Интересно, что алтайский граничит с территорией Восточно-Казахстанской области, которая простирается до р. Катунь, таким образом значительная часть юго-западного Алтая казахофицирована. Это произошло только в 20 веке или казахи мигировали на Алтай давно?
Цитата: ВикипедияКазахи поселились в Горном Алтае во второй половине XIX — начале XX веков.
Ирредента 8-)
Что?
На этнографической карте 1960 г там вся эта часть карты закрашена казахским, словно там никогда больше и не жил никогда.
Кто такой никогда?
Никто.
Посмотрел словарь "Алтайского и Аладагского наречий" 1884 в надежде найти какие-нибудь особые старые черты алтайского, но пока что-то невидно.
Может и правда никто не жил. Но скорее, там жили теленгеты и алтайцы, в не очень большом количестве.
Цитата: Dana от декабря 18, 2011, 20:15
теленгеты и алтайцы
Алтайцы - это алтай-кижи?
"Никто" я имел в виду в переносном смысле. Там должны были быть алтай-кижи (а также джунгарские военные - ойраты).
Это все камушки в огород близкого родства южноалтайского с киргизским и казахским, которое может оказаться вторичным и недавним. Например, хотелось бы узнать как было в 18-19 веке - "бис бардык" или "бис бардыбыс".
Цитата: Darkstar от декабря 18, 2011, 21:26
Например, хотелось бы узнать как было в 18-19 веке - "бис бардык" или "бис бардыбыс".
Выясню — напишу.
Но таки, какая у вас идея насчёт классификации южноалтайского?
И как казахи и алтайские народы ... взаимопонимают?
И насколько тот район Алтая, где живут казахи - горный?
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 21:36
И насколько тот район Алтая, где живут казахи - горный?
Очень горный. Но почти все селения расположены в межгорных котловинах.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 21:36
И насколько тот район Алтая, где живут казахи - горный?
Да изрядно. Кош-Агачский район — это юг Алтая как раз, самая горная часть республики.
Цитата: Dana от декабря 18, 2011, 21:33
Но таки, какая у вас идея насчёт классификации южноалтайского?
У стандартного южноалтайского есть такие заметные несибирские черты как 1) aяк, кайынъ (береза) 2) смешанное (по учебнику) употребление -д-ук, -ды-быс. 3) "экание", например "эки" (два) при хакасском и огузском "ики".... Для начала.
Дык южные алтайцы (алтай-кижи и теленгиты) на южном Алтае (российском) только с середины 18 в., переселились туда по разрешению русских властей после разгрома ойратской Джунгарии. Поскольку вы все время требуете источники, сразу даю ссылку на книгу: Тюркские народы Сибири. М., 2006. Так что, похоже, это не тяньшаньские киргизы с Алтая, а южные алтайцы раньше жили рядом с никуда не переселявшимися тяньшаньскими киргизами.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2011, 22:22
Так что, похоже, это не тяньшаньские киргизы с Алтая, а южные алтайцы раньше жили рядом с никуда не переселявшимися тяньшаньскими киргизами.
:o
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2011, 21:40
Очень горный. Но почти все селения расположены в межгорных котловинах.
Было бы страно, если на вершинах располагались.
Devorator:
"ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ (Л.И. Шерстова)"
http://www.knigoprovod.ru/?book_id=2043;topic_id=23
Конкретно что там пишут?
Скорее всего, это будет ничем не обосновано и не аргументировано. Может какие-то отдельные кланы, которые были в изгнании... Ссылка это, конечно, хорошо, но мне нужна не столько и не только ссылка, сколько убедительная картина.
"южные алтайцы раньше жили рядом с никуда не переселявшимися тяньшаньскими киргизами"
А это вообще логичеси не связано с предыдущим.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 23:02
Было бы страно, если на вершинах располагались.
Я пр то, что там селения не в ущельях, а в больших межгорных котловинах, которые представляют собой степи диаметром в десятки километров.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 21:34
И как казахи и алтайские народы ... взаимопонимают?
Я встречал в Барнауле двоих алтайских казахов. Оба знали только русский, никаких тюркских языков
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 01:31
"южные алтайцы раньше жили рядом с никуда не переселявшимися тяньшаньскими киргизами"
А это вообще логичеси не связано с предыдущим.
Ну почему же не связано? Джунгария значительно ближе к Кыргызстану, чем Горный Алтай.
Могу предположить, что до середины 18 в. был непрерывный киргизско-ойротский ареал: киргизы там же, где сейчас, а ойроты (будущие алтай-кижи + теленгиты и телеуты) в прилегающей части Джунгарии. Еще раньше, понятно, это мог быть вообще один народ, но к тому времени киргизы-мусульмане и ойроты-буддисты резко противопоставлялись, в том числе и этнически (и были злейшими врагами, судя по киргизскому фольклору). Потом Цины Джунгарию разгромили, а часть джунгарцев (и тюркоязычных, и монголоязычных), спасаясь от геноцида, организованно переселилась в Россию. (Из оставшихся значительная часть была истреблена, а многие неистребленные - том числе фуюйские кыргызы - депортированы в Маньчжурию).
Будущие тянь-шанские киргизы раньше (15-16 век) жили в северо-восточном Семиречье, а не на Тянь-Шане. Мусульманами они стали только в 19 веке, когда попали под власть Коканда. Фуюйские кыргызы судя по резко отличающемуся языку к "кипчакским" киргизам не имеют отношения, а являются переселенцами из Минусинской котловины (в 18 веке ойраты переселили енисейских кыргызов в Джунгарию, точнее в Илийскую долину).
"Могу предположить, что до середины 18 в. был непрерывный киргизско-ойротский ареал:"
Предположить я и сам могу, подтверждения где? От Алтая до Кыргызстана 800 км по прямой. дальше, чем от Москвы до Питера (реальный путь обычно вдвое больше), половина пути через пустыни...
"Будущие тянь-шанские киргизы раньше (15-16 век) жили в северо-восточном Семиречье, а не на Тянь-Шане."
Кто вам сказал?
Цитата: bvs от декабря 19, 2011, 15:10
Будущие тянь-шанские киргизы раньше (15-16 век) жили в северо-восточном Семиречье, а не на Тянь-Шане.
Хм. Но ведь Жетису уже с начала 16-го века было территорией Старшего Жуза.
Фуюйские кыргызы ближе всего родственны хакасам. Это действительно переселенцы из Минусинской котловины.
Цитата: Borovik от декабря 19, 2011, 09:19
Я встречал в Барнауле двоих алтайских казахов.
Вам очень повезло. Я живу в Барнауле 44 года (за вычетом 10 лет Новосибирска и 1 года Буденновска), и ни одного алтайца, или алтайского казаха, здесь не встречал.
Ну, кроме случаев, скажем, лежания в больнице в одной палате с алтайцами, но там они конкретно из Горного на лечение приехали, а не являлись жителями Барнаула.
Кстати, по сабжу: казахов они не очень любят. У них там какие-то местные терки, нам, русским, непонятные. По поводу родства менталитета и языка постоянно подчеркивают, что им ближе киргизы, а не казахи.
"к тому времени киргизы-мусульмане и ойроты-буддисты резко противопоставлялись, в том числе и этнически (и были злейшими врагами, судя по киргизскому фольклору)."
Это больше похоже на правду.
Боровик, где вы были на Алтае? В районе Барнаула?
Цитата: jvarg от декабря 19, 2011, 15:34
Цитата: Borovik от декабря 19, 2011, 09:19
Я встречал в Барнауле двоих алтайских казахов.
Вам очень повезло. Я живу в Барнауле 44 года (за вычетом 10 лет Новосибирска и 1 года Буденновска), и ни одного алтайца, или алтайского казаха, здесь не встречал.
Ну, наверно, мне очень хотелось встретить алтайцев и казахов :)
Один из казахов, кого я встретил, работал в туристической конторе, через которую я оба раза ходил в горы/сплавлялся
А алтайцев я встречал на маршрутах... Только гид наш очень не приветствовал общение с местными
Сплавляться это как? На лодке? По Катуни и притокам?
"Только гид наш очень не приветствовал общение с местными"
Почему?
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 15:39
Боровик, где вы были на Алтае? В районе Барнаула?
Darkstar, нужно разделять Алтайский край (столицей которого является Барнаул) и Горный Алтай. Горноалтайцы (и казахи) живут в Горном Алтае
один раз я ходил в поход в Онгудайском и Чемальском районах. Второй раз я сплавлялся по Верхней Катуни
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 15:45
"Только гид наш очень не приветствовал общение с местными"
Почему?
Ну типа алтайцы - народ дремучий, заезжих туристов не любят...
jvarg:
"в Барнауле "
Барнаул - это очень далеко от ареала обитания всех тюрков, даже на этнической карте видно.
Borovik:
Круто... А вода холодная му?
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 15:50
Borovik:
Круто... А вода холодная му?
В июле - довольно прохладная и очень красивого цвета
Не забывайте, что я и сам в горах вырос, и холодные реки для меня привычны
Верхняя Катунь это как раз и есть почти Казахстан (ну там хребты конечно)...
Так где вас там хорошо понимали? Это точно алтайцы были? Телеуты? Или вы не разбирали? Там вообще казахи в горах вдоль Монголии местами живут (или должны) до самой Тывы.
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 15:54
Верхняя Катунь это как раз и есть почти Казахстан (ну там хребты конечно)...
Так где вас там хорошо понимали? Это точно алтайцы были? Телеуты? Или вы не разбирали?
В верховьях Катуни были однозначно южные алтайцы. С ними по-киргизски неплохо можно было объясниться
Один раз в автобусе (ближе к северной границе Горного Алтая) рядом со мной сели две бабушки, которые, судя по всему, разговаривали на североалтайском (мешая с русским). Их я практически не понимал, разговаривать с ними не пробовал
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 15:54
Верхняя Катунь это как раз и есть почти Казахстан (ну там хребты конечно)...
В моем случае это была "почти Монголия". Пришлось даже через КПП проезжать и паспорт показывать :o
Цитата: bvs от декабря 19, 2011, 15:10
Будущие тянь-шанские киргизы раньше (15-16 век) жили в северо-восточном Семиречье, а не на Тянь-Шане. Мусульманами они стали только в 19 веке, когда попали под власть Коканда. Фуюйские кыргызы судя по резко отличающемуся языку к "кипчакским" киргизам не имеют отношения, а являются переселенцами из Минусинской котловины (в 18 веке ойраты переселили енисейских кыргызов в Джунгарию, точнее в Илийскую долину).
Если действительно раньше жили в Семиречье, а не в горах, то отсутствие мусульманизации до 19 в. тем более непонятно.
Про фуюйских кыргызов все верно, о связи их с тяньшаньскими я ничего и не говорил. Просто они попали в Маньчжурию вместе с некоторыми ойратскими группами на общих основаниях. Кстати, что они именно в Илийской долине какое-то время были поселены, не знал. Это точно?
Интересно, что в фуюйском языке есть некоторые арабо-персизмы, которые у хакасов вроде бы отсутствуют. Например, эш "совсем не".
Чемальский район - это, по идее гора Крестовая возле средней Катуни -- телеуты (вряд ли), скорее алтай-кижи
"В моем случае это была "почти Монголия". Пришлось даже через КПП проезжать и паспорт показывать "
Катунь в Монголии не течет и ее притоки тоже.
Однако именно в том районе могли быть казахи (ближе к Тыве и Монголии, по Чуе).
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 15:48
jvarg:
"в Барнауле "
Барнаул - это очень далеко от ареала обитания всех тюрков, даже на этнической карте видно.
Я в курсе. Я в Барнауле живу. :)
Барнаул, несмотря на нерусское название, этнически - чисто русский город, поэтому меня и удивило сообщение Боровика, что он встретил здесь алтайских казахов.
Цитата: Borovik от декабря 19, 2011, 15:47
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 15:45
"Только гид наш очень не приветствовал общение с местными"
Почему?
Ну типа алтайцы - народ дремучий, заезжих туристов не любят...
Да ну на фиг, они же с туристов кормятся.
Нормально с ними можно общаться. Водку пить с алтайцами нам не рекомендовали, ибо пить они не умеют, но любят, но в обыденном общении - вполне адекватные люди.
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 16:09
"В моем случае это была "почти Монголия". Пришлось даже через КПП проезжать и паспорт показывать "
Катунь в Монголии не течет и ее притоки тоже.
Однако именно в том районе могли быть казахи.
Darkstar, у вас талант всё ставить с ног на голову :)
Мы въезжали в некую "приграничную зону", из-за чего пришлось заранее получать приглашения, а на КПП отстоять очередь и показать паспорт. Гид "популярно объяснил" , что тут "до Монголии недалеко"
Цитата: jvarg от декабря 19, 2011, 16:19
Нормально с ними можно общаться. Водку пить с алтайцами нам не рекомендовали, ибо пить они не умеют, но любят, но в обыденном общении - вполне адекватные люди.
Мне тоже так показалось ) Бабушки, которых я в автобусе видел, были вообще милейшие...
Но гида тоже можно понять - он за нас отвечал...
Если 150 км это недалеко, то да.
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 16:27
Если 150 км это недалеко, то да.
По нашим меркам - это вообще не расстояние.
Главно, там какой-то анклав казахов, далеко в горах возле Тувы уже...
Из книжки Баскакова "алтайско-русский словарь", середина 20-го века...
Об ареале белых калмыков (сиречь алтай-кижи и теленгетов) — «Кочевали в степях по реке Оби от района слияния рек Бии и Катуни до района совр. г. Новосибирска. На западе территория белых калмыков включала Кулундинскую степь, на востоке она достигала реки Томи.»
Это когда?
И где написано?
Вот отличная книга — Л.П. Потапов. Очерки по истории алтайцев.
Ни у кого нет?
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 21:17
Это когда?
И где написано?
Ой, забыла написать. В 17-м веке.
Цитата из Большой Советской Энциклопедии.
http://www.twirpx.com/file/521468/
Только загрузите кто-нибудь на uz или turklib, а то экаунт кончился.
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 15:48
Барнаул - это очень далеко от ареала обитания всех тюрков, даже на этнической карте видно.
Как сказать, из какого-то татарского села барнаульской области (т.е. Алтайского края), родом, мой дед по отцовской линии, татарин. Далеко ли располагалось это село от Барнаула, не знаю, надо будет уточнить название.
Это миграция поволжцев 20-гг, уже обсуждалось.
Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 00:03
Это миграция поволжцев 20-гг, уже обсуждалось.
Гм, сибирские татары - это миграция поволжцев? Где это такое обсуждалось?
Вам лучше виднее, откуда ваша семья. Он что бараба или томский татар?
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 21:25
Только загрузите кто-нибудь на uz или turklib, а то экаунт кончился.
Он, оказывается, есть на тюрклибе:
http://turklib.ru/?category=general_history-science&altname=ocherki_po_istorii_altaicev
Да, я уже нашел...
Казахи и татары российского Алтая собрались на 1-й совместный курултай
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1102927680
Всего лишь 20 000 человек (татар и казахов) набралось в Алтайском крае, где-то по 10 000.
Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 00:09
Вам лучше виднее, откуда ваша семья. Он что бараба или томский татар?
Может и "поволжцы", как вы говорите, сам точно не знаю, надо уточнять, узнать хотя бы название села.
Цитата: Dana от декабря 19, 2011, 15:31
Хм. Но ведь Жетису уже с начала 16-го века было территорией Старшего Жуза.
Про киргизов в Семиречье говорится в книге Агеева Р.А. Какого мы роду-племени? Народы России: имена и судьбы: словарь-справочник. Подтверждением этого может служить тот факт, что они были язычниками, не затронутыми исламизацией. В то время как Тянь-шань входил в состав исламского Моголистана, а северо-восточное Семиречье (Жетису в то время - только территория к северу от Или) с Джунгарией - в улус Угедея. Кроме того, первое упоминание этих киргизов ("львов Моголистана") - в начале 16 в. Если бы они жили на Тянь-шане, наверняка среднеазиатские хронисты заметили бы их раньше.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2011, 16:04
Кстати, что они именно в Илийской долине какое-то время были поселены, не знал. Это точно?
Насчет Или я ошибся, хотя какая-то группа кыргызов там видимо обитала. http://www.khakasia.com/forum/showthread.php?t=327
ЦитироватьГеографическая локализация переселенных енисейских кыргызов или как они стали называться кыргыз-калмаков на основании немногочисленных, но довольно определенных сведений определяется в районе р. Эмель, относительно недалеко от ставки джунгарского контайши. Во время последнего, фатального для Джунгарии военного конфликта с Цинской империей 1755-1758гг., военные части енисейских кыргызов, возможно вместе с семьями, перемещались по территории Восточного Туркестана, на что указывает донесение маньчжурского генерала о бое-столкновении в районе г. Кульджа, который находиться на значительном расстоянии от бассейна р.Эмель. Часть енисейских кыргызов в конце 20-х – начале 30-х гг. XVIII в. фиксируется в Северо-Западной Монголии, которая оказалась в подчинении у Цинской Империи. С пребыванием именно этой части кыргызов связан первый этап переселения енисейских кыргызов в Манчжурию в 1733г. Вторым этапом является переселение 1755-1757гг., осуществленное цинскими властями во время последней цинско-джунгарской войны. Ему подверглись плененные представители кыргызского отока, который располагался на р.Эмель. Одним из итогов данной переселенческой политики Цинской империи явилось формирование группы кыргызов, известными как фуюйские или хейлунцзянские кыргызы – самого восточного тюркоязычного народа в мире.
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 19:38
Главно, там какой-то анклав казахов, далеко в горах возле Тувы уже...
Кош-агачский район. Соприкасается с Баян-Улэгэйским аймаком Монголии, населённым преимущественно казахами.
И что ж они там делают?
Karakurt как-то говорил о топониме Балхаш и о том, что, он может быть субстратным - алтайским (алтай-кижи).
Karakurt, расскажите подробнее о субстрате в Вост. Казахстане. Есть литература?
А не далековато от Алтая? Возможно, будучи топонимом, избежал фонетического закона? Насчет литературы не знаю даже.