Лингвофорум

Уважаемые форумчане!

Меня давно интересует вопрос: на каком основании все утверждают, что скифы и сарматы говорили на языках иранской группы? Есть ли какие-то памятники, свидетельствующие об этом? Или это лишь догадки и умозаключения?

Есть имена собственные, которые очевидно иранского происхождения. А также другие данные (археологии и т. д.).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2006, 23:54
Есть имена собственные, которые очевидно иранского происхождения. А также другие данные (археологии и т. д.).

В том-то и проблема, что их иранское происхождение не столь уж очевидно. Я задал этот вопрос на форуме после того как сам порылся в Интернете и нашел там лишь довольно неубедительные доказательства того, что скифы говорили на языке иранской группы, и еще менее убедительные доказательства, что язык скифов и сарматов был вообще тюркским.


Из всех найденных мною материалов самым основательным и лишенным слоноведческого уклона оказался вот этот:
http://ameshavkin.narod.ru/litved/grammar/ling/scythai.htm (http://ameshavkin.narod.ru/litved/grammar/ling/scythai.htm)

Я надеялся, что кто-нибудь на форуме изучал "скифо-сарматский" вопрос достаточно глубоко и мог бы мне подсказать, насколько обосновано то или иное утверждение о языковой принадлежности скифов и сарматов. Потому что пока я однозначных доказательств не обнаружил - все они в достаточной мере притянуты за уши.

Скорее всего скифо-сарматы говорили на кавказском языке абхазо-адыгской группы! т.к. они совсем не похожи ни на персов ни на тюрок.. Но один в один древние абхазо-адыги!

Обоснуйте.

Есть убедитильные доказательства того, что собственно скифы били сообществом славянских племён.
Вот пара книжек на эту тему (правда на украинском):
http://www.haidamaka.org.ua/books/velyka_skyfija.zip
http://www.haidamaka.org.ua/books/rusy.zip
http://www.haidamaka.org.ua/books/axiomy.zip

Цитата: Гайдамака от марта  8, 2006, 00:07
Есть убедитильные доказательства того, что собственно скифы били сообществом славянских племён.

Дорогой Гайдамака!

Я не поленился и внимательно прочел работы, на которые Вы дали линки. Благо, украинским владею как родным.

Извините, но считать приведенные Вами опусы "убедительными доказательствами" просто несерьезно. Это же очередные работы в стиле исторической фэнтези в духе достославного Виктора Суворова. Но это мое личное мнение. Если вам хочется верить, в то что они пишут, верьте себе на здоровье.

В любом случае, в этих работах не приводится никаких лингвистических данных и про скифов вообще упоминается вскользь.

Насколько я понял по гробовому молчанию участников Лингвофорума, никаких памятников скифского или сарматского языка не обнаружено. Все, что у нас есть в наличии - это собственные имена и отдельные слова, которые могли быть до безбожности исковерканы древними историками. Значит, никаких четких  и объективных доказательств этнической принадлежности скифов/сарматов нет. Есть лишь догадки и предположения, опирающиеся на весьма сомнительные предпосылки. Жаль, но что поделать...

Согласен с Elikом, доказательства из области товарища Фоменко.

Якщо ви вважаєте наведені мною речі "опусами" то спростуйте хоча б кілька фактів на ведених в тих книжках. Якщо вам це вдасться, обіцяю стерити їх зі свого сайту

Я не знаю на каком языке говорили сарматы. Просто хочу рассказать кое-что из того что я видел по телефизору на Географическом канале. Была передача про сарматов. Документальный фильм. Там рассказыавлось как искали куда же подевалис сарматы. В каком-то веке они просто исчезли из южно русских степей. Где-то в период правления Рима. Римляне набирали сарматов в свои войска о потом упоминания о сарматах исчезли. Но много рисунков на посуде о них осталось. Изображения их так как они выглядели.
В общем, группа ученых проводила расскопки где-то в Белоруссии. Там полно курганов могильников. В них были найдены захоронения женщин-воинов сарматов, с остатками одежды утвари и т.п. И вот они восстановили какие были рисунки на одежде как выглядела одежда, и исследование было очень серьезным на самом современном уровне. С исследование ДНК.
Самое интересное, когда получили ДНК то выяснилось что сарматы имели характерное, редко встречающееся сочетание ДНК, (не знаю какое именно и что это в точности  :-[ )
Стали искать, по международному банку данных, кажется, и что-то нарыли. Отправились туда чтобы проверить. А куда? Аж во внутреннюю Монголию.
И там действительно нашли в какой-то горной (?) области народность (все эти съемки показывали и людей тоже) у которой рождаются дети со светлыми волосами, (и русские здесь ни причем  :D)
У этой народности ДНК совпало с ДНК сарматов. Но дальше еще интереснее. Оказывается у них сохранилось что-то вроде матриархата. И женщины до сих пор на праздниках стреляют из луков по каким то костям.
Так вот, традиционная одежда у них оказалась на все сто процентов совпавшей с теми рисунками на кувшинах из древне-греческой культуры. И покрой одежды, и рисунки-арнаменты и покрой обуви, в точности такой какую раскопали в могильниках в белоруссии. Остроконечные шапки расшитые бусинками в точности такие же. И даже морские раковины-улитки, как Элемент одежды, которые изображены на древней посуде и которые нашли при раскопках, также имеются, они привязаны к поясу женщин, причем сами женщины ничего объяснить не смогли, почему и для чего. Говорят, мол, просто традиция...
Да и еще, те рисунки на древней посуде греко-римского периода изображают ни много ни мало ... амазонок.
И ученые делают такие предположения, что когда амазонок разбили они отступая, кажется морем уплыли, наткнулись на скифов и смешались с ними образовав народность сарматов.

Уважаемый Fox,
при всем уважении к Географическому каналу, мне как-то непонятно, неужели создатели сего фильма не знали о существовании индоевропейцев-тохаров, которые жили на западной границе Монголии? И эта "сенсация" про светловолосых уйгуров давно известна и объясняется "тохарским наследством". А вот насчет близкого родства сарматов с тохарами? Что ж, интересная версия, только я, честно сказать, не шибко доверяю научно-популярным фильмам. Они зачастую очень поверхностны и занимаются откровенной профанацией. Поверьте мне, я работаю переводчиком и подобных фильмов напереводился до тошноты. Вам не кажется странным, что об этом сенсационном открытии известно только создателям фильма?

Цитата: haidamaka от марта  9, 2006, 18:46
Якщо ви вважаєте наведені мною речі "опусами" то спростуйте хоча б кілька фактів на ведених в тих книжках. Якщо вам це вдасться, обіцяю стерити їх зі свого сайту

Шановний Гайдамака!

Обов"язково спростую. Але трохи пізніше, коли буду мати час та натхнення.
;)

Кому родственнее сами тохары я не знаю, но язык их близок к италийским и мессапскому. :)

і іще. Оголошую конкурс на те, хто по пунктах спростує "фентезі" Віктора Суворова. До лінгвістики це не стусується, але почитати було б цікаво...

Не совсем понимаю, в чем смысл вопрошаний уважаемого Элика. Ни в каких серьезных научных кругах никто не подумает утверждать, что скифо-сарматы были тюрками. Сама по себе тюркскость их, столь страстно и столь же демагогично выводимая страдающими тюркоманией, довольно нелепа в своей основе, ибо известно, что отдельные тюркские языки выделились из праязыка весьма недавно, не раньше века 5-го, а существование обширной тюркоязычной области далеко от Алтая в 8-м веке до н.э. никак не могло не повлиять на распад пратюркской общности.

Ираноязычность скифо-сарматов находит подтверждение в массе источников, начиная с Геродота. Сохранившаяся лексика их языков в большинстве своем общеиранская, однако и иноязычных заимствований в ней немало, прежде всего из европейских языков (это касаемо западных саков - скифов) Спорадические связанные тексты сохранились на аланском языке - одном из сарматских. В конце концов со скифскими явно прослеживает преемственность осетинский, иранскость которого не вызывает сомнений.

Что же касается судьбы основного массива сакских племен, то она очевидна: остатки их (и довольно значительные) включаясь в тюркские племенные союзы постепенно тюркизировались и влились в состав предков казахов, киргизов, татар. башкир и пр.

Цитата: haidamaka от марта 10, 2006, 23:45
і іще. Оголошую конкурс на те, хто по пунктах спростує "фентезі" Віктора Суворова. До лінгвістики це не стусується, але почитати було б цікаво...

Є дві чудові праці Олексія Ісаєва "Антисуворов". Дуже варто почитати. Ніякого конкурсу оголошувати не треба.
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/ (http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/)

Извиняюсь, но дальше я буду по-русски, поскольку далеко не все на форуме владеют украинским.

Вам, уважаемый Гайдамака, было бы особенно полезно почитать "Антисуворов", поскольку в начале книги Исаев объясняет саму суть метода "исторической фэнтези".

Я приведу лишь несколько цитат из Исаева:

Цитировать"...Полное  сосредоточение  советских   войск  на  германской   границе
планировалось 10 июля" (генерал армии С.П. Иванов "Начальный период  войны",
с. 211).  Подобные ссылки встречаются в скандальных произведениях В.Суворова
(В.Б.  Резуна)  на каждом  шагу.  Однако  многие ли  кинулись  в  библиотеку
узнавать,  что  же  было  написано  на 211-й  странице  указанной книжки? Не
является ли  смелая  теория  лишь  искусной  мистификацией,  построенной  на
жонглировании цифрами  и  цитатами?

Является.

И еще очень поучительный абзац:

ЦитироватьВозникает   законный   вопрос:   почему   же   такой,   мягко   говоря,
недобросовестный и  слабо  владеющий  исследуемыми  вопросами  человек  стал
популярен?  Популярность  В.  Суворова  --  это  популярность   незатейливых
голливудских  мелодрам и боевиков. Он не пытается  вести  за собой читателя,
объяснять  простым  языком  сложные вещи.  Владимир Богданович опускается до
уровня простых  объяснений  сложных  явлений.  Иногда  В. Суворов  подражает
сказке,  на  страницах его  книг  мы  встретим  и  "мечи-кладенцы" на  новом
техническом уровне,  чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть,
в  роли  которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо
всевластья, которым  является  тысяча  бомбардировщиков  с пятым двигателем.
Владимир Богданович вместо реальных персонажей  и  событий  нашей и  мировой
истории  придумал  героев  странной  смеси  народной сказки,  бестселлера  с
привокзального лотка и "Эпизода N" "Звездных войн".

Почитайте, Гайдмака. Очень поучительное чтение. И написаны книги, кстати, очень хорошим языком - я их проглотил за один день.

Теперь о скифах-гуннах-русах. Здесь наблюдается абсолютно аналогичный случай. Вельмишановних панів Василенка та Билыка дуже дратує, що предки українців були мирними хліборобами. Їм дуже кортить змалювати їх грозними загарбниками-гунами, володарями майже всієї Східної Європи. Василенко так і пише:

ЦитироватьПитання про слов'янство гунів для нас принципове: за ним стоїть вісім віків Історії предків великого слов'янського народу —  українців , історії, увінчаної славою і великими випробуваннями. За ним стоїть виникнення слов'янської державності на рубежі нової ери.

Ну дуже йому муляє очі, що на рубежі нової ери у слов"ян не було державності, от він і починає її вигадувати.

Iskandar, суть моих вопрошаний очень проста: я хотел узнать, что мы знаем о языке скифов окромя рассказов Геродота и прочих античных историков. Вы упоминаете про "сохранившуюся лексику этих языков", вот я и хотел узнать, что же это за сохранившаяся лексика. Но как выяснилось, увы, ничего толком не сохранилось. А те данные, которые мы имеем в наличии, очень напоминают дышло - куды повернешь, туды и вышло.

Я ни в коем случае не утверждаю, что скифы были тюрками или абхазцами. Я лишь еще раз для себя убедился, что мы не знаем, кем были скифы на самом деле. Может, иранцами, а может дакийцами, а может славянами - иди знай. Доказать или опровергнуть это практически невозможно.

Кстати, насчет аланского языка. На каком основании Вы считаете, что аланский язык - это один из сарматских? Есть какие-то данные?

А вот теперь я начну свой ответ пану Гайдамаку,
бо маю троха часу та натхнення.
;D

Как Вы понимаете, дорогой Гайдамака, в одном посте я все написать не сумею. Ни времени не хватит, ни места. Так что я буду разбирать перлы Василенко и Билыка постепенно, пока Вы мне не скажете "Досить, ти мене переконав".

Я не собираюсь спорить с гипотезами или теориями авторов этих опусов. Я лишь хочу Вам продемонстрировать, как они, подобно Суворову, кидаются направо и налево абсолютно безосновательными заявлениями и передергивают цитаты в явном расчете на то, что их никто из читателей не станет проверять.

Начну с опуса Василенко под названием "ВЕЛИКА СКІФІЯ".

Уже в третьем абзаце натыкаюсь на перл:

ЦитироватьНазва «гуни» має поліетнічний характер. Вона походить від давнього скандінавського поняття «амазонка». За повір'ями стародавніх людей, землі між Доном і дельтою Дунаю населяли жінки-наїзниці. Звідси степи Припонтиди називалися Гунагардом, тобто країною амазонок, а мешканці — відповідно гунами.

Откуда это Василенко взял? Это ему явно прабабка Параска во сне нашептала, поскольку пан Василенко не потрудился никак объяснить, откуда ему в голову пришло, что слово "гунн" происходит от скандинавского понятия "амазонка". Кто-нибудь имеет понятие, как скандинавы называли амазонок?

Далее идет захватывающее повествование об истории племени готов, которое по словам автора является пересказом творения готского летописца Иордана De Origine Actibusque Gothorum. Я не поленился и нашел текст этого произведения на латыни и английском. Вот ссылочки:
Первая часть: http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Goths1.htm (http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Goths1.htm)
Вторая часть: http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Goths2.htm (http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Goths2.htm)

Первый перл повествования:

ЦитироватьУ той же час посилилася напруга у відносинах з антами. А ще раніше почастішали напади болгарських кочівників на володіння готів.
Тепер болгари платили ослабленим готам тією ж ціною. Іордан натякнув на причину нападів кочівників на володіння готів: болгар «прославили злигодні, які настали по гріхах наших».]Тепер болгари платили ослабленим готам тією ж ціною. Іордан натякнув на причину нападів кочівників на володіння готів: болгар «прославили злигодні, які настали по гріхах наших».

Если Вы внимательно посмотрите текст оригинала, то в нем ни о каких конфликтах с антами или болгарами не упоминается, а лишь указывается, где эти племена проживали. Иордан лишь упоминает, что готы сами нападали на болгар. Откуда Василенко придумал про "напругу у відносинах"? Видно, опять бабка Параска нашептала.

Следующий перл:

ЦитироватьНаскільки напади болгар деморалізували готів, можна судити по тому, що вони, на думку Іордана, стали причиною смерті Германаріха: «Не перенісши гунських наскоків, Германаріх помер на 109 році життя».

В оригинале сказано, что Эрманарих (во-первых, он не Германарих, а Ermanaricus) был ранен мечом готами Сарусом и Хамиусом, после чего (цитирую): unable to endure either the pain of his wound or the inroads of the Huns, died full of days at the great age of one hundred and ten years.
Где тут болгары? Гунны есть, смерть в 109 лет есть, а вот болгар нет и в помине. При этом учтите, что Иордан четко отличал гуннов от болгар и поэтому не стал бы их путать по незнанию или недомыслию.

Продолжение следует...

Щодо Суворова:
і де протуваня в тих абзацах. Сам лише тупий гон. Як це завжди роблять "офіційні історики". "Антисуворова" спростовав сам Різун і не одноразово. Більше того багато фактів в його творах співпадають зі спогадами фронтовиків.
Щодо гунів: якщо брати в загальному, то жодних переміщень племен сюнну західніше від Дона не виявлено. Що і є головним і вирішальним доказом автохтонності т. зв. "гунів. "

Цитата: haidamaka от марта 11, 2006, 23:09
Щодо Суворова:
і де протуваня в тих абзацах. Сам лише тупий гон.

Гайдамака, Вы меня удивляете. Я же эти абзацы привел не в качестве доказательства, а как обобщение приводимых в книге "Антисуворов" аргументов. Вы почитайте всю книгу, а не предисловие, вот тогда и возражайте.

На рахунок "спогадів фронтовиків". Я чув дещо інші спогади. Від тоді ще живих фронтовиків. Що Червона армія була до війни абсолютно не готова, що в ній був страшений бардак і що вся та славетна чудо-техніка, про яку так любить писати пан Суворов, була, перепрошую, гівна варта. Ви не забувайте, що то був Радянсьский Союз, де все було гарно тільки на папері , а на справі все робилося через д...у.
Але то так, ІМХО. Ви ліпше книжку Ісаєва почитайте.

ЦитироватьЩодо гунів: якщо брати в загальному, то жодних переміщень племен сюнну західніше від Дона не виявлено. Що і є головним і вирішальним доказом автохтонності т. зв. "гунів. "

Если Вы внимательно прочтете того же Иордана, то Вы заметите, что он размещает гуннов между болгарами и венграми, т.е., где-то в районе Поволжья-Приуралья. А славяне ("анты", "склавины") у него находятся там, где им и положено быть: в Поднепровье и далее на север. И ни о каком родстве гуннов со славянами Иордан не упоминает.
Другой вопрос, что гунны, пришедшие с востока и разгромившие готов, а затем ворвавшиеся в Паннонию, действительно могли не иметь никакого отношения к племенам сюнну. Но это еще не дает никаких оснований считать, что Аттила - это сценический псевдоним князя Кия.


Разберу еще несколько перлов Василенко:

ЦитироватьРазом з тервінгами відступила також частина гревтунгів, які не виявили бажання визнати владу антів.

В какой летописи написано, что готы отступили, не желая признать власть антов? Везде говорится, что они бежали под натиском гуннов. Василенко походя вставляет в свой опус формулы гунны=анты и гунны=болгары, никак это не обосновывая, и строит на этих высосанных из пальца формулах дальнейшие умозаключения. Чистая фэнтези из серии про "скандинавское название амазонок".

ЦитироватьУчасть болгар у гото-гунській війні обмежилася захватом Криму. Далі вони не пішли. Основний тягар війни несли анти.

Откуда Василенко взял, что болгары и анты участвовали в "гото-гуннской войне"? Опять прабабка во сне нашептала...

Но дальше начинается главный перл - история про стычку готов с антами:

ЦитироватьБудучи безсилим перемогти антів на полі битви, Вінітарій вирішив досягти перемоги підступністю. «Він з часом став діяти більш рішуче і розіпнув князя їх Божа з синами і семидесяттю вельможами, щоб трупи розп'ятих збільшили страх підкорених».

Вот он, пример суворовщины. Цитату Василенко привел раз в жизни правильно. Но выводы из нее сделал бредовые. Откуда ему пришла в голову мысль, что Винитарий не смог победить антов на поле боя? Я прочитал Иордана и понял как раз обратное: получив отпор в первом бою, он стал действовать решительнее (в оригинале fortiter egit - "сильнее"). Про "підступність" у Иордана ничего не сказано.

А дальше пошло-поехало:

ЦитироватьУ чому проявилася рішучість Вінітарія, пояснює вжитий Іорданом епітет ditidicii — «підкорені зі зброєю в руках».

Пан Василенко латынью явно не владеет. Во-первых, не ditidicii, а dediticii, что по-латыни просто означает "покоренные". Так римляне называли покоренные ими народы. Откуда Василенко взял про эту самую "зброю в руках" - только ему одному ведомо.

Дальше идет шедевр в стиле Суворова и Фоменко:

ЦитироватьХоча Іордан не повідомив подробиць вчиненого Вінітарієм злочину, але епітет «підкорені зі зброєю в руках» дає можливість домалювати картину «подвигу» готського конунга. Віроломний володар готів, розбитий дружиною князя Божа і не сподіваючись одержати перемогу силою зброї, замислив злочин.

То есть, в летописях об этом ни слова не сказано, но на что мне первоисточники, мне лучше знать, как оно было на самом деле.

Могу сказать лишь одно: писать Василенко умеет увлекательно и в писательском даре ему не откажешь. Захватывающие истории пишет. Только вот к реальной истории они имеют отношения меньше чем романы Пикуля. Если бы он назвал свои творения "историческим романом", я бы слова против него не сказал. Но он ведь претендует на звание ученого. А ученые "картины не домалевывают". Этим занимаются писатели-беллетристы.

Продолжение следует...

Это русскоязычный форум!!!

Цитата: "Elik" от
Кстати, насчет аланского языка. На каком основании Вы считаете, что аланский язык - это один из сарматских? Есть какие-то данные?

А, собственно, многочисленные упоминания в античных источниках отдельных сарматских племен, среди которых присутствуют и роксаланы (roxsalan - "светлый арий") зачем нужны?

Далее. Иранскость легче всего иллюстрируется ономастикой, включающей распространенный корень aspa- "конь", поскольку данное звучание этого индоевропейского слова в иранских уникально.

Таковы Aspakos из Танаиды, aspaourgos Геродота  (иран. aspa + urga "сильный"), князь языгов Banadaspos (vanant - "победоносный") и т.д. Не менее показателен распространенный в ономастике корень farn, описывающий чисто иранское понятие "Хварно" (что-то вроде сияющей благодати) В конце концов само самоназвание кочевнического континиума saka означает "олень" (дословно "рогатый", "сохатый") на иранском.

Все свидетельства в один пост не впишешь.
Иранские корни до сих пор присутствуют в топонимике региона. Не говоря уже об общеизвестных Днепрах и Донах, можно упомянуть Кафу  (Феодосию) - от иранского kapa - "рыба" (хотя бы пуштунское kab), Ропшу - речку на Орловщине ("лисичка" перс. rubah).

Так что скептицизм здесь не уместен.

АМАЗоН - это есть соврем. АБАЗиН
САРМАТ - КАРПАТ - КАБАРД, которое в дпрочих диалектах адыгского произносится как и должно быть КАРБАТ, с корнем МАТ=МЕОТ. Где КАР-"царственный"
Не там ищете господа.

Вот, только одна неувязочка. Сарматы по описанию современников и по даным раскопок были високими, светловолосими людьми. Но что-то не кабардины, не другиэ жители Кавказа не очень то соответствуют этому описанию

Среди кабардинцев и высоких и светловолосых предостаточно, если бы не персоязыные осетины и тюрки-карачаево-балкарцы.. То фенотип полностью сохранился..
Понтийский вид к которому принадлежали сарматы и аланы несравненно более распространен реди западных адыгов, в особенности среди таких субъетносов как абазехи (всего около 5 тыс.) и шапсуги (около 15 тыс).. до геноцида оконченного в 1864 оба субэтноса составляли примерно по 1 миллиону.

Кстати в их самоназваниях также то же коренб что и в АМАЗОН
АБАЗА
АБАЗЕХ (нижние абазы)
ША-(А)ПСУГ(=АПСУА) (верхние АПСУА)
Сами абхазы с самоназванием АПСУА=АБАЗА

Цитата: "Circassian" от
АМАЗоН - это есть соврем. АБАЗиН
САРМАТ - КАРПАТ - КАБАРД, которое в дпрочих диалектах адыгского произносится как и должно быть КАРБАТ, с корнем МАТ=МЕОТ. Где КАР-"царственный"

Фантазировать национальноозабоченные могут сколько угодно. Однако лингвистика здесь отдыхает.

ЗЫ. Привлекать расологию к этнолингвистическим проблемам следует крайне осторожно. Среднеевропеоидный тип некоторых скифо-сарматов относится к изначальному иранскому (южноевропеоидному) точно так же, как южноевропеоидный тип современных болгар к изначальному славянскому (среднеевропеоидному)

ЗЗЫ. "Персоязычные осетины" звучит крайне невежественно. А уж обвинение осетин вместе с тюркоязычными, но не менее европеоидными балкарцами и карачаевцами в "отемнении" фенотипа кавказцев просто абсурдно.

Iskandar
Еще оспорьте кавказскость адыгского языка как это делают наши соседушки 100% тюркокавказоарийцы кар.балкарцы.. У кабардинцев не то что волосы потемнели, они еще приобрели легкий налет азиатской внешности за последние 300-500 лет - со времени появления тюркоязычных на Кавказе.

если я не ошибаюсь адыгеци смуглые и чернявые... Это даже не понтийский тип, как извествно сарматы и скифы буыли вообще на 30% нордики

Если не трудно скньте пару фоток типичных адигэ...

Цитата: "Circassian" от
Еще оспорьте кавказскость адыгского языка

Не понял. Зачем?
Я лишь говорю о неосновательности ваших этимологических изысканий "наглазок и примерно" в угоду национальным чувствам. Они не имеют под собой лингвистической основы, а ведь ничто так не укрепляет национальное чувство как история реальная, и ничто так не разрушает его как псевдонаучные выдумки в духе Великобашкорта Гафурова.

Фенотип имеет склонность к осветлению при "гомозиготизации" в условиях господства эндогамных браков и генетической изоляции (горцы Кавказа и Памира, в древности - североевропейцы) Естественно, что при разрушении изоляции осветление горцев быстро размывается и конкретно тюрки, пришедшие в прикавказские степи с уже в разы ослабленной монголоидностью здесь ни при чем.

haidamaka
сейчас пока нет, но я посмотрю..

Iskandar
"конкретно тюрки, пришедшие в прикавказские степи с уже в разы ослабленной монголоидностью"

У них в Карачаевске целый университет работает против установившегося понимания изначальной монголойдности тюрок.. Тюрки мол зародились где-то у волги Волги и КБ мол с кумыками и есть изначальный фенотип, а остальные уже впоследствиии преобрели черты монголойдного фенотипа.

Цитата: "Circassian" от
У них в Карачаевске целый университет работает против установившегося понимания изначальной монголойдности тюрок.. Тюрки мол зародились где-то у волги Волги и КБ мол с кумыками и есть изначальный фенотип, а остальные уже впоследствиии преобрели черты монголойдного фенотипа.

Ну и флаг им не скажу в какое место. :) Даже если отбросить все реальные исторические свидетельства, придётся мыслить предков якутов и хакасов совершенными дурнями, которые в условиях степного евразийского хозяйства двинулись за каким-то лядом не на более мягкий, влажный, травянистый запад, а на засушливый восток.

ЗЫ. Кстати, куда как благодатнее и оправданнее развивать тему родства адыгов с хаттами ("протохеттами"). Родство мало того что более, чем реально, так и народ куда цивилизованнее сарматов. ;)

Iskandar
Так ведб тут кто-то уже говорил, что правда она дороже.. Хатты (протохетты) жили если не ошибаюсь за 2-3 тыс. до сарматов.. и посему одно другому мешать как мне кажется не может. 

Цитата: "Circassian" от
и посему одно другому мешать как мне кажется не может. 

Осталась только лингвистика мешать.

Цитата: "Circassian" от
Так ведь тут кто-то уже говорил, что правда она дороже

Как же, помню, это был user Аристотель. :)
"Простите, а часовню тоже я разрушил? - Нет, это было до Вас, в 15 веке..."
У одного известного великобашкорта тоже своя правда. У него башкиры не проживали разве что на Огненной земле, ну а уж про то, что им принадлежат все культурные достижения и изобретения всех времен и народов, я молчу...

ЦитироватьУже в третьем абзаце натыкаюсь на перл:

ЦитироватьНазва «гуни» має поліетнічний характер. Вона походить від давнього скандінавського поняття «амазонка». За повір'ями стародавніх людей, землі між Доном і дельтою Дунаю населяли жінки-наїзниці. Звідси степи Припонтиди називалися Гунагардом, тобто країною амазонок, а мешканці — відповідно гунами.

Откуда это Василенко взял? Это ему явно прабабка Параска во сне нашептала, поскольку пан Василенко не потрудился никак объяснить, откуда ему в голову пришло, что слово "гунн" происходит от скандинавского понятия "амазонка". Кто-нибудь имеет понятие, как скандинавы называли амазонок?

"Гунн" - имя одной из Валькирий. "Битва" вроде.

ЦитироватьПервый перл повествования:

ЦитироватьУ той же час посилилася напруга у відносинах з антами. А ще раніше почастішали напади болгарських кочівників на володіння готів.
Тепер болгари платили ослабленим готам тією ж ціною. Іордан натякнув на причину нападів кочівників на володіння готів: болгар «прославили злигодні, які настали по гріхах наших».]Тепер болгари платили ослабленим готам тією ж ціною. Іордан натякнув на причину нападів кочівників на володіння готів: болгар «прославили злигодні, які настали по гріхах наших».

Если Вы внимательно посмотрите текст оригинала, то в нем ни о каких конфликтах с антами или болгарами не упоминается, а лишь указывается, где эти племена проживали. Иордан лишь упоминает, что готы сами нападали на болгар. Откуда Василенко придумал про "напругу у відносинах"? Видно, опять бабка Параска нашептала.

Да откуда вообще в Припонтийских степях в IV веке - болгары?!

ЦитироватьСледующий перл:

ЦитироватьНаскільки напади болгар деморалізували готів, можна судити по тому, що вони, на думку Іордана, стали причиною смерті Германаріха: «Не перенісши гунських наскоків, Германаріх помер на 109 році життя».

В оригинале сказано, что Эрманарих (во-первых, он не Германарих, а Ermanaricus) был ранен мечом готами Сарусом и Хамиусом, после чего (цитирую): unable to endure either the pain of his wound or the inroads of the Huns, died full of days at the great age of one hundred and ten years.
Где тут болгары? Гунны есть, смерть в 109 лет есть, а вот болгар нет и в помине. При этом учтите, что Иордан четко отличал гуннов от болгар и поэтому не стал бы их путать по незнанию или недомыслию.

Иордан не мог отличать гуннов от болгар: гуннов ему увидеть не посчастливилось.

Цитировать

ЦитироватьЩодо гунів: якщо брати в загальному, то жодних переміщень племен сюнну західніше від Дона не виявлено. Що і є головним і вирішальним доказом автохтонності т. зв. "гунів. "

Если Вы внимательно прочтете того же Иордана, то Вы заметите, что он размещает гуннов между болгарами и венграми, т.е., где-то в районе Поволжья-Приуралья. А славяне ("анты", "склавины") у него находятся там, где им и положено быть: в Поднепровье и далее на север. И ни о каком родстве гуннов со славянами Иордан не упоминает.
Другой вопрос, что гунны, пришедшие с востока и разгромившие готов, а затем ворвавшиеся в Паннонию, действительно могли не иметь никакого отношения к племенам сюнну. Но это еще не дает никаких оснований считать, что Аттила - это сценический псевдоним князя Кия.

Гунны - это хунну Селенги и Ордоса, смешавшиеся с уграми между Волгой и Уралом.

Цитировать

ЦитироватьУчасть болгар у гото-гунській війні обмежилася захватом Криму. Далі вони не пішли. Основний тягар війни несли анти.

Откуда Василенко взял, что болгары и анты участвовали в "гото-гуннской войне"? Опять прабабка во сне нашептала...

Антов в эту войну все же вписывают...

ЦитироватьНо дальше начинается главный перл - история про стычку готов с антами:

ЦитироватьБудучи безсилим перемогти антів на полі битви, Вінітарій вирішив досягти перемоги підступністю. «Він з часом став діяти більш рішуче і розіпнув князя їх Божа з синами і семидесяттю вельможами, щоб трупи розп'ятих збільшили страх підкорених».

Вот он, пример суворовщины. Цитату Василенко привел раз в жизни правильно. Но выводы из нее сделал бредовые. Откуда ему пришла в голову мысль, что Винитарий не смог победить антов на поле боя? Я прочитал Иордана и понял как раз обратное: получив отпор в первом бою, он стал действовать решительнее (в оригинале fortiter egit - "сильнее"). Про "підступність" у Иордана ничего не сказано.

Да, воевал он с антами жОстко. Кстати, Винитарий - это не имя а прозвище.
Однако потом ему все же накостыляли.

Читая и перечитывая Геродота, постоянно у меня возникает вопрос: а на каком языке был написан оригинал его Истории? Явно не на древнегреческом (мое субъективное мнение). Если сам он был малоазиец, чья родина была окупирована персами, и следуя в составе персидской армии (или используя материалы того, кто следовал) на войну со скифами, то вполне естественно, что скифские имена могли быть переведенными на персидский со скифских наречий. Позже, при переводе Геродота на древнегреческий (уже в Византии), персидские имена собственные не были переведены, а оставлены в их персидском написании. Эта версия конечно не снимает всех вопросов, но факт, что об иранском происхождении скифов судят не по остаткам языка, а по именам собственным, не может свидетельствовать об однозначной ираноязычности скифов.

"но факт, что об иранском происхождении скифов судят не по остаткам языка, а по именам собственным, не может свидетельствовать об однозначной ираноязычности скифов"

Абсолютно согласен.. У русских современности по этой методитике язык общение должен быть либо арамейский либо греческий..

А как насчет мифологических представлений?  :eat:
И потом - в хрониках Ахеменидов упоминается такая популяция скифов, как "haumauarga".
Хаому/Сому варили именно арии. Иранские и индийские.  8-) Индийские, ясен пень, отпадают.
"Tigrahauda" - тоже, судя по Бехистунскому рельефу, соответствуют по внешнему виду иранским кочевникам.

Цитата: Кассивелан от апреля 21, 2006, 21:33
А как насчет мифологических представлений?  :eat:

Да никак. Невозможно судить о мифологических представлениях скифов или сарматов по отрывочным упоминаниям имен их богов. Вот если бы до нас дошел сборник скифских мифов, что-то навроде Эдды, тогда было бы о чем говорить. А судить по отдельным именам богов и богинь, да еще со слов Геродота...

Не забывайте, господа, что греки были великими мастерами до неузнаваемости коверкать произношение "варварских" имен. Вспомните хотя бы как они коверкали имена персидских царей. Я боюсь, что если бы мы знали о персах лишь то, что их царей звали Ксеркс, Артаксеркс, Дарий и Камбиз, мы вряд ли смогли бы догадаться, что этот народ говорил на языке, родственном нынешнему осетинскому.  8-)

Вот и со скифами/сарматами аналогичная ситуация: нельзя судить об их этнической принадлежности исключительно по исковерканным именам людей и богов. Раз нет более достоверных памятников языка, то давайте так и будем честно писать: "этническая принадлежность скифских/сарматских племен не установлена".

ЦитироватьЧитая и перечитывая Геродота, постоянно у меня возникает вопрос: а на каком языке был написан оригинал его Истории? Явно не на древнегреческом (мое субъективное мнение). Если сам он был малоазиец, чья родина была окупирована персами, и следуя в составе персидской армии (или используя материалы того, кто следовал) на войну со скифами, то вполне естественно, что скифские имена могли быть переведенными на персидский со скифских наречий. Позже, при переводе Геродота на древнегреческий (уже в Византии), персидские имена собственные не были переведены, а оставлены в их персидском написании. Эта версия конечно не снимает всех вопросов, но факт, что об иранском происхождении скифов судят не по остаткам языка, а по именам собственным, не может свидетельствовать об однозначной ираноязычности скифов.

Ну знаете ли, если для оправдания собственных фиксовых идей нужно уже придумывать столь умозрительные версии в стиле "кем бы была бабушка. если бы у неё были колёса"...

Но само по себе выдвижение подобных неподкрепленных фактически умозрений свидетельствует о Вашем незнакомстве с предметом и вобще с иранскими языками. Дело в том, что уже геродотовский языковой материал дает язык вовсе не идентичный древнеперсидскому. с иранскими, но не древнеперсидскими словами, со своими законами развития. С чего вы решили, что древнеперсидский - это и есть общеиранский?

И почему ясные свидетельства ираноязычности скифов не стоят ничего, а Ваши голые как липка умозрения так ценны?

ЦитироватьАбсолютно согласен.. У русских современности по этой методитике язык общение должен быть либо арамейский либо греческий..

В традиционном обществе, исповедующем родное посконное язычество, исконная ономастика вполне устойчива, поэтому сравнения с христианизированными русскими неуместны.

Для объяснения неираноязычности скифо-сарматов при приближающейся к 100% ираноязычности их ономастики необходимо выдвигать какие-то реальные аргументы, желательно поосновательнее, а пустые сомнения да "если бы да кабы" к делу не пришьешь. Этак можно "усомнить" все, что угодно.

Давайте не забывать, что к делу подключена не только ономастика, между прочим зафиксированная не столько в писаниях античных авторов, сколько на местных каменных памятниках. Названия племен. Отдельные слова, особенно обильные из описаний быта сарматов.

И я пока еще не увидел ничего, кроме "могло бы быть, что так могло не быть". Где, панове, с вашей стороны опровержения работ иранистов? Где "разбор полётов" Абаева? Где, наконец, самое главное - конкретные свидетельства во вред иранскости скифо-сарматов?

Пока это не будет красоваться в этом топике, позвольте мне считать весь ваш "мильон терзаний" и сумнений пустой болтовней.

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2006, 11:20

(...) для оправдания собственных фиксовых идей нужно уже придумывать столь умозрительные версии...
(...) выдвижение подобных неподкрепленных фактически умозрений свидетельствует о Вашем незнакомстве с предметом и вобще с иранскими языками. (...) уже геродотовский языковой материал дает язык вовсе не идентичный древнеперсидскому.  (...) С чего вы решили, что древнеперсидский - это и есть общеиранский?

(...)  Ваши голые как липка умозрения так ценны?

Начнем все таки с того, что вы не знакомы с Историей Геродота.

Цитата первая:
6-98 (...)На эллинском языке имена персидских царей означают вот что: Дарий – деятельный, Ксеркс – воин, Артоксеркс – великий воин, и мы могли бы совершенно правильно этих царей так и называть на нашем языке.

Комментарий к данному месту Г.А. Стратановского:
"Объяснение Геродотом персидских трех царских имен показывает, что он совершенно не знал иранских языков."

Обратите внимание на "совершенно не знал".

Цитата вторая:
1-139  Вот еще с какой своеобразной особенностью приходится встречаться у персов, которой сами они не замечают, а для нас она, разумеется, ясна. Собственные имена их, по значению соответствующие их телесной силе и величию, все оканчиваются на одну и ту же букву, которую дорийцы называют сан, а ионяне – сигма. На эту-то букву оканчиваются не только некоторые их имена, а решительно все, как это можно обнаружить при ближайшем рассмотрении.

Комментарий к данному месту Г.А. Стратановского:
"Очевидно, персидские имена были известны Геродоту лишь в греческой транскрипции."

Я встречал и другие комментарии к данной цитате, вроде того, что Геродот переносит на персидский язык особенности самого греческого языка, на котором он писал.. Но никто не может внятно объяснить эту ошибку Геродота.

Это все к "голым как липка" и "не подкрепленным фактически" моим умозрениям.

Я не утверждаю, что скифы были не иранцами, но люди сомневающиеся в этом, имеют на это право.

А к чему все это?
Вопрос разве в том, знал он персидский или не знал.
Вы же утверждаете, будто Геродот перводил скифские имена с неизвестного (лишь бы не иранского) языка на персидский. А теперь сами же убедительно доказываете, что Геродот не знал персидского языка. И как это понимать?

Итак мы имеем.
1. Геродот не знал персидского. Для передачи персидских имен он пользовался общегреческим устоявшимся произношением, а объяснял их исходя из какой-то неперсидской народной этимологии. И как он мог написать свою историю не по-гречески? Это ли не голое умозрение, противоречащее фактам?
2. Геродот родился только через 20 лет после похода Дария на скифов и "следовать в персидской армии" не мог. Его поездки в Скифию с персами никак не связаны, да и не было там никогда никакого персидского влияния. Сведения он получал непосредственно от местных жителей, в том числе, и от скифов, и в процесс передачи вклиниться персидский элемент никак не мог.
3. Языковые скифские элементы свидетельствуют о языке иранском, но совершенно не идентичном персидском. (Распад иранского единства ориентирововчно относят к сер.-кон. 2-го тыс. до н.э.)

Ваша версия не основана ни на чем.

И наконец. Геродот Геродотом, но его труды только часть наших источников о языке скифов.

А насчет права, я уже сказал. Я считаю, что право существует на реальный анализ, а не на болтовню.

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2006, 20:37

Вы же утверждаете, будто Геродот перводил скифские имена с неизвестного (лишь бы не иранского) языка на персидский.

:donno:
Где это я утверджаю?

Цитата: "arzawa" от
Если сам он был малоазиец, чья родина была окупирована персами, и следуя в составе персидской армии (или используя материалы того, кто следовал) на войну со скифами, то вполне естественно, что скифские имена могли быть переведенными на персидский со скифских наречий.

Та шо мне, повылазило?

Iskandar

ЦитироватьГде, панове, с вашей стороны опровержения работ иранистов? Где "разбор полётов" Абаева? Где, наконец, самое главное - конкретные свидетельства во вред иранскости скифо-сарматов?

Пока это не будет красоваться в этом топике, позвольте мне считать весь ваш "мильон терзаний" и сумнений пустой болтовней.

Фрагмент из книги адыгского историка С.Х.Хотко
Очерки истории черкесов // От эпохи киммерийцев до Кавказской войны. С.-Петербург. 2001., с. 53-54
«Сторонники тюркской версии происхождения сармато-алан дают сохранившимся в источниках и эпиграфике именам тюркское объяснение; приверженцы иранизма те же имена этимологизируют на основе иранского, древнеиранского либо даже углубляются в санскрит. Особенно отличился в этом занятии В.И. Абаев, который считал вполне естественными свои этимологии типа: «имеющий арийский облик»,  «носитель арийского кшатра», «имеющий восемь ослов», «сидящий», «приглашающий», «с непокрытой головой», «глава рыб», «достойный смеха», «имеющий здоровую жену», «невредимый утром» и т.п. (Абаев В.И. Скифо-сарматские наречия // основы иранского языкознания, Древнеиранские языки. – М., 1979. – с.276-311). В.И. Абаеву принадлежит объяснение с осетинского двух имен аланского круга, которые несколько раз фигурируют на Кавказе. Речь идет о двух аланских предводителях, возможно братьях Абазуке (вар.: Анбазук, Амбазук) и Базуке; первое имя переводится Абаевым как «равноплечий», а второе как «широкоплечий» (Абаев В.И. Осетинский язык и фольклор. – Т.1. – М., 1949. – с.159). Вслед за Абаевым эту этимологию подхватили и растиражировали такие авторитеты, как Георгий Вернадский и Ю.С. Гаглойти. Несуразность этой этимологии очевидна для всех, кроме предвзятых иранистов. Человек не может носить имя «равноплечий» или подобные ему варианты «равнорукий», «равноногий» или «одинаковоглазый». В противном случае, надо признать, что все аланы были косоплечие. На наш взгляд, адыгский характер имени Абазук вполне очевиден: по-адыгски Абазук означает «сын Абаза».
В 1939 году недобросовестным поведением отечественных иранистов возмутился И.А.Джавахишвили: «Поскольку представители иранской теории вовсе обходят молчанием вопрос о происхождении собственных имен явно неиранского облика, в немалом количестве встречающихся в греческих эпиграфических памятниках Причерноморья, скифо-сарматская проблема не может быть признана вполне выясненной. Уже одно то обстоятельство, что из всего количества 425 негреческих имен надписей Причерноморья Вс.Миллер 258 считает неиранскими, а иранских имен остается лишь 167, - ясно указывает насколько преждевременно было делать выводы об иранизме сарматского языка» (Джавахишвили И.А. Основные историко-этнологические проблемы истории Грузии, Кавказа и Ближнего Востока древнейшей эпохи // Вестник древней истории. – 1939. - №4. – с.31).

Хотя чувствуя вашу предвзятость можно предположить что и после этого аргументация будет признанна «пустой болтовней».

Цитата: "Circassian" от
Хотя чувствуя вашу предвзятость можно предположить что и после этого аргументация будет признанна «пустой болтовней».

Давайте Вы свои чувства относительно меня оставите при себе.

Цитата: "Circassian" от
В 1939 году недобросовестным поведением отечественных иранистов возмутился И.А.Джавахишвили: «Поскольку представители иранской теории вовсе обходят молчанием вопрос о происхождении собственных имен явно неиранского облика, в немалом количестве встречающихся в греческих эпиграфических памятниках Причерноморья, скифо-сарматская проблема не может быть признана вполне выясненной. Уже одно то обстоятельство, что из всего количества 425 негреческих имен надписей Причерноморья Вс.Миллер 258 считает неиранскими, а иранских имен остается лишь 167, - ясно указывает насколько преждевременно было делать выводы об иранизме сарматского языка»

Действительно, зачем обходить их молчанием. Как будто в причерноморских греческих колониях не могли жить люди разных национальностей. И как будто то, что там жили хотя бы те же западные кавказцы, будет означать, что скифы не были иранцами. Присутствие иранскоязычного населения отрицать все равно не получится, хотя бы из-за тех же "167-ми имен". Но не только из-за этого. за иранскость основной части скифов и всех сарматов свидетельствует совокупность исторических и лингвистических фактов, поэтому сколько не скуби по краям, сердцевина останется.

Цитата: "Circassian" от
На наш взгляд, адыгский характер имени Абазук вполне очевиден: по-адыгски Абазук означает «сын Абаза».

А вот отсюда поподробнее. Что означает имя "Абаз", каково его происхождение и каков статус в адыгском суффикса -ук, и как тогда объяснять имя "Базук"?

*bazu - довольно распространенное иранское слово (до сих пор на фарси так будет "плечо", имеет соответствия в санскрите). -k-a - также очень распостраненный суффикс. Am - это восточноиранское соответствие ham- (с утратой придыханий), соответствует санксрит. sam- и славянскому cъ(н). Эпитеты, описывающие качества плеч, встречаются уже в Авесте, например, "длиннорукие жены" (deregabazu), и непонятно, почему подобного рода эпитеты должны быть противопоставлены какому-то негативному признаку, на чем строится отрицание реальности этого имени. В конце концов Юрий Долгорукий был каким-то переростком среди короткоруких русских?
Продолжить буквалистскую логику автора, то и Заратуштра у него, наверное, представлялся в виде настоящего двугорбого верблюда, а Теймураз-Тахма Урупи и вправду бегал шакалом во пшеничному полю...

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2006, 21:06

Цитата: "arzawa" от
Если сам он был малоазиец, чья родина была окупирована персами, и следуя в составе персидской армии (или используя материалы того, кто следовал) на войну со скифами, то вполне естественно, что скифские имена могли быть переведенными на персидский со скифских наречий.

Та шо мне, повылазило?

Похоже что так. Могли быть переведены и переведены Геродотом - это все таки разнится. Поменьше фантазий, пожалуйста.

Цитата: "arzawa" от
Похоже что так. Могли быть переведены и переведены Геродотом - это все таки разнится. Поменьше фантазий, пожалуйста.

А, то есть Вы сами не верите в собственные предположения. Забавно.

ЗЫ. Кстати, дорогой "потомок сарматов"!
Объясните мне как соотносятся между собой вполне достоверная автохтонность западно-кавказцев (абхазо-адыгов) и ясные свидетельства прихода сарматов (да и скифов) из Азии?
Или может это в болотах Меотиды ваши славные сарматские предки научились верховой езде (впревые и довольно поздно возникшей в восточной части евразийских степей), а также кочевому хозяйству?

Еще вопрос: древние авторы называют один из самых мощных сарматских народов - аланов, а осетинов, бытование у которых данного названия можно проследить очень четко, в таком случае куда девать.

И напоследок. Как соотносится скифо-сарматско-сакский континиум с адыгейскостью сарматов? Адыги доходили до Синь-Цзяна, где писали буддистские трактаты почему-то на иранскому хотаносакском языке?

Искандар, не надо мне приписывать того, чего я не говорил и даже не подразумевал. Если я захочу и посчитаю нужным, я сам это скажу.

Господа, развернувшаяся дискуссия проходит под девизом "сколько спорщиков, столько и мнений", и это еще раз доказывает, что по-настоящему достоверного лингивистического обоснования этнической принадлежности скифов нет.

Утвержднение Искандара, что "за иранскость основной части скифов и всех сарматов свидетельствует совокупность исторических и лингвистических фактов", мне лично представляется спорной. Все факты, которые я нашел в сети, это имена и отрывочные слова в греческой транскрипции, которые исследователи путем хитроумных реконструкций возводят к неким праиранским словам. Однако очевидных соответствий я не нашел ни одного! Если кто-то сможет привести действительно очевидные соответствия, то я буду очень признателен. Я, собственно, ради этого и завел весь этот топик, а не ради рассуждений, кто научил сарматов верховой езде, и были ли скифы ариями...

Реконструкции не такие уж и хитроумные. Вполне обычное для языкознания дело. Касаемо иранских языков могу упомянуть рекострукции древнеперсидских слов на основании заимствований или цитат в аккадских или эламских текстах. Правдоподобность этих реконструкций от чего-то не вызывает ни у кого сомнений.

В принципе понятно от чего. Они не затрагивают ничьих национальных или псевдонациональных интересов.
До сих пор все адекватные ученые, так или иначе затрагивающие эту проблему, не поднимают вопроса о ложности давно обоснованной теории ирансксти скифо-сарматов. Всех, кто доказывает принадлежность скифо-сарматов к другим этническим кругам объединяет одно: они сами принадлежат к данному этническому кругу (да еще, пожалуй, то, что они, подобно всем "революционерам" и делателям сенсаций типа "вас до сих пор обманывали!", имеют слабое отношение к науке)

Они с легкостью объединяются в союзы против тех, кто отстаивает общепринятую иранскость скифо-сарматов. Но стоит им подумать, что победа "одержена", так они переругиваются между собой не меньше, чем с иранистами. Для одних скифы были щирымы украйинцямы (уже тогда, естественно, во всем отличными от москалив). У других скифы - адыги. У великобашкортов они башкиры. У прочих тюрков они тюрки. У скандинавов - Великие Шведы асы.  И т.д.

Возможно, осетин Абаев перегинает палку и находит скифо-сарматизмы там, где их нет (хотя убедительных опровержений да еще из уст не национальноангажированных я не слышал, ег работы вполне академичны, в отличие от очередных националистических "сверхсенсаций", он ссылается на множество источников и предшествующих работ) Однако иранскость скифо-сарматов впервые доказали немцы (в том числе упомянутый тут Миллер) Им-то оно зачем было? :)

Я так до сих пор и не знаю, какие конкретно реконструкции и в чем вызывают сомнения у Элика. Ничего, кроме общих слов, я от него, к сожалению, не услышал.
Что приходит на ум, так это хотя бы окончание *-ta, служащее формантом множественного числа для множества племен скифо-сарматского круга, вполне обычное и для осетинского и для согдийского и даже для авестийского. Что сомнительного найдет здесь господин Элик?

Ну и прочие подробности хотелось бы знать. Давайте почитаем труд Абаева, сведшего воедино все существующие реконструкции и разберем конкретные случаи.
И господа! Предлагайте наконец альтернативные реконструкции в рамках других языковых групп. У кого получится объяснить скифо-сарматизмы лучше ирановедов, тому приз! :)

ЗЫ, Что же касается верховой езды и прочих культурных вопросов, то они также важны, поскольку альтерантивные версии Skytho-Sarmatica наталкиваются на огромные историко-культурные трудности.

http://www.auditorium.ru/books/1312/gl3.pdf

Цитата: Elik от апреля 22, 2006, 07:29

Цитата: Кассивелан от апреля 21, 2006, 21:33
А как насчет мифологических представлений?  :eat:

Да никак. Невозможно судить о мифологических представлениях скифов или сарматов по отрывочным упоминаниям имен их богов. Вот если бы до нас дошел сборник скифских мифов, что-то навроде Эдды, тогда было бы о чем говорить. А судить по отдельным именам богов и богинь, да еще со слов Геродота...

:down:
Я чо, про ИМЕНА говорил?  8-)
Обряд поклонения Богу войны у скифов помните? Ничего не напоминает?  8-)

Iskander

Неубедительно.

То, что некоторые из украинских исследователей высказывают мысли относительно скифов, в этом есть кое-что.
Адыг. -къо означает "сын".. Все украинские (точнее черкасские или казацкие) фамилии имеющие окончание -(н)ко, имеют отношение к современным адыгам (черкесам). Это мне кажется сложно оспаривать. По этой проблематике написана масса работ (Федорова, Чапленко, Горленко и проч.)
Абаза - это этноним наиболее близкого к адыгам этноса. Абазук (Абазэкъу) - "сын абаз(ин)а". Базук - это второй его вариант.. т.е. абх. начальное а- - показатель неопределенности.
Адыг. субэтнос Бжедуг (<(а)база+(а)дыг).. также сложился другой из соврем. адыг. субэтносов Бесленей (<(а)абаз+(а)лан). Кабартай//Кабардей на самом деле не адыг. происх. Должно произноситься как Карбатай//Карматай (именно так на древн. картах).. Кар- "царственные", мат- меоты. Сюда же сарматские (по Иордану) горы Карпаты (от этнонима Карбатай). Кабард. быдэ "крепость", пэщыт "напротив стоящий" в любом более менее полном словаре каб.-черк. языка можно обнаружить эти слова. Быдэпэщыт=Будапешт.
Язиги ведь тоже признаются ираноязычными.. Мне кажется это глупо признавать в таком случае меотов кавказоязычными, что всеми иранистами единогласно делается... Ведь на картах они представлены как IAZYGES-MAEOTAE (через тире). Оба на правобережье Дона. Я(д)зиги=абх. соврем. адзыхуа= адыги.. зихи=дзихи (греч. з раньше в аттическом диалекте произносилась как дз) последних также всеми абаевыми, миллерами и проч. признаются за предков адыгов.
Не могу понять к чему вся эта агрессия, с вашей стороны.
Если кто-то имеет мнение отличное от абаевского, который, кстати сказать, сам менял его 3-жды, имеется ввиду относительно нартского эпоса, что ж тут такого?.. Вначале ваш Абаев высказался, что это полностью алано-осетинское произведение (Нарты) полностью воспринятое абх.-адыгами и проч., потом вышел адыгский семитомник. Он выдвинул мнение, что все же адыги причастны к некоторой части осетинских текстов, но не абхазы, спустя некоторое время начали публиковаться абхазские тексты, и он ознакомившисьс ними заключил, что и абхази и адыги половина  на половину с осетинами причастны к этому произведению.. Но, изначально это все же не абх.-адыг. вещь.
Не знаю какой бы бардак приключился в его голове прочитай он недавно выпущенные карачаево-балкарские тексты в академической обработке.

Абаев признавал, что ДИГорцы (ДЫГ-орон наряду с ирон) имеют в своем названии исконно кавказский корень ДИГ.. который связывал с соврем. АДЫГ. А куда от этого деться?... Культура то у осетин современности куда бы не рвали когти не иранская, не индийская, она такая же как у все прочих кавказцев - кавказская. Язык - это другое дело. Что повлияло на то, чтобы определенная часть адыгов преобрела ираноязычность нужно разбираться.

167 имен иранисты притянули за уши. Как и все прочее, что касается адыгов и нартского эпоса. У нас до сих пор существует весьма немалочисленный род Абазэ//Абазэкъу, они сами признаются что по своим семейным преданиям они из абазов. Для это по меньшей мере идиотизм этимологизироваться с санскрита да еще "равноплечий" :)
Кстати, "Длиннорукий" и "равнорукий" мне кажется не совсем одно и тоже для примера сравнения.. также как "одноглазый" и "разноглазый", "хромой" и "равноногий" вам так не кажется...
Я понимаю, когда уже написано столько трудов, трудно воспринимать нечто новое. Что до этого не было известно. Ведь культура адыгов/черкесов/касагав сейчас исследователям по большому счету неизвестна. Она как бы отброшена в задворки и априори не может быть признана источником чего-то, лишь производным. Если вскроется что-то противоречащее диссертациям и проч. работам святил современности, то кому это будет на руку?... Вот и ходят кругами как вы выражаетесь "общепринятые" мысли..
В конце концов земля плоская - это тоже некогда "общепринятая мысль", только, прошу, без шквала ядовитых усмешек, в мой адрес (достаточно того что я "потомок сарматов").. Это факт, люди общепринято и свято верили в то, что земля круглая... Но прошло время и они убедились, что не все так легко как "общепринято" кажется...

ЦитироватьКультура то у осетин современности куда бы не рвали когти не иранская, не индийская, она такая же как у все прочих кавказцев - кавказская. Язык - это другое дело. Что повлияло на то, чтобы определенная часть адыгов преобрела ираноязычность нужно разбираться.

А вот здесь корень зла и кроется!..  8-)
Вот именно, что язык - другое дело.  8-)
Современные осетины за промежуток времени, отделяющий их от тех алан, которых знали Аммиан Марцеллин и Приск Панийский - подверглись умопомрачительному количеству этнических влияний. Скорее приобретается как раз культура, а не язык.  8-)

Ну не знаю, вот я сейчас с вами по русски разговариваю.. Я совсен не русский. Культура моя никак не поменялась.. во всяком случае русские меня за своего, несмотря на мой внешний вед не принмают. так как у кавказцев другой менталитет.. но все мы говорим по русски..
Мне кажется то, что язык не меняется, в сравнении с культурой - это весьма спорно.

Нет, все-таки стоило бы пригласить сюда моего знакомого великобашкорта. Он бы тут же привел множество "убедительнейших" доказательств того, что скифо-сарматы были "на самом деле" башкирами, потому как "нас всех обманывали". Интересно было бы увидеть, как они делили бы сарматов  ;D

Замечаю, чем больше реальная народа дает мнимых поводов для комплесов, тем больше представители этих народов преуспевают в истории выдуманной, постепенно тотально заполняя собой все историческое пространство.

Осталось только этрусков с пеласгами поделить и ладненько.  ;D

ЦитироватьНу не знаю, вот я сейчас с вами по русски разговариваю.. Я совсен не русский.

Я чего-то не понял. Адыгский для вас не родной или для осетин не родной язык восточноиранской группы?

ЦитироватьТо, что некоторые из украинских исследователей высказывают мысли относительно скифов, в этом есть кое-что.
Адыг. -къо означает "сын".. Все украинские (точнее черкасские или казацкие) фамилии имеющие окончание -(н)ко, имеют отношение к современным адыгам  

Раз уж попомнили "украинских" скифов, то объясните пжлста, в чем причина общего заблуждения украинской версии скифо-сарматики? И чего вы не опровергаете их доводы?

По делу: а -ко в слове "батько" тоже адыгское? (интересно, чей же тогда отец сын?) А польский Лешко? А другие многочисленные уменьшительные славянские антропонимы на -ко?

Я понимаю, как вас греют "литовские черкасы", но не обольщайтесь. "Черкес" - изначально не этнонимический термин (как и "казак")  Кстати, напомните его адыгскую этимологию  ;)

ЦитироватьАбаза - это этноним наиболее близкого к адыгам этноса. Абазук (Абазэкъу) - "сын абаз(ин)а". Базук - это второй его вариант.. т.е. абх. начальное а- - показатель неопределенности.

К сожалению, римские авторы не знали о грандиозных претензиях адыгов и записывали это имя как Ambazuk.

ЦитироватьДолжно произноситься как Карбатай//Карматай (именно так на древн. картах).. Кар- "царственные", мат- меоты

На каких-таких древних картах? Может, конечно, великоадыги такую карту и откапают (чего в жизни не бывает, но сомнительно), но 99% источников, свидетельствующих о Sarmatae куда девать? И древнейшее произношение sauromatai?
А что значит мат- по адыски? И почему став греческими меотами, они приобрели дифтонг в середине слова?

ЦитироватьКабард. быдэ "крепость", пэщыт "напротив стоящий" в любом более менее полном словаре каб.-черк. языка можно обнаружить эти слова. Быдэпэщыт=Будапешт

Циркасианец, дорогой! К вашему несчастью город Будапешт образовался только в самое недавнее время, до этого было два разных поселения: Буда и Пешт, названия которых имеют славянское происхождение. Может. хватит ерунду нести?
Кстати, а чего так мелко? Мой великобашкорт "посылал" башкиров и подальше какого-то там Будапешта

ЦитироватьЯзиги ведь тоже признаются ираноязычными.. Мне кажется это глупо признавать в таком случае меотов кавказоязычными, что всеми иранистами единогласно делается... Ведь на картах они представлены как IAZYGES-MAEOTAE (через тире)

На поздних картах Sarmatia распространяется до Балтики, которая называлась "Сарматским морем". В скифы греки записывали кого только не попадя, когда уже скифов-то никаких не существовало.

ЦитироватьЯ(д)зиги=абх. соврем. адзыхуа= адыги.. зихи=дзихи (греч. з раньше в аттическом диалекте произносилась как дз) последних также всеми абаевыми, миллерами и проч. признаются за предков адыгов.

:'( не знаю, что значит "дзихи", но откуда тогда появилось J?
Когда языги появились на исторической арене (прежде всего в латинских источниках), в греческом уже давным давно ДЗ першло в З.

ЦитироватьНе могу понять к чему вся эта агрессия, с вашей стороны.

Да какая агрессия! От национально озабоченных уже плакать хочется. Чтобы понять меня, попробуйте сами подоказывайте свою панадыгейскость скифов великбашкортам или "скифам", которые украинцы.

ЦитироватьОн выдвинул мнение, что все же адыги причастны к некоторой части осетинских текстов, но не абхазы, спустя некоторое время начали публиковаться абхазские тексты, и он ознакомившисьс ними заключил, что и абхази и адыги половина  на половину с осетинами причастны к этому произведению.. Но, изначально это все же не абх.-адыг. вещь.

Я еще раз повторяю, слово Nart имеет ясную иранскую и шире индоевропейскую этимологию.

ЦитироватьАбаев признавал, что ДИГорцы (ДЫГ-орон наряду с ирон) имеют в своем названии исконно кавказский корень ДИГ.. который связывал с соврем. АДЫГ. А куда от этого деться?... Культура то у осетин современности куда бы не рвали когти не иранская, не индийская, она такая же как у все прочих кавказцев - кавказская. Язык - это другое дело. Что повлияло на то, чтобы определенная часть адыгов преобрела ираноязычность нужно разбираться.

Ну известно, Геродот научил их иранскому  :D
А не разберетесь. Ничего не получится. Осетинский имеет ясные связи с восточноиранскими языками Средней Азии и кочевого иранязычного мира. (как кстати, и культура сарматов, абсолютно непохожая на культуру автохтонов Кавказа)

Чтобы объяснить появление ираноязычных осетин и тем более их предков аланов, необходимо признать прибытие в регион большого кочевого ираноязычного народа.

Приходится повторяться: осетины - скудный остаток когда-то мощных аланов (<aryana), в свое время оказывавших большое влияние на северокавказцев, остаток, наложившийся на сильный автохтонный субстрат.

Цитировать167 имен иранисты притянули за уши.

Притягиванием за уши занимаются великоадыгские "ученые", с их Будапештами, коверканием источников и удалением "не нужных" им букв из имен.

ЦитироватьДля это по меньшей мере идиотизм этимологизироваться с санскрита да еще "равноплечий"

Бр! А без эпитетов в стиле Паниковского!
С какого санскрита? Я указал реальное и распространенное общеиранское слово.

ЦитироватьКстати, "Длиннорукий" и "равнорукий" мне кажется не совсем одно и тоже для примера сравнения.. также как "одноглазый" и "разноглазый", "хромой" и "равноногий" вам так не кажется...

Без демагогии обойдемся.

ЦитироватьВедь культура адыгов/черкесов/касагав сейчас исследователям по большому счету неизвестна. Она как бы отброшена в задворки и априори не может быть признана источником чего-то, лишь производным.

:'( Наоборот, производным делаете ее Вы. От кочевников сарматов.
А самобытной, да еще связанной с цивилизациями Малой Азии считаю я.

ЦитироватьЕсли вскроется что-то противоречащее диссертациям и проч. работам святил современности, то кому это будет на руку?... Вот и ходят кругами как вы выражаетесь "общепринятые" мысли..

Что вскроется? Будапешт?
По кругу ходят национально озабоченные "истории". Дольше нескольких лет они не живут.

Продолжим скифо-сарматский ликбез.

Аланское название Феодосии ardabda. Я не знаю, какими спекуляциями Циркассиан будет выводить адыгскость этого слова, но источники переводят нам его – это eptatheos – «семибожный». Авд – на осетинском действительно «семь». Это слово иранское – *hapta c закономерным восточноиранским озвончением интервокальных консонантов.
Ard – это общеиранская *arta (авест. Аша) – крайне важное и довольно специфическое иранское понятие.

Далее. Как будут повергеть сомнению очень с давних пор известное название Пантикапея (будущей Керчи)? (pant- путь, kapa- рыба – эти слова засвидетельствованы в куче иранских)

Принадлежность к ариям. Я уже молчу про аланов, но вот в той же Пантикапее жил человек по имени Ariaramnēs («мир ариев»), тезка очень древнего мало известного грекам персидского царя.

Ariafarnēs «Фарн ариев» И еще куча имен с этим важнейшим и весьма специфическим иранским понятием.

Куда девать топонимы со словом *dānu (осет. don)? Тот же Дон? Днепр, Днестр?

Древнейшее греческое название Черного моря. Aksinos. Ос. æxsin, др.перс. axšaina – «темный»

За уши? (кстати, антропоним Gosakos отражает иранский корень gauš) Тогда что есть лингвистика? Адыгский Будапешт?

Еще раз. Многочисленные местные племена (начиная с сарматов) греки и римляне упорно записывают с –ti, -tae, -tai на конце. Этот показатель множественности засвидетельствован во множестве восточноиранских языков, начиная с Авесты. Это куда девать?

ЗЫ. Отчего меня, сам не пойму, не тянет доказывать славянскость этруссков? ;D Или иранскость пеласгов? И русы из Месопатамии меня почему-то не интересуют.

Цитата: Iskandar от апреля 27, 2006, 21:16
"Черкес" - изначально не этнонимический термин (как и "казак")  Кстати, напомните его адыгскую этимологию  ;)

Почему же часть Украины раньше называлась Черкасией? Где-то промелькнуло, что черкасами называли хазар, которых некоторые (Л.Гумилев) считают потомками скифов. Почему, в таком случае, это название стало употребляться применительно к части адыгов? Кстати, действительно читал, что окончание украинских фамилий на -ук, но не на -(н)ко ,свидетельствует об адыгском происхождении.

Ну скорее о тюркском. Украинский суффикс -'ук встречается не только в антропонимии.
Черкасы - это синоним слова "козаки". Это термин, легко перешагивающий этнические границы и обозначающий лихих свободолюбивых военнизированых людей.

Осет. cærgæs – «орел», изначально «хищная птица», согдийское crks, авест. kahrkāsa- букв. «куроед».
Хотя, это неоднозначная этимология. Может быть, слово имеет и другое происхождение, то же адыгское. Циркассиан, возможно, приведет его тут, сильно надеюсь, подчерпнув его в академических этимологических адыгейских словарей, а не из бредней очередного будапештского великоадыга.

В любом случае распространение этого термина можно отнести максимум к закату Киевской Руси и никакого отношения к сарматским временам он не имеет.

Что же касается осетин, то принятие дигорцами адыгского этнонима вполне закономерно и от этого совершенно не нужно никуда "деваться". История изоблиует подобными примерами перенятия этнонимов. То же касается и культуры. С кавказцами в культурном отношении смыкаются и кубанские казаки, и особенно терские. Разве это означает, что данные носители славянских диалектов автохтоны?

Видите, сколько мнений, и как они меняются со временем. Раньше говорили однозначно, адыгских суффикс. Теперь допускается тюркское происхождение.

Чтобы продолжать дальше этот топик, необходимо определиться: Считаем ли мы скифо-сако-массагето-сарматов,а впоследствии и алан родственными по языку, культуре и происхождению этносами? Вроде бы, на сегодняшний день никто (ни историки, ни лингвисты, ни археологи данного факта не опровергли.) Если мы принимаем данное утверждение, то адыгская версия отпадает сразу, т.к. нет никаких подтверждений тому, что адыги когда-либо кочевали, да ещё и в предгорьях Памира.
Хотано- сакский язык имеет письменность, и никто пока не опроверг иранскую принадлежность этого языка.
Можно упомянуть цитату из Аммиана Марцеллина:
"Все,что по возрасту и полу непригодно для войны, держится около кибиток и занимается мирными делами; а молодёжь, с раннего детства сроднившись с верховой ездой, считает позором ходить пешком; все они вследствие разнообразных упражнений являются дельными воинами.
Поэтому-тои персы, по происхождению скифы, очень опытны в военном деле"


А так же процитирую Юстина:
«Язык парфов средний между Скифским и мидийским, помесь того и другого»

Что касается ономастики скифских городов Причерноморья, то здесь я частично соглашусь с братом-черкесом. Там не только могли быть носители "адыгских" имён, но наоборот, было бы странно, если бы потомки синдо-меотов и предки нынешних адыго- черкесов там не проживали. Эти города вроде бы не были закрытыми мононациональными образованиями. Но обилие в именах причерноморских скифов
элементов Farn, Ard, и др. недвусмысленно говорят об "иранстве" этих имён.
Я бы хотел увести топик
в более прикладное русло.
Всем известно, что единственный письменный памятник аланского периода- Зеленчукская могильная надпись, переводилась и с адыгских, и с тюркских, и с нахско- дагестанских, и  с осетинского.
Давайте рассмотрим её, и трезво :) обсудим все версии.
по данной ссылке можно посмотреть и саму надпись, и статью с критикой осетинского и защитой тюркского прочтения текста надписи:
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_Scythians/ZelenchukAbaev.htm

Iskandar
А с Вами интересно.

ЦитироватьАдыгский для вас не родной или для осетин не родной язык восточноиранской группы?

Адыгский для меня родной условно, т.к. по мужской линии наш клан из убыхов. Народа по родству промежуточного между адыгами и абхазами. Ныне официально не существует. Часть осетин некогда была адыгами, от этой ее части остался этноним ДЫГур и соответственно, родной язык у них был некогда адыгский.
Примеров подобных дигорскому масса. Ярчайший из них современные болгары

Цитировать"Черкес" - изначально не этнонимический термин (как и "казак")  Кстати, напомните его адыгскую этимологию

Глупо упрямиться относительно простых вещей, которые лежат на поверхности. Ладно, т.к. уважаемой Вами "общепринятой" постулатной наукой кавказцы не отнесены ни к каким семьям, кроме своей собственной (неизвестно откуда взявшейся) если древние культуры Кавказа совпадают с культурами окрестных, темне менее, довольно отдаленных регионов (Майкопская, скажем, или такие элеметы как дольмены, курганы вместе с содержимым).
Итак: черКАС, и КАСаг как мы видим имеет один из слогов идентичным.
Обратившись к древним греч. картам мы находим подтверждение, что этноним черкес является адыгским, т.к. одним из этнонимов мы там находим - керКЕТ. (то что греки античности-современности чередуют ТТ=СС думаю для вас не секрет, хотя бы в таких словах как thалатта=thаласса "море").
Так вот КАС, это и есть собственно древнее название абХАЗо-адыгов. Но в адыг. оно произноситься как КЪ1АС (гортанный абруптив), который в самом языке чередуется с 1А (т.е. КЪ1А=1А). Отсюда народ КЪ1АС//КЪАЗ или АС//АЗ.
Топонимика однозначна АЗовское море, КАСпийское море, в конце концов КавКАЗ, АЗия за той стороной Каспия хотя изветсные вам саки, вероятно, тогда уже были ираноязычны .
Чер- "царственный" также как Кер- (в керкеты). Аг//ак в казак/касаг/казах/касог/каски (последний - анатолийский народ родственный хаттам) показатель мн. адыг. -хэ, абх. -куа.

Цитироватьримские авторы не знали о грандиозных претензиях адыгов и записывали это имя как Ambazuk.

Зато они были знакомы с сарматами, язык которых был для них непостижим. Да и потом мб и б в самом адыгском нередко чередуется в разных диалектах. 1эпхъуаМБэ=1эпхъуаБэ (либо къ1эпхъуамбэ в шапсугском) "палец" и проч.

ЦитироватьБуда и Пешт, названия которых имеют славянское происхождение

Можно поподробнее. Что из них крепость, а что из них напротив по-славянски:)

ЦитироватьВ скифы греки записывали кого только не попадя, когда уже скифов-то никаких не существовало

т.е. их карты как источник по вашему не достоверны. Можно на них не обращать внимания, так:).. Зачем тогда ехидничать (выше: На каких-таких древних картах? Может, конечно, великоадыги такую карту и откапают (чего в жизни не бывает, но сомнительно), если вы изначально не доверяете античным картам?...

Цитироватьне знаю, что значит "дзихи", но откуда тогда появилось J?
Когда языги появились на исторической арене (прежде всего в латинских источниках),

Ну все разжевывать. греч. зихи=дзихи, груз. джики, абх. адзыхуа, адыг. абхазов называют адзыгъэ.. первое а перешло в я.. Примеров перехода в разных языках хоть отбавляй.. по-англ. email, а русский скажет емэйл (йэмэйл). т.е. лат. е (э), в кириллице почему то е (йэ). Объясните мне почему, а потом вернемся к язигам.

Цитироватькультура сарматов, абсолютно непохожая на культуру автохтонов Кавказа

Ну, полно Вам.

ЦитироватьБез демагогии обойдемся

аа-а, не получается..

ЦитироватьНаоборот, производным делаете ее Вы. От кочевников сарматов.
А самобытной, да еще связанной с цивилизациями Малой Азии считаю я

А кочевники значит, были рождены волком, и уж никак не могли быть производным от производного цивилизаций Малой Азии, так получается..

Цитироватьнационально озабоченные "истории".

повторяетесь - признак состояния близкого к панике, не пойму почему. Что вы в конце концов, не принимайте близко к сердцу.

Цитироватьскифо-сарматский ликбез

хахаха
Этим не занимался, вплотную, но подозреваю, что все просто как со "славянским Будапештом" = "крепость и поле напротив через речку" без всякой мути.. Кстати Киев, тоже Къиуа глаг. форма "затоплен" Почитайте Костю Багрянородного относительно "Киева".
arzawa

ЦитироватьПочему же часть Украины раньше называлась Черкасией? Где-то промелькнуло, что черкасами называли хазар, которых некоторые (Л.Гумилев) считают потомками скифов. Почему, в таком случае, это название стало употребляться применительно к части адыгов? Кстати, действительно читал, что окончание украинских фамилий на -ук, но не на -(н)ко ,свидетельствует об адыгском происхождении.

Уверен, энергии Икандара хватило бы докопаться до сути, направь он ее в верное русло.. Но он, к сожалению, не озабочен.

Здравствуй, Таму!
Спасибо за добавления, но к сожалению, твой черкеский брат привык не слушать ничьих аргументов либо отвечать на них каким-то детским стёбом или полной невразумительностью.

А из-за Зеленчукской тоже пантюркисты и панадыгисты дерутся? Меня все-таки удивляет, если честно, почему разные пан-ХХХ-исты так рьяно нападают на научные версии, но вот по отношению друг к другу существуют как бы в параллельных мирах. Они уже так поделили всю Землю со всеми древними народами вдоль и поперек, что на удовлетворение претензий всех нужно 10 Земель и во столько же больше народов. Однако сенсациаонные и революционные концепции соседей им абсолютно не мешают, а вот наука - мешает.

Касательно надписи, то если честно, язвительные комментарии господ пантюркситов в каком-то гопническом стиле на принятый перевод оставляют мерзкое впечатление. Ну не тот уровень их разговора, чтоб разговаривать об этих юртах серьезно...

Цитата: "Circassian" от
А с Вами интересно.

А вот с Вами не особо. Наговорено Вами сполна, ценной и содержательной информации кот наплакал...

ЦитироватьНарода по родству промежуточного между адыгами и абхазами. Ныне официально не существует. Часть осетин некогда была адыгами, от этой ее части остался этноним ДЫГур и соответственно, родной язык у них был некогда адыгский.
Примеров подобных дигорскому масса. Ярчайший из них современные болгары

Начнем с того, что болгары - это ровно обратный пример. Пришедшие булгары растворились в славянской среде, ничего, кроме самоназвания, не оставив. Что-то у Вас с логикой...
Говорить, что "у дигорцев был когда-то адыгский язык" некорректно, поскольку образовавшийся после прихода группы аланов дигорский народ - это уже не тот же самый народ, бывший для аланов субстратом. Дигорцы, язык которых архаичнее иронского и ближе к скифо-сарматскому состоянию, - это результат довольно ранней ассимиляции местных кавказцев аланами, которые когда-то были гегемонами Северного Кавказа.

ЦитироватьГлупо упрямиться относительно простых вещей, которые лежат на поверхности. Ладно, т.к. уважаемой Вами "общепринятой" постулатной наукой кавказцы не отнесены ни к каким семьям, кроме своей собственной (неизвестно откуда взявшейся) если древние культуры Кавказа совпадают с культурами окрестных, темне менее, довольно отдаленных регионов (Майкопская, скажем, или такие элеметы как дольмены, курганы вместе с содержимым).

Бред какой-то. Какая-такая "постулатная наука"?
Я еще раз повторяю, Ваша "наука" будет наукой только тогда, когда она будет признана у пантюркистов или панукраинцев. Идите им рассказывайте о своих будапештских и киевских адыгах, чего Вы тут-то всем мозги засоряете?

Кавказские языки относятся к обширной сино-кавказской макросемье, представители которых расселились по Земле много раньше ностратиков.

ЦитироватьТопонимика однозначна АЗовское море, КАСпийское море, в конце концов КавКАЗ, АЗия за той стороной Каспия хотя изветсные вам саки, вероятно, тогда уже были ираноязычны .
Чер- "царственный" также как Кер- (в керкеты). Аг//ак в казак/касаг/казах/касог/каски (последний - анатолийский народ родственный хаттам) показатель мн. адыг. -хэ, абх. -куа.

Всёго по трошку и картопли и горошку.
Тюркское происхождение слова "казак" очевидно, тут даже пантюркисты не нужны.
Пежде чем Вы объясните чередование с/з, отмечу, что вписывать сюда слово "Азия"  абсолютно нелепо в силу исторического бытования и значения этого слова.
Я не буду спрашивать, откуда по-великоадыгской истории, которая в скором времени, очевидно, не оставит на земле места, свободного от себя, взялось -пий в слове Каспий, но опять же Каспий - область распространения восточнокавказских народов, причем здесь адыги?
И так далее.

Единственно достоверной выглядит связь касогов с черкесами. Если только будет объяснена форма чер- вместо (/параллельно?) кар- и уточнено, какой царь имеется в виду.

ЦитироватьЗато они были знакомы с сарматами, язык которых был для них непостижим. Да и потом мб и б в самом адыгском нередко чередуется в разных диалектах. 1эпхъуаМБэ=1эпхъуаБэ (либо къ1эпхъуамбэ в шапсугском) "палец" и проч.

Это вообще-то, о великий лингвист, называется не чередованием, а регулярным соответствием. Впрочем пока регулярности я не видел. Доказательством будет считаться ряд таких соответствий и их регулярность.
(и все-таки мне инетерсно, почему один сарматский вождь был конкретным абазом, а второй - его брат - неопределенным абазом  ;D )

Геродот: язык сарматов - испорченный скифский.
Юстин: Язык парфов средний между Скифским и мидийским, помесь того и другого.

ЦитироватьМожно поподробнее. Что из них крепость, а что из них напротив по-славянски:)

???
Буду объясняют по-разному, но обычно от славянского германизма *buda "строение". Pest - от славянского "печь". В венгерском вообще под 60% лексики славянские. Но еще раз: это изначально разные посления и включение в труд Вашего любимого великоадыга мнимой реконструкции целого названия будапешта говорит о крайне низком уровне образованности автора.

Цитироватьт.е. их карты как источник по вашему не достоверны. Можно на них не обращать внимания, так:).. Зачем тогда ехидничать (выше: На каких-таких древних картах? Может, конечно, великоадыги такую карту и откапают (чего в жизни не бывает, но сомнительно), если вы изначально не доверяете античным картам?...

Это вы так отвечаете на вопрос: есть ли такие дивные карты или их великодыги придумали?
Почему недостоверны? Они отражают географические понятия тогдашних времен. Языги же, пришедшие в меотский район, оказались на меотской территории.

ЦитироватьПримеров перехода в разных языках хоть отбавляй.. по-англ. email, а русский скажет емэйл (йэмэйл). т.е. лат. е (э), в кириллице почему то е (йэ). Объясните мне почему, а потом вернемся к язигам.

Вопросы свидетельствуют о Вашем лингвистическом уровне лучше всего.  ;D
По-русски всего лишь произносят название графемы Е на русский лад. Никаких истинно фонетических процессов здесь нет.

ЦитироватьНу, полно Вам.

С чего вдруг? Культура скифо-сарматов обнаруживает недвусмысленные связи со Средней Азией. По сути существовал степной континиум аж до Тувы и Синцзяна. Как Вы это будете объяснять с позиций великоадыгизма?

Впрочем я уже привел в теме множество исторических и лингвистических аргументов, которые Вы чудно проигнорировали, заводя свою старую песню заново и не слушая доводов оппонента.

Цитироватьаа-а, не получается..

ну вот. уже дразнилки пошли...

ЦитироватьА кочевники значит, были рождены волком, и уж никак не могли быть производным от производного цивилизаций Малой Азии, так получается..

Культурологическая и историческая дыра. Повторять проигнорированных Вами свидетельств я не буду. Все равно слушаете только себя...

Цитироватьповторяетесь - признак состояния близкого к панике, не пойму почему. Что вы в конце концов, не принимайте близко к сердцу.

:donno: Чего Вас так все время волнует эмоциональная сторона? По существу нечего сказать?

ЦитироватьЭтим не занимался, вплотную, но подозреваю, что все просто как со "славянским Будапештом" = "крепость и поле напротив через речку" без всякой мути.. Кстати Киев, тоже Къиуа глаг. форма "затоплен" Почитайте Костю Багрянородного относительно "Киева".

Опять какой-то бред будапешстский...
Почитайте лучше о том, сколько в зоне славянских языков зафиксировано названий от *kyjev-ъ/-o.
И в Киев съездите, по андреевскому спуску пройдетесь, посчитаете сколько воды в Днепр нужно долить, чтобы место основания Киева оказалось затопленным, чтобы не впутывать в это дело легендарный "остров русов", мало похожий на Киев..
Я уж не говорю об отсутствии строгой лингвистической разработки заимствования названия из адыгского. Тут уж недостоверная хорезмийская Kuyawa сто очков форы даст.

Циркасианин! Вы можете крыть науку последними словами и смеяться над ней, но пока что смешными и легковесными выглядят Ваши великоадыгские изыскания, в которых не видно никакого лингвистического анализа, вообще никакого научного метода.

Цитироватьчеркеский брат привык не слушать ничьих аргументов либо отвечать на них каким-то детским стёбом или полной невразумительностью.

Извини брателло не все ж такие акадэмики как ты.

ЦитироватьА вот с Вами не особо. Наговорено Вами сполна, ценной и содержательной информации кот наплакал...

Мне это нравиться.. И то что не интересно, и то что все же наплакал.. Только вот, что конкретно он наплакал, можно уточнить? А то я уж думал совсем пойти засамобичеваться.. Так вы меня растоптали.

Цитироватьчего Вы тут-то всем мозги засоряете

Я вашу активность мозговую стимулирую, благодарить надо, а не браниться.

ЦитироватьКавказские языки относятся к обширной сино-кавказской макросемье, представители которых расселились по Земле много раньше ностратиков.

Да, и резко оборвали все свзяи на тыщи км между собой. А не резко, то наверно кто-то на них наседал. Хотя я думаю, что кавказские языки, во всякомслучае абх.-адыгские относятся к ностратической макросемье. И как может быть по-другому, если картвельские туда достоверно отнесены.

ЦитироватьТюркское происхождение слова "казак" очевидно

Где оно очевидно?.. Там где казахи и киргизы??? Так ведь мы тоже касаги, касоги, и черкесы.. Очевидность ровно такая же.

Цитироватьне буду спрашивать, откуда по-великоадыгской истории, которая в скором времени, очевидно, не оставит на земле места, свободного от себя, взялось -пий в слове Каспий, но опять же Каспий - область распространения восточнокавказских народов, причем здесь адыги?

Еще в 16 веке адыги (черкесы) проживали у берегов Каспия, в 18 веке там (на побережье) оставалось оставалось 2 кабардинских селения. Если не верите почитайте В.К.Гарданова (осетин, если что) «Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов 13-19 вв.»
Название свое море получило по одноименному этнониму народа жившего по его побережью Каспианы.. Я не знаю знакомо ли вам абх.-абазинское окончание –ипа, -ба (Инал-ипа, Ардзинба) со смыслом «сын» или нет. Кас-ипа «сын(ы) кас(ог)ов».
В качестве зацепки могу выдвинуть идею, что вайнахи находят гораздо больше лингво соответствий с абазо-абхазами нежели с адыгами. Это в то время когда сами адыги во многом сидят на протоабхазских слоях.

Цитироватьи все-таки мне инетерсно, почему один сарматский вождь был конкретным абазом, а второй - его брат - неопределенным абазом

Не знаю, но могу с точностью предположить что «неравноплечего», или какого другого «юродивого» они бы себе вождем не избрали.

ЦитироватьБуду объясняют по-разному, но обычно от славянского германизма *buda "строение". Pest - от славянского "печь". В венгерском вообще под 60% лексики славянские. Но еще раз: это изначально разные посления и включение в труд Вашего любимого великоадыга мнимой реконструкции целого названия будапешта говорит о крайне низком уровне образованности автора.

Очень убедительно. Особенно на фоне вышеописанного мной. Оказывается Будапешт – это вовсе не крепость с полем напротив, а строение (шалаш, или будка) и напротив печь русская. Нормальная этимология. А че?

ЦитироватьЯзыги же, пришедшие в меотский район, оказались на меотской территории

Язиги – это то же что современное адыги

ЦитироватьПо-русски всего лишь произносят название графемы Е на русский лад

Ну, и там адыгскую фонему на другой лад записали, что же непонятного-то?..

ЦитироватьКультура скифо-сарматов обнаруживает недвусмысленные связи со Средней Азией. По сути существовал степной континиум аж до Тувы и Синцзяна. Как Вы это будете объяснять с позиций великоадыгизма

Да очень просто. Все что в «культуре скифо-сарматов обнаруживает недвусмысленные связи со Средней Азией».. идентично с тем, что с этой же самой Средней Азией обнаруживает современные и не совсем  абх.-адыгство. Приведите мне хоть что-то что сближает их и этого нет в абх.-адыгкой культуре? Кочевничество? Так ведь язиги-меоты жили на Дону, в украинской Черкассии, в бассейне реки Псел и проч. Название Кабарда пришло на Кавказ с Севера. т.е. кочевой образ жизни на определенной территории не был чужд адыгам.

Цитироватьмножество исторических и лингвистических аргументов, которые Вы чудно проигнорировали

Ну, почему же «шалаш с печкой напротив» от которых пошел Будапешт я не проигнорировал.

Цитироватьну вот. уже дразнилки пошли...

какой привет такой ответ.. не обижайся, на мой «детский стёб», это ж интернет.

Цитироватьпо существу нечего сказать?

Так я же и говорю, не все то золото что блестит.. Если сейчас тюрок много а абх.-адыгов нет – это не значит, что такое положение вещей было всегда.

Цитироватьвеликоадыгские изыскания, в которых не видно никакого лингвистического анализа, вообще никакого научного метода

Может и так, но, по сути, направление верное. Ведь ничего вы против конкретно не высказали. Просто игра в цеплялки за слова. Типа я вот такой ученый кот, а ты ничего не смыслишь, поэтому должен молчать. Не катит аргумент. Если утверждается, что «касог» и «черкес» – это тюркские этнонимы (или даже не этнонимы а погоняла какие-то), а «язиг» ираноязычное тогда бы неплохо дать внятное объяснение почему адыгов так называт все соседние народы и сами они себя так называют, объяснить неучам что к чему. Или скажем этимологизировать топонимы Карпаты, и Къарбатай (кабардинцы) ну этим уверен проше будет. Откуда пошло название Азия, и почему?.. Вообще у меня много вопросов. Почему скифы сами себя называли сколотами?.. Объяснение есть?. Научите уму разуму.

А сколотами ли?
По-моему, сколотами их окрестил Геродот.  8-)

Цитата:

Писал Circcssian
АМАЗоН - это есть соврем. АБАЗиН
САРМАТ - КАРПАТ - КАБАРД, которое в дпрочих диалектах адыгского произносится как и должно быть КАРБАТ, с корнем МАТ=МЕОТ. Где КАР-"царственный"
Не там ищете господа.

Цитата:

Из книги  Ю.С. Гаглоити.  Аланы и вопросы этногенеза осетин.

.......У кабардинцев до сих пор сохраняется известная поговорка: « Ты не черт и не шармат, откуда же ты взялся?», ясно свидетельствующая об этническом  различии предков адыгов и сарматских племен. С другой стороны, в языках вейнахской группы, на которых говорят чеченцы и ингуши до настоящего времени бытует слово «циарьмат», означающее «страшный», «косматый», «чужой человек». С эти словом, как известно, слпставляется грузинское слово цармартни, множ.    число  от цармарти-язычник. В.Б. Виноградов, правильно указывая на родственность слов циарьмат и шармат этническому названию «сармат», отмечая, что в значении этих слов у вейнахских и кабардинских народов отразилось прямое указание « на резко отрицательное отношение их предков к этим пришлым «сарматам», чуждым этнической среде горцев»

Вот так Киркасян.....

Цитата:

Писала Haidamaka
Вот, только одна неувязочка. Сарматы по описанию современников и по даным раскопок были високими, светловолосими людьми. Но что-то не кабардины, не другиэ жители Кавказа не очень то соответствуют этому описанию

Цитата:

Этнический облик народа, его принадлежность к той или иной этнической общности определяется такими элементами, как язык, культура, и антропологический тип. При этом последний является  наименее  определяющим, ибо почти каждый народ является продуктом смешения разных расовых ( антропологических групп ) ....


Если уж говорить об антропологическом типе то думаю его надо определять не только цветом волос и ростом, а  также высотой  черепа, высотой  и шириной  лица

Археологические данные в осколке некогда обширной территории сарматов Осетии позволяют проследить изменение антропологического типа осетин, сближение его с кавказским ...

Осетины являются довольно стройными людьми, крепкими и сильными, обычно среднего роста: мужчины достигают 5 футов 2-4 дюймов. Осетины не толстые но жилистые и широкие, в особенности женщины. Они отличаются от своих соседей преимущественно чертами лица, цветом волос и глаз, которые напоминают европейцев. Среди осетин часто встречаются голубые глаза, светлые и каштановые волосы; черные волосы не встречаются почти никогда. Они здоровые люди и имеют большое потомство.
Ю. Клапорт 1807-1808 г.

Но время стирает видимые различия между осетинами и другими кавказскими народами и ничего в этом удивительного нет ..

Гайдамака вы вероятно привели характерные черты внешности скифов намекая на некоторое сходство скифов и славян.....я конечно не специалист, но представляется мне что славяне имели несколько другое строение черепа, а этот признак наверное является определяющим ...а кроме того Яссы русских летописей, позволяют нам  видеть в них( Яссах) чуждое  славянам   этническое образование

Еще из книги Ю. С. Гаглойти

....На основании относительной многочисленности осетин и отсутствие упоминание имени осетин в трудах историков Византийской империи, Потоцкий пришел к заключению, что в средневековье осетины должны были быть известны под каким то другим именем.....

....Наряду с этим, он писал, что осетины не всегда обитали на Кавказе, постепенно продвинувшись в этот район  с берегов Дона. В этой связи Потоцкий приводит сообщения Диодора Сицилийского о том, что «скифы (саки-сколоты ) имели в Сарматии колонию мидян» и что еще Плиний встречал на берегах Танаиса потомков этих мидийцев Сарматии, а Птолемей встречал там же народ, который он называл осилами.


Исходя из вышеприведенных сведений, Потоцкий  заключал, что осетины говорят на  «мидийском диалекте». Само название осетин  Ир (ирон ) и название страны он сопоставляет с названием мидян, приводя в качестве одного из аргументов сообщение Геродота о том, что «в старину мидяне назывались  арианами ...

Еще одно сообщение об аланах ( скифах , сарматах)

Много споров в свое было об этнической принадлежности горного племени двалов, занимавшего область Двалети в верховьях р. Лиахви и Ардона. Сейчас этот вопрос трудно рассматривать без учета исследований армянского ученого академика  С.Т. Еремяна. Имеем в виду новый перевод и реконструкцию 2 главы «Армянской географии»   7 века, посвященной народам Северного Кавказа. Следует подчеркнуть, что «Армянской географии» пользуется высоким авторитетом в науке, как один из наиболее подробных и достоверных источников.    В нем согласно С.Т. Еремяну, появился очень важный этноним «овсуры» : «в тех же (кавказских) горах, после народа Ардоз проживают племена Рачаг, (Пиндж), Двелов, (Хонов), Цхунов, Овсуров, Царнаров, у которых аланские ворота и другие ворота»....( Армянский источник об аланах. Вып. 2. Сост. Сборника  Р.А. Габриелян. Ереван, 1985. С. 17.) Упоминание овсуров рядом с царнарами, жившими на южной стороне военно грузинской дороги, и рачинцами (Рачан) позволило С.Т. Еремяну поместить овсуров в ущелье Большой лиахвы ( Армения по «Ашхарацуйцу» Армянской географии 7 века. Опыт реконструкции. Автор карты С.Т. Еремян, 1961).
В названии овсуров этнический корень «овс» не вызыват сомнений и указывает на осетин, а грузинский суффикс «ури»  показывает, что  это название в «Армянскую географию» попало от грузин. Следовательно, в 7 в. Последние уже хорошо знали алан- осетин,  которые к этому времени освоили верховья р. Б. Лиахви  и вряд ли были незначительным этническим вкраплением- иначе они бы не попали в источник. Таким образом, если мы признаем авторитет  «Армянской географии», то должны признать и то, что в 7 веке алано – овское население в ущелье Б. Лиахви уже присутствовало... По данным «Армянской географии» в 7 веке здесь уже находится этническая группа овсуров, в которой можно видеть только алано-овсов. Следовательно эта чась Южной Осетии была освоена осетинами ( хотя характер протекающих здесь этнических процессов не ясен ) уже к 7 веку ...

В. Кузнецов

Какой народ до сегодняшнего дня живет на этих территориях ???
Это осетины Южной Осетии ...

"Прорываясь через горные узщелья в Закавказье и далее к югу, кочевники производили страшное опустошение целых облостей и борьба с ними требовала мобилизации вооружонных сил всего Ирана. Поэтому иранские шахиншахи стремились надежно укрепить кавказские проходы мощными фортифицированными сооружениями с хорошо вооружонными и надежными гарнизонами. В защите кавказских проходов в ровной степени была заинтерисована и Византия. Эта заинтерисованность выразилась в том, что византийские императоры в некоторых случаях брали на себя част расодов, связанных с содержанием иранского гарнизона в Дарьалском ущелье (Пигулевская Н. Сирийские источники по истории народов СССР. М.-Л.,1941 С.67).
В районе Дербента иранские шахи велели проложить вначале земляные валы. При Йезигерде 2 (438-457) здесь было начато строительство мощного оборонительного комплекса. В первой половине 6 века н.э. здесь восдвигаются стены из огромных каменных блоков. При строительстве крепостей такие блоки просверливались, а сами отверстия заливались свинцом (История Азербайджана. Т.1. Баку 1958. С.82). Тем не менее дербентсих укреплений было не достаточно, чтобы надёжно закрыть границу для кочевых орд с Северного Кавказа. С этой целью был построен целый комплекс крепостей, рвов и каменнных стен на севере Агвании.
Для закрепления своих позиций в Агвании иранские шахи помимо размещения гарнизинонов прибегнули ещо к одной мере- поселению колонистов. Так, здесь появились ираноязычные таты(как и осетины-мое замечание), которые до сих пор живут как в Азербайджане, так и в Дагестане. Кроме того, сасанидские шахи проводили набор всадников в Закавказье, которые затем отпровлялись в далекие восточные и закаспийские гарнизоны. Большынство отправленных туда воинов обратно не возвращались.(тамже)
Комментарий -Должно быть предков осетин переселили с Памирских гор, где сегодня живут таджики, им должно было быть легко приспосабиться к горным районам кавказа, вероятно поэтому у осетин язык так близок к таджикскому. "

Прежде чем делать такие утверждения обнажая свою глупость лучше бы узнали на сколько близок осетинский язык к таджикскому или  иранскому ....

Думаю на этом форуме найдутся люди, которые прочтут вам лекцию об осетинском языке ....

А я вам лишь скажу, что первое упоминание овсов ( осов) в грузинских источниках относится к эпохе известного скифского вторжения в Закавказье  в 7 веке до н.э. Картлис Цховебра связывает появление овсов ( осетин) на северном Кавказе с оседанием в центральной части Предкавказья какой-то части скифов ....


так что ваши теории о появлении предков осетин в Закавказье  с юга да еще в 6 веке н.э. не выдерживают никакой критики....

Осетины пришли с севера на Кавказ и никаких сомнений в этом быть не может, конечно тюрки ( наверное не все ) желают доказать, что это осколок персов каким то чудом оказавшийся на Кавказе ....
Сразу хочу заметить я не специалист  в вопросах на которые мы здесь все ищем ответы
Вот Али пытается убедить, что осетины пришли с юга делая свои смелые замечания...

Цитата:

Для закрепления своих позиций в Агвании иранские шахи помимо размещения гарнизинонов прибегнули ещо к одной мере- поселению колонистов. Так, здесь появились ираноязычные таты(как и осетины-мое замечание), которые до сих пор живут как в Азербайджане, так и в Дагестане.

Цитата:

так как я не настолько осведомлен в этих вопросах, но все же приведу некоторые сообщения анализировать которые я думаю мы будем все вместе


Прежде всего начнем думаю с того, что поставим вопрос действительно ли осетины пришли с юга как утверждают некоторые «великие» историки ....

Тогда сразу вопрос а как же название реки Дон, осилы жившие возле этой реки, в конце концов как же саки-сколоты ....кто  они такие .....

На эти вопросы тюрки оппоненты (Точнее какие там оппоненты уже был вынесен вердикт аланы-осетины и пока нет ничего что могло бы его поколебать ..)  дают не полный ответ,  ну вот мне приходилось слышать, что название реки Дон они возводят к какому-то тюрксому названию реки Тан оставляя без внимания сообщения Диодора-Сицилийского и Плиния  еще бы а что они скажут, хотя может быть я и тороплюсь подождем

Теперь о названии рек с основанием Дон
Ю.С. Гаглоити.  Аланы и вопросы этногенеза осетин

.......В связи с тем заслуживает внимания и локализация Птолемеем части роксолан  в северных предгорьях Кавказа (120) и, в особенности упоминание им реки Алонта, которая отождествляется с современным Тереком ( V, 8,12). Эта же река в армянских источниках значится под названием Аландон(121), т.е. аланская река ( дон по-осетински «река», «вода»). В названии реки Алонта легко распознается имя алан, причем близкое к осетинскому термину аллон, снабженному к тому же осетинским показателем множественности числа та (122).
Термин Алонта, соименный названию народа, естественно не мог появится, если бы на берегах реки не было самого народа, по имени которого она и получила свое название. Интересно отметить также, что между рекой Алонта  и Ра ( Волгой ) Птолемей помещает реку Удон (V, 8,12 ), отождествляемую с Кумой, в основе которой легло распознается осетинское название реки- «дон», столь часто в осетинских названиях рек  (ср. Ардон, Гизельдон и т.д.).......

120 Altheim. Sumplementum  Aramaicum.  Baden-Baden, 1957, S. 87.
121 К. Пантаконов. Из нового списка Географии, приписываемой Моисею Хоренскому. ЖМНП, март, 1883, стр. 30. A. Soukry. Geographie de Moise de Corene    d apres  Ptolemee. Venise, 1881. p.34.
122  В. И. Абаев. Осетинский язык и фольклор, 1, стр. 24.

Теперь целесообразно рассмотреть объяснение  название реки Дон, даваемые тюрками
Мне приходилось встречать такие

Цитата:

большие реки-это в том числе Дон? его ведь и с тюркского этимологизируют(тан)

Цитата:

1.И сразу же возникают вопросы сколько рек протекающих через земли на которых живут тюркские народы имеют основание дон....

Посмотрел в атласе и не нашел ни одной реки  протекающей через территории на которых сегодня живут тюрки, реки с основанием дон...
На карте же северной Осетии помимо названых рек можно увидеть
Фиагдон,  Урсдон ...

2. Если дон есть тюркское  название почему они же( тюрки),  изменяют название реки Удон
Кума - значит песок(тюрк.)     ( Этот  перевод мне дали  карачаевцы )
Аландон или Алонта на
Терек -от слова "Терк"-быстрый     ( и этот тоже ))))

так вот теперь каждый может сделать вывод если бы Удон или  Аландон, были тюркские названия зачем они изменяют их на Кума  и Терек ....
И почему нет рек протекающих через территорию тюрок с основанием дон, в то время как в Северной Осетии почти все реки имеют такое основание .....

Прочитал Zelenchuk Inscription только ту часть которая написана на русском языке ))) :-[
И что могу сказать, что написано пером не вырубишь топором если как там было написано этот анализ был сделан  Фаттаховым в 1990 то его еще оценят...

Честно признаюсь я не понял какие неопровержимые аргументы приводит автор, но одно могу сказать с уверенностью его должны оценивать специалисты....

Теперь я скажу о том, что не ускользнуло  от моего дилетантского глаза... 

Как ясно из текста автор не брезгует оскорблениями ну это его проблемы, самое главное он не брезгует ложью ...
Вот он пишет

Цитата:

Нартовский эпос - Абаев сам заявляет, что Нартовский эпос - не осетинский, а северокавказкий, и любые ссылки на него в поддержку осетинской принадлежности полностью недействительны. Что Абаев не мог высказать, это то, что эпос заполнен Тюркскими названиями и содержанием, и большинство ссылок на эпос делают плохую услугу делу Оссетинства и Индо-Иранизму, который сам же Абаев защищает.

Цитата:

Ну Абаев говорил несколько по другому...

Среди Кавказских фольклористов возникает спор, кому же из народов Кавказа принадлежит нартовский    эпос?  ОТВЕТ НА ВОПРОС ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ: ЭПОС ПРИНАДЛЕЖИТ ТОМУ НАРОДУ, СРЕДИ КОТОРОГО ОН БЫТУЕТ. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ОСЕТИНСКИЕ ВЕРСИИ ПРИНАДЛЕЖАТ ОСЕТИНАМ, КАБАРДИНСКИЕ-КАБАРДИНЦАМ, АБХАЗСКИЕ-АБХАЗАМ .....

Я думаю это он написал, т.к. не желал противостояния, разделения народов на высшие и менее культурные, что заслуживает уважения ....

Только дальше он писал

.....Другое дело-вопрос о генезисе внешнего инвентаря сказаний, личных имен и пр.......

и дальше он перечислял аргументы позволяющие сделать вывод о аланском происхождении эпоса

к примеру
Термин «нарт» заключает осетинское показатель множественности  «т» и образован по типу осетинских фамильных имен: стало быть, к стало быть к другим народам Кавказа он вошел в осетинском оформлении.

Еще один пример как он пытается противопоставить осетин и ассов .
Осетин - принц Андрей Боголюбский был убит Асским (Русс. Ясским), т.е.Булгарским шурином Кучуком, который имел явно Тюркское имя. Заявление Абаева - это нахальная дезинформация

У Кузнецова можно прочитать
...Тамара вышла замуж за сына русского князя Андрея Боголюбского Юрия .....

а то что в нем была и аланская кровь,  это еще не залог того что  никаких конфликтов с аланами у него не могло быть .....

мне кажется здесь надо обратить внимание на другое  скорее почему он выбрал  в жены девушку из ясов ...

Вообще если честно автор не достоин уважения так как тон в котором написана выражаясь его словами  статья ( которую кто то по недоразумению может назвать работой ) не допустима для ученого.... 


ВОТ ТАК

Он там еще с долей иронии указывает что титул Бактар, не мог употребляться осетинами....

Цитата:

Бактар - не только очевидно "Тюркский или монгольский по происхождению ",

Цитата:

Видимо он думает что предки осетин отгораживались от своих соседей великой китайской стеной  :)


Не могу точно сказать, но факт остается фактом
Осетины широко его использовали ...примерам этому является имя ОС-Багатар..
   
Еще он там придумал, что 

эпос заполнен тюркскими названиями и содержанием

ну да конечно только такими
как имя героя Сослан, которое скорее всего вошло в эпос в  связи с  героическими подвигами овского царя Давида-Сослана

alsarm

Уважаемый, неужели вы на самом деле уверены в том, что кавказские народы не имеют ничего собственного? Ни самоназвания адыг-язиг, ни названия основных героев нац. эпоса-нарт? Ни культуры и традиций? т.е. все это преобретено и оформлено кое-как на абх.-адыгский язык.

Ведь все из перечисленного есть у осетин, "потомков скифо-сармат" это же не логично! И это вдвойне не логично, и даже смешно если учитывать тот факт, что сам "святило" осетиноведения Абаев склонялся к тому, что этноним дигор связан с адыг.

Неужели на самом деле это возможно, что все это позаимствовано у мифических ираноязычных племен, отношение которых к Персии ничем не отличалось от прочих соседних стран.

Относительно Дон, Днепр, Днестр, Дунай и проч...
Чем осетинское объяснение лучше от прочих индоевропейских? Ведь у Фасмера присутствуют ссылки и на другие и.е. и не только языки..
Потом много южнее и близко к ареалу древнейших племен предков современных абх.-адыгов (хаттов) на территории Палестины р.ИорДАН (которое скорее по факту пребывания семитов этимологизируется соответственно на их материале). Также недалеко от Сочи р. ВарДАН (Уэрдэн). Связаны ли они также с осет. ДОН "вода, река"? По идее и.е. корень должен быть wadar или что-то в этом роде.

Не легче ли признать версию, что осетины - это осколок от большого и относительно монолитного ираноязычного массива от Курдистана до Афганистана, который (скорее язык от которого) неким путем мог попасть на Кавказ. Было ли это через дарьялские ворота, либо с севера обогнув Каспий нужно разбираться...
Логичнее признать, что осетины это часть кавказцев (не иранцев), которая сохранила по дороге (назад?), в изрядно попорченном виде, ираноязычие. И которое далеко не факт являлось родным для предков осетин. Мне кажется осетины и тюрки Кавказа имеют своей основой самобытную абх.-адыгскую культуру, которую разделяют в той или иной степени все прочие кавказские народы. Культура эта резко контрастирует как с персидской-ираноязычной так и с тюркской. И вывод напрашивается сам собой. Либо осетины переняли адыгство либо ираноязычные (от Курдистана до Афганистана) позабыв родную культуру (нартский эпос и проч) перешли на нечто... То же с тюрками Кавказа.

И не стоит укорачивать нартский эпос возводя его возникновение к подвигам неких князей средневековья. Имена которым давали в честь героев древнейшиего эпоса находящего параллели с Шумерским эпосом о Гильгамеше (Уэрзэмэс), Инанне Истар (Сэтэнай) и греч. мифам Прометей (Абрскил), Патрокл (Бэрдэныкъу) и проч. Все эти потуги подтягивания части общемировой культуры в обоснование осетинства на Кавказе исходя из сиюминутных геостратегических интересов РФ по меньшей мере смешны. И даже более это безобидное на первый взгляд действо, для потомков самих же кавказцев-осетин в будущем может сделаться весьма опасным. И настоящее положение вещей - это ярчайшим образом подтверждает: Осетино-вайнахский и осетино-грузинский конфликт (власти Империй расселили осетин на землях соседних народов "обосновав" это всячески - и теперь дело за малым - уничтожить эти народы, чтобы вражда изчезла).

Итак лишь исходя из основной мысли (культура ираноязычных - это культура ираноязыных, культура осетин - культура кавказцев) можно строиться дальнейшие умозаключения. Приведу вам еще одну в доказательсво верности этого пути: адыгская поговорка "на косом фундаменте строение не держиться".

alsarm!

Свои версии нартовского эпоса имеются и в горных районах Грузии.

Короче что бы ни говорили. Только один народ называет себя аланами - карачаево-балкарский. И это факт. На осетинском языке нет такого слова и не было. А на многих тюркских языках это слово имеет свое обозначение. И только карачаевцев менгрелы назвают аланами. И только балкарцев - ассами.

Какого слова нет и не было в осетинском? Алан?

Wolliger Mensch и как оно переводиться? Да Алан. Глово гамбургер  или шаромыжник на русском не переводитсья хотя оно в нем есть.....

Ну, есть этимология алан < *aryānām. У вас какие-то другие сведения?

Спор ни о чем... Ни древние тюрки ни древние персы не могут быть кавказцами только лишь по тому факту что их настоящие потомки являются таковыми!

Circassian, а об этом и не спорят.

Wolliger Mensch неее вы не поняли он то спорит об этом так что просто не обращайте внимание ну или просто не мешайте человеку..... может дел у него нету счастливый человек :))))))

Кто подарил ему комп???? :)))) Гуманитарная миссия в абхази???

ali

Ты мне скажи внятно ты тюрок или кавказец?! А потом поговорим, кто кому что подарил.. Тюрки нам вас или мы вам по простоте душевной часть нашего Кавказа...

Я кавказский тюрок есть вопросы??? часть чего ??? Кавказа??? Вы уверенны что вам принадлежит Кавказ?? Circassian не хочу вас обижать дорогой мой но вам на этой земле принадлежит и то в долгосрочной аренде как и любому другому человеку територия 2 метра на метр. Так тчо смешно наблюдать за вашей попыткой что то себе присвоить как будто вы этот кавказ соорудили или может эти горы создали??? :)))) Ну вас можно понять только если вы безбожник или язычник ... тогда вопросов нет ..... :))) Всетак и комп подарили ооновцы??? :))) 

ali

Цитироватьто в долгосрочной аренде как и любому другому человеку територия 2 метра на метр. Так тчо смешно наблюдать за вашей попыткой что то себе присвоить как будто вы этот кавказ соорудили или может эти горы создали??? ))) Ну вас можно понять только если вы безбожник или язычник ... тогда вопросов нет ..... )) Всетак и комп подарили ооновцы???

"Кавказский тюрок" это типа ни то ни другое, или как??? Ведь кавказцы не могут быть тюрками и наоборот. Или вы имеете ввиду, что кавказцы не есть кавказцы?... Ведь наукой уже доказано, что кавказские языки - автохтонны на Кавказе к ним относятся 3 семьи. Не буду пречислять.

Разговор не был о месте на кладбище. Разговор был о том, что неокарачаевские исследователи пытаются выводить нечто новое. А именно обосновать необоснуемое - кавказцы - некавказцы, тюрки на самом деле кавказцы :yes: и соответственно современные кавказцы могут претендовать лишь на 2 на 1 метр кавказской земли с носа.
Если вас не устраивает моя религиозная принадлежность, то чем же я могу вам служить?... Кавказ - это не арабистан, и уж точно не туркестан, поэтому пусть лучше у вас не будет вопросов.
А компьютер, да,  мне подарили ооноввцы. сказали, вот тебе держи пользуйся, чтобы узкоглазые не свирепствовали (шутка, разумеется). 

Кавказ - бомба замедленного действия.... (как и ближний восток:( )
Думаю в вопросах територии надо соблюдать статус кво на момент распада СССР, так что и тюрки есть кавказцы и кавказцы есть кавказцы и индоевропейцы есть кавказцы, и даже семиты есть кавказцы...

ou77

Цитироватьнадо соблюдать статус кво

Согласен.

Цитата: "ali" от
Комментарий -Должно быть предков осетин переселили с Памирских гор, где сегодня живут таджики, им должно было быть легко приспосабиться к горным районам кавказа, вероятно поэтому у осетин язык так близок к таджикскому. "

Давно сюда не заглядывал и вот такое пропустил! :)
Я не очень понял, какой все-таки "специалист" смог выдать такую сентенцию? Таджикский от осетинского куда дальше, чем турецкий от якутского.

Впрочем, это не совсем бред, кое-какая мысль в этом заключена. Просто автор о внутрииранских отношениях слышал что-то понаслышке и мельком и где-то у него отложилось, что языки жителей Горного Бадахшана родственны осетинскому. А при таком "основательном" подходе к делу то, что эти языки к собственно таджикскому имеют отношение только как семиводнокисельные родичи-реципиенты заимствований, назвать памирскую речь таджикским языком вовсе не мешает.

Беда в том, что осетинский ближе к памирским, чем к персо-таджикскому опять же только при первом приближении. Если копнуть глубже, то весь массив восточноиранских распадается на две группы. В одну попадают согдийский, хорезмийский и осетинский. В другую - бактрийский, пашто и памирские. Распад между двумя этими группами снова тянет в мохнатые тысячелетия задолго до Йездигерда. Да и внутри групп связи давным-давно поистерлись. Ни согдийский, ни хорезмийских даже самых древних памятников на роль "предка" осетинского не тянут. Своеобразные черты осетинского могли развиться только на позднепраиранском поле.

Собственно это все к тому, что форум у нас лингвистический.
А выше изложенные умозрения опровергнуть можно и исторически.

1. Сасанидские персы никогда не закрпелялись на центральном Северном Кавказе.
2. Во всех армиях или целенаправленных колониях империалистических держав локальные языки не сохраняются.
3. Ну и наконец... Памир никогда не входил в состав Сасанидского Ирана...

В одной из тем, посвященной адыгским языкам, обратил внимание, что в адыгском, так же как и в украинском языке, нет звука "г". Возможно это может служить доказательством присутствия адыгов на территории Украины в древние времена.

Или украинцев на территории Адыгеи (с тем же успехом).  :)

Вообще-то речь в этом топике шла о том, что ареал расселения адыгских (или протоадыгских) племен охватывал Северное Причерноморье. Общая черта в фонетике у адыгских и украинского языка может косвенно свидетельствовать в пользу этого.

Помнится, Абаев когда-то показал, что распределение g - h в славянских языках более или менее совпадает с ареалом скифов, в языке которых тоже древнее *g реализовалось как звонкий фрикатив.

Особенно много скифов тусовалось в Чехии, Словакии и Белоруссии...

arzawa
адыг. "сын"  къо, къу   именно этим элементом оформляются адыгские фамилии - Къанэкъо//Къанэкъу (два диал. варианта произношения), Темзэкъо//Тэмзэкъу, Бэрэкъо//Бэрэкъу и т.д.  
В русской интерпретации эти фамилии оканчиваются на   -оков
Каноков, Темзоков, Бороков и т.д. т.п.

Именно отсюда современные укр. фамилии  оканчивающиеся на -(н)ко (н - назализация), -ук, юк.

Город Черкасы, Новочеркасск, этнонимы черкасы-черкесы, казаки-касоги (касаг - соврем. осетинское название адыгов).
Масса адыгских слов в в укр. типа хата (хатэ "приусадебное хоз-во"), хутор (вероятно мн. от хатэ - хатэхэ).. джигун (джэгу "играть, веселиться), остров Хортица (ХъурытIыс букв. "заседание мужчин")  и т.д. т.п.

Не понимаю, почему на развитие этой темы было наложено табу и исследователи боялись касаться его как огня. Хотя недавно по ТВ видел репортаж, что представители фамилии Шевченко в украине сделали некий фамильный сход насчитывающий несколько тысяч человек и официально признали теорию адыгского происхождения как наиболее заслуживающую внимания. У адыгов до сих пор есть и весьмараспространенна фамилия Шэуджэн (значит "жрец") Шэуджэнкъо>Шевченко..
Может кто слышал о таком авторе Василь Чапленко он в 1966 в НьюЙорке аздал труд "Адыгейские мови как ключ до таэмниц нашого субстрату" у меня имеется копия этой книги. Много спорных моментов т.к. автор не владел адыгским языком, но сам факт, почему в Нью-Йорке? И почему ни одного труда на территории собственно Украины?...

ЦитироватьОсобенно много скифов тусовалось в Чехии, Словакии и Белоруссии...

:up:  :=
Вот и я о том же.

Почему вы так веселитесь? Антропологи утверждают, что у населения Беларуси очень сильный "восточно-иранский" элемент, который связывают со скифами.

А что ж теперь плакать что ли? Как выглядит этот "восточно-иранский элемент" в антропологическом отношении? Ссылку можно?

Лукашенко видели? Он самый наверное. В смысле тип. Ссылку не приведу, так как это не из интернета а из гниг. Каких именно не помню, но думаю в сети на данную тему есть ссылки.

arzawa
да, лукашенко и ахмадинежад.. :)  кстати у них риторика схожая.

приглашаю специалистов к сотрудничеству в проекте Крым и шельф Черного моря в происхождении и истории славян, германцев и тюрков -
и скифы, и сарматы (позже) были очень большими и очень пестрыми в этническом и культурном плане племенными союзами. нечто вроде советского народа. точнее советский народ - наследник по многим параметрам этой пестроты.
сарматы отличались совершенно другой ролью женщины. поэтому кавказские народы, где женщина мало что значит, не могут быть потомками сарматов. скорее поляки:)
предками украинцев, безусловно, в той или иной мере были все народы, артефакты которых наблюдаются на юге Русской равнины уже с мезолита. но не надо забывать, что и современные украинцы по антропологии и ментальности совершенно разные.
но вообще моя часть в этом проекте - география и динамика шельфа.
со всеми - кроме представителей богоизбранных:) придуманных наций, вроде укров, сыновей леопарда и т.п. -  я пообщаюсь.
http://zverozub.com/index.php?r=90&a=300&l=1 - Северное Причерноморье – свидетельства локальных и глобальных катастроф
это, собственно географическая часть динамики региона.
есть много фольклорных материалов. я их начал изучать, но нуждаюсь в помощи специалистов.
(http://zverozub.com/img/pg/12767.jpg) - это карта Великой Скифии времен Геродота.

Zverozub

Цитироватьсарматы отличались совершенно другой ролью женщины. поэтому кавказские народы, где женщина мало что значит, не могут быть потомками сарматов.

Вы плохо ознакомлены с этнографией кавказских народов. Роль женщины падает с запада на восток. На самом западе женщины наравне с мужчинами, а иногда и превосходя принимали участие в военных действиях - всем известные амазонки (т.е абазины(-ки) - которые и являлись смесью скифов и производных сарматов. На востоке, в Дагестане, скажем же женская "забитость" - это и.е. заимствование из Ирана. И вообще, не все народы даже говорящие на кавказских языках являются прямыми наследниаками древнекавказских племен, не говоря уже о тех, что сменили язык на туранские (карачай-балкарцы, кумыки) и иранские (осетины, и некоторые народности Дагестана).

Цитата: Circassian от марта  1, 2007, 21:39
амазонки (т.е абазины(-ки)

Насколько я понимаю, "амазонка", это по гречески значит "без груди".

я вообще не знаю этнографию кавказских народов. мне дай Бог разобраться с Крымом. я для этого и пишу на этот форум, чтобы изъяны в моих представлениях были заполнены.
я принимаю на веру утверждение историков о том, что в началу эпохи бронзы вокруг всего Черного моря сформировалась языковая и культурная непрерывность. среди достижений этих народов - приручение собаки, лошади, коровы и свиньи, а также металлургия.
но на примере Крыма можно видеть, что одновременно жили племена с преобладанием загонной охоты и матриархатом, и племена с охотой на быструю дичь, с помощью лука. у таких племен главным в роду становился лучший охотник. парное захоронение в пещере Мурзак-коба показывает нам не только то, что жена была убита во время похорон мужа, но и то, что вместо обручального кольца (которых тогда еще не было) ее брак был отмечен удалением фаланг на обоих мизинцах.
культурное различие между скифами и сарматами было очень большим. жен знатных скифов убивали. и знатные сарматки были царицами и после смерти своих мужей.
у русских роль женщины на Дону и вообще на юге совсем не такая, как в Средней полосе.
выводить названия наших племен от греческих слов, не всегда имеет смысл.
это как думать, что река Карасу называется от русского слова карась:)

ou77

Цитироватьамазонка", это по гречески значит "без груди".

Это народная этимология. Не более. Что-то из ряда фтирофаги - вшееды :) Так описывали древние греки этот кавказский народ.
На самом деле под этим грекиизированным этнонимом скравается туахъы-гъуайэ, где первое самоназвание убыхов, второе адыгской этногруппы близкой к убыхам. Если кто помнит остановка Гойтх на жел. дороге близ Туапсе.. Гой - это и есть адыг. гъуае.

Zverozub
В Крыму также проживали абх.-адыгоязычные тавры...
И вообще дописменная история ядра славянских народов связана с кавказскими народами и конкретно с абх.-адыгами..
хорваты-карпаты-карбаты-кабарды (соврем. кабардинцы),
кавказские сербы и сербы Балкан
Кавказская Албания и Албания Балкан
черкасы-черкесы
казаки-касоги и проч. проч.
Тмутаракань-Таматарха соврем. название аула Тахтамукай (Тэхътэмыкъуай) в Р.Адыгея. Налицо метатеза, столь частая в самих адыгских языках.

Вот кое-что из адыгского языкового материала, касательно скифских захоронений.

б(э)- «сирота, осиротевший; мертвый»
и-бэ «сирота», и- – застывший аффикс принадлежности; букв. смысл «принадлежащий мертвому, умершего (ребёнок)» абх. а-й-ба «вдова, вдовец; сирота»,
лIы-гъуа-б «вдовец», где лIы «мужчина», гъуа- сопоставимо с уы- «женщина, женское начало», все вместе «мужчина, чья жена мертва»;
шъуза-б «вдова», шъуз «жена, женщина», т.е. все вместе «осиротевшая жена», либо «мертвая жена», последний перевод стыкуется с данными Майкопского кургана, который состоял из двух камер, в одной из которых был захоронен мужчина, а в другой, разделенной надвое, соответственно две женщины. То есть, мужчину в потусторонний мир сопровождали преднамеренно убитые люди (История народов Северного Кавказа, с древнейших времен до конца XVIII в., М., Изд. «Наука», 1988, С. 46, 50).
бэ-н «могила, склеп»;
пхъэ-м-ба-й «гроб»
абх. f-r`s-,f [а-куы-ба], бзыб. f-r`s-gf [акуы-па] «гроб»;
абх. f0fe-,s-0 [атау-бы-т] «открытый гроб»;
карач.-балк. о-ба «могила (старая), бугор, груда»; оба таш «груда камней». По поводу связи, у карачаево-балкарцев, понятий сирота и мертвый находим «...къышда, бизден жылыуун Ёксюзле (прим. авт.) дуниясына иеди, аланы жылытады» (Нарты. Героический эпос балкарцев и карачаевцев. Изд. фирма «Восточная литература», М., 1994, С.68), что переводиться как: «...зимой же посылает [часть] этого тепла в мир сирот(1) (прим. авт.), и согревает их» (Нарты. Героический эпос балкарцев и карачаевцев. Изд. фирма «Восточная литература», М., 1994, С. 302). В пояснениях однозначно читаем: (1)«Мир сирот – мир мёртвых» (Нарты. Героический эпос балкарцев и карачаевцев. Изд. фирма «Восточная литература», М., 1994, С. 616). Любопытно, что в современном карачаево-балкарском слово «сирота» – ёксюз, и оно не связано со старым словом из кавказского (адыгского) субстрата «оба».

музыка Балкан, Крыма и Северного Кавказа - одна по своей ритмической и ладовой основе. и очень сильно отличается от других регионов. тут не надо знать много языков, чтобы услышать это сразу.
http://www.zverozub.com/index.php?r=7&a=345&l=1 - это моя статья о крымской традиционной музыке.
родство адыгов и какой-то части тавров (тавров, в общем никогда не было, было много разных племен, для которых эллины придумали такое общее название) мне понятно.
а вот, скажите, пожалуйста, какие из древних крымских названий - Южного берега и Байдарской долины, например, можно понять на основе адыгского или других северо-кавказских древних языков?
Майкопская мегалитическая культура по отношению к крымской имеет некий столичный характер - то есть у нас много памятников такого же типа, но таких масштабных.
и еще вопрос - был ли у северокавказских народов в древности культ змееногой богини?
http://www.zverozub.com/index.php?r=90&a=314&l=1 - тут моя статья о происхождении этого культа от культа тотемного животного - тюленя-монаха.

поляки времен Богдана Хмельницкого считали себя потомками сарматов...

Цитата: znatok от марта  2, 2007, 16:51
поляки времен Богдана Хмельницкого считали себя потомками сарматов...

и совершенно справедливо считали:
1. римляне называли Балтийское море Сарматским океаном
2. славяне сражались в пешем строю, а не на лошадях. польские гусары по своей тактике не могут считаться чисто славянским явлением
3. характер польских женщин резко отличается от других славян

Последний пункт поясните, пожалуйста.

Zverozub
Я к сожалению совершенно не занимался Крымом, помню только что несколько раз встречал, что до того как там обосновались татары там в перемежку жили адыги со славянами, вероятно та смесь, что и в Сечи.
У меня есть статья о польской шляхте, о корнях многих из шлехских фамилий адыгского если точнее кабардинского (т.е. карбатского, поздне-сарматского) происхождения.

Слово "гусары", "казаки" и "косоги" - это одно и то же. Сюда же ВОЗМОЖНО хазары.

А вот кое-что из уже отсканированного:

М. Крушинский, г. Краков

ЧЕРКЕССКИЕ КНЯЗЬЯ В ПОЛЬШЕ
(Пять князей)

Эта статья была получена по почте и отредактирова Амджадом Джаймуко.
Пять князей приехали в Польшу с Северо-Кавказских земель, находящихся между реками Терек и Кубань. То место называлось Пятигорье (пять гор по-русски). (На черкесском оно называлось - Bgiytxw, дословно: пять гор. На татарском - Бештау, из-за горы Бештау, у которой пять вершин.- М. К.). Земли, отходящие от этой горы на запад и восток, назывались Кабарда. Это была родина Кабардинского (и близко родственного Бес(ла)ейского.- М. К.) клана. В XV и XVI веках эти кланы создали независимую страну, называвшуюся Черкесия на русском и на польско-литовском языках. С одной стороны они граничили с крымскими татарами, а с другой стороны - с кланами Темрюка. Кабарда также была независимой и имела близкие связи с крымскими татарами, которые часто использовали кабардинских воинов войнах против своих соседей. В 1555-1560 годах Кабарда перешла под правление России.
В 1556 году украинский князь Димитро Вишневецкий (дед Михаила Вишневецкого, который стал королем Польши сто лет назад) покинул Польшу (Польша, Украина, Белоруссия и Литва были в то время одной страной) пришел в Россию воевать с крымскими татарами. У его было много достижений со своей казачьей армией. Он был первым казаком и основателем, запорожских казаков! Царь Иван Грозный назначил его на должность воеводы (губернатор) Кабарды. Князь Димитро и его ка-аки остались в Кабарде на несколько лет и правили ею милостиво и приемлемо. Он расположил к себе многих черкесских воинов.
В 1561 году царь Иван решил атаковать Польшу. Князю Димитро было трудно оставаться в России. Он вернулся домой, чтобы защищать свою страну на Украине. Этот поступок очень разозлил царя. Сообщают, что сказал: «Димитро пришел к нам, как собака, и ушеп так же». Но это была первая из его проблем. В конечном ним счете, князя Димитро Вишневецкого взяли в плен в Молдове в 1563 году и послали в Стамбул, где он был казнен за свои нападения на татар.
Через несколько месяцев группа черкесских князей, у которых сложились дружественные личные отношения с Димитро Вишневецким и которые были прогни правления России в Кабарде, послали некоторое количество воинов в Польшу попросить о помощи. Эти князья были приговорены к смерти царем. В августе 1561 годи польский король разрешил всем воинам Пятигорья, кто хотел, приехать в Польшу.
В 1562 году пять кабардинских князей оставили свои дома на Кавказе и нашли спасение в Польше вместе с семьями и воинами (польские писатели нашего времени утверждают, что там было 300 воинов). Польский король радушно принял их с множеством почестей и подарков, которыми те были очень довольны. Вот имена этих князей:
Касим Камбулатович (Черкасский)
Гаврила Камбулатович (Черкасский)
Онышко/Александр Кудадек (Черкасский), сын очень важного Западно-Черкесского князя Сибок Васул Консаукович. Темрюк Жумкович был знаком с Сибок и членами его клана
Солтан Жумкович (Черкасский), сын Жумека Темрюка
Темрюк Жумкович (Черкасский), сын Жумека Темрюка.
Русский царь понял, что этим поступком он отдал много очень хороших воинов своему врагу - Польше Это еще сильнее разозлило его. Он послал свое доверенное лицо - Алексея Клобукова - в Польшу получить князей обратно, но «Пятигорские» князья оказали ему холодный прием. Большинство черкесских переселенцев уже были ортодоксальными христианами, но некоторые еще были язычниками. Позже потомки воинов стали украинскими православными, тогда как те, кто принадлежи к высшему сословию, приняли польское католичество.
Солтан и Темрюк стали командирами особых полков пятигорских казаков в польской армии. Именно Темрюк показал лучшие качества черкесского командира. О героизме говорит множество документов. Например, 13 апреля 1572 года, когда мощная турецкая армия атаковала польские силы в Молдове, все польские части покинули поле боя в панике, и только Темрюк со своим пятигорским полком остался и дрался до тех пор, пока польские части оправились и вернулись остановить турок.
Его храбрые подвиги не остались без награды. Польшскиий сейм и король не раз выделяли его среди рядов польской аристократии. Ему были пожалованы большие поместья в латвийской, киевской и подольской частях Украины.
Со временем пять черкесских князей стали более могущественными и богатыми. Все они обосновались в Подольском регионе Украины. Каждый год новые черкесские воины прибывали в Польшу, чтобы вступить в особые полки пятигорских казаков. Через несколько лет эти полки стали основной составной частью польской армии, вплоть до 1795 года, когда Польша была оккупирована и разделена Россией, Пруссией и Австрией. После смерти черкесских князей, основателей этих полков - и после потери Польшей независимости, общее количество черкесов сократилось и распределилось между польскими, украинскими и татарскими воинами. Однако полки сохранили свою черкесскую внешность и характерные черты: обычаи, оружие, тактику боя. Сегодня польские историки признают огромное влияние тех пяти князей на эволюцию польской армии.
Потомки черкесских князей влились в польское общество. Но они сохранили свой темперамент и свой боевой дух, особенно против своих смертельных врагов - русских. Когда русские оккупировали Украину, польские черкесы потеряли все.

по моим сведениям - Дмитрий Вишневецкий был дядей Ивану Грозному... его сестра была матерью Ивана Грозного ...

Цитата: Circassian от марта  2, 2007, 22:38
Zverozub
Я к сожалению совершенно не занимался Крымом, помню только что несколько раз встречал, что до того как там обосновались татары там в перемежку жили адыги со славянами, вероятно та смесь, что и в Сечи.
У меня есть статья о польской шляхте, о корнях многих из шлехских фамилий адыгского если точнее кабардинского (т.е. карбатского, поздне-сарматского) происхождения.

Слово "гусары", "казаки" и "косоги" - это одно и то же. Сюда же ВОЗМОЖНО хазары.

спасибо.
в игры со словами из языков, по которым я не получил диплом переводчика, я не играю. но вашу версию приму конечно к сведению.
фраза "до того как там обосновались татары там в перемежку жили адыги со славянами" мне кажется крайне сомнительной.
1. татары в Крыму не обосновались. они обосновались в Польше и Литве, уже после того как в Крыму сформиролись как нация.
вы что не любите крымских татар, потому что они владели Кабардой?
2. о поселениях славян в Крыму мне ничего не известно. были в Суроже русские кварталы, но это уже совсем поздние времена 9-10 века. ну и есть сведения о грабительском походе новгородского князя Бравлина на Сурож - в Житии Стефана Сурожского, однако историки не подтверждают эти события.
моя мама считает что богородица была русской, поскольку Мария, Маша - русское имя:)
мы русские сейчас в Крыму главные. нам не надо ничего придумывать, чтобы оставаться главными. все в Крыму говорят на нашем языке.
придумывать для Крыма исконность славянских поселений незачем.
отпущенные рабы - чора - в Крыму ассимилировались с так называемыми крымскими греками. носили халаты, говорил на крымском языке, готовили еду как крымцы. крымские православные не говорили по русски, мариупольские греки, которые были выселены из Крыма в 1778 году сохранили крымский язык и крымские обычаи. хотя, безусловно, по антропологии многие из них имели славянские корни.

я хочу вам предложить поразмышлять над такими древними крымскими названиями:
Чоргунь, Скеля, Байдар, Урьянда, Марсанда, Аутка, Алупка, Авунда, Артек  - таких названий целый большой пласт. Если будут какие-то идеи, я список пополню.

Цитировать1. татары в Крыму не обосновались. они обосновались в Польше и Литве, уже после того как в Крыму сформиролись как нация.
вы что не любите крымских татар, потому что они владели Кабардой?

боже упаси татар не любить :) если вам угодно что они "сформировались" там а не "обосновались", пусть будет по вашему - до того как некая часть тюркоязычных кочевников появилась в Крыму там проживало смешанное население, немалый процент из которого состаовляли кавказоязычные (т.е. абхазо-адыгоязыные). Кабардой татары владели ровно столько же сколько Кабарда владела татарами.

Цитироватья хочу вам предложить поразмышлять над такими древними крымскими названиями:
Чоргунь, Скеля, Байдар, Урьянда, Марсанда, Аутка, Алупка, Авунда, Артек  - таких названий целый большой пласт. Если будут какие-то идеи, я список пополню.

Очень интересно, но чтобы поразмышлять над этим необходимо владеть хоть каким-то минимумом информации, легенды какие-то кто там жил.. и прочее.
Относительно Тмутаракани-Таматархи и связи этого топонима с Тахтамукаем я еще больше укрепился.. т.к. там наличествует корень Тэхъу-, где хъ грассирующая, что-то по типу грассирующей французской R. Т.е. возможно предположить, что под этим и скрывается адыгское наименование тавров=тэхъу-   там- означает "выселки, околоток, пригород", Другой пример из адыгской топонимии черноморского побережья.. Ахынова гора (у Сочи) и поселеко Ахын-там "выселки, пригород Ахына (места)"
къуай (в Тэхъу-там-къуай) селение. Таких  много в Адыгее: Губакай (Гъобэкъуай), Понежукай (Пэнэжьыкъуай), Пчегатлукай (ПчыхьалIыкъуай) и проч.

Дайте ссылку где описываются истории этих крымских нас. пунктов. 

Цитата: Circassian от марта  3, 2007, 15:44

Цитироватьдо того как некая часть тюркоязычных кочевников появилась в Крыму там проживало смешанное население, немалый процент из которого составляли кавказоязычные (т.е. абхазо-адыгоязыные). Кабардой татары владели ровно столько же сколько Кабарда владела татарами.

1. так кавказский этнический элемент никуда и не делся. некая тюркоязычная часть вошла как один из нескольких десятков элементов. крымская нация до конца так и не сформировалась. и таких не до конца формирований в этнической истории Крыма, вероятно, было десятки раз.
насколько я знаю, язык ускут не относится к тюркским языкам. то есть тюркизация Крыма не завершилась к 18 веку.
2. про то как Кабарда владела Крымом пожалуйста подробнее, нигде не читал об этом.
я на Северном Кавказе общался только с карачаевцами. я о них очень высокого мнения. кабардинцев даже чисто зрительно не представляю. если можно несколько портретов посмотреть и общий вид национальной одежды. просто закиньте ссылки.
деревни (кой и сала) с названиями черкес в Крыму вроде были не редки.
но это можно объяснить и тем, что крымские ханы, которых выселяли в Кабарду, оттуда возвращались с местной поддержкой. а когда получали власть, то естественно, раздавали земли своим соратникам с Северного Кавказа.
а насчет истории сел с малопонятными названиями.
я не историк. а историкам советского времени доверять не особо приходится.
я потихоньку копаю фольклор. книжку хочу сделать Маршрутами легенд.
но это большая работа. и конечно нужны будут параллели не только в словянских сказках, но и в балканских и северо-кавказских. весь этот регион тысячи лет был единым.

Цитироватьпро то как Кабарда владела Крымом пожалуйста подробнее, нигде не читал об этом.

чуть попозже дам эту инфу..

Цитироватькабардинцев даже чисто зрительно не представляю. если можно несколько портретов посмотреть и общий вид национальной одежды. просто закиньте ссылки

http://www.elot.ru/photo/thumbnails.php?album=lastup

Цитироватькнижку хочу сделать

буду рад помочь, как смогу

Я сегодня закончил читать книгу "История адыхейского народа" Шоры Ногмова, который написал ее в середине 19 века. Она пе6чаталась несколько раз последний раз в 1994 в Нальчике. Там больше половины этой "истории" описания взаимных походов восточных черкесов (кабардинцев) и крымцев друг на друга. Очень интересная вещь.. Советую вам в свете вашей задумки было бы полезно принять кое-что к сведению.

пока я могу сделать только такой вывод: преподавание истории в наших школах никуда не годится.
если бы я не служил в армии, я бы до сих пор не понимал разницы между эстонцами и литовцами, таджиками и узбеками.
а в отношении кавказских народов у меня вообще нулевые знания. при том, что я кандидат наук.
по поводу ссылки на галерею. среди крымских татар Предгорья достаточно много похожих лиц.
если вы слышали, как крымские татары играют на аккордионе, то наверное не заметите разницы. на Балканах та же манера звукоизвлечения.
а что вы скажете по поводу лиц моих детей?
http://www.zverozub.com/img/pg/13790.jpg - в центре мой сын Костя
http://www.zverozub.com/img/pg/4103.jpg - дочь Настя. по материнской линии их дед из Ейска. внешне он полная копия Масхадова. когда учился в Грозном, его все считали чеченом. хотя он русский.
я географ, и у меня складывается впечатление, что язык может быть какой угодно. а связь между землей и человеком важнее, чем язык и уж тем более, чем государство.

Цитата: Zverozub от марта  3, 2007, 16:06
насколько я знаю, язык ускут не относится к тюркским языкам.

Что за язык? Что за народ? Можно подробнее?

Цитата: arzawa от марта  4, 2007, 04:40

Цитата: Zverozub от марта  3, 2007, 16:06
насколько я знаю, язык ускут не относится к тюркским языкам.

Что за язык? Что за народ? Можно подробнее?

подробнее мне бы самом хотелось знать.
Ускут (Приветное теперь) - одно из типичных южнобережных поселений между Алуштой и Судаком.
средневековые путешественники такие поселения называли бургами.
это в некоторых книгах переводят как замок, что не верно. замок - шлосс, а бург - это городок, местечко, ремесленный и торговый центр.
такие поселения в Крыму не имели никогда приставки -кой или -сала, то есть не были деревнями или селами. люди жили в двухэтажных домах с магазами. магаз - первый каменный этаж, хозяйственный или мастерская или лавка. второй этаж с большими деревянными террасами.
http://zverozub.com/index.php?r=2&f=28&p=3&l=1 - тут я собираю фотографии таких домов.
заборов вокруг домов не ставили, причем даже в исламские времена, что в общем не характерно даже для городов Крыма за пределами Южного берега.
у дома могло быть несколько деревьев и виноград. для продуктов на склонах окружающих гор жители поселения имели чаиры - родовые поляны в лесу.
с сенокосами, плодовыми деревьями и кустарниками. там же выращивали бахчевые культуры и овощи, виноград вился по деревьям.
чисто внешне местечко Ускут не отличаются от других таких "40 бургов", которые упоминаются в заметках путешественников.
есть свидетельства (и даже записано пару десятков слов) о том, что в бургах до 17 века сохранялся язык готов.
некоторые источники прямо пишут о том, что Ускут следует понимать как остгот. но мне кажется это слишком смелым.
слова которые записаны от крымского татарина, живущего рядом с готами и выучившего их язык, выглядят не как немецкие, а как голландские. то есть относятся к широко известному старо-верхне-немецкому. возможно в сети их можно где-то найти. во всяком случае они опубликованы в литературе.
поэтому я и хотел прочесть хотя бы с десяток слов из языка ускут, записанных сейчас, пока еще живы старики.
я говорил с несколькими крымскими татарами, в том числе из местечка Кара-узень. это в 20 км от Ускута. крымские татары не понимают язык ускут.
от историков алуштинских я слышал, что этот язык может быть и кавказским, например, близким к языку лазов. в этом случае я пас. а немецкий-то я знаю. 20-30 слов будет достаточно, чтобы понять готские корни языка ускут, если они действительно есть.
из крымскотатарских слов госткие корни имеет топ (в слове тапчан), ман - в слове шишман (толстяк), есть много готских основ в топонимике Южного берега и Предгорья.
вообще, ко всем просьба подумать над своими версиями топонимов Крыма. Электронная версия топонимического словаря есть на сайте
http://www.moscow-crimea.ru/atlas/map/toponim/

На том сайте Ускут передан как Ускют. Какой первый звук в слове? Может "уь"? Похоже, в общем-то чем-то на название азиатской части Стамбула - Ускюдар, древнее Скутари. Возможно есть связь.

южнобережный диалект крымскотатарского фактически турецкий язык, то есть относится к огузской подгруппе тюркских языков. при и южнобережный диалект и диалект Предгорья имеют очень много греческих слов, вроде орта (средний).
язык ускут - не тюркский и не греческий, и не армянский. то есть для носителей самых распространненых в средневековья языков в Крыму он был чужим и непонятным.
а вопросы ваши не ко мне. я географ. прямых разговоров у меня с ускутами не было никогда. специально ехать мне смысла нет особого. надо чтобы лингвист работал по общепринятым научным методикам.я бы может просто компанию составил, видео бы снял. но мое дело тут шестнадцатое...
начальником в такой экспедиции быть не берусь.

Может мы говорим об одном и том же, но известна история, то ли венецианцев то ли генуэзцев, в состав экипажа которых входил германец. Вот он и общался с готами в Крыму при обоюдном понимании. Кажется 16 или 17 век.

я тоже где-то такое слышал ...
но если брать стандартную историю - то разрыв между древними готами и готами из XVI-XVII вв. - не менее 500 лет ... За это время спокойно могли начать называть так совсем другой народ...

Я скоро удавлюсь.  :wall: В посмертной записке, виновником я укажу вас, Znatok.  :green:

мне бы этого не хотелось, жаль терять такого умного и интересного собеседника :)

кстати вполне возможно, что готский имеет связи с идиш, а то что описывается про особенности поселения ускут - напоминает местечко ..
И идиш тоже больше похож на голландский чем на немецкий

готские стрелки (лучники) были в армии у крымских ханов, так что разрыв готы могли пройти без особых потерь. но язык конечно испытывал большие влияния как новогреческого - поскольку по религии крымские готы были православными, а священников присылали из Константинополя. базарный язык (язык межнационального общения) была крымскотатарский. так что здесь влияние также было очень мощным. кроме того между соседними деревнями практиковались браки, в том числе и межконфессиональные.
а вообще, кто на слух хорошо воспринимает язык - надо просто послушать песни Эльдара Сейтаблаева. он живет в поселке  Коккоз -  Голубые глаза. диалект у них тоже свой. возможно там больше готских слов сохранилось чем в других местах. но в общем, это диалект крымскотатарского.
по поводу языка ускут у нас по-прежнему ноль данных.

Цитата: Circassian от марта  3, 2007, 15:44

ЦитироватьОчень интересно, но чтобы поразмышлять над этим необходимо владеть хоть каким-то минимумом информации, легенды какие-то кто там жил.. и прочее.
Дайте ссылку где описываются истории этих крымских нас. пунктов. 

привет. чего-то давно этот форум не работал.
так что я кое-что успел сделать.
1. http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=161 (http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=161) - cсылки об адыгах (черкесах, кабардинцах, карачаевцах) и других родственных таврам и аланам северо-кавказских народах
сюда можно еще дополнительную информацию ставить, лучше в виде ссылок
2. http://zverozub.com/index.php?r=109&a=547&l=1 (http://zverozub.com/index.php?r=109&a=547&l=1) - Заметки по поводу диссертации В. А. Бушакова о крымской топонимике
там есть список не ясных с точки зрения тюркологии названий. в основном это названия древних ремесленных центров Горного Крыма.

3. выставил очень много текстовых материалов, рисунков и фото о крымских татарах. если возникнут какие-то параллели с искусством, бытом или антропологическими типами на Северном Кавказе - пишите

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2006, 12:45
Согласен с Elikом, доказательства из области товарища Фоменко.

Скажи брат, Что за труды Фоменко по хоруму ходят, догадываюсь, что его писанина полная брехнятина!

Да не могли быть скифы славянами, не могли, потому что они были кочевники, где вы видали чтобы славяне кочевали, это всеравно если бы эскимосы строили бы города!

Цитата: Sax от мая  2, 2007, 22:47
Да не могли быть скифы славянами, не могли, потому что они были кочевники, где вы видали чтобы славяне кочевали, это всеравно если бы эскимосы строили бы города!

а мне на данный момент кажется наиболее вероятной такая точка зрения:

когда-то все люди были кочевниками - перемещались с места на место в поисках пищи ...
потом появилось скотоводство и земледелие ...
в одних местностях лучшие условия для одного, в других для другого, есть еще пограничная полоса ...
у славян часть населения ( да и у тюрков тоже - только в других местностях) перешла в земледелие, а часть осталась кочевать... в то время кочевой образ жизни давал возможность лучше воевать, и поэтому именно кочевники ( люди с кочевой психологией) были у власти  - это и скифы-кочевники, и русские князья ( которые постоянно со своей армией, были в походах) и татарские ханы, и казаки, и татары ...  но со временем - похоже в XVI-XVII ст. - у оседлых людей появилась возможность оборонятся и даже устанавливать свою власть над кочевниками - возводились укрепленные города, появилось огнестрельное оружие, которым мог быстро научиться владеть любой ...
Именно это время - война со степными войсками (ордами), уничтожение казачьих вольностей и т.д.
Теперь кочевники стают все больше и больше зависеть от сел и городов - многие переходят к оседлой жизни - на Украине - это возникновение множества казачьих сел, то же самое в Крыму - и т.д. ...
Понятное дело что тюркоязычные кочевники старались держаться поближе и оседать в тюркоязычных городах и селах, а славяноязычные - в славяноязычных ...
Как говорили древние ;) - бытие определяет сознание, поэтому кочевая психология ( душа, мышление, менталитет) отличается от оседлой  - это и способ жизни и методы ведения войны ...
Яркий пример владения и использования славянами кочевых методик ведения войны в наше время - Гражданская война 1917-1923 гг. в степях Украины ( Махно, Григорьев и другие отаманы, ядро войска и идейная основа- - украинские крестьяне из степных областей...). Методы ведения войны - самые настоящие кочевые - внезапное нападение на противника, постреляли или сделали прорыв - и скрылись ... разрушение комуникаций, разграбление городов ( из города все нехорошее - чужой язык, чиновники и налоги - уничтожить города с их психологией, и можно будет жить в свое удовольствие), прекрасное умение обращаться с конями ...

мы по-прежнему слишком мало знаем о сарматах.
общий вопрос для истории государственности в наших краях - соотношение конницы и пехоты.
без пехоты невозможно было брать крепости. как и оборонять их.
это значит, что все государства тюрков: Тюркский каганат, Хазарский каганат, Дешт и кипчак, Золотая орда имели пехоту.
из кого  она состояла? из славян и угрофинов.
до этого скифы и сарматы имели также мощную пехоту. лучшими лучниками были ведь пехотинцы.
племя роксоланов, которое упоминается в связи с войнами Диофанта в Крыму, сражалось в пешем строю.
кем они были?
вообще, что-то я не верю в моноэтнические государства. во всяком случае в фазе подъема, развития и расширения границ.
возвращаясь к сарматам-всадникам.
готы могли идти от Балтики уже вместе с аланами. то есть вначале аланские всадники подчинили себе германские и скандинавские племена, а потом уже с ними вернулись на юг, к Черному морю.

Цитата: Sax от мая  2, 2007, 22:47
Да не могли быть скифы славянами, не могли, потому что они были кочевники, где вы видали чтобы славяне кочевали, это всеравно если бы эскимосы строили бы города!

Осколок Скифов - Осетины, вполне оседлое население. Почему бы другим не осесть под другим именем?

Цитата: ou77 от мая  3, 2007, 15:52
Осколок Скифов - Осетины, вполне оседлое население. Почему бы другим не осесть под другим именем?

Осетины — иранцы. Славяне — славяне. Даже если славяне имели отношения к иранцам, это было за много веков до скифов.

в Великой Скифии, как и позже в Великой Сарматии по речным долинам жило земледельческое население. Уж точно не ираноязычное.
И существует достаточно много доказательств, что анты, уличи, тиверцы, сиверяне являются предками восточных славян. Анты также, вероятно, и западных.
славяне к иранцам не имели отношения. вся русская и украинская лексика, происходящая от фарси имеет сугубо торговое происхождение - кафтан, сарафан, барабан и т.д.
осетины - не осколок скифов. по осетинам достаточно четко прослеживается скифо-сармато-аланская линия в их формировании.
но такие же линии можно проследить и по венграм, и по крымским татарам.
Крымскотатарские связи со скифским прошлым - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=555&l=1

при желании можно проследить по украинцам и южным великороссам. только никто не проявляет такого желания. возможно, этого просто низзя делать...

Цитата: Zverozub от мая  3, 2007, 16:26
сиверяне

Сивые что ли?

Цитата: Verzähler от мая  3, 2007, 16:58

Цитата: Zverozub от мая  3, 2007, 16:26
сиверяне

Сивые что ли?

скорее северные ...

возможно и не те и не другие...

Цитата: znatok от мая  4, 2007, 11:01

Цитата: Verzähler от мая  3, 2007, 16:58

Цитата: Zverozub от мая  3, 2007, 16:26
сиверяне

Сивые что ли?

скорее северные ...

хорошие вопросы. сиверяне или сивера жили на юго-востоке Руси, главный их город Новгород Сиверский.
в русской литературе утвердилось написание северяне. достаточно идиотское:)
имя сивера, вероятно, происходит от древнего названия реки Сиверский Донец - Сиргис.
предки сиверян упоминаются Геродотом
Среди племен эллино-скифов особого внимания заслуживают гелоны. По преданию он были изгнаны из своих торговых поселений и нашли приют среди будинов. Если причиной этого "изгнания" было опускание Древней Скифии, то предками гелонов были первые мореплаватели из далекого Эгейского моря, поселившиеся среди варваров на берегах озера Борисфен. Известно, что колонисты считали себя гражданами метрополии и поддерживали ее и в торговле, и в войне. Может быть, метрополия гелонов была неугодна Ольвии, и могущественные ольвиополиты не дали пристанища гелонам после землетрясения и потопа.

Так или иначе, гелоны основали новый город в верхнем течении реки Сиргис (Северский Донец). От этих-то гелонов и приютивших их будинов, рыжеволосых охотников с голубыми глазами - племени большого и многочисленного, пошли, вероятно, северяне, одно из славянских племен.

Гелоны говорили "частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык" (кн. IV, 108). Образ жизни гелонов, их хозяйство и религия были греческими. Будины же и внешностью, и образом жизни напоминают предков кельтов или славян.

"Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы" (кн. IV, 109).

Каким образом в средневековье живущие на крайнем юго-востоке Древней Руси племена стали "северянами"? Это можно объяснить славянской обработкой древнего названия реки: Сиргис - Сиргис-донец (то есть Сиргис-речка) - Сиверский Донец. Под давлением печенегов и хазар, а может из-за наступления степей сиргиряне-северяне отступили в глубь лесов и основали Новгород-Северский (думаю, правильнее - Сиверский). Тот самый, где правил знаменитый герой "Слова о полку Игореве".
http://www.zverozub.com/index.php?r=110&a=315&l=1 - подробнее здесь

Цитата: Zverozub от мая  4, 2007, 16:15
Каким образом в средневековье живущие на крайнем юго-востоке Древней Руси племена стали "северянами"? Это можно объяснить славянской обработкой древнего названия реки: Сиргис - Сиргис-донец (то есть Сиргис-речка) - Сиверский Донец. Под давлением печенегов и хазар, а может из-за наступления степей сиргиряне-северяне отступили в глубь лесов и основали Новгород-Северский (думаю, правильнее - Сиверский). Тот самый, где правил знаменитый герой "Слова о полку Игореве".
http://www.zverozub.com/index.php?r=110&a=315&l=1 - подробнее здесь

Все таки, по-русски правильно северяне, Северский Донец, Новгород Северский.

http://www.zverozub.com/index.php?r=110&a=315&l=1 - подробнее здесь[/quote]
Все таки, по-русски правильно северяне, Северский Донец, Новгород Северский.
[/quote]

по русски правильно  север с юго-востоком не путать:)

есть еще объяснение - названия Северский Донец, Новгород Северский, а также привязка жителей этих територий к летописному племени северян была сделана сравнительно недавно, то есть во время создания современной, европейской версии истории в России - XVIII-XIX вв. В летописях же под этим  названием подразумевали славянское племя ( племена) которое жило  в северной части Руси...
А Игорь все таки вроде правил в Новгороде, который уже позже соотнесли с современным городом Новгород-Северским...

Вот статья из Википедии - http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%96%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B8
Обращаю внимание на слова -  "Після 1024 назва «Сіверяни» зникає з іст. джерел; вони влилися до складу укр. народу ....". То есть название было в летописях, но из обихода исчезло - позже оно было возрождено историками, связано с определенной местностью, а поселению Новый Городок было дано "исконное" название Новгород, потом добавлена приставка - Сиверский ...

Цитата: Sax от мая  2, 2007, 22:47
Да не могли быть скифы славянами, не могли, потому что они были кочевники, где вы видали чтобы славяне кочевали, это всеравно если бы эскимосы строили бы города!

  Чтобы попытаться понять, были ли скифы земледельцами давайте опять вернемся с Геродоту. Отец истории дает две легенды о происхождении скифов (скифскую и эллинскую). Мы рассмотрим первую. Скифы ведут свой род от Таргитая, родителями которого были Зевс и дочь реки Борисфена (Днепр) У него было трое детей Липоксаис, Арпоксаис и Колаксаис. Далее цитирую «В царствование их на скифскую землю упали с неба золотые творения: плуг, ярем , бердыш и чаша.....» Братья по очереди подходили к сим предметам, но взять их смог только младший, кому и отдано было по согласию царство, и от его имени пошло самоназвание этого народа – сколоты. Вы обратили внимание, что первым был назван плуг. В легендах о происхождении  народам севера  не упадет с неба верблюд, бедуинам - сани или рыболовные сети.  Не правильно было бы исходить из предположения, что древние люди были идиотами.
Еще несколько цитат из Геродота: «...выше алазонов живут скифы-пахари, кои сеют хлеб не для снеди, но и на продажу.»
«На другой же стороне Борисфена первая от моря земля есть Гилея, выше оной обитают скифы-земледельцы...Из сих скифов-земледельцев одни расселяются к востоку на три для пути, простираясь до реки Пантикапы, а другие к северу на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену».
Геродот. История.Книга четвертая «Мельпомена». Несколько десятков страниц, советую всем интересующимся этим вопросом почитать. Книга четвертая начинается рассказом о скифах.
   

Цитата: Verzähler от мая  3, 2007, 15:59Даже если славяне имели отношения к иранцам, это было за много веков до скифов.

Да нет, вроде-бы как раз где-то в это время. Правда, не славяне, а южные балты. Многие считают, что как раз в результате таких контактов из балтов и получились славяне.

А "Даже если" здесь вообще не применимо. Об этом свидетельствует "топор", "собака", "бог" и прочие иранизмы.

Цитата: jvarg от мая  6, 2007, 05:55
А "Даже если" здесь вообще не применимо. Об этом свидетельствует "топор", "собака", "бог" и прочие иранизмы.

Как заимствования из иранского могут доказывать, что славяне = иранцы?

Цитата: Verzähler от мая  6, 2007, 08:13

Цитата: jvarg от мая  6, 2007, 05:55
А "Даже если" здесь вообще не применимо. Об этом свидетельствует "топор", "собака", "бог" и прочие иранизмы.

Как заимствования из иранского могут доказывать, что славяне = иранцы?

Помилуйте, где я сказал, что "славяне = иранцы"?

Если уж переходить на язык формул, то я утверждал, что:

славяне = (иранцы) + (южные балты)

И даже это не моя мысль, я просто озвучил одну из версий.

Что касается иранских заимствований, то три из них я привел. Остальные могу поискать, но, по-моему, здесь где-то об этом уже шла речь.

Цитата: jvarg от мая  6, 2007, 09:02
Что касается иранских заимствований, то три из них я привел. Остальные могу поискать, но, по-моему, здесь где-то об этом уже шла речь.

Единственное слово, этимологию которого трудно установить иначе, чем из иранского, — это «собака». «Бог» и «топор» не факт, что иранские, им есть и другие толкования.

Попадалась статеечка о возможном формировании славян: дескать,  южные балты подверглись иранскому влиянию, и именно поэтому южнобалтский язык и превратился в славянский.

Что касается собственно иранизмов, то тема была тут:
http://lingvoforum.net/index.php?topic=2299.0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=2299.0)

Правда, быстро заглохла.

Цитата: jvarg от мая  6, 2007, 12:07
Попадалась статеечка о возможном формировании славян: дескать,  южные балты подверглись иранскому влиянию, и именно поэтому южнобалтский язык и превратился в славянский.

Языковому влиянию они могли подвергнуться, — тогда (2,5—3 тыс. лет назад) различия между диалектами было незначительными и достаточно прозрачными, чтобы при контактах быстро найти общий язык в прямом смысле. Славянский может являться (а может и не являться) примером такого общего языка, когда в зоне отношений иранцев и балтов появилась полоса диалектов, средних между иранскими и балтийскими.

Насколько я помню, в статье речь шла не столько о заимствованиях (которые сами по себе не меняют языковую классификацию), сколько о воздействии на саму структуру языка, приведшую к обособлению от балтийских языков.

Уважаемые jvarg i Verzähler!
Мне кажется Вы тут снова примешиваете определенный взгляд на историю - согласно которому иранские и балтийские языки ( и соответственно народы) древнее нежели славянские ... Если бы Вы верили немного в другую версию истории - Вы бы такие языковые гипотезы может быть даже не рассматривали ( вместо этого рассматривали например вопрос - как выглядел язык людей, которые были общими предками славян, балтов и иранцев ( напр. скифов) или (другая версия) как выглядел древнеславянский язык, когда от него откололись балтийские и иранские языки  ...
Выше мы обсуждали то, что лингвистика вроде бы от истории не зависит ...

Цитата: znatok от мая  6, 2007, 17:50
Уважаемые jvarg i Verzähler!
Мне кажется Вы тут снова примешиваете определенный взгляд на историю - согласно которому иранские и балтийские языки ( и соответственно народы) древнее нежели славянские ... Если бы Вы верили немного в другую версию истории - Вы бы такие языковые гипотезы может быть даже не рассматривали ( вместо этого рассматривали например вопрос - как выглядел язык людей, которые были общими предками славян, балтов и иранцев ( напр. скифов) или (другая версия) как выглядел древнеславянский язык, когда от него откололись балтийские и иранские языки  ...
Выше мы обсуждали то, что лингвистика вроде бы от истории не зависит ...

скифы такой же народ как советские. то есть это имперская нация, состоящая из нескольких десятков народов, разных по антропологии, языкам, культуре и экономике. царские скифы не были земледельцами, как и скифы-пахари не были кочевниками, да и в военные походы, вероятно отправляли только пехотнцев.
что касается возраста языков - разве не видна архаичность чешского и болгарского языков в сравнении с русским? и архаичность литовского в сравнении с латышским?
русский язык само собой моложе чем литовский и чем персидский. но целиком сравнивать группы по возрасту я бы не стал.
лингвистика, естественно, не зависит от истории. история, лингвистика, антропология и этнография зависят от географии. а география меняется.
в том числе из-за исторических событий, а также и этнических особенностей:)
в общем, все достаточно запутано.
надежно только то, что можно увидеть самому и самому потрогать руками.
вот например, еще в 19 веке отмечается культ золы у крымских татар. зола со всех домов деревне складывалась только на одном холме. возле этого холма всегда находился кто-то из стариков, а на его вершине всегда лежала собака.
обычай сугубо скифский, с исламом никак не связан, скорее даже противоречит ему.

кстати вопрос - вроде в степях Украины были, да и есть - скифские и половецкие курганы (могилы). Но кроме того было очень много казачьих курганов (могил). Вопрос - как их отличают? Крестьяне степных областей кстати раньше "половецких" баб не считали чужими, да и могилы тоже ... Даже вроде бы и половецкими и скифскими их раньше не называли - а считали просто могилами древних казаков и древних войнов. Это уже потом вроде бы приехали в из городов ( в XIX веке) исследователи и объявили эти могилы скифскими и половецкими./

Цитата: znatok от мая  8, 2007, 13:01
кстати вопрос - вроде в степях Украины были, да и есть - скифские и половецкие курганы (могилы). Но кроме того было очень много казачьих курганов (могил). Вопрос - как их отличают? Крестьяне степных областей кстати раньше "половецких" баб не считали чужими, да и могилы тоже ... Даже вроде бы и половецкими и скифскими их раньше не называли - а считали просто могилами древних казаков и древних войнов. Это уже потом вроде бы приехали в из городов ( в XIX веке) исследователи и объявили эти могилы скифскими и половецкими./

вопрос хороший.
археологи-то конечно делают вид, что отличают. выдумывают всякие культуры. кто больше выдумает культур, и чем они древнее, тот молодец:)
на самом деле из несколько тысяч курганов исследовано несколько сот.
во многих курганах есть более поздние впускные захоронения.
но что касается скифских курганов - то описание порядка их сооружения у Геродота сделано очень подробно. скифские антропоморфные стелы отличаются от половецких достаточно четко.
по поводу стел у меня есть отдельная статья - http://www.zverozub.com/index.php?r=111&a=522&l=1 - там много картинок, разобраться можно, что скифское, что половецкое, а что праславянское.
у Чернигова есть курганы уже и русских князей - там важную роль играют турьи рога - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=524&l=1

Цитата: Iskandar от марта 11, 2006, 07:07
Не совсем понимаю, в чем смысл вопрошаний уважаемого Элика. Ни в каких серьезных научных кругах никто не подумает утверждать, что скифо-сарматы были тюрками. Сама по себе тюркскость их, столь страстно и столь же демагогично выводимая страдающими тюркоманией, довольно нелепа в своей основе, ибо известно, что отдельные тюркские языки выделились из праязыка весьма недавно, не раньше века 5-го, а существование обширной тюркоязычной области далеко от Алтая в 8-м веке до н.э. никак не могло не повлиять на распад пратюркской общности.

Ираноязычность скифо-сарматов находит подтверждение в массе источников, начиная с Геродота. Сохранившаяся лексика их языков в большинстве своем общеиранская, однако и иноязычных заимствований в ней немало, прежде всего из европейских языков (это касаемо западных саков - скифов) Спорадические связанные тексты сохранились на аланском языке - одном из сарматских. В конце концов со скифскими явно прослеживает преемственность осетинский, иранскость которого не вызывает сомнений.

Что же касается судьбы основного массива сакских племен, то она очевидна: остатки их (и довольно значительные) включаясь в тюркские племенные союзы постепенно тюркизировались и влились в состав предков казахов, киргизов, татар. башкир и пр.

Обсолютно согласен, отсюда у казахов татаров,башкиров, киргизов проявлются черты европеойдов, а они просто так не могут появиться, у казахов есть древнее племя по происхождению усуни, братский народ сакам

По поводу этимологии крымских топонимов. Читая с большим интересом посты уважаемого Зверозуба, вспомнилось детство в крымской степной деревне Журавлевка Джанкойского района.  Из рассказов бабушки вспомнились старые названия  селений Кадагай, Курман, Калай, Магаза (родина бабушки).
Скифская столица  в Крыму располагалась на месте современного Симферополя, очень интересно было узнать, насколько сохранились  древнейшие  корни в топонимах. Какие исследования по данной теме  вы посоветовали бы. Еще вопрос знакомы ли вы с работой Васильевой «Великая Скифия».

Цитата: znatok от мая  8, 2007, 13:01
кстати вопрос - вроде в степях Украины были, да и есть - скифские и половецкие курганы (могилы). Но кроме того было очень много казачьих курганов (могил). Вопрос - как их отличают? Крестьяне степных областей кстати раньше "половецких" баб не считали чужими, да и могилы тоже ... Даже вроде бы и половецкими и скифскими их раньше не называли - а считали просто могилами древних казаков и древних войнов. Это уже потом вроде бы приехали в из городов ( в XIX веке) исследователи и объявили эти могилы скифскими и половецкими./

Потому что половецкие войны и скифы,принесли "культуру курганов" с востока

Я считаю что скифы и саки один народ, именуемые по разному, так же как еврорейцы назыют немцeв "germans" а мы "немцы"

Добрый день господа. Я не лингвист и кроме русского и плохого английского языками не очень владею, но этот вопрос мне интересен. И вот что я имею вам сказать. Вы рассматриваете происхождения различных народов с точки зрения языков. Это не всегда верно. У меня не хватило сил прочитать все топики и я не знаю, поднималась ли тема генетики. Самый надежный метод установления происхождения и индивидуума и какого-либо этноса-это генетический, а не языковой. Существует такая "весчь", называемая гаплогруппой-это набор определенных генов, передающихся из поколения в поколение или только по-мужской или по-женской линии. Существует около двух десятков базовых гаплогрупп, которые в свою очередь делятся на подгруппы. Западноевропейская гаплогруппа называется R1b. Она присутствует примерно у 80-ти % западных европейцев. В восточной европе ситуация другая, основная гаплогруппа R1a1, называемая иногда славянской, иногда арийской, а иногда гаппло викингов. У славян ее в среднем 50 % в популяции, а например, у немцев-около 15 %(досталось от ассимилированных славян). У скандинавов около 25 %. Чем дальше на запад, тем содержание этой гаппло в популяции ниже. Интересно, что у венгров (финно-угров) самый высокий в европе поцент гапплогруппы R1a1-60%. То есть венгерский народ состоит в основном из ассимилированных славян. Еще другие гаппло-J2 (еврейская), N-финнская, С3-монгольская, I1a-гаппло викингов (настоящая), итд итп. К чему это все. А вот к чему. Практически все кости из скифских курганов принадлежат людям с гаппло R1a1, и вот что странно. Если оссетины являются потомками скифов, то и их гаппло должна быть R1a1, но таких среди оссетин менее 10 %. Оссетины в основном имеют гаппло "G", называемой в европе сарматской. А если вспомнить геродотовские байки о происхождении сарматов, то все становится на места. Сарматы-смесь скифских женщин и скифских пленников с кавказа. Все сарматские могильники принадлежат людям с гаппло G3. Я не знаю, производили ли исследования современных осетин на предмет родства современных осетинских мужчин и теми захороненными в сарматских могилах, но уверен, что большинство осетин именно сарматы. А вот славяне именно прямые предки скифов, хотя вы здесь и спорите о языке. Генетические исследования показали, что у захороненных в скифских курганах сейчас насчитывается около 40-ти миллионов потомков среди русских, украинцев. Это оценочно, так как исследовано только намного менше ста тысяч русских людей. Единственное, что непонятно, почему если наши дальние предки говорили на иранском языке, то почему сейчас мы говорим по-славянски. Хотя и здесь может быть дан ответ. Представим, что через десять тысяч лет, будущие ученые будут спорить об этническом происхождении европейцев. Кто-то будет говорить, что европейцы-это германцы (если такое понятие еще будет существовать), другие утверждать, что это славяне. Третьи, что настоящие европейцы-это негры из африки. Мне кажется, что скифы-это собирательный образ народов, имеющий одинаковую материальную и духовную культуру, совершенно не обязательно говоривших на одном языке, типа современных "европейцев"-людей различного этнического происхождения. Но изначально произощетших от людей "степной бронзы" или как там это еще называется. Я прошу прощения, я немного пьян, поэтому сейчас косноязычен, но в википедии очень многое про галлогруппы. По этим статьям можно примерно представить, кто от кого произощел и кто "ариец", а кто "дравид".

Цитата: erik от мая 16, 2007, 23:14
Практически все кости из скифских курганов принадлежат людям с гаппло R1a1, и вот что странно. Если оссетины являются потомками скифов, то и их гаппло должна быть R1a1, но таких среди оссетин менее 10 %.

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста.  :)

То есть, Вы хотите сказать, что генетически кости из скифских курганов гораздо ближе к польскому или чешскому кладбищу, чем к могилам Согдианы и Бактрии? Я Вас правильно понял?

И еще. Если можно, подкиньте ссылки про эти самые "гаплы". Очень интересный вопрос. Я читал несколько работ о генетических аспектах этногенеза, но там не приводилось столь четких генетических характеристик разных народов. Наверное, я отстал от жизни...

Цитата: Elik от мая 17, 2007, 17:15

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста.  :)

То есть, Вы хотите сказать, что генетически кости из скифских курганов гораздо ближе к польскому или чешскому кладбищу, чем к могилам Согдианы и Бактрии? Я Вас правильно понял?

Правильно понял(а)!

Цитата: Elik от мая 17, 2007, 17:15
И еще. Если можно, подкиньте ссылки про эти самые "гаплы". Очень интересный вопрос. Я читал несколько работ о генетических аспектах этногенеза, но там не приводилось столь четких генетических характеристик разных народов. Наверное, я отстал от жизни...

Начните со статьи в Википедии, в конце каждых глав там есть сцылы, которое указывают на различные исследования и источники.
Ну например: здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/R1a1)

Уважаемый Элик, я бы хотел получить от Вас помощь в работе над сарматским следом:)
задачи очень простые и прикладные - в рамках работы с туристами разного происхождения.
многим из них хочется происходить от скифов (потому что скифы клевые), а женщинам отдельно от амазонок или хотя бы сарматов (потому что женщины сарматские были дамы самостоятельные, при деньгах и золотом оружии).
ну и другая задача - чисто географическая. и нам, и нашим детям сейчас вдалбливается, что культура распространяется с запада.
тогда как без особых вариантов данные географии и археологии говорят, что распространение культуры шло в Европе сугубо с юго-востока на северо-запад.
в общем, для начала совсем сырой материал http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=583&l=1 - Сарматы и аланы в Западной и Северной Европе - по поводу фильма Король Артур и одного шведского камня с рунами и рисунков всадника.

Уважаемый Zverozub,

я прочел Ваш материал. К сожалению, сейчас у меня времени в обрез, а я хочу дать Вам подробный ответ (помогать так помогать!). Надеюсь, Вы не обидитесь, если я Вам  дам ответ в районе воскресенья?

Цитата: erik от мая 16, 2007, 23:14
Все сарматские могильники принадлежат людям с гаппло G3. Я не знаю, производили ли исследования современных осетин на предмет родства современных осетинских мужчин и теми захороненными в сарматских могилах, но уверен, что большинство осетин именно сарматы. А вот славяне именно прямые предки скифов, хотя вы здесь и спорите о языке. Генетические исследования показали, что у захороненных в скифских курганах сейчас насчитывается около 40-ти миллионов потомков среди русских, украинцев. Это оценочно, так как исследовано только намного менше ста тысяч русских людей. Единственное, что непонятно, почему если наши дальние предки говорили на иранском языке, то почему сейчас мы говорим по-славянски. Хотя и здесь может быть дан ответ.
Мне кажется, что скифы-это собирательный образ народов, имеющий одинаковую материальную и духовную культуру, совершенно не обязательно говоривших на одном языке, типа современных "европейцев"-людей различного этнического происхождения. Но изначально произощетших от людей "степной бронзы" или как там это еще называется. Я прошу прощения, я немного пьян, поэтому сейчас косноязычен, но в википедии очень многое про галлогруппы. По этим статьям можно примерно представить, кто от кого произощел и кто "ариец", а кто "дравид".

ваша информация о генетике безусловно хороша.
вот только не надо делить потомков на прямых и кривых:)
наши дальние предки НЕ говорили на иранском, даже если язык царских скифов действительно относился к северо-иранским языкам. не было также и нет (разве что на самом вульгарном уровне) собирательного образа, народов с одинаковыми одинаковостями.
О скифах достаточно много писал не только Геродот, но и другие античные авторы. Все описания сходятся в том, что царские скифы подчинили себе не только огромные территории, но и племена с разной культурой, разной экономикой и уж конечно, разными языками.
Мы не можем найти ни одной империи, сформированной из одной этнической группы - ни в древней истории, ни в современности.
связь между осетинами и аланами относительно ясна, но объявлять осетинов прямыми потомками скифов оснований нет.
а вот связь между оседлыми племенами Приднестровья, Поднепровья, берегов Дона и его притоков времен Геродота и древними славянскими племенами достаточно надежна.
это тиверцы, анты, уличи, сиверяне (северяне).
вполне прослеживается и преемственность аристократии - род Глинских (от которых по матери происходил Иван Грозный) можно проследить до гелонов.
в формировании чехов также прослеживается участие антов.
вообще перемешивание отдельных групп славян происходило в древности не с меньшей интенсивностью, чем теперь.
даже в новгородском диалекте времен Даля отмечается огромное число слов, близких к современному украинскому.
считается что  ильменские словены были родственны древлянам.
вообще во времена раннего железного века в целом климатические условия в Европе были более суровыми, чем сейчас. Пищевые ресурсы (и следовательно, население) были сосредоточены только в нескольких прибрежных южных областях - Лазурный берег Франции, Северная Адриатика и Северное Причерноморье.
Из этих трех областей заселена практически вся Европа и все европейские народы так или иначе имеют предков из этих областей. Славяне, германцы и балты (а также возможно, угро-фины) на пересечении потоков из Северной Адриатики и Северного Причерноморья.
Существенное потепление произошло на рубеже 4-3 веков до новой эры, вместе с катастрофическим погружением обширных шельфовых территорий под воду. Уцелевшее их население вдоль речных долин совершило рывок к берегам юго-восточной Балтики.
В общем лингвистические данные + генетические + палеогеографические вполне позволят выйти на какую-то внятную картину заселения и этногенеза  Европы.
Но вертикальная классификация языков этому только помешает.
Тем не менее возраст языков - вещь совершенно реальная.
Надеюсь никто не будет спорить, что американский язык несколько моложе, чем язык фарси:)
Если письменные памятники на славянских языках моложе, чем памятники на иранских языках, о каком возрастном равноправии может идти речь?
И я не пойму, что разве стыдно принадлежать к молодой развивающейся культуре?
Если вернуться опять к фарси. Древность культуры определяет ее инертность. В персидских мечетях на стенах нарисованы портреты святых. Коран это запрещает. Тюрки не делают изображений животных, у их детей не было до недавнего времени даже игрушек (при этом татарские искусствоведы объявляют время ислама временем расцвета своего национального искусства). Между тем, настоящий расцвет произошел в атеистическое советское время. Оказалось, что среди татар огромное число талантливых портретистов, скульпторов и т.д. Так что и у молодой культуры есть свои преимущества.
Не следует славянам определять себя в старички, но и незачем отсекать свои корни, пусть даже и общие с "инородцами".
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=524&l=1 - это по поводу скифо-русских связей.

Цитата: Zverozub от мая 28, 2007, 21:47
Уважаемый Элик, я бы хотел получить от Вас помощь в работе над сарматским следом:)
в общем, для начала совсем сырой материал http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=583&l=1 -

Дорогой Zverozub,
начнем по порядку.

ЦитироватьНедавно посмотрел забавную голливудскую фантазию "Король Артур", которая, впрочем, ни лишена некоторой исторической основы.

Я читал несколько серьезных книг по истории Англии. Мнение всех историков единодушно: король Артур - мифический персонаж, аналогичный французскому Роланду. Действительно, в одном историческом (причем не самом достоверном) трактате 9-го века вскользь упоминается некий warlord по имени Артур, и лишь в 12-13 веках это имя стало обрастать легендами, превратившись в идеал рыцарской чести и доблести. Никаких по-настоящему достоверных сведений о короле Артуре не имеется.

ЦитироватьНынешние украинские националисты выдумали себе вместо предков неких укров (да еще и зафигачили их в школьные учебники истории), чтобы оспорить факт происхождения названия территории Украины от слова окраина.

В этом вопросе полностью с Вами согласен.

ЦитироватьАнглами ведь называли одно из племен, живущих на мысу (то есть на углу) острова Готланд (впрочем, он тогда мог быть и полуостровом).

Заблуждение. Англами называлось племя, живущее в нынешнем Шлезвиге, причем в оригинале его название звучало Engle. Там до сих пор имеется местность Engeln и, кстати, фамилия Энгельс тоже оттуда.

ЦитироватьКороль Артур в фильме обрисован как римский наемник сарматского происхождения.

В свете вышесказанного короля Артура можно обрисовать кем угодно, хоть сыном последнего римского императора (см. фильм "Последний легион").

ЦитироватьА сочетание англо-саксонский считается символом деловитости, культуры, надежности, чистоплотности и т.д. Как все перевернулось!
При том, что сэксиш (саксонский диалект) в самой Германии признак низкой культуры

Я бы на Вашем месте не стал скатываться до таких обывательских стереотипов. Но раз уж пишете, то знайте, что по-немецки этот диалект называется не сэксиш, а зехсиш, хоть это и звучит не столь сексуально  ;)

ЦитироватьВсе что есть в рыцарстве действительно интересного и достойного - конь, железный меч, верная собака по археологическим данным происходит вовсе не из Западной Европы, а с юга Русской равнины

Давайте по порядку:
а) скаковые кони действительно появились впервые на юге Русской равнины;
б) насчет меча и собаки - это Вы загнули. Насколько мне известно, железные мечи и собаки были широко распространены во всем античном мире, когда на Русской равнине еще конь не валялся.  ;D
А если серьезно, то средневековое рыцарство в его классическом виде сформировалось на тысячу лет позже скифов, сарматов и пр. И своим возникновением, как единодушно утверждают все серьезные историки, оно обязано не каким-то таинственным "сарматским влияниям", а распространению стремени и совершенствованию кузнечного дела.

ЦитироватьЧто касается собственно западно-европейских черт рыцарства... Невежество, презрение к знаниям, нечистоплотность.

Интернациональная черта всех профессиональных солдафонов. Только японские самураи представляют редкое исключение.

ЦитироватьНи у германцев, ни у скандинавов, тем более, не было своей конницы даже тысячу лет назад. В 4-5 веках нашей эры конница по всей Европе была сарматская (аланская).

Заблуждение. В 4-5 веках военная мощь Римской империи зиждилась именно на германской наемной коннице (из которой потом, кстати, и возникло рыцарское сословие). Причем римляне германцев четко отличали от сарматов и аланов, так что путаницы здесь быть не может. И именно эта германская конница и разодрала Римскую империю на части.

ЦитироватьСамые ранние изображения (киммерийских всадников) найдены на этруских вазах.

Это кто Вам сказал, что всадники были киммерийцами? На вазах, что ли, написано?

Цитироватьготы воевали лишь в пешем строю и с кораблей, а без конницы никаких военных побед на огромных пространствах быть не может.

Не путайте готов с викингами. Готы, вторгшиеся в римскую Фракию, никаких кораблей не имели, а воевали, как все нормальные войска того времени, в пешем и конном строю.

ЦитироватьЧто касается участия обоих этих народов в формировании русской нации - в нижнем Поднепровье это бесспорно, в остальных областях вполне можно искать доказательства.

Несомненно, они участвовали в формировании русской нации, но не более чем бриты в формировании английской - то есть, бесследно растворились в массе славян, как бриты растворились в массе германцев.

ЦитироватьЕсть версия, что предки викингов вообще ушли на север и обосновались в Скандинавии именно из района Восточного Крыма и территории, которая сейчас находится под Азовским морем.

Смелая версия. Первый раз слышу. И кто же это такую версию выдвинул? На каких основаниях?

В общем, материал действительно сырой. Я Вам настоятельно советую почитать побольше серьезной исторической литературы, причем очень желательно, не только на русском и украинском, но и на английском. Я уверен, что после этого Ваша точка зрения о величии сарматов, аланов и прочих канувших в Лету кочевниках резко изменится.

Цитата: Elik от июня  5, 2007, 09:08

ЦитироватьНынешние украинские националисты выдумали себе вместо предков неких укров (да еще и зафигачили их в школьные учебники истории), чтобы оспорить факт происхождения названия территории Украины от слова окраина.

В этом вопросе полностью с Вами согласен.

Панове, наскільки мені відомо, в українській мові є слово "окраїна", яке за змістом відповідає російському. А Україна ( Украйна, Украєна) найбільш логічно виводиться з українського слова "краяти", "украяти" (відповідає російським "резать", "урезать", "урезывать", "выделять", "отделять", ще в російській мові є схоже слово "краюха"). Тобто можливі трактування слова "Украйна" - відокремлена, відділена земля, особлива земля, область ( на середньовічних латинських картах є схоже за змістом слово - pars). Відповідно назву Украйна-Русь слід розуміти - украєна Русь, краюха Русі, частина Русі (тобто виходить близьке за змістом слову Мала Русь). Люди так і казали - ми живемо на нашій украЇні-Руси ( не на окрАїні !!!), на нашій частині Руси. :)

Элику - спасибо за обстоятельный ответ.
книги по истории Англии я читать не буду, мне бы с Крымом разобраться.
единственное, что я не понял - зексиш это диалект все-таки саксонский или? как правильно произносится саксонский - сексиш или тоже зексиш?
картинку с вооружение готских конников, если возможно пришлите. очень интересно.
в Крыму готские стрелки были пехотинцами, точнее лучниками в ханских армиях.

версия о происхождении викингов на берегах Азовского моря зиждется только на созвучии Асгард и Азов. в общем, я сейчас получил от одного виртуального друга хрестоматию по мифологии викингов - ноль совпадений не только с Крымом, но и с Россией.
совершенно другая модель мира.

по поводу меча никаких вариантов - железный век начался не с момента появления железа в Греции и Египте (о железу упоминается и на древних пирамидах и в поэмах Гомера), а конкретно с появления в Азии скифов с массовым железным вооружением. у скифов мечи были короткими, у сарматов - большими и тяжелыми.

в Египте был культ кошки.
а культ собаки был в Пантикапее. собака приручена на юге Русской равнины (в то время, когда югом Русской равнины был нынешний Крымский полуостров и прилегающие области шельфа.
собака, лошадь и свинья и корова (это самое важное!) одомашнены в районах Северного Причерноморья. как и родиной металлургии являются также эти районы.
Значение собаки, лошади, свиньи и коровы в этнической истории Причерноморья - http://zverozub.com/index.php?r=109&a=545&l=1
фактор коровы позволяет проследить какие нынешние народы являются потомками царских скифов, а какие - земледельческим племенам скифской державы.

на величии скифов и сарматов я не помешан. я русский и меня интересует влияние части народов Великой Скифии на русскую культуру. и меня интересует также незаслуженное возвеличивание западно-европейской культуры.
ну и чисто практический вопрос - меня интересует, что я могу ответить туристам из разных стран, прежде всего пост-советских, по поводу их личного происхождения от скифов. я не хочу никого растраивать, но и врать не собираюсь.

Знатоку - с Украиной без вариантов. есть Сербская Краина, и есть сотни упоминаний в летописях и документах ВКЛ, Речи Посполитой, Московского царства, Оттоманской Порты, Крымского ханства.
до Орды земли нынешней Украины назывались Русь, потом стали называться литовскими и московскими окраинами (лесная зона) и Диким полем (лесостепь и степь).
потом, когда по примеру "окультурирование" своей империи Петр Первый стал массово привозить образованных людей из Киева появились названия Малороссия и Великороссия. Впервые такое разделение практиковалось в Риме, когда Великой Грецией называли Апеннины, а Малой Грецией Балканы. В Польше также более культурная область вокруг Кракова называлась Малая Польша.
Я не вижу никаких причин для комплекса неполноценности украинцев, кроме дурацкого утверждения о том, что украинцы - младшие братья русских. это конечно оскорбительный бред.
украинцы не только древнее и культурнее, чем русские.
украинцы вместе с татарами, немцами и евреями создали Российскую империю (при молчаливом согласии русских, финно-угров и других племен). да и территория нынешней Украины незаслуженно огромная - самая большая в Европе создана с опорой на мощь Российской империи высшими сановниками украинского происхождения.
последний из которых Хрущев подарил всех крымчан с потрохами именно Украине - для чего не было никаких ни исторических, ни природно-географических причин.

Знатоку:
давайте ваш украинский национализм используем на пользу туристам.
подумайте, плз, почему во всех европейских языках роза и цвет розовый.
а в украинском кроме роже и рожевый, есть еще слово троянда.
вероятно, оно связано с императором Трояном.
у Фоменко кстати, что по поводу Трояна написано:)?

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 10:46
Знатоку - с Украиной без вариантов. есть Сербская Краина, и есть сотни упоминаний в летописях и документах ВКЛ, Речи Посполитой, Московского царства, Оттоманской Порты, Крымского ханства.
до Орды земли нынешней Украины назывались Русь, потом стали называться литовскими и московскими окраинами (лесная зона) и Диким полем (лесостепь и степь)...

извините, но я в книжках встречал ( первоисточники), что назывались они именно украинами (и писались через у) ... в данном использовании слова украина - это область государства ... То есть подобно тому как сейчас говорят Киевская область, Черкасская область тогда говорили что-то типа Киевская украина, Черкасская украина .... Да и сейчас говорят - Краснодарский край ... ))

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 10:49
Знатоку:
давайте ваш украинский национализм используем на пользу туристам.

я не националист ... просто требую уважения к людям, которые жили на этих землях  ...

первыми жителями Львова были крымские армяне. первыми жителями Харькова поляки, евреи и немцы.
моя бабка по матери - тавричанка.
свою национальность она определяла так: "мы хрестьяне". то есть судя по всему ее предки не один век жили рядом с татарами.
она говорила на тавричанском языке, который сейчас презрительно называют суржиком.
я всегда буду против того, что написано в конституции Украины - Украина соборная держава.
Украина была и останется многонациональной страной.
а украинцы уважение к себе могут вызвать только своими делами, а никак не унижением нетитульных наций.
по поводу названия Черкассы:) - как бы без вариантов - вся эта область заселялась крещенными тюрками и смешавшимися с ними потомками аланов. Торчин, Бердичев, Бердянск, Печенежин - вам названия этих городов ничего не напоминают.

окраина, украйна, край - одно и то же слово, кто же спорит?
вначале была Русь, потом она колонизовала через крещение лесную зону, где жили угро-финские племена. таким образом страна стала огромной, а ее сердцевина превратилась в край, окраину.
более удобным центром стала Москва. с этим уже ничего не поделаешь.
попытка Петра Первого центр сделать еще северо-западнее оказалась несостоятельна, поскольку все огромную территорию превращала только в сырьевой придаток.
а по истории Украины есть хорошая работа - http://xyz.org.ua/discussion/ukr_nationalism.html#27a
а националистом быть надо, зачем же пытаться осчастливить истиной весь мир, если есть проблемы с духовным утверждением своего родного народа?
с трояндой то какие мысли? если есть время и желание поищите по википедиям и словарям.

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 11:33
первыми жителями Львова были крымские армяне

это не факт, а одна из версий сильно зависящая от датировки истории и документов...

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 11:33
моя бабка по матери - тавричанка.
свою национальность она определяла так: "мы хрестьяне". то есть судя по всему ее предки не один век жили рядом с татарами.
она говорила на тавричанском языке, который сейчас презрительно называют суржиком

мои предки тоже говорили на украинском языке, отличном от литературного и сейчас говорят  ... и я тоже против теорий типа - все украинцы всегда говорили на современном литературном украинском языке, а потом пришли русские и все испортили :)...
Zverozub, ответьте пожалуйста на вопрос, как вы считаете - язык Вашей бабки был ближе к литературному русскому, украинскому или татарскому языкам?
то, что люди раньше себя определяли как "мы - крестьяне" еще не значит, что они жили рядом с татарами... просто этим они определяли свою принадлежность к всемирной общине верующих .... В древнем мире времен Империи это было важнее чем принадлежность к некоторому племени ... тоже самое кстати и относительно мусульман - многие из них тоже не могли определиться со своей национальной принадлежностью...Вы например тоже сейчас можете утверджать - я человек, и этого будет достаточно в современном мире ...
.

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 11:33
я всегда буду против того, что написано в конституции Украины - Украина соборная держава.
Украина была и останется многонациональной страной.
а украинцы уважение к себе могут вызвать только своими делами, а никак не унижением нетитульных наций.

конституция и законы такого типа пишутся людьми, согласно сложившейся ситуации, при этом не всегда учитывая прошедшее или будущее... Чтить или не чтить законы - Вы решаете сами, а во что это выльется - по разному бывает ...

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 11:33
по поводу названия Черкассы:) - как бы без вариантов - вся эта область заселялась крещенными тюрками и смешавшимися с ними потомками аланов. Торчин, Бердичев, Бердянск, Печенежин - вам названия этих городов ничего не напоминают.

запорожских козаков раньше называли черкасскими, Черкассы вообще были некоторое время столицей ( одним из самых больших городов Украины), где-то в XVI-XVII вв. Насчет крещеных тюрков - вы поосторожнее с такими высказываниями... Это Ваш личный взгляд на историю... Существуют и другие более или менее обоснованные взгляды ...  Например, что кочевой образ жизни вели не только тюркоязычные, но и славяноязычные племена и групы людей  ( которые выступали под именами печенегов, скифов, потом черкассов, казаков, даже татар). Именно в XV-XVII вв. эти славяноязычные племена ( предки современных украинцев) перешли на оседлый образ жизни... Именно в это время возникает большинство современных украинских населенных пунктов ( сел, местечек) и начинает складываться современный украинский язык... Понятное дело что в то время языки славянских племен отличались друг от друга, в частности словарным запасом - одни контактировали с поляками, другие с москвинами, третьи - с тюркоязычными татарами и турками, некоторые, возможно с аланами, персами, греками, венецианцами, римлянами и т.д. ...

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 11:33
окраина, украйна, край - одно и то же слово, кто же спорит?

окраина и украина - в укр. языке разные слова, имеют смысл - пограничная область и просто область ...

[quote author=Zverozub link=topic=4248.msg116315#msg116315
вначале была Русь, потом она колонизовала через крещение лесную зону, где жили угро-финские племена. таким образом страна стала огромной, а ее сердцевина превратилась в край, окраину.
[/quote]

была Русь, которая делилась на княжества (украины), воеводства и волости ...

у нас глупый спор получается.
я не историк и вы не историк. в нашем споре точно не родится ничего путного. уж извините.
ваши представления об украинской истории мне честно говоря скучны.

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 13:04
у нас глупый спор получается.
я не историк и вы не историк. в нашем споре точно не родится ничего путного. уж извините.
ваши представления об украинской истории мне честно говоря скучны.

если спокойно общаться, четко определяя спорные и неподтвержденные моменты - очень даже может все получиться...
и настоящая история отличается от той, которую пишут в развлекательных книжках, для туристов и националистов именно тем, что это просто-напросто жизнь обычных людей с обычными проблемами и методами их решения, которая многим кажется скучной и они ищут того, чего не было ...

я предложил вам тему для позитивного развития отношений - слово троянда.
с большим удовольствием вместе с вами покопаю эту тему.

конечо спасибо за предложение...
но у нас кажется уже есть тема - история человечества и язык человечества (разные версии)

проблема украинознавцев сейчас в том, что вместо того, чтобы развивать украинскую культуру они пытаются вести агрессию против русской.
в Крыму это выражается в массовом уродовании названий, фамилий, имен.
вот недавно увидел табличку на улице - Орiхова. и на каком это языке?
по украински должно быть Горiхова. Но у нас Крым - значит должно быть Ореховая.
сейчас киевский институт картографии выпускает уже карты и рассылает их по всему миру, так что транскрипции для иностранных изданий делаются так, что ни один местный не поймет о чем вообще идет речь.
я вам предложил маленькую тему на пользу именно украинской культуры, но вам это не интересно.
вам важнее развивать тему, что украинцы на своей земле живут миллион лет.
кстати по поводу православных тюрков - есть такая небольшая страна Гагаузия. сейчас она включена в состав Украины. населяют ее не одну сотню лет именно православные тюрки.

Цитата: Zverozub от июня  6, 2007, 09:33
вот недавно увидел табличку на улице - Орiхова. и на каком это языке?
по украински должно быть Горiхова. Но у нас Крым - значит должно быть Ореховая.

Вы же сами говорили, что в вашем регионе сложился особый язык, на котором разговаривала еще Ваша бабушка ...  :yes:

Цитата: Zverozub от июня  6, 2007, 09:33
вам важнее развивать тему, что украинцы на своей земле живут миллион лет.

это как раз Вы, выступая против новой периодизации истории защищаете версии о многотысячелетней истории отдельных народов, которые построены на основании неправильной периодизации...

Цитата: Zverozub от июня  6, 2007, 09:33
кстати по поводу православных тюрков - есть такая небольшая страна Гагаузия. сейчас она включена в состав Украины. населяют ее не одну сотню лет именно православные тюрки.

Хотя я вообще-то говорил немного о другом - о том что, чтобы называться крестианином не обязательно жить рядом с иноверцами ...Но все-таки интересно, откуда Вы взяли название страны - Гагаузия и где она находиться ?  :yes:

Кто-то говорит что тюрки уже миллион ле кто-то что украинцы, принципиального различия между такими людьми нет. Zverozub в другой теме говорил что крымско-татарская национальность родилась в 15в., украинская примерно тогда же 14-15, великорусская так же.
А предки, да наверняка жили на этих же землях, ну и что?

Цитата: ou77 от июня  6, 2007, 13:31
Кто-то говорит что тюрки уже миллион ле кто-то что украинцы, принципиального различия между такими людьми нет. Zverozub в другой теме говорил что крымско-татарская национальность родилась в 15в., украинская примерно тогда же 14-15, великорусская так же.
А предки, да наверняка жили на этих же землях, ну и что?

чесно говоря не совсем понял, шан. оu77, что Вы этим хотите сказать?
исходя из новой периодизации истории (которой наиболее последовательно придерживается Фоменко) все известные нам народы сформировались не раньше 13-14 вв., до этого преобладал хорошо известный Вам родо-племенной строй ...

Цитата: znatok от июня  6, 2007, 14:07
[
исходя из новой периодизации истории (которой наиболее последовательно придерживается Фоменко) все известные нам народы сформировались не раньше 13-14 вв., до этого преобладал хорошо известный Вам родо-племенной строй ...

Красиво сказано.. найболее последовательно.. :P

Если уж он ее такую сочинил, кому же более последовательно придерживаться   :green:

Цитата: Labus от июня  6, 2007, 18:35
Красиво сказано.. найболее последовательно.. :P

Если уж он ее такую сочинил, кому же более последовательно придерживаться   :green:

сочинил ее не он ... остальные оперировали с меньшим количеством данных ... поэтому указывали на отдельные ошибки и соответсвенно предлагали более мелкие изменения в периодизации...

Новая периодизация ( в хронологическом порядке - в общих чертах):

родоплеменной строй, создание первых государств (Рим, Израиль, Греция, Египет, Русь), создание Империи (вторжение татар, гуннов, Средневековье, Рим, Израиль, Греция, Русь, Арабский халифат) , развитие торговли (эпоха Возрождения, Римская империя в период расцвета, Арабский халифат, Великий шелковый путь ...), распад Империи (взятие Константинополя, падение Иерусалима, падение Римской Империи), Новое время ...

Или по другому  Древность (Античность) - Новое время, или Средневековье - Античность - Новое время ...

про Гагаузию уточню.
сейчас ее территория сократилась лишь до части так называемой Приднестровской республики.
что касается тюркских земель в составе нынешней Украины: Бессарабия, Буджак, Едисан, Крым (я наверное не все еще назвал),
В каждой из этих стран (за исключением Крыма) по речным долинам жило славянское земледельческое население.
Можно сказать, что о предках этого населения уже упоминал Геродот. Естественно, это были еще не славяне, но участие антов, уличей, тиверцев в этногенезе славян признается историками многих стран (в том числе Чехии). От геродотовских гелонов и будинов, вероятно, происходят сиверяне. Нынешнее псевдорусское написание северяне - ошибка. По украински Новгород-Сиверский и сиверин (название народа и распространенная фамилия). Сторона света - север по украински и по древнерусски - пивнич, полуночь.

Территория Украины всегда была многонациональной, поликультурной и поликонфессиональной.
Это к вопросу почему моя бабушка, как и другие тавричане определяла себя не как украинку, а как христианку.

Проблема в том, что на востоке и юге Украины плотность населения, интенсивность экономики и межнациональное сотрудничество всегда были высоки. Каждый народ занимался тем, что у него лучше получалось и обменивался результатами своего труда с другими народами.
а на западе по лесам, да по болотам выживали отдельные племена, которые чужую культуру всегда воспринимали враждебно.
надеюсь, понятно, что бедность ресурсами определяет и жесткость конкуренции.
мания незалежности, к сожалению, отразилась и на Конституции Украины, в которую всунули пункт о соборности.
соборность для Украины противоестественна, поскольку ее территория не только самая большая в Европе, но и самая разнообразная по природе.

http://zverozub.com/index.php?r=109&a=555&l=1 - сарматский след в династии Гиреев.
след в общем, прорабатывается на самом деле от династии царей Боспора Киммерийского (в их вензелях впервые обнаруживается прототип тарак-тамга).

Интересно ваше мнение: http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/

Прочел я эту статейку. Прикол на приколе. Очередная псевдоистория со ссылками на "авторитетные источники".
Одно меня особенно прикололо:

ЦитироватьСамо название "карт", обозначающее укрепленное укрытие для скота (в осетинском - "карт", в грузинском - "карта"), по мнению известного востоковеда и лингвиста В. Абаева, "является наследием скифо-сарматов".

Слово "керет" в иврите и финикийском означает "город", "укрепление", вообще нечто, огороженное стенами. А на арамейском это слово с определенным артиклем звучит... "карта". Так, может быть, происхождение этого слова, как всегда, намного прозаичнее?..

Цитата: Elik от июня 13, 2007, 07:28
Прочел я эту статейку. Прикол на приколе. Очередная псевдоистория со ссылками на "авторитетные источники".
Одно меня особенно прикололо:

ЦитироватьСамо название "карт", обозначающее укрепленное укрытие для скота (в осетинском - "карт", в грузинском - "карта"), по мнению известного востоковеда и лингвиста В. Абаева, "является наследием скифо-сарматов".

Слово "керет" в иврите и финикийском означает "город", "укрепление", вообще нечто, огороженное стенами. А на арамейском это слово с определенным артиклем звучит... "карта". Так, может быть, происхождение этого слова, как всегда, намного прозаичнее?..

а если обе версии правильны одновременно? ))

Цитата: shravan от июня 12, 2007, 21:42
Интересно ваше мнение: http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/

чудесная статья ... ее данные очень хорошо накладываются на новую периодизацию и версию истории Фоменка ... Напомню - скифский период по его мнению, это эпоха создания Великой Империи ( которую мы знаем под разными названиями - в первую очередь Татаро-Монгольская, гуннская и др.). Действия разворачивались в XIII-XV вв. ( если исходить из современного леточисления). По версии Фоменка выходит, что скорее всего именно в эту время люди обучаются езде верхом и обработке железа. Появляется новый тип ведения воен и новый тип армии (орды), которой в то время не может противостоять никто и которая может быстро преодолевать большие расстояния. На протяжении века в одно целое (империю) объединяется большая часть Европы и Азии. Главной силой является конное войско, которое может достигать громадных размеров и быстро подавлять непокорных. Все пространство поделено на части, каждая из которых находится под контролем отдельной орды (части большого войска). В разных местах орды разные по этническому составу. Особенностью орды является то, что для прокорма коней она вынуждена постоянно кочевать с места на место. Еще одна особенность - войско такого типа требует пожизненной службы ( а не так как в современных армиях - 1-2 года). Поэтому в войско набираются с малых лет, жениться и оседать на одном запрещено - отсюда с одной стороны возможность многоженства а с другой - целибат, который позже можно проследить у казаков ( обычаи отличаются в разное время и на разных территориях). Данная статья про скифов как раз очень хорошо вписывается в эту схему ...

скифы, безусловно оказали влияние на народы Кавказа. примерно те же механизмы, которые сделали население Румынии говорящим на языке римлян, естественно, упрощенном. но никому ведь в голову не приходит считать румын и молдаван прямыми потомками римлян?

Цитата: Zverozub от июня 13, 2007, 12:36
скифы, безусловно оказали влияние на народы Кавказа. примерно те же механизмы, которые сделали население Румынии говорящим на языке римлян, естественно, упрощенном. но никому ведь в голову не приходит считать румын и молдаван прямыми потомками римлян?

это почему так? потому что по современной истории древний Рим находится в Италии?

где бы не находился Рим, молдаване и румыны по своим обычаям ничего общего с римлянами не имеют.
кроме того, Бог не обделил их собственными славными предками - достаточно посмотреть фильмы "Даки".
да и Вергилий о них достаточно написал интересного.
ваши постоянные отсылы к Фоменко утомляют.
вы прочли одну книжку, расчитанную на почитателей МММ, Просто Марии и песни Дым сигарет с ментолом, и пытаетесь поучать людей с учеными степенями.

Цитата: Zverozub от июня 13, 2007, 12:44
... и пытаетесь поучать людей с учеными степенями.

Это кто? "Акадэмик" Фоменко?

Цитата: Zverozub от июня 13, 2007, 12:36
...но никому ведь в голову не приходит считать румын и молдаван прямыми потомками римлян?

Румынам приходит (некоторым).  :)

Цитата: shravan от июня 14, 2007, 11:10
Румынам приходит (некоторым).  :)

ну, наверное, ни без некоторых в семье...
римские легионеры, которые были в Крыму, набирались отнюдь не в центральных провинциях, но вполне могли оставить после себя потомков, которые естественно должны считать себя прямыми потомками римлян.
а вообще, наименее похожи на римлян современные итальянцы.
так что я по-прежнему возвращаюсь к просьбе не делить потомков на прямых и кривых.
на протяжении жизни нашего поколения происходит реальное переселение народов между всеми континентами.
мне, кажется, надо воспользоваться этим, чтобы понять механизмы этногенеза.
ведь и сейчас далеко не все миграции приводят к формированию новых наций, а язык может переходить при отсутствии его носителей (в Индии - государственный язык английский, а много ли там осталось англичан?).
вообще, какие современные аналогии можно найти в смене скифов сарматами и эволюции отдельных племен, которые входили в эти державы?
куда должны были откочевать скифы-пахари и ализоны после крушения империи Атея?
роксоланы, которые воевали с Диафантом, были конники или пехота?
вообще рассмотрение скифской культуры слишком напоминает то положение, когда Сталин говорил - мы, русские (при этом он имел в виду мы советские 100 наций?). Был ли Аттила гунном, был ли Чингизхан моноголом?
Наполеон ведь не был французом, как и Сталин не был русским.
это я к тому, что я против учебниковской формулировки - "скифы - иранцы".
в первом союзе восточных славян были и западные славяне, и финноугорские племена.
почему не допускать полиэтничный характер Скифии и последующих государств на юге Русской равнины?
на мой взгляд, как раз моноэтничность является здесь не-нормой.

позволю себе напомнить, что до XVII в. словом Волощина (Валахия) называли не только Транссильванию ( Сквозьлесье, совр. Румыния ) но и Италию ... Это значение осталось в польском языке ...
Как вариант, Богдан Хмельницкий идя походом на Валахию, мог идти на земли современной Италии ...  :yes:

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 10:46
единственное, что я не понял - зексиш это диалект все-таки саксонский или? как правильно произносится саксонский - сексиш или тоже зексиш?

Пожалуйста, не пишите, о чем не знаете. А то у меня чуть истерика не началась от Вашей благоглупости  :E:
Итак, по порядку. На современном немецком литературном языке слово "саксонский" —"sächsisch". При транскрипции кириллицей получается "зэксиш". Но это только первый уровень правды.
Всё дело в том, что современная земля ФРГ Саксония (с городами Дрезден и Ляйпцищ — их говор действительно потешает немцев из других земель), равно как и земля Саксония-Анхальт к древним саксам никакого отношения не имеют (ну разве что, быть может, к потомкам предводителей саксов перешло владение этими замлями — но тут я не уверен, надо спрашивать у специалистов по немецкой истории).
Саксы жили на северо-западе современной ФРГ, примерно на территории современной земли "Niedersachsen" ("Нижняя Саксония"), примерно где сейчас города Хамбург и Бремен (хотя именно эти города в современную землю и не входят). Их язык прилично отличался по фонетике от языка франков, бавар, швабов и пр.; сегодняшний его реликт  — это то ли диалект, то ли самостоятельный язык (подходы у различных ученых разнятся, но насколько я понимаю, в современной Германии более распространен второй) под названием "Niederdeutsch" ("нижне-немецкий"), иногда называют также "Plattdeutsch", "Platt". Хотя там тоже был большой "плавильный котел" племен, так что скорее всего, в нижне-немцком отразились языковые особенности не только древних саксов.

насколько я знаю, этот платтдютч - ближе к голландскому и английскому
( англосаксонскому) поэтому отношение к саксам - имеет ... хотелось бы добавить что в средние века это язык был языком международного общения в городах Ганзы ( торгового союза городов) и поэтому имел большое влияние. В XIX веке расстановка сил изменилась, Ганза развалилась, жизнь в этих землях стала хуже экономически, поэтому именно отсюда началась массовая емиграция немцев - в Америку и в Россию ... Кстати в романах Карла Мая описываются приключения именно таких немцев ...

Насчет скифов-есть гипотеза,что от скитаться,были сначала скиты,а греки со своей тетой запутали.А сарматы-от сар"господин":ср.царь,Сарасвати,Саранью(имена инд.богов),Сарра("госпожа"),сарай("дворец").Так ли-не знаю.

Сар -- это принц по-древнееврейски.. Сара = принцесса. =) А по-аккадски шаррум = король, шарратум = королева. А индийское наверное не связано...

Я сейчас читаю Демина,это он наворочал.

sknente

ЦитироватьСар -- это принц по-древнееврейски.. Сара = принцесса. =) А по-аккадски шаррум = король, шарратум = королева. А индийское наверное не связано...

А в каком языке это же или сходное слово может означать "голова, верх; головной, верхний"

Цитата: Circassian от ноября 19, 2007, 00:59
sknente

ЦитироватьСар -- это принц по-древнееврейски.. Сара = принцесса. =) А по-аккадски шаррум = король, шарратум = королева. А индийское наверное не связано...

А в каком языке это же или сходное слово может означать "голова, верх; головной, верхний"

В различных иранских языках. Осетинский, например. В таджикском, кажется, тоже.

давайте вспомним, что сарматы стягивали головы мальчикам из аристократических семей.
и варианты с головой рассмотрим.
и не забудем, что сарматов дразнили женоуправляемыми.
народ на самом деле уникальный в истории Европы. и эта уникальность по каким-то причинам забыта везде, кроме Польши, Литвы и Белоруссии.
я опять просмотрел недавно 500 русских фамилий татарского и булгарского происхождения. минимум 70% из этого списка - потомки сарматов.
почему сарматы для долговременной политики Российской империи оказались хуже татар?
зачем было выдумывать монголотатарское  иго?
зачем выкинули пару сотен лет русской государственности и придумали Дикое поле?
вот одна из сарматских династий:
Казак Мамай, эмир Мамай из рода Кият и их происхождение от цариц Боспора, Булгаковы и Полтевы - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=626&l=1
вот герб Малой Тартарии
(http://www.zverozub.com/img/pg/17696.jpg)
династия Гиреев - крымских ханов также сарматская, но уже принявшая ислам.
вот вам типичная сарматская "мордашка"
(http://pomorian.narod.ru/image/15.jpg)
сарматские знаки есть на всех древних родовых гербах шляхты и очень многих европейских городов.

Ну почему только сарматы?
А скифы?
Вот несколько свидетельств о скифах:
1. Севастополь, в 50 годах прошлого века в районе Херсонеса строили жилой массив и по ковш пустили большое кладбище. Так вот, как говорила моя соседка по Севастопольской  квартире, что могилы на кладбище практически все были скифские.
Вопрос, что делали скифы в Херсонесе?
2. Московские археологи нашли на берегу Ладоги остатки древних укреплений. Что было примечательно - в стенах укреплений находили наконечники стрел викингов (блтнные и тонкие, предназначены для пробивания кольчуги), а перед стенами - скифские стрелы. Почему определили их как скифские? А в них наконечнике была дырка и стрела при полете издавала противный воющий звук.
Вопрос, что делали скифы на Ладоге?

скифы (если говорить именно о царских скифах) - племя пришлое и бродячее.
а о сарматах без вариантов сказано, что по крайней мере по женской линии сарматы местные (Волга-Дон).
артефакты о том, что сарматские конники (вместе со своими собаками) доходили до Скандинавии, и именно с ними связаны там первые государства - есть. И я уверен, что готы пошли на юг не сами по себе, а под влиением (и если угодно, командованием) сарматов.
в отношении Великого Новгорода - буду собирать доказательства о том, что основан он потомками гелонов и будинов. во всяком случае не с северо-запада, а с юга. из лесостепи.
о скифских могилах...
возможно речь идет о могилах тавров, так их в Херсонесе жило много, есть забавная эпитафия о некоем тавре, которого любили женщины. но это наверное связано с очень небольшими (мягко говоря) размерами гениталий у эллинов:)
археологический принцип выделять культуры по типам захоронений - мягко говоря, мало что дает.
1952 год, допустим, члены ВКПб или как там она тогда называлась... Литва, Армения, Таджикистан, Бурятия. один погребальный обряд. френч. ордена, пирамидка со звездой. естесно русский язык, водка.
и какие выводы? предки этих людей были литовцами, армянами, таджиками и бурятами. и потомки их станут вовсе не русскими.
конные викинги - это сарматы. как и крылатые польские гусары.
но центр сарматов - вероятно область Войска Донского.
(http://www.zverozub.com/img/pg/17744.jpg)
еще раз портрет человека, который по линии Ивана Калиты и эмира Мамая - Чингизид.
что в нем монгольского?

еще один важный момент.
вероятно, родовая система сарматов была открытой
- то есть в нее могли входить люди любого происхождения.
обряд побратимства у скифов хорошо документирован - порезать ладони, сжать их крепко над чашей с вином и выпить пополам вдвоем. этого достаточно, чтобы считаться братьями.
обряд названного сына наверное можно найти. если кто-то кинет ссылку - буду очень благодарен.
у Гумилева я читал, что Александр Невский прошел такой обряд в Орде, но первым - его отец.
то есть они не просто получили ярлык на княжение, а считались приемными сыновьями хана Бату.
сказка Гуси-Лебеди дает нам женский взгляд на то, что славянских мальчиков воровали некие гусары-казаки.
но я уверен, что мальчикам как раз это очень нравилось. пахать землю это одно, а скакать на коне с оружием - другое.  мне лично - ни то, ни другое. и даже не торговля. мое ремесло - жреческое.
русское сословие дворянство сформировалось из неких "детей боярских дворовых" - но это вовсе не кровные потоки бояр, а молодые люди, которые разными путями попадали на службу князьям и становились их названными детьми.
у казаков - атамана (слово тюркское или все-таки более древнее - иранское?) называли отцом, батькой.
казачья старшина - аристократия, но казаком мог стать любой по крови и месту рождения человек - главное, чтобы его батько признал за своего сына.
все эти механизмы сложились не одну тысячу лет назад.

еще пару слов о Чингизхане и Тимуре. оба описываются как голубоглазые и русоволосые. известно, также что оба - из разных родов.
голубые глаза - генетический признак рецессивный. то есть он может сохраняться только по двум линиям, материнской и отцовской. если бы он был случайным, то исчез бы через пару поколений.
о Чингизхане известно, что прародительницу его рода звали Алан.
я уверен, что для лесостепи Евразии сарматы (серо- и голубоглазые русоволосые всадники) являются исходным, коренным этническим типом.
Их потомки в Казахстане, на Алтае, в Сибири - вовсе не что-то случайное. Это один из двух (может быть, трех) главных антропологических типов для всех народов алтайской языковой семьи.

Цитата: Zverozub от ноября 19, 2007, 16:38
о Чингизхане известно, что прародительницу его рода звали Алан.

Алан, Элен (?)... Елена (?) ... эллины ( я думаю арабской вязью эти имена будут записаны одинаково) ...

Цитата: jvarg от ноября 19, 2007, 06:57

Цитата: Circassian от ноября 19, 2007, 00:59
sknente

ЦитироватьСар -- это принц по-древнееврейски.. Сара = принцесса. =) А по-аккадски шаррум = король, шарратум = королева. А индийское наверное не связано...

А в каком языке это же или сходное слово может означать "голова, верх; головной, верхний"

В различных иранских языках. Осетинский, например. В таджикском, кажется, тоже.

Меня это интересует в связи с этимологией этнонима ЧЕР-КЕС
Как известно в древнегреческих описаниях на черноморском побережье фигурирует этноним КЕР-КЕТТ (удвоенная Т в аттическом греч. в некоторых случаях передает С/Ш насколько мне известно).
У адыгов два главных субъэтноса гор и побережья
это ША-(а)ПСЫГЪ и АБАДЗЭХ последний прозрачен и понимается как "нижние абазы" а первый не понятен, в то время известно, что именно предки шапсугов были теми аборигенами котоыре проживали в Боспорском Царстве. Ша по-убы. "голова, верхний" и а-ПСЫГЪ вероятно то же что и абх. АПСУА.

Атаман=абх.-адыг. А-тхьамад (переход д=н общеизвестное явление в абх.-адыг. языках). "Большой" ины-аду и проч.

Цитата: Zverozub от ноября 19, 2007, 16:32
сказка Гуси-Лебеди дает нам женский взгляд на то, что славянских мальчиков воровали некие гусары-казаки.

Это наверное те же гуси-лебеди, которые сегодня присылают повестки из военкомата.

Тобин,5 баллов за чувство юмора!:-)

Цитата: Tobin Bannet от ноября 21, 2007, 09:16
Это наверное те же гуси-лебеди, которые сегодня присылают повестки из военкомата.

обычно в советской армии сержантами сразу становились белорусы - наверное сарматская кровь сказывается до сих пор в них...
а вот чего сержантами были еще и латыши часто? это уже от немецкой крови?
а вот, что у литовцев, что у русских принцип - "чистые погоны, чистая совесть".

Цитата: Tobin Bannet от ноября 21, 2007, 09:16

Цитата: Zverozub от ноября 19, 2007, 16:32
сказка Гуси-Лебеди дает нам женский взгляд на то, что славянских мальчиков воровали некие гусары-казаки.

Это наверное те же гуси-лебеди, которые сегодня присылают повестки из военкомата.

Цитата: Драгана от ноября 21, 2007, 09:24
Тобин,5 баллов за чувство юмора!:-)

в каждой шутке - ... есть правда! :)
во многих народных песнях войско (в частности казачье) сравнивается со стаей гусей-лебедей. Пример - песня в исполнении Жанны Бичевской "Гуси-лебеди".  Это поэтический народный образ, часть восточнославянского (казацкого) эпоса. Кстати сказки можна воспринимать в иносказательной форме. В этом случае похищение гусями мальчиков - это именно набор в войско (так как это делалось в те времена - времена кочевого конного войска-орды).
Отдельно вспомните чешских казаков-гуситов (которые в хрониках тех времен назывались именно казаками).
Еще был такой герб (встречается на многих позднесредневековых картинах и картинах эпохи Возрождения) - белый гусак. Я только не помню с кем стандартная история ассоциирует этот герб. Поищу в Интернете

вам надобно гербов?
их есть у меня
(http://www.zverozub.com/img/pg/ico17698.jpg)
это южноавстрийский город Шпиталь.
но сдается мне что звезда должна быть шестилучевая, а не шестиугольная.
дизайн на картинке упрощен...
по тексте песни Бичевской ссылку бросьте.
поэты они ведь не историки. врать им не зачем...

Zverozub, вы любое общественное/политическое/психологическое явление объясняете генетикой?

Цитата: sknente от ноября 21, 2007, 16:15
Zverozub, вы любое общественное/политическое/психологическое явление объясняете генетикой?

генетика для меня темный лес.
я географ. недобитый географический детерминист. и недосаженный в тюрьму рыночник к тому-же... перед защитой диссера меня заставили все ненужные ссылки выкинуть из текста. в 1984 году надо было быть правоверным марксистом.
инструментальными методами не работаю.
могу только принимать на веру.
у меня метод сбора информации только полевой. другому не обучен.
но я свято верю в деньги и собственность.
в войны без коммерческого интереса не верю, уж извините...
когда в учебниках истории пишут про некий патриотизм, который позволяет собирать армии (причем на 80% состоящие из наемников).... как бы не нахожу цензурных слов.
о соотношении биологического и социального было очень много конференций в 1970-х. и кажется с тех пор больше тема не обсуждалась.

ссылка на текст песни - http://pesni.voskres.ru/songs/janna34.htm (название все-таки другое - извините) ...

Цитата: znatok от ноября 21, 2007, 17:41
ссылка на текст песни - http://pesni.voskres.ru/songs/janna34.htm (название все-таки другое - извините) ...

ну не знаю - "казаки, повыше бороды"...
сарматы и казаки бороды брили.
скифы не брили.
черкесы и крымские татары тоже бороды бреют.
пафос в тексте есть, а исторической основы я не вижу...
братья казаки может что подскажут...
я не верю, что Дикое поле не производило никакой сельхозпродукции на протяжении 500 лет.
столько не воюют.
а если воюют, то лошадей одной травкой не прокормишь, как и конников на одной травке не надолго хватит :eat:

Цитата: Zverozub от ноября 19, 2007, 16:32
вероятно, родовая система сарматов была открытой. в нее могли входить люди любого происхождения. обряд побратимства у скифов хорошо документирован - порезать ладони, сжать их крепко над чашей с вином и выпить пополам вдвоем. этого достаточно, чтобы считаться братьями.

И сегодня существуют выражение "братья по оружию". А в первую мировую войну говорят русские с немцами даже практиковали какие-то старые обряды братания.

Цитата: Zverozub от
сказка Гуси-Лебеди дает нам женский взгляд на то, что славянских мальчиков воровали некие гусары-казаки.

Цитата: znatok от
во многих народных песнях войско (в частности казачье) сравнивается со стаей гусей-лебедей. Отдельно вспомните чешских казаков-гуситов (которые в хрониках тех времен назывались именно казаками). Еще был такой герб (встречается на многих позднесредневековых картинах и картинах эпохи Возрождения) - белый гусак.

А в турецком языке гуси с казаками выглядят еще более близкими.
kaz - гусь
kazak - казак, казах
И вот еще интересные значения:
kaza (устаревшее) - судебный процесс
kaza - старая административно-территориальная единица (типа уезда)

Я уже упомянул в другой теме (про Курта) книгу О.Сулейменова "Соколы и гуси". Он там пишет: "Гуси и лебеди отрицательные персонажи древнерусского фолклора. Если русских в поэзии обозначают соколы, то степняков гуси-лебеди". И далее говорит, что народная (тюрская) этимология трактует казаков (в смысле казахов) как белых гусей (каз=гусь, ак=белый), то есть как лебедей, и даже называет казахов "народом белых гусей".

Это при том, что в другом месте он пишет: "Еще в 13 веке упоминаются русские кочевники-бродники с предводителем по имени Плоскиня. В 15 веке бродники стали называться казаками".

может гуси и соколы взяты как образ из-за того что гуси в отличие от соколов не имеют постоянного гнезда? (люди оседлые (селяне) и люди кочевые, бродячие (бродники, кочевники).
Мне кажется одна из главных проблем современной предвзятой исторической науки (не только русской) - в том что она рассматривает славяноязычные племена (в частности восточных славян, в частности русских) с древнейших времен преимущественно как оседлые, земледельческие, а тюркоязычные племена - преимущественно как кочевые.
Иными словами - все тюрки с глубокой древности были кочевниками, а позже осели. С другой стороны - все славяне были оседлыми, а потом некоторые стали казаками и отправились кочевать. Т.е. отрицается существование с древнейших времен значительных груп (т.е. отдельных племен) оседлых тюрков, точно также как кочевых славян. Отрицается существование у славян людей, которые с деда-прадеда кочевали (воевали, торговали и разводили скот) и у тюрков - тех, которые с деда-прадеда земледельничали. Славяне типа кочевую культуру взяли у тюрков, ну а тюрки - осели и кое что взяли у славян. Мне кажется - корень проблемы кроется именно в этом, скорее всего неверном, взгляде на нашу историю.

Цитата: Tobin Bannet от ноября 27, 2007, 02:34
Я уже упомянул в другой теме (про Курта) книгу О.Сулейменова "Соколы и гуси". Он там пишет: "Гуси и лебеди отрицательные персонажи древнерусского фолклора. Если русских в поэзии обозначают соколы, то степняков гуси-лебеди". И далее говорит, что народная (тюрская) этимология трактует казаков (в смысле казахов) как белых гусей (каз=гусь, ак=белый), то есть как лебедей, и даже называет казахов "народом белых гусей".

Это при том, что в другом месте он пишет: "Еще в 13 веке упоминаются русские кочевники-бродники с предводителем по имени Плоскиня. В 15 веке бродники стали называться казаками".

культы Сокола и Лебедя у славян, тюрков и германцев. Арина Родионовна - Балтика или Причерноморье? - http://www.zverozub.com/index.php?r=111&a=553&l=1 - ежели имеете, что добавить или поправить, милости прошу...

К морю лишь подходит он,
Вот и слышит будто стон...
Видно, на море не тихо:
Смотрит - видит дело лихо:
Бьется лебедь средь зыбей,
Коршун носится над ней;
Та бедняжка так и плещет,
Воду вкруг мутит и хлещет...
Тот уж когти распустил,
Клев кровавый навострил...
Но как раз стрела запела -
В шею коршуна задела -
Коршун в море кровь пролил.
Лук царевич опустил;
Смотрит: коршун в море тонет
И не птичьим криком стонет,
Лебедь около плывет,
Злого коршуна клюет,
Гибель близкую торопит,
Бьет крылом и в море топит -

Как мы видим, Лебедь отнюдь не слаба и сама по себе.
Гуси-лебеди, вполне вероятно, тотемный образ кочевников половцев. Символ их перелетной кочевой жизни, не раз отраженный в русских и украинских сказках.

Как звучит по татарски словосочетания гуси-лебеди? Гусь - каз. Лебедь - ак-куш, то есть просто белая (ак) птица (куш). Вторую часть, вероятно, можно опускать, если речь точно идет о птицах. Тогда у нас есть каз - гусь и ак- лебедь.
Что получаем при сложении? Получаем казак. Отсюда понятно, почему наш славный русский герой помогает лебеди добить коршуна.
А просто потому, что Гуси-Лебеди начав свои отношения с русскими с того, что похищали маленьких Ванюшек для Бабы-яги, закончили эти отношения принятием христианства и многовековой славной службой вначале киевским князьям, а затем русским царям.
А кому еще служили всадники под покровительством священных гусей?
Догадайтесь с трех раз, что означает слово гусар?
Венгерские гусары, от которых происходят русские, оставили в своем убранстве только огромный птичий плюмаж. А вот польские гусары (вероятно, в русский язык слово гусар пришло именно из Польши) в своем снаряжении сохранили древние черты Востока.
Крылатых гусар Речи Посполитой можно видеть не только в гениальных фильмах Ежи Гофмана. Они являются излюбленной темой военно-исторической миниатюры, поскольку,  действительно, очень красивы.
+ + + + +
сокол - шани по крымскотатарски, шана по польски и украински и шан по турецки - слава.
а вот в скандинавском фольклоре соколу - ноль внимания.
+ + + + +
а о Плоскине подробнее прошу.
это тоже имя, что Плакса, а Русан Плаксич, князь Новгорода Сиверского.
Плоскиня и Плакса, вероятно, от скифского легендарного имени Липоксай, царь горы.
бродники, они же берендеи, они же берды (берды - богатый).
естественно, они стали казаками, куда же им с родной земли податься было?

+++++Вторую часть, вероятно, можно опускать, если речь точно идет о птицах. Тогда у нас есть каз - гусь и ак- лебедь.
Что получаем при сложении? Получаем казак.++++++

Это еще что за фоменковщина? В слове "водопровод" можно опустить первую часть. оставив только "вод", если точно известно ,что речь идёт о трубах, по которым течет вода?

Цитата: Juggernaut от ноября 28, 2007, 10:19
+++++Вторую часть, вероятно, можно опускать, если речь точно идет о птицах. Тогда у нас есть каз - гусь и ак- лебедь.
Что получаем при сложении? Получаем казак.++++++

Это еще что за фоменковщина? В слове "водопровод" можно опустить первую часть. оставив только "вод", если точно известно ,что речь идёт о трубах, по которым течет вода?

именно можно опускать.
если речь идет о зайцах, то достаточно по нормам русского языка говорить - беляк, русак.
в степи не так много белых птиц. кажется только один белый лебедь и есть...

на самом деле все сложнее, поскольку в текстах мы вначале имеем дело с касогами русских летописей, фамилией Косачи у венгров и т.д.
это же форум, а не энциклопедия.
тут народ ушлый. поправят от заскоков.
но извините Ваши доводы, что я болею фоменковщиной, как раз на уровне именно его аргументации:)
имеете другие версии - излагайте, доказывайте.

Ответьте мне, из слова Белоруссия можно убрать -руссию и оставить только Бел, а потом еще сделать это частью другого сложного слова?
Вы поймете о чем речь вообще?
p/s/
Я не знаю, живет ли в степи лебедь, я не орнитологи, но цапля в степи точно живёт.

цапли серые. во всяком случае те, которые в степи живут.
лису называют просто рыжая. волка называют просто серый.
еще нужны примеры?
в Крыму у степей лебеди зимуют. и действительно, среди других птиц выделяются своим цветом.
на Дону, Яике и прочьих казачьих местах полно водных пространств и всегда было полно птиц.
птичьи тотемы являются важнейшими как у предков славян (во всяком случае, на юге), так и у предков тюрков.
родовые гербы польской шляхты почти все с перьевыми султанами.
а вот что касается нашей казачьей символики - тут я мало что знаю...

Лису называют рыжей, а волка серым (это эвфемизм такой). Но лиса по русски не будет рыжаясобака, а волк не будет серыйпёс. И тем более эти эвфемистические названия волка и лисы не употребляются как компонент сложных слов.

Сложные слова в украинском в эпитетах волка с серым: сіроман, сіроманець, сіроманок.

А какой вариант слова появился раньше: козак или казак?

Цитата: Agni Leo от ноября 30, 2007, 12:45
А какой вариант слова появился раньше: козак или казак?

Вы имеете ввиду в литературе?

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/halimonenko-1.htm

Етимологію терміна козак розробляли переважно зарубіжні сходознавці й теми українського козацтва вони торкалися тільки побіжно. Історичний аспект проблеми активно досліджували українські історики (В.Антонович, М.Грушевський Д.Яворницький), та, на жаль, вони не мали достатніх можливостей розглядати феномен українського козацтва у зв'язку з козацтвом тюркським. Скуті ідеологічними догмами історики більшовицького періоду мали право говорити про козаччину як соціальне явище пізньої доби - не раніше XV сторіччя, а поєднувати генезу українського козацтва з інститутом козацтва тюркського вони, певна річ, не наважувались...

У пам'ятках української мови термія козак, засвідчується досить пізно, уперше в 1499 році: "Которыи козаки в верху Дньпра... рыбы привозят... тогды мает осмьник воєводин то осмотрьти й обмытити" [Акты... 1848, 1, 194]. Засвідчується вживання терміна козак стосовно представників кримсько-татарських та ногайських козацьких ватаг: "(1551 р.) Козаки Бългородскіе двадцать й чотыри чоловъки хочуть до земли Московское ити... То єсть имена тих козаков: Ясе-ходжа, Бокайчик, Карача-акгай" [Акти... 1848, 2, 157].

Як підсумок, можна сказати: основу тюркського козацтва склали кипчацькі племена, а на теренах сучасної України важливу роль у формуванні козацьких ватаг грали ногайські племена. Проте, ідея козаччини та певний її розвиток могли бути наявні ще в середовищі тюркських народів (Чорних Клобуків), які виконували функцію прикордонних загонів у війську київських князів. Таким чином, формування козацького братства могло відбутися ще до монгольської інвазії, завершувалося ж воно, поза сумнівом, синхронно із занепадом Золотої Орди. Цілісна система військової термінології, вживаної у війську Запорізькому, не знаходить аналогії у жодній тюркській мові, а це свідчить, що така система або була в мало документованих тюркських мовах (печенізька, половецька, койне Чорних Клобуків), або ж тривалий час витворювалася в середовищі насамперед змішаного українсько-тюркською населення. Про це почасти свідчить і розвиток значень терміна козак у тюркських та українській мовах - від первісного значення "особа, що відокремилася від громади й найнялася на службу з метою заробітку, або ж стала на шлях боротьби за владу'' до всім відомого значення в українській мові...

Цитата: Agni Leo от ноября 30, 2007, 12:45
А какой вариант слова появился раньше: козак или казак?

Это предмет отдельной темы...

а вообще о горькой доле сарматов - вот
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144
В какое время Сарматы, которые суть Славяне, заняли Россию, не известно; известно, однако же, что древнее жилище их было именно в этих местах. А так как они жили рассеянно в столь великих пустынях этой страны, не имея никакой религии, ни письменности, или законов, вели жизнь по образу диких зверей и не оставили после себя никаких памятников, то с ними случилось то же, что и с другими народами, о которых мы либо не имеем никаких свидетельств, либо имеем баснословные. Я же, вследствие многих догадок, полагаю, что Русские населили эту страну еще до Леха, родоначальника Польского племени; а что говорят о детях и внуках его, от которых Россия получила свое название, то я думаю, что это не имеет никакой достоверности.

Кстати обратите внимание на увязку Рюрика с кесарем Августом (сравните с с современными взглядами на историю) ...

Козак или казак?Думаю,казак:по гармонии гласных в тюркских языках.

Цитата: ou77 от ноября 30, 2007, 10:44
Сложные слова в украинском в эпитетах волка с серым: сіроман, сіроманець, сіроманок.

какая-нибудь связь между Сирко, сиромаха и волком есть?
сирый - это только бедный? или что-то большее?
мультик вспомнился про волка и собаку. там песни вполне аутотентичные и вообще снято все на хорошей этнической основе.
к теме, конечно, не относится. у скифов и сарматов культа волка не было.
но если знаете - пишите сюда.
-ман в украинском полностью соответствует -ман в турецком и крымскотатарском?
караман - герой, шишман - толстяк.
и украинское -ман, и тюркское - связаны с германским?

у Сірка очевидно есть связь с волком - оба серого цвета:)
Сіромаха, тоже от названия цвета очевидно...

"-ман" - по-моему в украинском нет такого суффикса

хотя есть еще "фірман" но тоже не понятно откуда:(

Тут http://www.lib.ua-ru.net/inode/3113.html пишется, что это тюркский суффикс...

Фирман это, кажется, извозчик?
Вероятно, от немецкого грагора fuehren

Цитата: Juggernaut от декабря  3, 2007, 15:19
Фирман это, кажется, извозчик?
Вероятно, от немецкого грагора fuehren

Да, по русски должно быть "фурман", да и по украински есть такой вариант...
Мне тоже всю жизнь казалось что он немецкого, но как на самом деле, не знаю:(

вроде бы фирман - это пропуск, разрешение, приказ султана, охранная, пропускная грамота а не извозчик ... :)

а насчет сарматов - вроде бы встречалось также название "савроматы" .... возможно тогда это что-то связаное с Таврией - савроматы=тавроматы ...вопрос только к знатокам греческого - что означает окончание -мат ?

Цитата: ou77 от декабря  3, 2007, 13:33
хотя есть еще "фірман" но тоже не понятно откуда:(

да бросьте.
фирман - это документ турецкого султана.
в частности есть фирман о правах православного населения Оттоманской порты. там определяется порядок судебных разбирательств и т.д.

насчет того что фурман - извозчик я не слышал...
но есть такая украинская фамилия.
я спросил насчет -ман только потому что на теме написали сироман.
почему турки пишут что ман это суффикс не вполне понятно...
не хотят признавать влияния на свой язык германцев?
странный у них суффикс -ман. всегда означает только мужчину.
драгоман - посол, караман - герой, атаман - вожак, шишман - толстяк и еще ооочччень много таких слов.
в современном украинском - кофеман - это про меня :-[

слово савроматы употреблял еще Геродот.
но считается что сарматы на исторической арене появляются несколько позже  и они как бы другие:)
при том, что как раз несколько позже был такой царь Савромат в Боспоре Киммерийском.
Сарматы в родстве с таврами только из тех соображений, что скифы, точнее эллины жившие среди скифов, сообщили Геродоту, что сарматы происходят от скифских юношей и амазонок (которые типа местные).
сарматы в любом случае входят в циркумпонтийскую языковую общность, которая сформировалась более 3 тысяч лет назад.
ее наиболее яркая археологическая культура - Майкопская.

У меня в детстве была книга "Казки Полiсся" и я совершенно точно помню, что Фiрман там был никаким не документом (хотя и такое значение тоже есть в украинском языке, я не спорю), а человеком. И, кажется, именно извозчиком. Ну а насчет фурман-фирман тут всё логично. немецкое ue это в общем-то лабиализованное i, насколько я понимаю. То есть звук, близкий к шведскому y

вполне может быть ... может это из идиша ... а вообще в западных говорах украинского есть слово "фира" (повозка)

оп-па! так некоторые потомки чумаков могут сейчас носить фамилию Фурман?
надо пообщаться с ними...
фура как повозка и фураж как ячмень и прочая кормежка для лошадей имеют действительно немецкое (австро-венгерское) происхождение?
фураж - по форме французское слово... и оно таки есть во французском?

Насколько я понимаю у чумаков не было деления на тех кто грузит а кто погоняет, так что думаю, если у потомков чумаков и есть фамилия Фурман или Фурманець, то это более позднее приобретение...

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 11:13
оп-па! так некоторые потомки чумаков могут сейчас носить фамилию Фурман?
надо пообщаться с ними...
фура как повозка и фураж как ячмень и прочая кормежка для лошадей имеют действительно немецкое (австро-венгерское) происхождение?
фураж - по форме французское слово... и оно таки есть во французском?

стоп - повторяю снова - чумаками называли своих в украинских казацких селах ... купцов других народов чумаками не называли ...поэтому вы что-то путаете ...

Цитата: ou77 от декабря  4, 2007, 11:41
Насколько я понимаю у чумаков не было деления на тех кто грузит а кто погоняет, так что думаю, если у потомков чумаков и есть фамилия Фурман или Фурманець, то это более позднее приобретение...

давайте об этом продолжим на ветке о чумаках.
в современной Украине есть фамилии Чумак (и производные), Фурман и близкие, кстати Фiрман может быть только от венгерского фОрман, а уж никак не от турецкого фирмАн.
есть огромное множество "лошадиных" фамилий русских.
причем все эти фамилии неславянского происходения, от слов:
- кучер
- ямщик
- табунщик
к этой теме все это может иметь отношение только потому, что думаю и в России, и в Украине с лошадьми продолжали работать люди скифских корней.
фурманы не купцы других народов. а название тех же чумаков в пределах Австро-Венгрии. естественно, в украинских селах своих чумаков никак по другому не могли называть.

Цитата: znatok от декабря  4, 2007, 11:07
вполне может быть ... может это из идиша ... а вообще в западных говорах украинского есть слово "фира" (повозка)

А у нас говорят "фура".
Причем сейчас так называют здоровенные закрытые фургоны. На таких "фурах" дальнорейсовики возят товар.

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 11:13
оп-па! так некоторые потомки чумаков могут сейчас носить фамилию Фурман?
надо пообщаться с ними...
фура как повозка и фураж как ячмень и прочая кормежка для лошадей имеют действительно немецкое (австро-венгерское) происхождение?
фураж - по форме французское слово... и оно таки есть во французском?

Фурман и чумак - разные профессии. Фурман - это по-нашему "грач" со своим транспортом (например, "газель"), он мог возить и товар, и фураж, и пассажиров.
А чумак возил только соль и вяленую рыбу (также селедку в бочках) - очень жесткая специализация.

Так что не путайте.

Цитата: Noëlle Daath от декабря  4, 2007, 18:10

Цитата: znatok от декабря  4, 2007, 11:07
вполне может быть ... может это из идиша ... а вообще в западных говорах украинского есть слово "фира" (повозка)

А у нас говорят "фура".
Причем сейчас так называют здоровенные закрытые фургоны. На таких "фурах" дальнорейсовики возят товар.

ну так я и просил выяснить, есть ли в венгерском слова фора и форман (как телега и ее возчик).

а дальнобойщики и есть скифы:). некоторые, правда, сарматы...
это ж в крови, наверняка и гаплогруппы считать не надо.

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 19:53
а дальнобойщики и есть скифы:). некоторые, правда, сарматы...
это ж в крови, наверняка и гаплогруппы считать не надо.

Та да-а-а-а... вот так прям и спрашивают ихних предков, от Адама, когда берут на работу. :green:

Цитата: Noëlle Daath от декабря  4, 2007, 19:56

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 19:53
а дальнобойщики и есть скифы:). некоторые, правда, сарматы...
это ж в крови, наверняка и гаплогруппы считать не надо.

Та да-а-а-а... вот так прям и спрашивают ихних предков, от Адама, когда берут на работу. :green:

они берут только лиц скифской национальности ... определяют по фейсу .... это вам говорит znatok ....   8-)

Ай не друйе?

Цитата: Sax от декабря  6, 2007, 10:08
Ай не друйе?

как тебя понимать?  :)

это сарматский? :)))

Ну почти,это сакский, а переводиться как - это не ложь?

азу ниата сака биса- я учу сакский язык

Как известно, Абаев, вслед за Марром, возводил этноним skuta к *skul-ta, где *skul (*skol) он считал "каким-то важным термином доиранского населения юга России". Но Витчак и Кулланда объясняют скифское самоназвание так: Σκόλοτοι < *skula-ta < *skuδa-ta < *skuda-ta (т.е. "лучники", с закономерным переходом *d > *l в скифском). Причем форма *skuδa-ta бытовала в VII веке до н.э., когда греки начали контактировать со скифами (оттого и греч. Σκύϑαι). Тогда же состоялся ассирийский поход скифов - оттого и ассир. Ašgūzai или Išgūzai. К V веку - времени визита в Ольвию Геродота, уже произошел переход *δ > *l.

В английской Википедии в параграфе про этимологию слова написано, что Семереньи возводит этноним к некоему архетипу *skuza. Это утверждение непонятно, т.к. на самом деле он опять же приходит к *skuδa-ta < *skuda-ta.

Интересно, следует ли считать такую этимологию устоявшейся?

Цитата: "5park" от
Σκόλοτοι < *skula-ta < *skuδa-ta < *skuda-ta (т.е. "лучники",

Наиболее правдоподобно

Правдоподобно, видимо, для лингвистов, но никак не для историков, которые не перестают считать сколотов земледельческим славянским племенем, входившим в состав скифов. Это, по большому счету, к школе Рыбакова относится.

Цитата: "5park" от
Правдоподобно, видимо, для лингвистов, но никак не для историков, которые не перестают считать сколотов земледельческим славянским племенем, входившим в состав скифов. Это, по большому счету, к школе Рыбакова относится.

Это уже вопрос квазивероисповедания ;)
Сами древние народы в силу слова верили куда больше изучающих их историков. :)

есть еще такая гипотеза:
скитаться ... скиты - те кто скитаются, кочевники ... таким образом скиты это не народ а способ жизни или призвание ... а само слово - из славянских языков ...

а вообще на картах XVI-XVII вв. Скифия - это современная территория России и Средней Азии, а Сарматия - это Польща, Украина и Белорусь... кстати именно тогда у польской шляхты было модным выводить свой род от древних сарматов (или как говорит Г.Кониский в Истории Руссов - савроматов) ...

Не понятно только как "скиты" в "скифов" превратились:(

а это с фефектами фикции кто-то повадился говорить

злой, тогда уж с өеөектами))))))

Опять не клеится, тогда должно было бы быть не с "дефектами дикции" а с "тефектами тикции":( хотя, если "д" -> "ф" то и "т" могло:)

Ф - только в русском. В греческом th. Надо думать, заимствование весьма древнее, поскольку греч. *d[h] > th очень давно.

То есть во всём виноваты греки? :eat:

Цитироватьа это с фефектами фикции кто-то повадился говорить

ЦитироватьТо есть во всём виноваты греки?

Не обязательно греки. Например когда по ТВ показывают теннис, и судья объявляет счет, очень часто не понятно какое число произносят: thirty или forty.

Цитата: znatok от сентября  2, 2008, 23:40
есть еще такая гипотеза:
скитаться ... скиты - те кто скитаются, кочевники ... таким образом скиты это не народ а способ жизни или призвание ... а само слово - из славянских языков ...

В латинско-русском словаре очень внятно разъяснено, кто такие скифы. Оттуда же, имея небольшое знакомство с новейшей историей, нетрудно осознать, что как были когда-то скифы, так они с тех пор никуда и не пропадали, и даже более того, продолжают заниматься тем же самым, что и всегда.

Цитата: "Tobin Bannet" от
Не обязательно греки. Например когда по ТВ показывают теннис, и судья объявляет счет, очень часто не понятно какое число произносят: thirty или forty.

Тобин, еще до революции слово "скиф" писали через фиту, а то и через ижицу.

Не обязательно с фифектами, возможно, от написанного. Записали через фиту-тету, а еще один прочитал как т, другой как т- в языке читавших-то th нет! Помню, как Эминема называли то Маршалл Мазерс, то Матерс, то Маверс. Та же штука!

Т.е.для записавшего звук т был и т,и фита-тета, и записал через нее. А прочитавший или знал,что th, но подогнал под свой язык без него,или уже от других читал тету как ф. Ну вот так и пошло! Вот если заимствовать с нуля, как бы мы передавали mathematics?

Так же, как и Мефодий :)))

Интересное дело. В ветхозаветные времена территория современной Армении была заселена скифами, отчего в Библии именовалась как Ашкеназ (см. карту (http://www.day.az/forum/uploads/post-1533-1111052035.jpg))
Видимо, благодаря позднему созвучию топонимов Армения и Германия, евреи по аналогии стали называть Германию Ашкеназом.

И кстати вав в этом слове (Ашкуз < skuda-) был перепутан с нуном, из-за чего этот самый ошибочный Ашкеназ и появился.

Цитата: Farroukh от сентября 12, 2008, 05:29
Интересное дело. В ветхозаветные времена территория современной Армении была заселена скифами, отчего в Библии именовалась как Ашкеназ (см. карту (http://www.day.az/forum/uploads/post-1533-1111052035.jpg))
Видимо, благодаря позднему созвучию топонимов Армения и Германия, евреи по аналогии стали называть Германию Ашкеназом.

скифы никогда не жили в горах, они могли, конечно, контролировать территорию нынешней Армении, или (и) проходить через нее.
уровень географических знаний в Ветхом завете не позволяет рисовать карты, во всяком случае Кавказа и тем более юга или востока Европы.
если вас интересует карта Великой Скифии времен Геродота, так я ее сделал,
а все остальные построения - чепуха, поскольку не имеют историко-географической основы, а налеплены на современную карту.
(http://zverozub.com/img/pg/12898.jpg)
описание основных линий привязки скифских племен к несуществующим ныне рекам и озерам и карта в понятном виде - http://zverozub.com/index.php?r=110&a=317&l=1

с ашкенази в Германии наиболее вероятная причина в том, что они пришли в Германии из скифских земель, то есть из Хазарии.
во всяком случае такая версия многое объясняет.

Цитата: Tobin Bannet от сентября  8, 2008, 23:12
В латинско-русском словаре очень внятно разъяснено, кто такие скифы. Оттуда же, имея небольшое знакомство с новейшей историей, нетрудно осознать, что как были когда-то скифы, так они с тех пор никуда и не пропадали, и даже более того, продолжают заниматься тем же самым, что и всегда.

(http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0346.jpg)
потомки скифов сейчас работают дальнобойщиками.
я об этом писал уже:)
но потомки ализонов и скифов-пахарей продолжают пахать землю все на той же южной Украине,
а потомки скифов-кочевников все же в значительной мере отселены - кто в Турцию, кто на Северный Кавказ.

Зверозуб, знания на древнем Ближнем Востоке о скифах-шкузах касались тех скифов, что участвовали в геродотовском т.н. "азиатском походе". В это время скифы и киммерийцы контролировали довольно обширные пространства вокруг Армянского нагорья в районе восточной Малой Азии.

Фаррух имел в виду, очевидно, сходство названий Армении и Алемании (как на средневековом Востоке стала известна Германия)

Iskandar
я не вижу повода для спора.
Албания и Агвания тоже наводят на некие мысли.
Но исходной информации крайне недостаточно.
Однако я настаиваю на том, что древние источники не позволяют рисовать карты.
В конце концов у меня справка есть, что я географ и имею право судить о картографии.

Цитата: Zverozub от сентября 15, 2008, 09:51
потомки скифов сейчас работают дальнобойщиками.
я об этом писал уже:)
но потомки ализонов и скифов-пахарей продолжают пахать землю все на той же южной Украине,
а потомки скифов-кочевников все же в значительной мере отселены - кто в Турцию, кто на Северный Кавказ.

Что-то сложно поверить в такую супер-устойчивость человеческих ландшафтов, если так можно выразиться... И вообще связывать психические свойства личности с генотипом ИМХО неверно, образование, среда и случайные факторы первичны, а не генотип... А со времен Скифии было такое кол-во геноцидов, перемещений и перемешиваний населения, что говорить о прямой преемственности от скифов современного населения не приходится.

Цитата: Zverozub от сентября 15, 2008, 12:02
В конце концов у меня справка есть, что я географ и имею право судить о картографии.

Справка - это хорошо, но извиняюсь за провокационный вопрос: вы по-прежнему считаете, что нашей Вселенной 15,000 лет? А звездочки на небе - это что такое? А открытие Хабблом Расширяющейся Вселенной в 1929 году и расчет ее возраста - это придурь астрофизиков?

Nekto
И вообще связывать психические свойства личности с генотипом ИМХО неверно, образование, среда и случайные факторы первичны, а не генотип...
чего-то вы с материализмом не дружите.
все в кучу.
среда и генотип - материальные факторы
образование - духовные.
запишитесь хоть на курсы экскурсоводов, что ли, пока зима, все же надо что-то делать, если университеты марксизма ленинизма сейчас закрыты.

А открытие Хабблом Расширяющейся Вселенной в 1929 году и расчет ее возраста - это придурь астрофизиков?
- а скажите, как это ОТКРЫТИЕ изменило нашу с вами жизнь?

насчет геноцидов.
дождитесь опять июля-августа и попробуйте устроить геноцид мух.
нету никаких геноцидов, они даже теоретически невозможны.
за исключением тех случаев, когда полностью уничтожается среда традиционного образа жизни.
для сохранения скифов (сарматов) всегда, в том числе и сейчас сохраняются социо-культурные ниши.
в том числе работа дальнобойщиков.
но это работа для сарматов.
скифы кочевали вместе со своими семьями,
у сарматов семья жила отдельно, а мужчина зарабатывал деньги на далекой стороне.

А наши чимкентские дальнобойщики, везущие на голодный север лук, арбузы и дыни - прямые потомки саков? :))

если серьезно:
1. первична информация
2. об информации мы можем судить только по ее материальным носителям
3. скифы и сарматы значительно различались образом жизни, но были близки по языку
еще одна интересная штука
цитата из Эвлия Челеби (1666-7 годы)
Внутри Крымского острова обитает народ, зовомый бадрак. Это странный народ, но в действительности они татары. Они живут в городах, и у них есть особые обороты речи. Их речь не понимают живущие вне [Крыма] ногаи. Потому что язык ногаев - это 6 разных языков.
Зз:
в упрощенной форме:
бадрак - потомки тавров, в крымском Предгорье интеграция шла непрерывна.
ногаи - потомки скифов, в степной зоне Крыма и юга Русской равнины особого смысла в интеграции не было, она и не происходила.
вероятно и сейчас происходить не будет.
есть украинцы украиноязычные, есть русскоязычные украинцы, есть русские, есть румели, есть урумы, есть крымские татары, есть ногаи, есть гагаузы - ВСЕ эти группы являются автохтонными в равной мере, но с совершенно разными (при этом пересекающимися корнями).
при желании по каждой из этих групп можно докопаться и до скифов.
но точно нельзя проследить их эволюции по Хабблу:))

Цитата: злой от сентября 18, 2008, 13:35
А наши чимкентские дальнобойщики, везущие на голодный север лук, арбузы и дыни - прямые потомки саков? :))

вам лучше судить.
я могу только сказать, что ногаи в 15-18 веках были самыми свирепыми воинами, которые добывали в огромном числе ясырь (рабов на продажу), а в 19 веке ногаи получали огромные деньги от выращивания пшеницы.

истоки скифской культуры где-то на Алтае.
я немного читал о Пазырыкских курганах, но вроде все сходится.
так что мы (Крым) только ваша периферия.
Крым вообще вечная и универсальная периферия.
наши тавры только бледная копия майкопской культуры, крымские готы тоже не бог весть какие белокурые бестии.

Зверозуб! Вы по сути проигнорировали мой вопрос насчет звездочек на небе...
Что это такое по-вашему из зачем оно там? Чтобы светло было в ночи?
А насчет полезнозти физики... ну не скажите... все блага современной цивилизации, которыми мы пользуемся, благодаря физикам, а со временем, если не самоуничтожимся, будем перемещаться по Вселенной со сверхсветовой скоростью... опять же благодаря физикам!
А вот какая польза от ваших сарматов?... :???

Nekto
в 19 лет я женился
в 20 у меня был уже сын
в 22 года я подготовил кандидатскую диссертацию
в 25 лет получил номенклатурную должность
в 26 лет получил квартиру
в 26 защитился
в 28 лет стал самым молодым из высокооплачиваемых и самым высокооплачиваемым из молодых сотрудников Газпром СССР
в 29 лет у меня вышла книга тиражом 20 тыс. экз.
откуда у Вас такое невероятное чувство превосходства по отношению ко мне?
физики кормятся как знают, космонавты тоже как-то кормятся.
даже Глоба все еще не застрелился от бедности.
какое мне до них дело?

Цитата: Zverozub от сентября 18, 2008, 14:36
откуда у Вас такое невероятное чувство превосходства по отношению ко мне?

Да нет у меня никакого чувства превосходства, просто раздражет ваша несамокритичность. Свои "рабочие" гипотезы вы выдете иногда как истину в последней инстанции...

Цитата: Zverozub от сентября 18, 2008, 14:36
Nekto
в 19 лет я женился
в 20 у меня был уже сын
в 22 года я подготовил кандидатскую диссертацию
в 25 лет получил номенклатурную должность
в 26 лет получил квартиру
в 26 защитился
в 28 лет стал самым молодым из высокооплачиваемых и самым высокооплачиваемым из молодых сотрудников Газпром СССР
в 29 лет у меня вышла книга тиражом 20 тыс. экз.
откуда у Вас такое невероятное чувство превосходства по отношению ко мне?
физики кормятся как знают, космонавты тоже как-то кормятся.
даже Глоба все еще не застрелился от бедности.
какое мне до них дело?

У меня товарищ один работает на бирже. Я его спрашиваю - кому есть польза от вашей биржи? Он говорит - нам, и больше никому. Это так, к слову. О своих корнях надо знать, Вы не зря землю топчете (ха-ха, а то Вы без моей оценки прям не знали, как жить  ;) )

Не, а вообще, я увлекся антропологией именно благодаря Зверозубу, это он прошлой осенью нарассказывал много чего интересного, за что ему безусловное спасибо!
Но когда он начал рассказывать о возрасте Вселенной, я долго не мог отойти от шока... :o
Да и сарматами не все гладко, это уже как навязчивая идея...вот.

Nekto
я ведь пытался затеять ликбез по общенаучным методам исследования.
формулировка простой (и ограниченной) рабочей гипотезы и концентрация на ее доказательствах, а также построение упрощенных моделей - это действительно издержки научного познания мира.

злой
осознание пользы от своей жизни - необходимая вещь.
это проходят обычно в курсе общей психологии. тема про самооценку.
с биржами все очень непросто.
это некий механизм глобального разделения труда.
к сожалению биржи так и не научились решать экономические проблемы без войн.
а деньги - это мерило общественной пользы.
если ваш знакомый с биржи получает кучу денег, значит общество его труд очень ценит:)
он точно не горец.
горцы работают только в рамках своей семьи и не способны мыслить масштабно.
фотокарточку его пришлите. я вам распишу его происхождение:))

Nekto
к сожалению я так и нашел ничего путного по антропологии.
только сканы работ 1930-х годов на которых базировался фашизм.

Зверозуб, в статье Ирано-Славика обсуждался вопрос сарматов. Сарматы растворились в славянах юга современной Украины. Собственно, часть украинского этноса - это и есть потомки тех самых сарматов.

Цитата: Farroukh от сентября 19, 2008, 21:47
Зверозуб, в статье Ирано-Славика обсуждался вопрос сарматов. Сарматы растворились в славянах юга современной Украины. Собственно, часть украинского этноса - это и есть потомки тех самых сарматов.

потомки сарматов в основном сохранились на землях Северской земли - от Тамани через Донбасс, Полтаву, Чернигов к Стародубу и Смоленску.
ну и на казачьих землях, например в Кировоградской области.
так что не совсем юг.
естественной для сарматов является лесостепная зона.
она есть в Молдавии (Яссы основаны сарматами), Украине, России и Казахстане (опять же Яссы, второе название этого города - Туркестан) и на юге Казахстана.
ну и, конечно, об Алании на Северном Кавказе не стоит забывать, а также об Алании на юге Турции.
насчет растворения...
относительно чистые типы сарматов увидеть не сложно:
овальное лицо, большие уши с висячими мочками, густые волнистые волосы (у мужчин без облысения даже в почтенном возрасте) темно-русые или каштановые, серые или голубые глаза.
ну и еще - охота к перемене мест работы (или мобильная работа) у мужчин и уверенность в праве распоряжаться семейными делами у женщин.
а украинская нация очень большая и сложная, в ней очень много групп разного происхождения.
при этом в лесной зоне очень стабильные, а в степной конечно все время был жуткий транзит, но преемственность культуры сохранялась за счет речных долин и лесостепей по обе стороны от степи.

кстати, вопрос ко всем:
насколько серьезно можно относиться к портретам всех гетманов Украины, которые изданы на плакатах?
если относиться к этим портретам серьезно, то там в основном сарматские и черкесские типы лиц.

Цитата: "Zverozub" от
ну и еще - охота к перемене мест работы (или мобильная работа) у мужчин и уверенность в праве распоряжаться семейными делами у женщин.

Это у них унаследовано на уровне генов? :o

Зверозуб, как-то Вы безапелляционно привязываете характер к антропологическому типу. Мне думается, что в формировании характера в немалой степени участвует воспитание и менталитет.

Цитата: злой от сентября 20, 2008, 08:00
Зверозуб, как-то Вы безапелляционно привязываете характер к антропологическому типу. Мне думается, что в формировании характера в немалой степени участвует воспитание и менталитет.

А действительно очень интересный вопрос. Пожалуй даже стоит открыть отдельную тему по нему. Существует зависимость характера человека от его антропологического типа (хоть какая-нибудь) или она определяется исключительно воспитанием и средой?

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 22:28
насколько серьезно можно относиться к портретам всех гетманов Украины, которые изданы на плакатах?

У того же Мазепы несколько вариантов (не помню сколько, но точно существенно больше двух)  вариантов портретов...

Характер зависит от нации? Не-не-не! Когда говорят о национальном характере, говорят о многовековом укладе, традициях. Опять же среда, воспитание, а не гены. Разве что особенности темперамента, нервной системы м.б.заложены, но это не характер.

И когда говорят о пунктуальных немцах, бурно-эмоциональных итальянцах, медлительных эстонцев, донжуанистых французах - это все придумали больше! В жизни далеко не все они такие!

Согласен.

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 13:16
я предложил вам тему для позитивного развития отношений - слово троянда.
с большим удовольствием вместе с вами покопаю эту тему.

Казаки - потомки сарматов?

Добрый день господа. Я не лингвист и кроме русского и плохого английского языками не очень владею, но этот вопрос мне интересен. И вот что я имею вам сказать. Вы рассматриваете происхождения различных народов с точки зрения языков. Это не всегда верно. У меня не хватило сил прочитать все топики и я не знаю, поднималась ли тема генетики. Самый надежный метод установления происхождения и индивидуума и какого-либо этноса-это генетический, а не языковой. Существует такая "весчь", называемая гаплогруппой-это набор определенных генов, передающихся из поколения в поколение или только по-мужской или по-женской линии. Существует около двух десятков базовых гаплогрупп, которые в свою очередь делятся на подгруппы. Западноевропейская гаплогруппа называется R1b. Она присутствует примерно у 80-ти % западных европейцев. В восточной европе ситуация другая, основная гаплогруппа R1a1, называемая иногда славянской, иногда арийской, а иногда гаппло викингов. У славян ее в среднем 50 % в популяции, а например, у немцев-около 15 %(досталось от ассимилированных славян). У скандинавов около 25 %. Чем дальше на запад, тем содержание этой гаппло в популяции ниже. Интересно, что у венгров (финно-угров) самый высокий в европе поцент гапплогруппы R1a1-60%. То есть венгерский народ состоит в основном из ассимилированных славян. Еще другие гаппло-J2 (еврейская), N-финнская, С3-монгольская, I1a-гаппло викингов (настоящая), итд итп. К чему это все. А вот к чему. Практически все кости из скифских курганов принадлежат людям с гаппло R1a1, и вот что странно. Если оссетины являются потомками скифов, то и их гаппло должна быть R1a1, но таких среди оссетин менее 10 %. Оссетины в основном имеют гаппло "G", называемой в европе сарматской. А если вспомнить геродотовские байки о происхождении сарматов, то все становится на места. Сарматы-смесь скифских женщин и скифских пленников с кавказа. Все сарматские могильники принадлежат людям с гаппло G3. Я не знаю, производили ли исследования современных осетин на предмет родства современных осетинских мужчин и теми захороненными в сарматских могилах, но уверен, что большинство осетин именно сарматы. А вот славяне именно прямые предки скифов, хотя вы здесь и спорите о языке. Генетические исследования показали, что у захороненных в скифских курганах сейчас насчитывается около 40-ти миллионов потомков среди русских, украинцев. Это оценочно, так как исследовано только намного менше ста тысяч русских людей. Единственное, что непонятно, почему если наши дальние предки говорили на иранском языке, то почему сейчас мы говорим по-славянски. Хотя и здесь может быть дан ответ. Представим, что через десять тысяч лет, будущие ученые будут спорить об этническом происхождении европейцев. Кто-то будет говорить, что европейцы-это германцы (если такое понятие еще будет существовать), другие утверждать, что это славяне. Третьи, что настоящие европейцы-это негры из африки. Мне кажется, что скифы-это собирательный образ народов, имеющий одинаковую материальную и духовную культуру, совершенно не обязательно говоривших на одном языке, типа современных "европейцев"-людей различного этнического происхождения. Но изначально произощетших от людей "степной бронзы" или как там это еще называется. Я прошу прощения, я немного пьян, поэтому сейчас косноязычен, но в википедии очень многое про галлогруппы. По этим статьям можно примерно представить, кто от кого произощел и кто "ариец", а кто "дравид".

у Кыргызов гапло R1a1 50%

Цитата: mairam от апреля 12, 2011, 08:07
У меня не хватило сил прочитать все топики и я не знаю, поднималась ли тема генетики.

Языковая и генетическая общности принципиально разные. Язык намного проще сменить, чем гены.
В общем, не путайте мягкое с тёплым: гаплогруппы - это гаплогруппы, языки - это языки.
Никаких финно-угорских или иранских гаплогрупп быть не может в принципе, это всё дилетантство.
Конечно, частичные совпадения могут быть (на языках кто-то же говорит), но искать в этом систему - чушь.

ЦитироватьСамый надежный метод установления происхождения и индивидуума и какого-либо этноса-это генетический, а не языковой.

1. Этнос =/= популяция.
2. Распределение гаплогрупп для подавляющего большинства ныне не существующих этносов малоизвестно или неизвестно.
3. Региональные группы одного и того же этноса могут отличаться по распределениям гаплогрупп значительно. Понятно, что это субстратные явления, но если распределение гаплогрупп у субстрата также неизвестно (см. выше), это создаёт дополнительные проблемы.
4. В любом случае "иранцы" (так же как "славяне", "тюрки" и пр.) - это по определению языковая, а не генетическая, культурная или какая-то иная группа.

Цитата: Farroukh от сентября 19, 2008, 21:47
Зверозуб, в статье Ирано-Славика обсуждался вопрос сарматов. Сарматы растворились в славянах юга современной Украины. Собственно, часть украинского этноса - это и есть потомки тех самых сарматов.

А также некоторая часть кубаноидов и донцов, они отличаются тем, что имеют индосредиземноморские расовые признаки, хотя и не в чистом виде, а смешанные.

Цитата: Nekto от сентября 21, 2008, 17:19

Цитата: злой от сентября 20, 2008, 08:00
Зверозуб, как-то Вы безапелляционно привязываете характер к антропологическому типу. Мне думается, что в формировании характера в немалой степени участвует воспитание и менталитет.

А действительно очень интересный вопрос. Пожалуй даже стоит открыть отдельную тему по нему. Существует зависимость характера человека от его антропологического типа (хоть какая-нибудь) или она определяется исключительно воспитанием и средой?

Существует и ещё какая. Иначе-бы небыло такой парамедицинской науки, как физиогномика, которая изучается спецслужбами и следователями, кроме этого, каждый человек просто из-за внешности испытывает антипатии или симпатии, именно благодаря связи антропологии с душевным миром. Но это очень тонкая вешь, и часто можно ошибиться.

По моему гаплогруппы это очередная махинация для информационной войны. Эти учёные не более авторитетны, чем новости первого канала - если вы привыкли хлебать, то хлебайте.

Цитата: saarc от апреля 12, 2011, 20:38
По моему гаплогруппы это очередная махинация для информационной войны. Эти учёные не более авторитетны, чем новости первого канала - если вы привыкли хлебать, то хлебайте.

Гаплогруппы - природный факт.  :) Другое дело, что они своей наглядностью создают обманчивое впечатление, будто толковать их распределения может любой желающий, а это далеко не так.

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2011, 20:43
Гаплогруппы - природный факт.  :) Другое дело, что они своей наглядностью создают обманчивое впечатление, будто толковать их распределения может любой желающий, а это далеко не так.

Аввал, вы опять не поняли. И задеваете религиозные чувства фриков. :)

Объясняю это вероисповедание.
"Европейская" наука - ложь и провокация. Истина только в туземных писаниях Южной Азии.

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2011, 20:43
Гаплогруппы - природный факт.  :) Другое дело, что они своей наглядностью создают обманчивое впечатление, будто толковать их распределения может любой желающий, а это далеко не так.

Ну клетки, ну хромосомы, это ещё факт, а вот классификация на отцовские и материнские это бред.

 ;D

Цитата: mairam от апреля 12, 2011, 08:07
Добрый день господа. Я не лингвист и кроме русского и плохого английского языками не очень владею,

Ё-моё...

Скифы и сарматы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4248.msg113115.html#msg113115)
Кое-кто умный не оформил цитату, а все купились и принялись обсуждать пост четырёхлетней давности...  ;D

Цитата: Iskandar от апреля 15, 2011, 19:19
Кое-кто умный не оформил цитату, а все купились и принялись обсуждать пост четырёхлетней давности

Слона-то мы и не заметили! :-\ *осыпает голову пеплом*

Интересный холивар. Я думаю, надо ввести уголовную ответственность за слоноведение. Или репрессировать всех.

АММИАН МАРЦЕЛЛИН (IV в.н.э.)
"Когда они увидели на высоком помосте императора, который уже собирался начать милостивую речь и обратиться к ним, как к покорным на будущее время подданным, вдруг один из них (сармат-лимигантов - Д.) в злобной ярости бросил сапогом в трибунал и воскликнул: «марра, марра», 414– это у них боевой клич. Вслед за тем дикая толпа, подняв кверху свое знамя, вдруг завыла диким воем и бросилась на самого императора. 11. Со своего возвышения император увидел, что пространство вокруг занято волнующейся толпой вооруженных копьями людей, и заблестевшие мечи и выставленные вперед верруты 415грозят ему смертью: посреди смешавшейся толпы чужих и своих нельзя было узнать, кто он, солдат или полководец
---------------------------

Дигор: марун - убивать

повел. наклон. - марæ - убивай!
Маргæ æнцæ - они должны быть убиты.
Маргæ - как общая команда - Убивать!

Такой же клич существовал и у раджпутов Индии.

у нас в стране последнее время мода ( почему-то ) играть старинную европейскую музыку в "сарматском стиле".
жажда соригинальничать или ... ??

Цитата: jvarg от мая  6, 2007, 05:55
А "Даже если" здесь вообще не применимо. Об этом свидетельствует "топор", "собака", "бог" и прочие иранизмы.

Где и когда славяне ходили под иранцами?

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 17:01

Цитата: jvarg от мая  6, 2007, 05:55
А "Даже если" здесь вообще не применимо. Об этом свидетельствует "топор", "собака", "бог" и прочие иранизмы.

Где и когда славяне ходили под иранцами?

Славяне - не ходили. Протославяне - ходили.

К тому же не факт, что именно "под". Скорей, имели плотные контакты.

Цитата: Lena DAD от октября 24, 2011, 03:05
у нас в стране последнее время мода ( почему-то ) играть старинную европейскую музыку в "сарматском стиле".
жажда соригинальничать или ... ??

У вас изобрели машину времени?

Откуда у вас известно, в каком стиле играли музыку сарматы?

Цитата: jvarg от декабря  9, 2011, 04:35
Славяне - не ходили. Протославяне - ходили.

К тому же не факт, что именно "под". Скорей, имели плотные контакты.

В каком месте шарика это было?

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2011, 09:29

Цитата: jvarg от декабря  9, 2011, 04:35
Славяне - не ходили. Протославяне - ходили.

К тому же не факт, что именно "под". Скорей, имели плотные контакты.

В каком месте шарика это было?

В районе среднего течения Днепра, дэсу.

А что там делали иранцы и когда?

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2011, 09:33
А что там делали иранцы и когда это было?

Кочевали преимущественно. Возможно, часть была оседлыми земледельцами. После ухода киммерийцев из региона и до прибытия тюрок - то есть нехилый промежуток времени.

ЦитироватьПо Леманну-Гаупту, язык киммерийцев мог быть «потерянным звеном» между фракийским и иранским языком. Георг Хольцер[3] выдвинуть гипотезу существования отдельной индоевропейской ветви, которую он отождествил с киммерийцами. Он обратил внимание на ряд балтийских и славянских слов, в которых нарушаются регулярные соответствия с индоевропейскими языками. Слав. *poto (> рус «путы») и лит. pantis (путы) — по правилам соответствий должны восходить к и-е *pent-, но такого корня в и-е языке нет. Есть *bhendh- («связывать»), откуда нем. binden (связывать), > нем. Band (лента) > рус. бант.
Слав. *tes-to (тесто) похоже на причастие от и-е *dheigh- (месить тесто, ср. нем Teig), но корня *teik- в и-е тоже нет. Слав. *trotъ, лит. tranas (трутень), тогда как в и-е название трутня восстанавливается не как *tron-, а как *dhron- (напр., греч. θρώναξ — дронас). И тому подобное.

Хольцер рассмотрел значительное количество слов вместе и обнаружил, что эти отклонения от стандартной системы сами по себе образуют систему. Например: В частности, и-е *Dh в этой «подсистеме» переходит не в D, как в слав., а в Т; и-е *r переходит не в ir/ur (балт) или ьr/ъr (слав). а в ro/ra, и т. д.

Ни в одном из известных ИЯ не было такого развития звуков. Следовательно, слова могли быть заимствованы в балтославянские языки из некоторого ещё неизвестного ИЯ, который не сохранился в письменных памятниках и не имеет потомков.

По предположению Хольцера, это мог быть язык именно киммерийцев (kimbroi). В его трактовке kimbroi получает и-е этимологию < *kem-ro < dhghem- (корень со значением «земля», ср. лат. humus) + *-ro. Обозначения человека, члена племени как «земного» встречаются в и-е языках, ср. лат. homo < humus, лит. žmogùs (человек). Само слово *kem-ro в таком случае дало начало слав. *sebrъ (крестьянин, член общины). Эта гипотеза позволяет локализовать прародину балтославянской общности в степях Причерноморья — там на рубеже I—II тыс. до н. э. могли происходить её контакты с киммерийцами. При этом протобалтийские диалекты находились дальше от киммерийцев, чем протославянские, так как в праславянском обнаруживается больше киммерийских заимствований, чем в прабалтийском.

(wiki/ru) Киммерийский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Весёлые спекуляции...
Все три имени тех, кого ассирийцы называли киммерийцами, иранские

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 10:21
Все три имени тех, кого ассирийцы называли киммерийцами, иранские

Киммерийцы - это русское название из греческих источников, ассирийцы их чуточку по-другому звали. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2011, 10:22
Киммерийцы - это русское название из греческих источников, ассирийцы их чуточку по-другому звали. :eat:

Да, но по Геродоту это те самые киммерийцы, что вторглись со скифами в Азию.
У нас просто с лёгкой руки археологов повелось назвать киммерийцами все доскифские культуры Причерноморья.

Цитата: Alone Coder от Ни в одном из известных ИЯ не было такого развития звуков.

Тащемта на хеттский тоже смахивает. По крайней мере может ещё какой (до)анатолийский.

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 10:24

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2011, 10:22
Киммерийцы - это русское название из греческих источников, ассирийцы их чуточку по-другому звали. :eat:

Да, но по Геродоту это те самые киммерийцы, что вторглись со скифами в Азию.
У нас просто с лёгкой руки археологов повелось назвать киммерийцами все доскифские культуры Причерноморья.

Вообще в Причерноморье вообще трудно определить племенные различия доскифского населения. Есть и влияние фракийской культуры. Это поп-археологи сенсации выбрасывают на гора. Население в предскифское время, судя по находкам, было редким. Да и ушли киммерийцы в Азию до появления скифов в Сев.Причерноморье, так что, рассказ Геродота, по большей части, скифская легенда

Цитата: Awwal12 от декабря  9, 2011, 09:32

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2011, 09:29

Цитата: jvarg от декабря  9, 2011, 04:35
Славяне - не ходили. Протославяне - ходили.

К тому же не факт, что именно "под". Скорей, имели плотные контакты.

В каком месте шарика это было?

В районе среднего течения Днепра, дэсу.

А ведь могли же быть те же Анты славяно-иранским СП?

Цитата: haidamaka от апреля 10, 2006, 20:52
если я не ошибаюсь адыгеци смуглые и чернявые... Это даже не понтийский тип, как извествно сарматы и скифы буыли вообще на 30% нордики

Мне кажется все-таки на 31% или может быть 32%. Тут надо точную цифру знать.

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2011, 10:21
Весёлые спекуляции...
Все три имени тех, кого ассирийцы называли киммерийцами, иранские

ну-ну
Dug-dam-mei /Lygdamis    deity Lugus (http://en.wikipedia.org/wiki/Lugus) - Celtic pantheon/Lugius - Cimbri chief   +( ??? Latin:damus/Celtic:*dāno-m >Ir dān, Cymr dawn/  -давать,дар)
Te-ush-pa-a/ Teispes         deity Teshub (http://en.wikipedia.org/wiki/Teshub)- Hurrian war
Sandaksatru                          deity Sanda      (http://books.google.am/books?id=Ug_9cVR4lW8C&pg=PA117&dq=deity+Sanda&hl=ru&ei=ohDjTr7PEpSnsgbIi5mYCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=deity%20Sanda&f=false)     + Old Indian: kṣatrá- n. `dominion, power, might'

у  одного   кельтское , у   двух     хуррито-арийские.

Есть ещё и такая транскрипция: Шандакурру. Может ли это помочь избежать хуррито-арийской эклектики?

λύγδος - мрамор, др.-греч. - не может ли иметь отношения к Лигдамису?

Золото САРМАТОВ http://www.youtube.com/watch?v=dMXHSeO6kEI

Надпись в Саккезе хеттскими иероглифами точно ли скифская?

(wiki/en) Scythian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Scythian_languages)

ЦитироватьAn inscription from Saqqez written in the Hieroglyphic Hittite script may represent Scythian:
Transliteration:    pa-tì-na-sa-nà tà-pá wa-s₆-na-m₅ XL was-was-ki XXX ár-s-tí-m₅ ś₃-kar-kar (HA) har-s₆-ta₅ LUGAL | par-tì-ta₅-wa₅ ki-ś₃-a₄-á KUR-u-pa-ti QU-wa-a₅ | i₅-pa-ś₂-a-m₂
Transcription:    patinasana tapa. vasnam: 40 vasaka 30 arzatam šikar. UTA harsta XŠAYAL. | Partitava xšaya DAHYUupati xva|ipašyam
Translation:    "Delivered dish. Value: 40 calves 30 silver šiqlu. And it was presented to the king. | King Partitavas, the masters of the land property."

King Partitava equates to the Scythian king called Prototyēs in Herodotus (1.103) and known as Par-ta-tu-a in the Assyrian sources. ("Partatua of Sakasene" married the daughter of Esarhaddon c. 675 BC)

Настораживает "may represent Scythian". :???

Выловил на молгене у фрикоида:

ЦитироватьИз 200 скифских слов, перечисленных Абаевым в 1-м томе Иранского языкознания, академик Трубачев, проффесор Надель, Шапошников и еще масса ученых выделили более 100 хетто-лувизмов.

:???

А почему бы до персов не могли дойти хетто-лувизмы? Или фрикоид здесь не погрешил против истины? :)

Цитата: Yurate от ноября  1, 2012, 13:14
А почему бы до персов не могли дойти хетто-лувизмы?

Речь о скифах. :???

Это я за "Иранское языкознание" зацепился.
А у скифов и подавно могли оказаться хетто-лувизмы, они же до Египта добирались, если верить древним.

меня интересует насколько достоверна эта информация:
Scythian Word: levedi-roof, to cover, tent; lewle-spirit, lewlevedi-"spirit-house," a holy site or temple

http://thastygliaxsvault.wikispaces.com/Scythian Words and Names (http://thastygliaxsvault.wikispaces.com/Scythian+Words+and+Names)

Цитата: Yurate от ноября  1, 2012, 13:22
Это я за "Иранское языкознание" зацепился.
А у скифов и подавно могли оказаться хетто-лувизмы, они же до Египта добирались, если верить древним.

Многонациональные и поликонфессиональные советские красные казаки тоже до Египта добрались. Ищите арабизмы.  :stop:

Цитата: LEVEDI от октября 14, 2014, 01:46
меня интересует насколько достоверна эта информация:
Scythian Word: levedi-roof, to cover, tent; lewle-spirit, lewlevedi-"spirit-house," a holy site or temple

http://thastygliaxsvault.wikispaces.com/Scythian Words and Names (http://thastygliaxsvault.wikispaces.com/Scythian+Words+and+Names)

Кто-нибудь знает где можно достать словарь скифского языка?или те слова которые известны на сегодня?

Цитата: Сергий от октября 14, 2014, 02:07

Цитата: Yurate от ноября  1, 2012, 13:22
Это я за "Иранское языкознание" зацепился.
А у скифов и подавно могли оказаться хетто-лувизмы, они же до Египта добирались, если верить древним.

Многонациональные и поликонфессиональные советские красные казаки тоже до Египта добрались. Ищите арабизмы.  :stop:

Ну если отшучиваться, то сахар, зенит, алгебра. и мн. др. А если серьёзно, то скифы в Малой Азии дольше были, чем казаки в Египте. Чем запретите появление хетто-лувизмов, отмеченное будто бы Трубачёвым? Я ничего не заявляю, я просто спрашиваю.

Цитата: Fox от марта  9, 2006, 19:41
Я не знаю на каком языке говорили сарматы. Просто хочу рассказать кое-что из того что я видел по телефизору на Географическом канале. Была передача про сарматов. Документальный фильм. Там рассказыавлось как искали куда же подевалис сарматы. В каком-то веке они просто исчезли из южно русских степей. Где-то в период правления Рима. Римляне набирали сарматов в свои войска о потом упоминания о сарматах исчезли. Но много рисунков на посуде о них осталось. Изображения их так как они выглядели.
В общем, группа ученых проводила расскопки где-то в Белоруссии. Там полно курганов могильников. В них были найдены захоронения женщин-воинов сарматов, с остатками одежды утвари и т.п. И вот они восстановили какие были рисунки на одежде как выглядела одежда, и исследование было очень серьезным на самом современном уровне. С исследование ДНК.
Самое интересное, когда получили ДНК то выяснилось что сарматы имели характерное, редко встречающееся сочетание ДНК, (не знаю какое именно и что это в точности  :-[ )
Стали искать, по международному банку данных, кажется, и что-то нарыли. Отправились туда чтобы проверить. А куда? Аж во внутреннюю Монголию.
И там действительно нашли в какой-то горной (?) области народность (все эти съемки показывали и людей тоже) у которой рождаются дети со светлыми волосами, (и русские здесь ни причем  :D)
У этой народности ДНК совпало с ДНК сарматов. Но дальше еще интереснее. Оказывается у них сохранилось что-то вроде матриархата. И женщины до сих пор на праздниках стреляют из луков по каким то костям.
Так вот, традиционная одежда у них оказалась на все сто процентов совпавшей с теми рисунками на кувшинах из древне-греческой культуры. И покрой одежды, и рисунки-арнаменты и покрой обуви, в точности такой какую раскопали в могильниках в белоруссии. Остроконечные шапки расшитые бусинками в точности такие же. И даже морские раковины-улитки, как Элемент одежды, которые изображены на древней посуде и которые нашли при раскопках, также имеются, они привязаны к поясу женщин, причем сами женщины ничего объяснить не смогли, почему и для чего. Говорят, мол, просто традиция...
Да и еще, те рисунки на древней посуде греко-римского периода изображают ни много ни мало ... амазонок.
И ученые делают такие предположения, что когда амазонок разбили они отступая, кажется морем уплыли, наткнулись на скифов и смешались с ними образовав народность сарматов.

Ура!!! Я - скюфосармат-грамотей, из Внутренней Монголии (прям по Пелевину). Всё сходится  ;up:

Цитата: LEVEDI от октября 19, 2014, 14:02

Цитата: LEVEDI от октября 14, 2014, 01:46
меня интересует насколько достоверна эта информация:
Scythian Word: levedi-roof, to cover, tent; lewle-spirit, lewlevedi-"spirit-house," a holy site or temple

http://thastygliaxsvault.wikispaces.com/Scythian Words and Names (http://thastygliaxsvault.wikispaces.com/Scythian+Words+and+Names)

Кто-нибудь знает где можно достать словарь скифского языка?или те слова которые известны на сегодня?

есть здесь специалисты скифского языка?

В "Очерке истории осетинского языка" тов. Камболова (не знаю, упоминали-ли его здесь), говорится, что скифский и сарматский языки были диалектом одного языка, который позднее развился в аланский и осетинский  :what:

Цитата: LEVEDI от октября 14, 2014, 01:46
Кто-нибудь знает где можно достать словарь скифского языка?или те слова которые известны на сегодня?

Небольшой словарь скифского языка и краткая грамматика там тоже присутствует.

Цитата: Малехар от декабря 15, 2014, 23:59говорится, что скифский и сарматский языки были диалектом одного языка

Где он надыбал столько материала для такого вывода, если от обоих языков остались роги да ноги в виде глосс из антиков?

Как раз чем больше данных, тем отчётливее видны различия.
А так-то да, в VIII в. до н.э. все иранские были «диалектами одного языка»

Цитата: Iskandar от декабря 16, 2014, 06:42
А так-то да, в VIII в. до н.э. все иранские были «диалектами одного языка»

В то время, наверное, уже общность-то не очень осознавалась, мммм?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2014, 00:11
]Где он надыбал столько материала для такого вывода

Имена собственные, топонимы, гидронимы, короткие записи и описания, оставленные греками.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 16, 2014, 10:28

Цитата: Iskandar от декабря 16, 2014, 06:42
А так-то да, в VIII в. до н.э. все иранские были «диалектами одного языка»

В то время, наверное, уже общность-то не очень осознавалась, мммм?

Кажется, Авеста считает "своими" даже ближайших индоарийцев?

Цитата: kanishka от декабря 16, 2014, 11:46
Кажется, Авеста считает "своими" даже ближайших индоарийцев?

Ну, и чё, среди догонов затесался изолят, часть серер говорит на неблизких серер языках, свой-чужой и общность как-то криво стыкуются. :???

Цитата: Малехар от декабря 15, 2014, 23:59
В "Очерке истории осетинского языка" тов. Камболова (не знаю, упоминали-ли его здесь), говорится, что скифский и сарматский языки были диалектом одного языка, который позднее развился в аланский и осетинский  :what:

Какой-то древний историк писал, что славяне потомки сарматов и что вообще название словяне происходит от сарматского "slouo" - слово.

Цитата: Сергий от декабря 19, 2014, 10:44

Цитата: Малехар от декабря 15, 2014, 23:59
В "Очерке истории осетинского языка" тов. Камболова (не знаю, упоминали-ли его здесь), говорится, что скифский и сарматский языки были диалектом одного языка, который позднее развился в аланский и осетинский  :what:

Какой-то древний историк писал, что славяне потомки сарматов и что вообще название словяне происходит от сарматского "slouo" - слово.

Это Ломоносов   :)