
Для Евросоюза эсперанто бы очень подошёл.

Денег нет на данный момент + никто не согласится, т.к. квалифицированные переводчики в Брюсселе начнут сильно ругаться.

Цитата: Chocolate от декабря 26, 2011, 17:13
Денег нет на данный момент + никто не согласится, т.к. квалифицированные переводчики в Брюсселе начнут сильно ругаться.

Как раз эсперанто бы помог деньги сэкономить, да их много и не надо.

Цитата: Маркоман от декабря 26, 2011, 16:57
И вообще, сколько воя стояло в Восточном блоке, что заставляют русский язык учить.

Кто поднимал этот вой?

Цитата: Маркоман от декабря 26, 2011, 16:57
Видимо, английский учить легче, или звучит приятнее.

Нет, не звучит приятнее. Звучание довольно неприятное.

Цитата: Маркоман от декабря 26, 2011, 17:15
Как раз эсперанто бы помог деньги сэкономить, да их много и не надо.

Видимо вы вообще не знакомы с ЕС структурами и внутренним устройством. Розовые мечты и предрассудки — главные проблемы эсперантопропоганды.
Переводчики есть всех, насколько память не изменяет мне, 23 языков. Рабочие же, в основном: франсе, инглиш и дойч, их носителям легче всего, а другие страны же должны переводить все на народние/официальные языки, т.е. по любому ситуация не изменится, т.к. переводить надо будет и все, результат худший будет потому, что переводчикам надо будет учить эсперанто, а у них времени и так мало. Честно, мало. Для обучения нужны деньги, а их сейчас нет. Очнитесь.

Я не вижу проблем с обучением английского народа, поскольку есть фильмы, сайты, скайп, э-мейлы, мобильники, равзлекательно-обсирательные сайты типо 9gag.com и пр.

Цитата: Chocolate от декабря 26, 2011, 17:21
Я не вижу проблем с обучением английского народа

А я вижу.

Цитата: Маркоман от декабря 26, 2011, 17:26
А я вижу.

В чем же это проявляется? Старикам, и козе понятно, сложнее языки учить, а молодежь поголовно использует мем-лексику и приколы из фильмов, сайтов, смотрят фильмы чаще без титров.. и пр.

Цитата: Chocolate от декабря 26, 2011, 17:28
смотрят фильмы чаще без титров.. и пр.

Оно, может быть, и чаще, но все равно редко, по крайней мере в России.

Цитата: Yitzik от декабря 26, 2011, 12:13
Эх. Хоть и зарекался я участвовать в эсперантосрачах, но не выдерживаю. Сказану.

У меня сложилось стойкое впечатление, что неприязнь к эсперанто вызвана какими-то дичайшими предрассудками и совершенно немотивирована. Прямо лингвистический аналог антисемитизма какой-то.
Я, между прочим, не говорю, что прямо сейчас надо бросить учить английский. Но усилия на изучение эсперанто ведь гораздо меньше! Так что будет у человека язык "про запас". А английский никуда не денется. Но тот факт, что англоязычных "расслабляет" международность английского, обиден. Типа "нам-то уже учить никакого языка не надо, пусть другие наш язык учат".

Да не уже ли? Между прочим они точно так же учат языки, в их случае испанский; может сделать испанский международным коли его даже сами американцы учат? А вообще США к этой теме, равно как и другие страны никакого отношения не имеют.

Цитата: Маркоман от декабря 26, 2011, 16:57
И вообще, сколько воя стояло в Восточном блоке, что заставляют русский язык учить. Видимо, английский учить легче, или звучит приятнее.

Тащемта тут дело в отсутствии выбора.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 17:55
Тащемта тут дело в отсутствии выбора.

А сейчас выбор есть? Потом лучше что-то, чем ничего. Лучше и хорошо учить русский, чем не учить иностранного языка вообще или плохо учить другой. Они же все равно только выиграли оттого, что учили русский.

Цитата: Маркоман от декабря 26, 2011, 17:58
А сейчас выбор есть?

Есть. Тогда (не считая больших городов) никакого выбора не было.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 18:07
Есть.

Английский все равно все учат, только для второго языка есть какой-то выбор. Большие города - уже немало. Причина не соответствует недовольству, которое почему-то опять выливается на Россию.

Цитата: Yitzik от декабря 26, 2011, 12:13
Но тот факт, что англоязычных "расслабляет" международность английского, обиден. Типа "нам-то уже учить никакого языка не надо, пусть другие наш язык учат".

Я ж говорю: регулярно среди доводов в пользу эсперанто или другого конлага в качестве международного, звучит примерно то, что Вы сказали. Чтоб кому-то не было легче. Некоторым сложнее - давайте сделаем так, чтобы и тем, кому легче, стало бы так же сложно. Не могу оценить это иначе, как комплекс и ущербную логику.

К слову. У Вас есть точные данные, что огромное число англофонов не изучает полноценно никакие иностранные языки, исходя из принципа "мой родной - международный"? И что в англоязычных странах изучению иностранных языков по этой причине уделяется значительно меньшее, по сравнению с другими странами, внимание? Англофоны точно не изучают активно испанский, немецкий, французский, значимость которых все равно достаточно высокая? Я не в курсе, потому Вас спрашиваю, есть ли у Вас какие-то данные, какие выборки крупные?

Цитата: Yitzik от декабря 26, 2011, 12:13
У меня сложилось стойкое впечатление, что неприязнь к эсперанто вызвана какими-то дичайшими предрассудками и совершенно немотивирована. Прямо лингвистический аналог антисемитизма какой-то.

Сама по себе неприязнь, как таковая, огульная - это ерунда, на мой взгляд. И никакой причины для нее, по большому счету, нет. Мне так кажется. А может ли эсперанто стать международным - вот на этот вопрос ответа, как я писал выше, похоже, нет. И опыта подобных процессов не существует, потому сложно сказать.

Цитата: Маркоман от декабря 26, 2011, 16:57
То, что Артемон говорит о рабах и господах, есть обычная человеческая логика

Как потрясающе Вы играете логикой ))))) Когда это касалось отрицания Вашей позиции, Вы легко заметили логические ошибки у И.Г. А вот теперь то ли в упор не видите, то ли делаете вид, что не видите алогичности в рассуждениях Артемона.
Кроме простой человеческой логики существуют еще и простые человеческие заблуждения, простые человеческие ошибки и простые человеческие глупости. Они тоже многое объясняют.
На предыдущей странице я уже задал конкретные вопросы по поводу рабства и конкретные примеры привел ситуаций, для которых попросил пояснений. Если у Вас есть желание, откликнитесь на это. Или же просто распишите конкретную логическую схему, исходя из которой в этом вопросе выделяются господа и рабы. Без эмоций и личного неприятия каких-то фактов, потому что просто они такие.

Цитата: Yitzik от декабря 26, 2011, 12:13
У меня сложилось стойкое впечатление, что неприязнь к эсперанто вызвана какими-то дичайшими предрассудками и совершенно немотивирована. Прямо лингвистический аналог антисемитизма какой-то.

Yitzik, при всём уважении, нет никакой неприязни к эсперанто, язык ничем не хуже (или лучше) других. Настораживает непоколебимая уверенность, что именно эсперанто является идеальным международным языком.

Цитата: autolyk от декабря 26, 2011, 19:28
Настораживает непоколебимая уверенность, что именно эсперанто является идеальным международным языком.

мало того.
тотальное большинство эсперантопропогандистов из себя корчат жертвы.

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:27

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:06Ситуация сложилась таким образом, что для части людей их родной язык - международный. Так получилось.

Ну так досказывайте уже до конца: почему так получилось? В основном благодаря колонизации и агрессии. Так это что, хорошо и правильно?

Я так понимаю, речь об эсперанто (internacia lingvo). Ну да, эсперанто возник на романской базе, то есть в конечном счёте как результат римской колонизации и римской агрессии. Но денаскулы же не несут ответственности за события двухтысячелетней давности! Сначала выпилим эсперанто, потом — французский и немецкий как языки Бонапарта и Гитлера. Молчу уже о русском и грузинском.

Ну, может быть, не лучший, но лучше английского.

Цитата: Квас от декабря 26, 2011, 19:37
Я так понимаю, речь об эсперанто (internacia lingvo)

Нет, речь шла об английском.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 19:50

Цитата: Квас от декабря 26, 2011, 19:37Я так понимаю, речь об эсперанто (internacia lingvo)

Нет, речь шла об английском.

Ну да, английский тоже основан на агрессии и насилии: англы и саксы завоевали кельтов, нормандцы — англосаксов и т. д. Агрессия и насилие есть везде, ведь это часть человеческой природы.

Цитата: Квас от декабря 26, 2011, 19:59
Ну да, английский тоже основан на агрессии и насилии: англы и саксы завоевали кельтов, нормандцы — англосаксов и т. д.

Как носителей культуры Эртебёлле выпилили носители КВК. :)

Скажите, а зачем вообще создавался эсперанто? В то время что, не былонадмирового язка, как сейчас английский? А что с французским, немецким?

Цитата: autolyk от декабря 26, 2011, 19:28
Настораживает непоколебимая уверенность, что именно эсперанто является идеальным международным языком.

Такой уверенности у меня тоже нет. Однако данный проект перестал быть проектом, и активно используется группой пользователей, численно превышающей многие группы носителей малых языков (я вон посмотрел грустную статистику по языкам североамериканских индейцев). В то время как остальные проекты остаются проектами.
Думаю, в свое время эсперанто удачно вписался в романтический идеализм конца 19-го века, когда казалось, что вот еще чуть-чуть, и "народы, распри позабыв, в единую семью соединятся". На импульсе от той волны он до сих пор летит по инерции.
Остальные просто родились в другое время. Более жестокое, прагматичное. Разве что какой-нибудь "внутренней идеей" кто привлечет, как например токи-пона.

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2011, 02:55А если ты знаешь язык математики, а я не знаю, - ты мазохист? Ты раб? У кого из нас преимущество?

"Пока они учат английский, мы учим новые технологии". Генри Форд.

Ну тебе нравится лазить по табуреткам, я твой выбор одобряю (потому что самому нравится) и уважаю. Но как ты наконец не можешь понять, что обязывать всех лазить на неудобные табуретки неправильно? У меня в аспирантуре нет выбора, нужно писать аннотацию на английском - а мне, может, испанский нравится! Но мне выбора не дают. И не давали его в школе.

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2011, 02:55Агитация эсперантистов за то, чтобы не знать (чтобы ненароком не выучить лишку да не унизиться тем, что что-то выучил) - как минимум удивляет.

Ну это уже переходит границы любого троллинга. Многие эсперантисты знают ещё несколько языков окромя (и английский обычно среди них). Уже были тут аргументы, вроде эсперантисты пытаются навязать свой язык миру, - дык нет же, эсперантисты за свободу выбора. А вы - нет, английский - и всё. Лингвонацизм какой-то.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 03:29Разворовал бюджет кто? Те люди, которые сейчас живут и пользуется этим. Делая других в некотором роде своими рабами. Эти люди совершили преступления и просто деяния, оцениваемые в основном отрицательно, за счет чего и создали такую ситуацию. Вот они (в основной массе) - здесь и сейчас.

Ну вот есть такая вещь как эмбарго. То бишь экономические санкции. Вы знаете, сколько англомир зарабатывает на преподавании своего языка? Их язык что, чем-то лучше, чем другие? Нет, его статус получен я уже писал чем. Кто бомбил Югославию, убивал мирных граждан, незаконно проникал на территорию других государств, как в случае с Бен Ладеном? Да-да, это не дела давно минувших веков, это здесь и сейчас. Но мы все по-прежнему послушно учим английский...

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 03:29Вы хотите поговорить с англофоном. И переходите для этого на его язык. Вы считаете, что это рабство? По какой причине? Вас что, кто-то заставляет это делать? Или есть такое международное требование - в разговоре с англофоном ты обязан говорить на его языке, иначе общение протекать не может? Разговоры носителей других языков с англофонами протекают куда чаще на английском по той простой причине, что куда чаще носитель второго языка знает английский, а не наоборот.
А англофон сейчас, если ему нужно будет пообщаться с немцем, который не знает английского, что будет делать? Потребует встать на табуретку? Или сам на нее полезет?

Я в своей жизни встречал, конечно, американцев, которые хорошо знают язык страны, в которой живут. Но гораздо больше было таких, которые не снизошли даже до коротких фраз. Это не то что неуважение - это реально хамство: прожить в стране десять лет - и объясняться знаками. Это их выбор? Они себя чего-то лишают? Безусловно. Я думал так раз, два, три... Но когда таких случаев стало несколько десятков, я понял, что это просто национальная особенность, менталитет такой. "Мы хозяева мира, нам до уровня этих непонятных унижаться незачем, это пусть они тужатся". Вот и всё.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 03:29Представьте себе: эсперанто стал международным, Вы отлично владеете им, английским, немецким, русским и украинским. И тут Вам необходимо пообщаться с человеком из Чили, который эсперанто нормально не учил и ничего толком объяснить не может, вас не понимает. Английского, немецкого и русского с украинским тоже не знает. В итоге получается, по Вашей логике, что Вам, несмотря на то, что Вы этого человека явно превосходите в знании языков (он, может, вообще изучением иностранных почти не занимался), придется становится на табуретку, дабы поговорить с ним - учить испанский или переходить на родной для него язык, коли Вы уже его знаете.
Я столько написал, чтобы показать, что мне кажется, что у Вас сама логическая база того, как Вы себе представляете ситуацию, покорежена.

Вы всё верно написали, но одна из ваших предпосылок неверна, и этого достаточно, чтобы испортить вам праздник :). Вы исходите из того, что все языки одинаково сложны, но это неверно. Полистайте учебник эсперанто - и вы увидите, что он специально спроектирован таким образом, чтобы его было легко учить и использовать _не носителям_.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 03:29Это Вы описываете совсем другую ситуацию. Англоязычные, полагаю, за школьные годы, будут усваивать этот язык на очень высоком уровне, даже те, кто слабо учиться и без желания, да и сориентироваться в нем, если чего-то не знаешь, им, полагаю, будет несложно. Вот тут действительно получается ситуация, когда англофонам, если и станет в чем-то труднее, то незначительно и не особо изменит для них ситуацию (думаю, да? Как кто считает?), а всем остальным станет легче в плане изучения именно международного языка. Мы же не это обсуждали.

С эсперанто ситуация очень схожа - раз. За долгие годы я не слышал ни разу аналогичных предложений от англофилов - два. А зачем? Их и так всё устраивает. А остальные пусть тужатся, хотят они этого или предпочли бы чем-то другим, не менее полезным, заняться.

Цитата: Маркоман от декабря 26, 2011, 19:13
Большие города - уже немало.

Трололололо?

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:24
"Пока они учат английский, мы учим новые технологии". Генри Форд.

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:24
мне, может, испанский нравится! Но мне выбора не дают.

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:24

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2011, 02:55Агитация эсперантистов за то, чтобы не знать (чтобы ненароком не выучить лишку да не унизиться тем, что что-то выучил) - как минимум удивляет.

Ну это уже переходит границы любого троллинга.

:+1: и в остальном почти со всем +1

Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:27
Давайте возьмём гипотетическую ситуацию в отрыве от эсперанто: мы взяли английский и упорядочили орфографию/произношение, убрали исключения в словоизменении и словообразовании.

Basic English -- фигня полнейшая, это издевательство над языком. Ставя себя на место англофона, понимаю. что мне бы не хотелось изучать и использовать подобную фигню, к примеру, в русском варианте - плановый русский.
А вот ежели конструкт какой-ниить, это нормально можно "издеваться" дать волю фантазии, ни у кого неприятных ассоциаций со своим родным вызвать не должно(ну разве у особо чувствительных)

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:24
Ну тебе нравится лазить по табуреткам, я твой выбор одобряю (потому что самому нравится) и уважаю

Вы так и не объяснили, в чем заключается эффект табуретки конкретно в данном случае (с английским). А если же он встречается в любой ситуации, с любыми языками, как я писал, тогда нет смысла выделять его касаемо данного вопроса. Потому что лазить на табуретку тогда придется всегда, при любой ситуации, кроме той, что в мире из живых языков останется один.

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:24
У меня в аспирантуре нет выбора, нужно писать аннотацию на английском - а мне, может, испанский нравится! Но мне выбора не дают. И не давали его в школе.

Станет эсперанто международным - не будет выбора, придется писать на нем, а кому-то, может, испанский нравится будет! Станет волапюк - то же самое.
При чем тут проблема такого выбора к международному языку? Если аннотации ориентируются на какой-то один международный язык, то они всегда будут ограничивать выбор. И если Вы хотите изменить ситуацию с выбором в этом плане, то тут нужно работать и бороться для того, чтобы был выбор и т.д. А международной язык тут при чем? Объясните, пожалуйста.
Заодно, если нетрудно, объясните, пожалуйста, что это за аннотация и для чего (для кого) она пишется.

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:38
Кто бомбил Югославию, убивал мирных граждан, незаконно проникал на территорию других государств, как в случае с Бен Ладеном? Да-да, это не дела давно минувших веков, это здесь и сейчас

При чем здесь эти действия к языку? Английский не благодаря им стал международным, и если это укрепило его статус, то в минимальной степени.

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:38
Ну вот есть такая вещь как эмбарго. То бишь экономические санкции

А здесь язык при чем?

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:38
Вы знаете, сколько англомир зарабатывает на преподавании своего языка? Их язык что, чем-то лучше, чем другие? Нет, его статус получен я уже писал чем.

Вот это уже действительно непосредственно с языком связано. Это использование сложившейся ситуации. Кстати, и правда, сколько и каким образом? Мне это было интересно всегда :)

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:38
Но мы все по-прежнему послушно учим английский...

Ну вот что у Вас за подход... Вот учил я английский в школе. Потом еще. Потому что он международный. Не в угоду господам из англоязычного мира. И с ними на нем не так много общался. Общался с носителями других языков, потому что это был наш язык-посредник. Не делал я это, как раб для кого-то там. Если Вы считаете нужным приписывать себе рабское действие и раскрашиваете мир так по своему усмотрению, я Вам помешать не смогу. Просто скажу еще раз, что зря Вы этой ерундой занимаетесь.
Думаю, вопрос с рабством оставим, потому что это касается базовых представлений, и тут уже будет сложно выяснить, кто прав - это как если мы с Вами начнем выяснять, что такое добро и зло :)

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:38
Я в своей жизни встречал, конечно, американцев, которые хорошо знают язык страны, в которой живут. Но гораздо больше было таких, которые не снизошли даже до коротких фраз. Это не то что неуважение - это реально хамство: прожить в стране десять лет - и объясняться знаками. Это их выбор? Они себя чего-то лишают? Безусловно. Я думал так раз, два, три... Но когда таких случаев стало несколько десятков, я понял, что это просто национальная особенность, менталитет такой. "Мы хозяева мира, нам до уровня этих непонятных унижаться незачем, это пусть они тужатся". Вот и всё.

Так себя вполне могли бы вести представители очень многих наций, чей язык являлся бы международным, и Вы сами это понимаете (а на локальном уровне, полагаю, так и происходит. Нет?). Просто на данный момент это касается англофонов, раз оно имеет место. Кстати, что Вы опять с этими американцами? Снова как будто английский язык = США.

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:38
Вы всё верно написали, но одна из ваших предпосылок неверна, и этого достаточно, чтобы испортить вам праздник :). Вы исходите из того, что все языки одинаково сложны, но это неверно. Полистайте учебник эсперанто - и вы увидите, что он специально спроектирован таким образом, чтобы его было легко учить и использовать _не носителям_.

Я плохо понял, какое имеет отношение сложность/легкость языков к тому, что Вы из меня процитировали. Объясните, пожалуйста.

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:38
За долгие годы я не слышал ни разу аналогичных предложений от англофилов - два. А зачем? Их и так всё устраивает

Ну это естественно. И это нельзя называть каким-то злом. Человек в такой ситуации может просто не задумываться. И не предлагает того, что ему не нужно. Есть те, кто предлагают даже, когда им от этого может стать хуже. Но далеко не всякий так сделает. Думаю, Вы не станете говорить, что это проявление наглости, хамства и т.д.?

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:24
"Пока они учат английский, мы учим новые технологии". Генри Форд.

Ну вот с подобными подходами я бы боролся, насколько мог. В любой сфере, среди представителей любого народа и т.д.

Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:38
С эсперанто ситуация очень схожа - раз

Это точно? Оно хорошо на практике проверено?

Artemon
Я, собственно, и не возражал против того, что какой-то достаточно легкий для всех международной язык - это хорошо. И писал, как Вы могли видеть, что не стоит считать, что эсперанто не может выполнять этой роли, исходя из сегодняшней ситуации. Мало ли, как оно сегодня. Стоит ситуации немножко измениться - и эсперанто будет уже изучаться в школах, ВУЗах, казаться чем-то обычным и привычным. Такие вещи меняются очень легко. Я не могу знать, получится ли это, как оно будет и т.д. - такого опыта у человечества нет, и сказать крайне сложно. Насколько я понимаю, нет даже по-настоящему схожего опыта введения искусственных языков на локальном уровне (скажем, в рамках государства, где люди говорят на достаточно сильно отличающихся друг от друга языках)?
И если на базе языка возникает какое-то неравенство, то я сам против этого. Нет, я не все ситуации будут считать такого рода неравенством. Скажем, если англоязычный студент потратит какую-то часть времени на изучение квантовой физики, а студент из другой страны будет в это время учить английский, я не сочту это само по себе плохим. Части людей за счет сложившейся ситуации чуть легче - что в этом плохого? Я не хочу, чтобы им стало так же тяжело, как и другим - зачем? А в прямой конкурентной борьбе они будут редко сталкиваться с другими, чтобы там сказалось это преимущество.
Другой разговор, если это влияет как-то на развитие государства, а оно потом пользуется этим для подавления. Я не знаю, есть ли такой эффект, действительно ли может настолько повлиять на ситуацию международность какого-то национального языка, но если может - это плохо. И если можно было бы ввести какой-то международный язык, который для всех был бы легче английского, явно легче, то это было бы хорошо - да, для самих англофонов ситуация стала бы сложнее, но не совсем сложной, а другие для себя значительно упростили бы ее и сравнялись с англофонами - это хорошо. Я за такой вариант. Не говорю, что его удастся реализовать, говорю, что такой результат считаю хорошим.
Кстати, а эсперанто точно может дать именно такой эффект? Он точно намного легче в изучении, чем английский? Я слышал, что да, но все же данные слегка размыты...

И еще у меня вопрос. А из-за того, на чем эсперанто основан, он не будет легче для изучения носителями романских и германских языков? Или же не будет ли он явно легче для европейцев, а, скажем, для носителей арабского, фарси, японского, китайского и т.д. - явно сложнее? Потому что если да, то получится неравенство в этом плане. А я не хочу, чтобы у меня было такое преимущество перед, скажем, японцем. Как и у остальных, собственно, тоже.

Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 05:19
нет даже по-настоящему схожего опыта введения искусственных языков на локальном уровне (скажем, в рамках государства,

А Израиль, а Турция

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 06:10
А Израиль, а Турция

Про Турцию не в курсе (расскажите, пожалуйста), про Израиль - спасибо большое, что напомнили. Вот теперь хочу спросить: а иврит был достаточно далек от любого языка, на котором говорили в тот момент жители Израиля?

Ататюрк, Мустафа Кемаль в годы своего правления выступил инициатором проведения реформы языка с целью сделать его более турецким (ислючить арабизмы) и более европейским (перевести на латинницу), реформа упорядочила и словообразование, отчего язык приобрел черты планового.
Иврит как и государство Израиль можно считать искусственно созданным или возрожденным, кому как нравится. Люди приезжающие на землю обетованную говорили на разных языках, кто-то знал иврит кто-то нет. так что уточните вопрос в смысле когда и какие жители, какой страны, местности, государства?

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 06:33
Ататюрк, Мустафа Кемаль в годы своего правления выступил инициатором реформы языка с целью сделать его более турецким (ислючить арабизмы) и более европейским (перевести на латинницу), реформа упорядочила и словообразование, отчего язык приобрел черты планового.

Тут у меня возникают сомнения по поводу того, что этот язык, обретший черты планового, был настолько же далек от тех говор, которые имели место в Турции, как нынешний эсперанто далек от национальных языков (я не говорю, что он очень далек, я говорю о сравнении). Жителям Турции доводилось учить его, как иностранный? В полной мере, как иностранный.

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 06:33
Иврит как и государство Израиль можно считать искусственно созданным или возрожденным, кому как нравится. Люди приезжающие на землю обетованную говорили на разных языках, кто-то знал иврит кто-то нет. так что уточните вопрос в смысле когда и какие жители, какой страны, местности, государства?

Люди, начавшие заселять новое государство или жившие на территориях, где он возник, были в какой-то своей части (если да, то в какой примерно?) носителями говоров, сходных с ивритом (тем ивритом, который планово сделали гос-ым языком Израиля)?

Я и сам считаю пример Турции несколько притянутым, но тем не менее ...

Заселение территорий, принадлежащих сейчас Израилю, началось задолго до его провозглашения ООН. Если принять во внимание, что большинство прибывающих были выходцами из Германии и Польши, то язык который они использовали был идиш (диалект немецкого), в последствии государственным языком стал иврит (семитская группа)

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 06:58
Я и сам считаю пример Турции несколько притянутым, но тем не менее ...

Но уместно ли здесь "тем не менее"? Если речь может идти все же о качественно иной ситуации?

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 06:58
Заселение территорий, принадлежащих сейчас Израилю, началось задолго до его провозглашения ООН. Если принять во внимание, что большинство прибывающих были выходцами из Германии и Польши, то язык который они использовали был идиш (диалект немецкого), в последствии государственным языком стал иврит (семитская группа)

А носители сходных говоров, которые в общем и целом понимали иврит, там присутствовали?
И я не уверен, что это хороший пример... Тут больше похоже на переезд в другое государство и изучение местного языка... Хотя, может, с международным плановым примерно то же самое может и быть...

Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 07:26
Но уместно ли здесь "тем не менее"?

Как бы нам этого нехотелось,  язык как явление имеет политическую окраску.
Поэтому пример турецкого и иврит в тему. (Реформа турецкого языка имела целью обозначить  турецкую нацию как независимую, имеющую свой собственный самобытный особонациональный язык. Иврит, продвигаемый сионистским движением, был принят, несмотря на 90%ное идишязычное население. Ну не принимать же родственный немецкому идиш, когда немцы оказались главными угнетателями еврейского народа.)
Получается, что и эсперанто и английский, как и любой другой язык, явление не только лингвистическое но и политическое. И спора, кому вставать на табуретку, а кому нет нам не избежать.

Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 07:26
А носители сходных говоров, которые в общем и целом понимали иврит, там присутствовали?

Иврит на тот момент, был проектом, менее распространенным среди евреев, чем сегодняшний эсперанто в мире. Его (иврит) знали и учили малое число энтузиастов и ортодоксальных иудеев.

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 07:44
Как бы нам этого нехотелось,  язык как явление имеет политическую окраску.
Поэтому пример турецкого и иврит в тему. (Реформа турецкого языка имела целью обозначить  турецкую нацию как независимую, имеющую свой собственный самобытный особонациональный язык. Иврит, продвигаемый сионистским движением, был принят, несмотря на 90%ное идишязычное население. Ну не принимать же родственный немецкому идиш, когда немцы оказались главными угнетателями еврейского народа.)
Получается, что и эсперанто и английский, как и любой другой язык, явление не только лингвистическое но и политическое. И спора, кому вставать на табуретку, а кому нет нам не избежать.

Я насчет политичности вопроса о языке не говорил вообще. Это я на всякий случай отмечаю :) Я лишь задавался вопросом, можно ли ситуации рассматривать, как аналоги, с точки зрения отношения искусственного языка или его вариации к тем языкам/говорам, на которых говорили люди, которым необходимо было этот язык учить, а затем использовать на уровне какой-то общности. Речь шла только об этом, о лингвистических составляющих.
Спор про табуретку может быть вызван причиной комплексов и ошибочных представлений. Впрочем, они тоже всегда будут (в обозримом будущем), потому в этом плане этих споров не избежать, это правда.

BormoGlott

В общем, на уровне гос-ва, можно считать, нечто похожее было. Вопрос в том, будет ли сходным процесс на уровне всего мира... Это я не к тому, что не надо делать. Это я просто к своей фразе о том, что полноценного опыта аналогичных процессов у нас нет, чтобы на него опираться. Мне так кажется.

Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 07:54
...
Я лишь задавался вопросом,
можно ли ситуации рассматривать, как аналоги,...

В общем, на уровне гос-ва, можно считать, нечто похожее было.

История, сами понимаете, не химическая лаборатория, где имеется возможность в точности повторить любой эксперимент.

Говоря о политическом аспекте, я имел цель обратить внимание на трудность отделения политического и лексического в языке. Пока что нам не удается это даже в рамках форумного обсуждения. А в реальной жизни тем более.

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 08:26
История, сами понимаете, не химическая лаборатория, где имеется возможность в точности повторить любой эксперимент.

Что не отменяет того, что есть вещи в большей степени испробованные на опыте, а есть - в меньшей :)

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 08:26
Говоря о политическом аспекте, я имел цель обратить внимание на трудность отделения политического и лексического в языке. Пока что нам не удается это даже в рамках форумного обсуждения. А реальной жизни тем более.

Это да. А что Вы хотели этим сказать? В смысле, в разрезе данной темы.

Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 08:31
А что Вы хотели этим сказать? В смысле, в разрезе данной темы.

То что вопрос о табуреках не правильно сводить к компексам отдельного человека. Этот факт имеет место быть в реальной межязыковой среде и отмахнутся от него невозможно.

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 08:54
То что вопрос о табуреках не правильно сводить к компексам отдельного человека. Этот факт имеет место быть в реальной межязыковой среде и отмахнутся от него невозможно.

Естественно. Но это также не отменяет и того, что, если я воспринимаю это, как комплексы и ложные представления людей, то об этом можно высказаться :) Не отбросить, естественно, сей факт, потому что его надо учитывать.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 21:28
Я где-то читал, что эсперанто - это не естественный, а искусственный язык, созданный в попытке организовать единый международный язык. И все работы по исследованию его происхождения и отношения ИЕ-языкам - ерунда.

С трудом могу поверить, что Вы не прикалывались.  Но если Вы действительно недавно узнали об эсперанто, уделите время полистать учебник. Моя 18летняя дочь выучила язык с нуля до уровня С1 менее чем за год не особо усердствуя.

Цитата: BormoGlott от декабря 27, 2011, 09:24
С трудом могу поверить, что Вы не прикалывались

Если поверили, то Вам минус один балл в игре "верю - не верю" )))))

BormoGlott

Я сейчас и не вспомню, когда первый раз услышал об эсперанто :)

Кстати, когда-то я заметил в Одессе клуб эсперантистов. Все хотел туда сходить. А когда пошел, его там уже не было :(

Но я голосую за пикало :) Это такой язык, который мы с другом придумывали для того, чтобы можно было говорить друг другу фразы, непонятные окружающим :) Когда не хватало еще не придуманных средств этого языка, говорили что-то вроде "Маст ай дилл жозой" :) Этого точно никто, кроме нас, не понимал :) Но язык мы почти не разработали, разумеется :)

Это я так...

 :)

В Англии и Америке тоже учат иностранные языки в школах и вузах. При этом в массе своей их не знают. Замена, скажем, латыни на эсперанто им особо не повредит. Глядишь, что-нибудь и выучат.

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 17:16
В Англии и Америке тоже учат иностранные языки в школах и вузах. При этом в массе своей их не знают. Замена, скажем, латыни на эсперанто им особо не повредит. Глядишь, что-нибудь и выучат.

Знаете, это полная чушь. Замена латыни на эсперанто не приведет к "что-нибудь и выучат".

Нет. По латыни они точно ничего знать не будут: чтобы тексты читать, надо очень много выучить. А эсперанто, если хоть немного усилий приложить, даст результаты.

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 17:21
Нет. По латыни они точно ничего знать не будут: чтобы тексты читать, надо очень много выучить. А эсперанто, если хоть немного усилий приложить, даст результаты.

Это - полная чушь.

Цитата: I. G. от декабря 27, 2011, 17:30
Это - полная чушь.

Что чушь? То, что латынь для чтения оригинальных текстов выучить сложнее, чем эсперанто для простеньких?

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 17:35

Цитата: I. G. от декабря 27, 2011, 17:30
Это - полная чушь.

Что чушь? То, что латынь для чтения оригинальных текстов выучить сложнее, чем эсперанто для простеньких?

Где логика в высказывании?

Если им заменить латынь на эсперанто, то пользы будет больше. Ну, выучат они два склонения. За это время можно выучить всю базовую грамматику эсперанто.

Цитата: I. G. от декабря 27, 2011, 17:19
Знаете, это полная чушь.

Цитата: I. G. от декабря 27, 2011, 17:30
Это - полная чушь.

Цитата: I. G. от декабря 27, 2011, 17:38
Где логика в высказывании?

IG в умении вести спор Вам отказать невозможно!

Латынь можно менять только на интерлингву/LSF/LFN. В эсперанто слова совсем другие.

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 19:11
Латынь можно менять только на интерлингву/LSF/LFN. В эсперанто слова совсем другие.

Предлагаю заменить в Англии и Америке латынь на Ожегова!

I. G.

Теперь Вам вопрос: Вы чего? :) Ну не согласны - это понятно. Но чего Вы не возразите по сути? Идея Маркомана проста: заменить англофонам в школе изучение латыни (они латинский учат в школах?) на изучение эсперанто, потому что это будет эффективнее - эсперанто проще, и если латынь большинство школьников не осваивает почти никак, по его предположению, то эсперанто хотя бы немного освоят все, а многие - для чтения средней сложности текстов и для общения какого-никакого. Вы не согласны? Охотно верю. Но объясните, почему. Очевидно, что идея может быть ошибочной, но уж точно она не чушь, потому что под нее подведена база.

Если уж латынь — язык с богатым литературным наследием, лингва-франка Европы — не учат, какой резон им учить эсперанто?

И.Г., видимо, считает, что если нет мотивации, то все равно ничего не выучат, и потом он им не пригодится.

Цитата: LOSTaz от декабря 27, 2011, 21:22
Бесит, что многие так уверены в незнании большинством англофонов иностранных языков, хотя ситуация там особо не отличается от нашей. Масса народу не знает других языков, кроме родного, но есть ведь и те, кто владеет.

У нас ситуация быстро меняется, во-первых. Во-вторых, у них объективно больше условий, чтобы выучить любой язык.

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 17:44
Если им заменить латынь на эсперанто, то пользы будет больше. Ну, выучат они два склонения. За это время можно выучить всю базовую грамматику эсперанто.

Да вы что, троллите, что ли? За латынью двухтысячелетняя литература. Захотят — будут читать Цезаря, Беду или Мора; не захотят — получат представление о грамматике в общем и о том, откуда у значительной части их собственного языка ноги растут.

От эсперанто польза будет только в случае «если бы да кабы».

Цитата: Квас от декабря 27, 2011, 21:43
От эсперанто польза будет только в случае «если бы да кабы».

:+1:

Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 05:19Заодно, если нетрудно, объясните, пожалуйста, что это за аннотация и для чего (для кого) она пишется.

Евгений когда-то писал, что студенческие и аспирантские статьи никто не читает. Конечно, это несколько преувеличение, но по сути верно: вероятность того, что в аспирантской статье проскочит гениальная мысль, ничтожно мала. Даже кандидатских, переизданных в виде книг, кот наплакал, а уж все эти статьи...

Поэтому все эти материалы суть учебные. И то, что нам нужно учиться формулировать научные мысли именно на английском, тоже решили за нас. А я, может, в Аргентине преподавать планирую.

Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 05:19Вот учил я английский в школе. Потом еще. Потому что он международный.

Во-первых, где написано, что он международный? Он всего лишь наиболее распространён как язык межнационального общения на данный момент. Ну и что? Был французский, скоро китайский будет. Зачем людей выбора лишать?

Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 05:19И еще у меня вопрос. А из-за того, на чем эсперанто основан, он не будет легче для изучения носителями романских и германских языков? Или же не будет ли он явно легче для европейцев, а, скажем, для носителей арабского, фарси, японского, китайского и т.д. - явно сложнее? Потому что если да, то получится неравенство в этом плане. А я не хочу, чтобы у меня было такое преимущество перед, скажем, японцем. Как и у остальных, собственно, тоже.

Очень уместный вопрос, между прочим. Я уже писал, что абсолютно равные условия для всех - это возможно только в случае "одинаково плохой": язык с нуля. Но выбирая между принципом "абсолютно непохожие ни на что слова" и "слова, которые будут понятны значительной части населения Земли", вполне логично выбрать второй. Будет при этом хуже оставшейся части? Естественно. Но иначе нам придётся вернуться к варианту "одинаково плохой", что не есть хорошо.

Но это были субъективные факторы. А есть факторы объективные: если орфография соответствует произношению - это однозначно плюс, если в неожиданном месте тебя не стерегут исключения - это однозначно плюс, если в языке есть сложные для произношения звуки (например, те, которые есть в очень небольшой части языков) - это однозначно минус, ну и т.п. Ginkgo права в том, что чтобы владеть языком, всех этих факторов недостаточно, потому что без знания основ: форм и значений - далеко не уедешь. Но тут нюанс: когда облегчено то, что можно облегчить, учащийся может сосредоточиться на главном и не отвлекаться на зубрёжку непредсказуемых нерегулярностей. Это очень и очень помогает на начальном и среднем этапе, а большинству людей именно этот этап и нужен. Если же вы хотите пообщаться с иностранцем на тему духовных практик - да, тут уже нужен более высокий уровень, но многие и на родном языке на такие темы не разговаривают.

Цитата: Artemon от декабря 28, 2011, 01:05
Очень уместный вопрос, между прочим. Я уже писал, что абсолютно равные условия для всех - это возможно только в случае "одинаково плохой": язык с нуля. Но выбирая между принципом "абсолютно непохожие ни на что слова" и "слова, которые будут понятны значительной части населения Земли", вполне логично выбрать второй. Будет при этом хуже оставшейся части? Естественно. Но иначе нам придётся вернуться к варианту "одинаково плохой", что не есть хорошо.

Вспоминаю Вашу цитату из Форда. Если такая ситуация приведет к тому, что часть мира получит преимущество, которое вызовет превосходство части стран и их последующую агрессию (даже непрямую) на другие, отставшие постепенно из-за этого, тогда эсперанто отправляется в утиль. По моим представлениям, разумеется. И, если нельзя создать конлага, приблизительно равного для всех - любой конлаг уходит за дверь, а потом и за ворота. В качестве международного, имею в виду. Ибо если что-то может породить сильное неравенство, и это известно заранее - это использовать нельзя. С моих позиций, ясное дело. Эта ценность стоит выше того, что мы можем получить от эсперанто в качестве международного.

Но надо оценить, насколько возможно, есть ли достаточно серьезная вероятность подобных последствий.

Цитата: LOSTaz от декабря 27, 2011, 21:46

Offtop

Хотя уже сегодня начал читать "Эсперанто за 16 дней". Интересен результат.

А нет его онлайн-версию? Я не люблю заказывать книги через интернет. :( хоть и цена незначительная...

Всё разобрался. Простите. :(

Китайский     1 212 560 000 человек
Хинди              487 000 000
Испанский       368 200 000
Английский     329 000 000
Арабский         312 039 637
Бенгальский     207 000 000
Португальский 176 000 000
Русский            167 000 000
Эсперанто            2 000 000

(цифры для тех кто немного оторван от реальности)




(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/UnitedNations.gif)

ООН
Тип организации:    международная организация
Официальные языки:    английский, арабский, испанский, китайский, русский, французский

(для тех кто не знает - в природе как минимум шесть международных языков)

Цитата: I.G.B. от декабря 28, 2011, 10:06
Китайский     1 212 560 000 человек

Китайский - один язык?

Цитата: I.G.B. от декабря 28, 2011, 10:06
для тех кто не знает - в природе как минимум шесть международных языков)

Почему тогда всем нужно учить английский?
Какое это все имеет отношение к теме? Никакого.

Цитата: Toivo от декабря 27, 2011, 20:43

Offtop

Маркоман, давно хотел спросить, насколько хорошо Вы владеете эсперанто?

Цитата: Toivo от декабря 28, 2011, 11:00
Маркоман, давно хотел спросить, насколько хорошо Вы владеете эсперанто?

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 17:35
эсперанто для простеньких

Цитата: Маркоман от декабря 27, 2011, 17:35
латынь для чтения оригинальных текстов

Тут какая-то нестыковка.

Все стыкуется. Латынь нужна для чтения оригинальных текстов (которые все сложные), эсперанто нужен для чтения любых текстов, среди которых много не очень заумных.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 11:24
Латынь нужна для чтения оригинальных текстов (которые все сложные)

Ничего подобного. Тысячи людей писали, и далеко не все писали сложно.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 11:24
эсперанто нужен для чтения любых текстов, среди которых много не очень заумных.

Которые сначала нужно перевести на эсперанто. :P

Даже Цезарь вызывал у меня определенные трудности, при том что я учился отлично и много лет.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 10:50

Цитата: I.G.B. от декабря 28, 2011, 10:06
Китайский     1 212 560 000 человек

Китайский - один язык?

В любом случае число носителей путунхвы стремится к числу китайцев.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 12:49
Даже Цезарь вызывал у меня определенные трудности, при том что я учился отлично и много лет.

Во-первых, на латинском языке писал не только Цезарь, но и много достойных людей в более поздние времена. На гуглокниги заглядывали?

Во-вторых, у меня есть определённые сомнения (возможно, безосновательные) насчёт эффективности методик, используемых в нашей стране. В конце концов, объективно латынь не очень сложный язык.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 11:24
Все стыкуется. Латынь нужна для чтения оригинальных текстов (которые все сложные), эсперанто нужен для чтения любых текстов, среди которых много не очень заумных.

:( почему вы так бредите?

Цитата: Квас от декабря 28, 2011, 13:10
Во-вторых, у меня есть определённые сомнения (возможно, безосновательные) насчёт эффективности методик, используемых в нашей стране.

У меня тоже. Только, думаю, на Западе не лучше.

Цитата: Квас от декабря 28, 2011, 13:10
В конце концов, объективно латынь не очень сложный язык.

Конечно, не сравнить с эсперанто. Там от сложности умереть можно.

Цитата: Chocolate от декабря 28, 2011, 15:28
почему вы так бредите?

В чем бред-то?

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:34
В чем бред-то?

вам уже н-нный раз пишут, что изучение и преподавание языков это не только "хочу, не хочу", ваше личное мнение о супериорности эсперанто над английским останется навсегда вашим, поскольку вы, как и многие другие люди в этой теме, категорически закрываете глаза на аргументированную критику

Цитата: Chocolate от декабря 28, 2011, 15:38
ваше личное мнение о супериорности эсперанто над английским останется навсегда вашим, поскольку вы, как и многие другие люди в этой теме, категорически закрываете глаза на аргументированную критику

Если открыть учебник эсперанто, то его преимущество становится очевидным.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:30

Цитата: Квас от декабря 28, 2011, 13:10В конце концов, объективно латынь не очень сложный язык.

Конечно, не сравнить с эсперанто. Там от сложности умереть можно.

При чём тут эсперанто? Я говорю об обычных языках. В сравнении с русским или польским, мне кажется, латынь выигрывает: в последней больше глагольных времён, но морфология значительно регулярнее. Наверняка латынь выиграет и при сравнении, например, с литовским. То есть язык не шибко сложный, есть неэкзотические языки покруче. И если латыни не могут научить, то значит, плохо учат.

А в паре латынь/эсперанто мы с вами говорим о контенте. В каковом отношении эти языки несравнимы.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:42

Цитата: Chocolate от декабря 28, 2011, 15:38
ваше личное мнение о супериорности эсперанто над английским останется навсегда вашим, поскольку вы, как и многие другие люди в этой теме, категорически закрываете глаза на аргументированную критику

Если открыть учебник эсперанто, то его преимущество становится очевидным.

С каких пор преимущества языков стали оцениваться толщиной учебника?

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:42

Цитата: Chocolate от декабря 28, 2011, 15:38ваше личное мнение о супериорности эсперанто над английским останется навсегда вашим, поскольку вы, как и многие другие люди в этой теме, категорически закрываете глаза на аргументированную критику

Если открыть учебник эсперанто, то его преимущество становится очевидным.

Покажите эту очевидность. Откроем, например, колкеровский Vojaĝo en Esperanto-lando.

Цитата: Квас от декабря 28, 2011, 15:46
В сравнении с русским или польским, мне кажется, латынь выигрывает: в последней больше глагольных времён, но морфология значительно регулярнее

Точно?
Синтаксис, вроде как, очень сложный. Хотя это может быть свойством именно литературного языка.

Цитата: I. G. от декабря 28, 2011, 15:48
С каких пор преимущества языков стали оцениваться толщиной учебника?

Вы пройдете 10-15 уроков эсперанто и будете понимать многие тексты и даже сами их составлять. В обычном языке за это время два плюс два еще сказать не можешь.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:54

Цитата: I. G. от декабря 28, 2011, 15:48
С каких пор преимущества языков стали оцениваться толщиной учебника?

Вы пройдете 10-15 уроков эсперанто и будете понимать многие тексты и даже сами их составлять. В обычном языке за это время два плюс два еще сказать не можешь.

Маркоман, почему Вы постоянно говорите о обучающих текстах (в случае эсперанто) и сложных текстах в случае других языков? Ваши натяжки видны невооруженным глазом.

Цитата: Toivo от декабря 28, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от декабря 27, 2011, 20:43

Offtop

Маркоман, давно хотел спросить, насколько хорошо Вы владеете эсперанто?

Слова 3-ьего склонения с генетивом учить приходится, глаголы - в 4 формах. Местоимения, числительные  - вообще отдельно. В русском, если глагол хотя бы в двух формах учить, тоже в большинстве случаев все формы образовать можно будет. Вы где-то читали мнение, что в латыни довольно легкая грамматика? Легче русской, например. Я читал противоположное.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:50

Цитата: Квас от декабря 28, 2011, 15:46В сравнении с русским или польским, мне кажется, латынь выигрывает: в последней больше глагольных времён, но морфология значительно регулярнее

Точно?

Естественно: в славянских языках чередования, акцентные парадигмы и прочие радости жизни. В латыни ничего этого нет: нужно только знать две-три стандартные формы слова, остальное — автоматически. Не напомните, сколько в латыни неправильных глаголов?

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:50
Синтаксис, вроде как, очень сложный. Хотя это может быть свойством именно литературного языка.

Согласование существительного с прилагательным в числе, роде и падеже несложно. При чтении сложность могут представлять периоды, но они относятся к стилистике. Посмотрите, например, учебник математики:
http://books.google.ru/books?id=RS4PAAAAQAAJ
— разве сложно? А это хорошая латынь.

Цитата: I. G. от декабря 28, 2011, 15:55
Маркоман, почему Вы постоянно говорите о обучающих текстах (в случае эсперанто) и сложных текстах в случае других языков? Ваши натяжки видны невооруженным глазом.

Я рад, что вы начали по-человечески разговаривать, а не только говорить "чушь".
Вы сможете читать не только учебные тексты.
В латыни это просто катастрофа. Ты учишь, учишь, учишь; потом начинаются оригинальные тексты, и ты понимаешь. что ты ничего не знаешь.

Цитата: Toivo от декабря 28, 2011, 15:56
Маркоман, давно хотел спросить, насколько хорошо Вы владеете эсперанто?

Вообще не владею. Сделал несколько уроков по учебнику и решил, что такой легкий язык всегда выучить успею.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:58
Слова 3-ьего склонения с генетивом учить приходится, глаголы - в 4 формах.

Вообще-то все существительные следует учить с генетивом. Просто надо привыкнуть к мысли, что слово имеет несколько словарных форм, которые можно считать независимыми друг от друга. Ничего необычного или сверхсложного в этом нет (ср. немецкий).

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:58
Местоимения, числительные  - вообще отдельно.

Местоимения везде отдельно, но их учить и не надо: за счёт частоты употребления хочешь-не хочешь запоминаются.

Числительные вовсе не отдельно. Количественные не склоняются или склоняются как прилагательные, порядковые и распределительные — как прилагательные, типа semel, bis — неизменяемые наречия. Особое склонение только у duo и trēs.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:58
Вы где-то читали мнение, что в латыни довольно легкая грамматика? Легче русской, например. Я читал противоположное.

Я не читал, я учил. :) По моим оценкам, лучше чем латынь я знаю только английский.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:54
В обычном языке за это время два плюс два еще сказать не можешь.

Вы о даунах говорите?

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 16:03
В латыни это просто катастрофа. Ты учишь, учишь, учишь; потом начинаются оригинальные тексты, и ты понимаешь. что ты ничего не знаешь.

Де-биль-ны-е методики!!1 (Забавно ставить единичку вместо восклицательного знака на машинописной раскладке.) Это не язык виноват, а преподаватели.

Цитата: Квас от декабря 28, 2011, 16:09

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 16:03
В латыни это просто катастрофа. Ты учишь, учишь, учишь; потом начинаются оригинальные тексты, и ты понимаешь. что ты ничего не знаешь.

Де-биль-ны-е методики!!1 (Забавно ставить единичку вместо восклицательного знака на машинописной раскладке.) Это не язык виноват, а преподаватели.

Параллельная группа за год успела выучить только "Гаудеамус". Собственно, они его и пели весь год, ну еще пару рождественских гимнов.

Предлогов, мне кажется, маловато в латыни. Встречаешь иногда падеж, и непонятно, что он значит. У меня правильные наблюдения, что в латыни гораздо меньше, чем в русском употребляются предлоги? Только ablativus auctoris запомнился: по-латыни есть предлог, а по-русски - нет.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 16:11
У меня правильные наблюдения, что в латыни гораздо меньше, чем в русском употребляются предлоги?

Да, мне тоже так кажется, хотя не подсчитывал.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 16:11
Предлогов, мне кажется, маловато в латыни. Встречаешь иногда падеж, и непонятно, что он значит. У меня правильные наблюдения, что в латыни гораздо меньше, чем в русском употребляются предлоги? Только ablativus auctoris запомнился: по-латыни есть предлог, а по-русски - нет.

Вам про тенденцию к аналитизму не рассказывали в вузе?  :what:

Цитата: Квас от декабря 28, 2011, 16:09
Де-биль-ны-е методики!!1 (Забавно ставить единичку вместо восклицательного знака на машинописной раскладке.) Это не язык виноват, а преподаватели.

А у нас были не самые плохие учителя. "Ничего", конечно, преувеличил, но недостаточно. Но методики какие-то неправильные. Плохо все запоминается.

Цитата: lehoslav от декабря 28, 2011, 16:09
Вы о даунах говорите?

Нет. Просто выучил что-то. А потом оказывается, что ты эту фразу можешь сказать только со словами мужского рода на что-то и без прилагательных. Тема употребление сущ. и прил. с числительными. Во многих языках - очень сложная. В эсперанто все элементарно и т. д.

Вот, кстати, как мог бы выглядеть годный курс латинского:
http://www.vivariumnovum.it/edizioni/libri/dominio-pubblico/Avellanus - Nova sermonis Latini palaestra, pars prima.pdf (http://www.vivariumnovum.it/edizioni/libri/dominio-pubblico/Avellanus%20-%20Nova%20sermonis%20Latini%20palaestra,%20pars%20prima.pdf)
После первых уроков учащийся уже понемногу говорит.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 16:18

Цитата: lehoslav от декабря 28, 2011, 16:09Вы о даунах говорите?

Нет. Просто выучил что-то. А потом оказывается, что ты эту фразу можешь сказать только со словами мужского рода на что-то и без прилагательных. Тема употребление сущ. и прил. с числительными. Во многих языках - очень сложная. В эсперанто все элементарно и т. д.

Маркоман, неужели Вы не поняли, что вузовский курс латыни не рассчитан на говорение?

Цитата: I. G. от декабря 28, 2011, 16:17
Вам про тенденцию к аналитизму не рассказывали в вузе?

Нет. Я вообще-то не филологическое или лингвистическое образование получаю.
Я знаю, что ИЕ языкам это свойственно. Но выводов из этого сделать нельзя, так как с разной скоростью. Понятно, что в русском языке раньше тоже меньше предлогов использовалось, а в латыни потом больше, чем в русском использоваться начнет. Но изучение от этого легче не становится.

Цитата: I. G. от декабря 28, 2011, 16:20
Маркоман, неужели Вы не поняли, что вузовский курс латыни не рассчитан на говорение?

Я не только о латыни говорил. Про числительные тоже. В латыни с ними все просто. Только mille требует генетива.

Цитата: I. G. от декабря 28, 2011, 16:11
Параллельная группа за год успела выучить только "Гаудеамус". Собственно, они его и пели весь год, ну еще пару рождественских гимнов.

Чемпионы.

Познакомился с учебниками по латыни для филологов, специализирующихся на других языках. По сравнению с ними нас учили очень хорошо.

Цитата: Квас от декабря 28, 2011, 16:03
При чтении сложность могут представлять периоды, но они относятся к стилистике.

Вот-вот. Латынь как грамматика - согласен, вещь не слишком сложная. Но правильная стилистика - выше моего понимания. Плюс куча ложных друзей переводчика, когда правильное нейтральное латинское слово, которое надо задействовать, выглядит радикально иначе, нежели его романские эквиваленты.

:+1:

Говоря о сложности латыни, у меня она пошла даже легче чем французский  :)
А всё почему? Потому что регулярнее, и гораздо более щадящая глагольная парадигма :yes:
Тоже самое можно сказать о современном немецком языке и древневерхненемецком. Пусть германисты поправят если ошибаюсь.

Количество предлогов напрямую не соответствует степени аналитизации языка. Английский использует не сильно больше предлогов, чем русский, хотя гораздо аналитичнее. Из-за этого он всегда вызывал у меня ощущение бессвязности, набора слов.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 16:03
В латыни это просто катастрофа. Ты учишь, учишь, учишь; потом начинаются оригинальные тексты, и ты понимаешь. что ты ничего не знаешь.

Разве? :what: Я иногда захожу в латинскую тему и понимаю, что почти всё понимаю...

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:58
глаголы - в 4 формах

В латинском всего 4 спряжения. Для сравнения, в испанском - 3, в русском - 112.

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:58
В русском, если глагол хотя бы в двух формах учить, тоже в большинстве случаев все формы образовать можно будет.

ЛОЛЩИТО? Формулу для образования совершенного вида из несовершенного дайте.

Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2011, 20:24
Формулу для образования совершенного вида из несовершенного дайте.

:??? Это разве формы слова, а не разные слова?

А как вы собираетесь говорить по-русски, не зная этих "разных слов"? Вообще-то многие считали их таки формами одного слова, навскидку Виноградов.

Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2011, 20:28
А как вы собираетесь говорить по-русски, не зная этих "разных слов"?

А чьё-то гипотетическое незнание тут при чём?

При том, что в латыни это не требуется. Там достаточно знать начальную форму и номер спряжения.

Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2011, 20:31
При том, что в латыни это не требуется. Там достаточно знать начальную форму и номер спряжения.

В японском достаточно знать начальную форму, чтобы образовать каузатив. И?

Значит, японский глагол ещё легче.

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2011, 01:21И, если нельзя создать конлага, приблизительно равного для всех - любой конлаг уходит за дверь, а потом и за ворота. В качестве международного, имею в виду. Ибо если что-то может породить сильное неравенство, и это известно заранее - это использовать нельзя.

Не-а. Сильное неравенство - это если кто-то не делает никаких поступательных движений, а остальные лезут на табуретку. Если же кто-то делает полшага навстречу, а другие - шаг, то это уже не так принципиально: важно, что позиция "выкручивайтесь как хотите" сменяется на "давайте договариваться". И это не пустые слова.

Цитата: Chocolate от декабря 28, 2011, 15:38ваше личное мнение о супериорности эсперанто над английским останется навсегда вашим, поскольку вы, как и многие другие люди в этой теме, категорически закрываете глаза на аргументированную критику

Вы в эту тему пришли ради вопросов или ради ответов? Повторяю: когда облегчено то, что можно облегчить, учащийся может сосредоточиться на главном и не отвлекаться на зубрёжку непредсказуемых нерегулярностей. Это очень и очень помогает на начальном и среднем этапе, а большинству людей именно этот этап и нужен. Если же вы хотите пообщаться с иностранцем на тему духовных практик - да, тут уже нужен более высокий уровень, но многие и на родном языке на такие темы не разговаривают.

Цитата: Квас от декабря 28, 2011, 16:08

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:58
Слова 3-ьего склонения с генетивом учить приходится, глаголы - в 4 формах.

Вообще-то все существительные следует учить с генетивом. Просто надо привыкнуть к мысли, что слово имеет несколько словарных форм, которые можно считать независимыми друг от друга. Ничего необычного или сверхсложного в этом нет (ср. немецкий).

Это Вы о каком конкретно явлении в немецком?

Цитата: Artemon от декабря 29, 2011, 00:54
Не-а. Сильное неравенство - это если кто-то не делает никаких поступательных движений, а остальные лезут на табуретку. Если же кто-то делает полшага навстречу, а другие - шаг, то это уже не так принципиально: важно, что позиция "выкручивайтесь как хотите" сменяется на "давайте договариваться". И это не пустые слова.

А вот теперь уже я скажу "не-а" :) И не из духа противоречия. А потому, что если Вы полагаете, что когда некоторый национальный язык является наиболее распространенным языком межнационального общения и неофициально первым международным, то это дает такое преимущество его носителям, что они могут оторваться в развитии (я про цитату из Форда. Насчет табуретки ничего не говорю, потому что Вы так и не объяснили, почему оно проявляется только в этом случае и что там вообще плохого), то, значит, мы можем это перенести и на ситуацию, когда главным языком межнационального общения будет тот, который гораздо легче выучить части народов. В таком случае по той же логике они могут получить преимущество в развитии (будут изучать мировые технологии, пока японцы и китайцы будут только продолжать изучение эсперанто. Это так - условный пример), то, значит, такая ситуация недопустима. Другой разговор, если Вы докажете, что конкретно в этом случае ничего такого не произойдет точно, или вероятность этого очень мала.

Цитата: From_Odessa от декабря 29, 2011, 05:33

Цитата: Квас от декабря 28, 2011, 16:08

Цитата: Маркоман от декабря 28, 2011, 15:58Слова 3-ьего склонения с генетивом учить приходится, глаголы - в 4 формах.

Вообще-то все существительные следует учить с генетивом. Просто надо привыкнуть к мысли, что слово имеет несколько словарных форм, которые можно считать независимыми друг от друга. Ничего необычного или сверхсложного в этом нет (ср. немецкий).

Это Вы о каком конкретно явлении в немецком?

Когда писал, думал о множественном числе существительных.

Цитата: From_Odessa от декабря 29, 2011, 05:33...мы можем это перенести и на ситуацию, когда главным языком межнационального общения будет тот, который гораздо легче выучить части народов. В таком случае по той же логике они могут получить преимущество в развитии (будут изучать мировые технологии, пока японцы и китайцы будут только продолжать изучение эсперанто. Это так - условный пример), то, значит, такая ситуация недопустима.

Ну хорошо. Допустим, вы с друзьями живёте в разных концах города и хотите вместе шумно посмотреть футбол. Вы будете рассматривать встречу в спортивном баре в центре города как неравенство, если от вас этот бар дальше, чем от вашего товарища? Будете настаивать, чтобы ехали к вам?

Понятно, что все люди разные по своему телосложению, внешним данным, месту рождения, благосостоянию родителей и т.п. Но мы можем обеспечить равенство хотя бы в том, чтобы у всех были одинаковые права. Или если у кого-то есть те возможности, которых мне не дано, то лучше сразу застрелиться?

Цитата: Artemon от декабря 30, 2011, 01:14
Ну хорошо. Допустим, вы с друзьями живёте в разных концах города и хотите вместе шумно посмотреть футбол. Вы будете рассматривать встречу в спортивном баре в центре города как неравенство, если от вас этот бар дальше, чем от вашего товарища? Будете настаивать, чтобы ехали к вам?

Если ему до центра быстрее ехать (напр., центр города ≠ географическому центру), то естественно, что это неравенство.

А если у друга достаточно места и хороший телевизор, то зачем ехать в бар, если можно поехать к другу? Да, ехать, может, и дольше, но всё-таки в результате смотреть будет приятнее, чем в баре.

Хотя вообще-то все эти сравнения с поездками и табуретками суть сплошная демагогия.

Цитата: Demetrius от декабря 30, 2011, 01:23А если у друга достаточно места и хороший телевизор, то зачем ехать в бар, если можно поехать к другу? Да, ехать, может, и дольше, но всё-таки в результате смотреть будет приятнее, чем в баре.

Ну а если друзей много и они едут с разных концов города... Впрочем, ладно, разок съездить таки можно, а вот если регулярно - ну вряд ли это удобно.

Цитата: Квас от декабря 29, 2011, 09:29
Когда писал, думал о множественном числе существительных.

Ну, в принципе, да... Конечно, определенные правила есть, но регулярно приходится учить и форму множественного числа...

Цитата: Artemon от декабря 30, 2011, 01:14
Ну хорошо. Допустим, вы с друзьями живёте в разных концах города и хотите вместе шумно посмотреть футбол. Вы будете рассматривать встречу в спортивном баре в центре города как неравенство, если от вас этот бар дальше, чем от вашего товарища? Будете настаивать, чтобы ехали к вам?

Извините, но это сравнение не имеет смысла. Совершенно иная по ценности ситуация. Не нужно доводить эти вопросы до крайности.

Цитата: Artemon от декабря 30, 2011, 01:14
Понятно, что все люди разные по своему телосложению, внешним данным, месту рождения, благосостоянию родителей и т.п. Но мы можем обеспечить равенство хотя бы в том, чтобы у всех были одинаковые права. Или если у кого-то есть те возможности, которых мне не дано, то лучше сразу застрелиться?

Речь идет о том, что, возможно, искусственно будет заложен фундамент для крупного в перспективе неравенства между народами. Вы сами начали с вопроса о неравенстве. Я смотрю на это в данном обсуждении с той же позиции. И не хочу поддерживать вариант "ладно, здесь мы уже на это закроем глаза". Давайте и здесь не закрывать.

В углах правильного треугольника живут три гнома. Один ходит со скоростью 1 км/ч, другой 2 км/ч, третий 3 км/ч. Где им быстрее всего встретиться?

Alone Coder

Дома у первого.

Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2011, 09:44
Alone Coder

Дома у первого.

на куфне за столом с водочкой и холоцом и аливье, в новый год

Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2011, 09:41
В углах правильного треугольника живут три гнома. Один ходит со скоростью 1 км/ч, другой 2 км/ч, третий 3 км/ч. Где им быстрее всего встретиться?

На трети расстояния от первого гнома ко второму.

Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2011, 09:40Речь идет о том, что, возможно, искусственно будет заложен фундамент для крупного в перспективе неравенства между народами. Вы сами начали с вопроса о неравенстве. Я смотрю на это в данном обсуждении с той же позиции. И не хочу поддерживать вариант "ладно, здесь мы уже на это закроем глаза". Давайте и здесь не закрывать.

Я вам сейчас попробую объяснить, в чём именно лингвистический момент такого вот компромисса.

Смотрите: человек, никогда не изучавший никакого языка, пользуется своим языком слепо, автоматически, не понимая, что его темп речи или, там, артикуляция сложны для других. Я сам в Англии встречался с ситуациями, когда ты просишь человека говорить помедленнее, а он смотрит на тебя, как на идиота, на одну фразу замедляется и опять продолжает в том же темпе. Как ему объяснить, что тебе это сложно, тяжело, если он иной раз плохо понимает (огрубляю), где граница между словами проходит? Если же мы говорим о том, что некий язык будет вторым для всех, то даже тот человек, который владеет им с детства, всё равно будет владеть хотя бы ещё одним языком и по крайней мере осознавать, что носителям другого языка что-то может быть сложно или непривычно.

Если мы не можем сделать так, чтобы все пассажиры в автобусе находились в одинаковых условиях (кто-то сидит, кто-то держится за поручень, кто-то смотрит в окно, а кто-то этого всего лишён, но он по крайней мере едет), то нужно ли отказаться от автобусов как таковых? А пока что у нас (условно) ситуация, когда часть людей едет в машине, часть — в кузове, а часть — на крыше, что, вообще говоря, ещё и небезопасно.

Универсаль лучше всех, но вот из этих вариантов выберу Эсперанто.

Любой искусственный язык, лишь бы не английский. Английский - родной язык сотен миллионов, прежде всего американцев, которым их правительство давно уже внушает миф об исключительности США. Неоднократно слышал высказывания, типа, "вау ты не говоришь по-английски?" Неужели можно жить, не зная английского?". Вот поэтому англоязычные народы и не учат других языков, надеясь что всех их учат , приезжают в другие страны и требуют от всех знания их родного языка. Попробуй приедь в США или в Англию с турецкими или немецким, на тебя в лучшем случае как на идиота посмотрят. А это чистая несправедливость. Все люди равны (перед Богом или, если уж не хотите так, то по природе) и нельзя делить и классифицировать их по языкам, мол, если не английский, то второй сорт, выучишь мой язык - поговорим. Посему я убеждён, что международным языком должен быть язык искусственный, иностранный для всех.

Цитата: -Dreame- от июня 12, 2012, 20:05
Любой искусственный язык, лишь бы не английский.

Любой английский язык, лишь бы не искусственный.

ЦитироватьЛюбой английский язык, лишь бы не искусственный.

Окей, будьте вторым сортом, изучающим язык метрополии. Я сам пока что изучаю, но деваться некуда. Если бы я мог изменить что-нибудь, мир бы уже давно не был таким, какой он сейчас. ;)

Цитата: -Dreame- от июня 12, 2012, 20:25
Если бы я мог изменить что-нибудь, мир бы уже давно не был таким, какой он сейчас.

Чтобы менять мир нужно знать английский.
А если вам не нравятся американцы и их империализм, то английский вам нужно учить втрое усерднее.

Цитата: -Dreame- от июня 12, 2012, 20:25

ЦитироватьЛюбой английский язык, лишь бы не искусственный.

Окей, будьте вторым сортом, изучающим язык метрополии. Я сам пока что изучаю, но деваться некуда. Если бы я мог изменить что-нибудь, мир бы уже давно не был таким, какой он сейчас. ;)

Вас мучают комплексы? Не хотите быть вторым сортом? Выход - есть! Учите британский английский ;)

Цитата: -Dreame- от июня 12, 2012, 20:05
Любой искусственный язык, лишь бы не английский. Английский - родной язык сотен миллионов, прежде всего американцев, которым их правительство давно уже внушает миф об исключительности США. Неоднократно слышал высказывания, типа, "вау ты не говоришь по-английски?" Неужели можно жить, не зная английского?". Вот поэтому англоязычные народы и не учат других языков, надеясь что всех их учат , приезжают в другие страны и требуют от всех знания их родного языка. Попробуй приедь в США или в Англию с турецкими или немецким, на тебя в лучшем случае как на идиота посмотрят. А это чистая несправедливость. Все люди равны (перед Богом или, если уж не хотите так, то по природе) и нельзя делить и классифицировать их по языкам, мол, если не английский, то второй сорт, выучишь мой язык - поговорим. Посему я убеждён, что международным языком должен быть язык искусственный, иностранный для всех.

1) 95% 99,999999% американцев д э б ы л ы - инфа 100%, а те два исключения с которыми я общался профессора из Вашингтона. ^[1]
2) Не смотря на то, что они (см. пункт1) они таки в школах учат испанский.
3) Немецкие эмигранты были одним из основных компонентов формирования американского этноса и я сильно сомневаюсь, что на тебя с немецким посмотрят как на идиота особенно когда Шварценеггер сделает его оффициальным в Калифорнии..
4) Не все учат именно американский вариант.
5) Люди по природе не равны, because of естественный отбор.
6) Хотите искуственный язык? Вам что больше нравится логлан или ифкуиль?
Dixi.       [1]

Цитата: Hellerick от июня 12, 2012, 20:31
А если вам не нравятся американцы и их империализм, то английский вам нужно учить втрое усерднее.

С этим согласен.

Цитата: cetsalcoatle от июня 12, 2012, 23:06

Цитата: -Dreame- от июня 12, 2012, 20:05
Любой искусственный язык, лишь бы не английский. Английский - родной язык сотен миллионов, прежде всего американцев, которым их правительство давно уже внушает миф об исключительности США. Неоднократно слышал высказывания, типа, "вау ты не говоришь по-английски?" Неужели можно жить, не зная английского?". Вот поэтому англоязычные народы и не учат других языков, надеясь что всех их учат , приезжают в другие страны и требуют от всех знания их родного языка. Попробуй приедь в США или в Англию с турецкими или немецким, на тебя в лучшем случае как на идиота посмотрят. А это чистая несправедливость. Все люди равны (перед Богом или, если уж не хотите так, то по природе) и нельзя делить и классифицировать их по языкам, мол, если не английский, то второй сорт, выучишь мой язык - поговорим. Посему я убеждён, что международным языком должен быть язык искусственный, иностранный для всех.

1) 95% 99,999999% американцев д э б ы л ы - инфа 100%, а те два исключения с которыми я общался профессора из Вашингтона. ^[1]
2) Не смотря на то, что они (см. пункт1) они таки в школах учат испанский.
3) Немецкие эмигранты были одним из основных компонентов формирования американского этноса и я сильно сомневаюсь, что на тебя с немецким посмотрят как на идиота особенно когда Шварценеггер сделает его оффициальным в Калифорнии..
4) Не все учат именно американский вариант.
5) Люди по природе не равны, because of естественный отбор.
6) Хотите искуственный язык? Вам что больше нравится логлан или ифкуиль?
Dixi.       

Spoiler ⇓⇓⇓

trōllī, rīsī :D ;up:  Но если что - никого не хотел обидеть :UU:

[1]

Spoiler ⇓⇓⇓

и некоторых лингвофорумчан

1). 99% тех американцев, с которыми я общаюсь в интернете - умные ребята. Хорошо, что все они, судя по вашей статистики, входят а  5% 0,000001%  от всех американцев. 50% россиян, с которыми я общаюсь в реале, глупее американцев. Жаль, что такие люди в реале подбираются.
2). Причём так хорошо учат, что наши, проучившись там год, могут потом друзей-россиян сами учить испанскому.
6). И ложбан, и эсперанто, и английский.

Интерлингва по сути - улучшенный испанский.

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2012, 12:35
Интерлингва по сути - улучшенный испанский.

улудьшенный  :yes:

Английский.

Цитата: cetsalcoatle от июня 12, 2012, 23:06
6) Хотите искуственный язык? Вам что больше нравится логлан или ифкуиль?

Универсаль конечно же!

Цитата: Кошак от июня 13, 2012, 16:08

Цитата: cetsalcoatle от июня 12, 2012, 23:06
6) Хотите искуственный язык? Вам что больше нравится логлан или ифкуиль?

Универсальглот конечно же!

;D

Цитата: Hellerick от июня 12, 2012, 20:31Чтобы менять мир нужно знать английский.

При том, что по некоторым пунктам я категорически с вами не согласен, многие ваши высказывания попадают в точку. Многие считают, что конлангеры занимаются конлангами, потому что не смогли выучить английский, но на самом деле в современном мире любой серьёзный конлангер просто обязан знать английский: это очень сильно поможет ему в создании языка и вообще.

Другое дело - что требовать знать английский от всех подряд - это просто смешно и глупо.

Цитата: Alexandra A от июня 13, 2012, 12:42
Английский.

Мне всегда в такие моменты вспоминается Кронгауз с его "Русским языком на грани нервного срыва":

ЦитироватьМнения по поводу так и не состоявшейся реформы правописания разделились достаточно резко и по чрезвычайно простому признаку. Лингвисты в подавляющем своем большинстве были «за», не лингвисты – «против». Причем, когда речь шла об аргументах, казалось, что противоположные стороны просто не слышат друг друга, а говорят о совершенно разных вещах. Лингвисты большей частью приводили лингвистические аргументы в пользу изменения правописания, а не лингвисты просили или требовали, чтобы все оставили как есть. Иногда в грубой форме. Например, Татьяна Толстая в газете «Коммерсантъ» сказала буквально следующее: «Надо заколотить двери Академии наук, где заседают эти придурки, и попросить их заняться более полезным для народного хозяйства делом». Чем то напоминает монолог Аркадия Райкина о балерине. Но главное, что на этом все – ответ оппонента не подразумевается, и дискуссия заканчивается.