Последнее совпадение только сейчас заметил. Наверно об этом уже неодократно писалось, но где и что именно?
Как известно древние уйгуры захватили империю Гёктюрков и довольно быстро растворились после 820 гг, оставив мало следов. О сравнении с современными уйгурами, разумеется, речь здесь не идет.
Опять эти тупые обсуждения этнонимов, придуманных неизвестно когда, кем и в честь чего. :wall:
Цитата: Darkstar от декабря 18, 2011, 02:10
Последнее совпадение только сейчас заметил. Наверно об этом уже неодократно писалось, но где и что именно?
Поискать трудно было?
Всем кто любит обсуждать этнонимы, предлагаю выписать из всех возможных источников названия всех тюркских племён, родов и объединений, сопоставить их друг с другом, с глоссами в тюркских и соседних нетюркских языках, найти какие-то закономерности образования этнонимов в тюркских языках, а потом прийти сюда или в другую тему с результатами проведённого вами системного и глубокого анализа.
О названии "огуз" Гумилёв вроде бы пытался что-то убедительное протолкнуть,типа изначально это наименование не являлось этническим,но скорее наименованием некоей (военно-)административной единицы...Этим он объяснил наличие "токуз-огуз" и других с компонентом "огуз") Читал давно и точно не помню.. А откуда "огуры"? Племя "воров"? :)
Огуз - это основатель клана огузов, подробно описано в "Огуз-наме", историческом эпосе, впервые зафиксированном в 13-14 вв. Не знаю, почему это не было известно Гумелеву.
Кто такие огуры, я сам толком не знаю.
Племена, конечно, иногда называются по имени основателя, но чаще к непонятному этническому названию высасывается из пальца объясняющая его народная этимология. В той же "Огуз-наме" про разные племена чего только не придумано, халаджи - это якобы от кал ач "оставайся голодным", карлуки "имеющие снег" и т.п. У Махмуда Кашгарского уйгуры получили название оттого, что А. Македонский якобы сказал (по-новоперсидски!): худ хуранд, имея в виду, что эти-де сами прокормятся, а было истолковано худхур-анд, что они худхуры/уйгуры.
А огуры вот настоящий термин или искусственная булгарская параллель огузам?
В византийских источниках пестрят раннетюркские этнонимы оногур, утигур, кутригур, сарагур и т.п. Вычленено из них.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2011, 13:36
Племена, конечно, иногда называются по имени основателя, но чаще к непонятному этническому названию высасывается из пальца объясняющая его народная этимология. В той же "Огуз-наме" про разные племена чего только не придумано, халаджи - это якобы от кал ач "оставайся голодным", карлуки "имеющие снег" и т.п. У Махмуда Кашгарского уйгуры получили название оттого, что А. Македонский якобы сказал (по-новоперсидски!): худ хуранд, имея в виду, что эти-де сами прокормятся, а было истолковано худхур-анд, что они худхуры/уйгуры.
Во-первых, книжка не про халаджей, книжка про огузов. И "кал адж" это у Махмуда, в Огуз-наме не помню, хотя есть разные версии, возможно, что и там тоже. Что вы хотите от народных этимологий, которые всегда были есть и будут?
Во-вторых, я не спрашивал об этимологии этнонима, я о том, что огузы и уйгуры в районе Монголии ок. 7-9 вв это, возможно, одно и то же.
Византийцы, я так понимаю, воевали с хазарами. Т.е. "огур" может быть просто хазарская передача уже после 8 века, когда огузы прибыли на Арал, а остальное может быть вообще никак не связано с ними...
Огузы и уйгуры в районе Монголии ок. 7-9 вв в древнетюркских рунических надписях прекрасно различаются, там есть оба слова.
Византийцы говорят об "огурах" уже в 6 в., это раньше их столкновений с хазарами и вообще образования хазарского каганата и вроде бы раньше прибытия огузов на Арал. Да и помещаются византийскими источниками всякие утигуры-сарагуры и прочие гунногундуры на Северном Кавказе и в Причерноморье, а не на Арале. Принято считать, что на их основе позднейшие булгары образовались.
"Огузы и уйгуры в районе Монголии ок. 7-9 вв в древнетюркских рунических надписях прекрасно различаются, там есть оба слова."
Не знаю, не помню. Сначала гётюрки (тюрюк) пытались подчинить огузов и вели с ними войны. Потом в 742-44 все резко переминилось. Появились какие-то "уйгуры" захватили Гёктюрский каганат и обозвали своим именем.
"Византийцы говорят об "огурах" уже в 6 "
Ccылки?
И потом утигуры и огузы - это большая разница.
Читайте "Бизантинотурцику" Моравчика, где самый полный разбор ранней тюркской лексики в византийской передаче. Или хоть того же Гумилева - про огуров написано везде, где темы ранних тюрков в Европе хоть каким-то боком касаются.
Про уйгуров и огузов в 8 в. разбор тоже много где есть, навскидку порекомендую разные работы Кляшторного.
"Читайте "Бизантинотурцику" Моравчика"
Не буду. Пусть с булгарами другие разбираются, не моя тема.
Кляшторный, Савинов - теплее, но нужны ссылки на стеллы.
Что под стеллами вы понимаете древнетюркские стелы, то берите любое индексированное издание текстов. Текина или на русском языке Тугушеву, хотя у нее много опечаток. По индексам легко найдете все случаи употребления.
Просто чтобы возвести огузов к уйгурам необязательно приплетать огуров, -- опять поможет монгольское произношение жидкой аффрикаты r/l/s.
И потом идея эта не совсем моя, а с Кляштерного, видимо, и списана:
"Уйгуры, так же как и тюрки, кыргызы и кипчаки, принадлежали к числу древнейших племенных союзов Центральной Азии. В III-IV вв. уйгуры входили в объединение, которое в китайских династийных хрониках носило название гаоцзюй (букв. высокие телеги). В V в. в китайских источниках появляется новое название этого союза - теле (тегрег - тележники) (см. выше). Значительная группа племён теле мигрировала на запад, в степи Казахстана и Юго-Восточной Европы. Оставшиеся в центральноазиатских степях были подчинены тюркам и вошли в состав их государства. Основные земли теле были тогда в Джунгарии и Семиречье. Но в 605 г., после предательского избиения западнотюркским Чурын-каганом нескольких сот вождей теле, предводитель уйгуров увел племена в Хангайские горы, где они создали обособленную группу, названную китайскими историографами "девятью племенами". В орхонских надписях племена этой группы названы токуз-огузами. С 630 г., после падения Первого Тюркского каганата, токуз-огузы выступают как значительная политическая сила, лидерство внутри которой утвердилось за десятью племенами уйгуров во главе с родом Яглакар."
То есть это дается у него как само собой разумеещееся.
Если приплетать монголов, то есть еще титул киданьского императора гур-хан. Хан огуров?
Цитата: Darkstar от декабря 18, 2011, 16:27
И потом идея эта не совсем моя, а с Кляштерного, видимо, и списана:
"Уйгуры, так же как и тюрки, кыргызы и кипчаки, принадлежали к числу древнейших племенных союзов Центральной Азии. В III-IV вв. уйгуры входили в объединение, которое в китайских династийных хрониках носило название гаоцзюй (букв.:
Правильно. Только надо иметь в виду, что китайские гаоцзюй, они же динлины, они же теле, достаточно надежно отождествляются с девятью огузами (токуз огуз) тюркских надписей, а уйгуры, видимо, первоначально и были из этих девяти одним огузом (что бы это ни значило). При этом -гур, возможно, действительно надо отождествить с огузом/огуром, а уй-/хуй-/худ- - какое-то препозитивное определение, именно этот отдельный огуз характеризующее. (В ранних тибетских источниках уйгуры называются хойохор, т.е. даже первый гласный термина огур еще не выпал, но параллельно еще употребляются с выпавшим первым гласным просто хоры, которые могут отождествляться с другими восемью огузами. Позднее термин хор был перенесен на монголов, видимо, просто как на похожих кочевников, обитавших в том же самом месте.)
"В ранних тибетских источниках уйгуры называются хойохор"
Ну мне сложно доверять этому и разобрать откуда там какие фонемы...
Меня больше удивляет легкомысленность Кляшторного, типа так всегда и было...
Вот главный древнетибетский текст, где хойохор и другие древнетюркские этнонимы (http://otdo.aa.tufs.ac.jp/archives.cgi?p=Pt_1283&k=ho%20yo%20hor)
Короче ранние огузы ойгуры суть одно...
"При этом -гур, возможно, действительно надо отождествить с огузом/огуром, а уй-/хуй-/худ- - какое-то препозитивное определение, именно этот отдельный огуз характеризующее. "
Да нет, это одно слово от o"ku"z "бык". Это просто произношение...
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2011, 16:39
При этом -гур, возможно, действительно надо отождествить с огузом/огуром, а уй-/хуй-/худ- - какое-то препозитивное определение, именно этот отдельный огуз характеризующее. (В ранних тибетских источниках уйгуры называются хойохор, т.е. даже первый гласный термина огур еще не выпал, но параллельно еще употребляются с выпавшим первым гласным просто хоры, которые могут отождествляться с другими восемью огузами. Позднее термин хор был перенесен на монголов, видимо, просто как на похожих кочевников, обитавших в том же самом месте.)
У Гумилева хоры - это тогонцы-сяньби (жители Туюйхунь). Китайцы уйгуров также называли "хуйху" (в современном произношении), т.е. здесь тот же начальный х- (h-), что и в хойохор. Реликт пратюркского h- или протеза?
Цитата: Darkstar от декабря 18, 2011, 19:12
Да нет, это одно слово от o"ku"z "бык". Это просто произношение...
По-моему, самая правдоподобная этимология - от оғ- (тот же, что в оғул "сын", оғуш "родня"), с собирательным суффиксом -ыз. Первоначальное значение "род, племя".
"Реликт пратюркского h-"
Да, это, конечно, он. Вы еще первичные долгие вспомните.
Если брать эпоху древнетюркских каганатов,то под огузами имеются ввиду именно конфедрация племен:токкъуз огуз,уч огуз-тюркские племена Монголии,т.е.огуз=тюрк в широком смысле.Насчет этимологии вариантов там много,мне нравится такое объяснение как oghuz=молозиво в уйг.языке .
Оно же ағуз.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 18, 2011, 07:36
О названии "огуз" Гумилёв вроде бы пытался что-то убедительное протолкнуть,типа изначально это наименование не являлось этническим,но скорее наименованием некоей (военно-)административной единицы...Этим он объяснил наличие "токуз-огуз" и других с компонентом "огуз")
Эта идея высказывалась ещё задолго до Гумилёва.
Главная проблема - отсутствие достаточно убедительной этимологии.
Мурат:
"огуз=тюрк в широком смысле"
В 730-е огузы и тюрюки как раз очень четко противопоставлены.
Если только после 840, когда уйгуры захватили каганат гёктюрков при условии, что тезис верен.
Еще раз - огузская мифология и традиция однозначно свидетельствует, что Огуз - это имя человека, точно так же как Адам, Ной, Израэль и прочие.
Токуз огуз - это "9 огузов", т.е. девять вождей девяти огузских кланов. Как союз ирокезов, допустим... Это число постоянно меняется, поскольку часть кланов выходило из конфедерации, часть присоединялась. То, что "огуз" это племя в нарицательном смысле (когда-то давно я тоже так думал) совершенно абсурдно, на самом деле...
Цитата: Darkstar от декабря 25, 2011, 17:39
Еще раз - огузская мифология и традиция однозначно свидетельствует, что Огуз - это имя человека
Вам не приходило в голову, что мифология может не отражать факты, а тупо давать задним числом объяснения уже имеющимся фактам?.. Мало, что ли, было всех этих легендарных Киев, Лехов, Ромулов и прочих, или их всех тоже прикажете считать историческими личностями? Конечно, бывает, что народ получает название в честь великого вождя (но не родоначальника, конечно!) - османы, например. Но не менее часто бывает, что родоночальника додумывают уже впоследствии, хотя бы для объяснения собственного происхождения и/или эндонима (а попутно - для понту, естественно).
Все правильно мифология не отражает факты, но она очень хорошо отражает мышление людей. Не надо подходить к тюркским этимологиям с мерками горожанина 20-го века, не видившего не крови, ни пыли, ни конских какашек. Не жившего в юрте, и не помнящего родства. Это были другие люди и мыслили они другими категориями. И у всех древних народов четко отражен культ предков, а уж примеры с башкирскими и казахскими родословными, то тут уж всегда пожалуйста. Все они знали свои рода, знали откуда, кто был предком, передавали эти деревья веками. Тут ничего дополнительно изобретать не надо, все в общем-то осталось известно, хотя какие-то мифологемы и народные этимологии и были добавлены
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 17:50
Цитата: Darkstar от декабря 25, 2011, 17:39
Еще раз - огузская мифология и традиция однозначно свидетельствует, что Огуз - это имя человека
Вам не приходило в голову, что мифология может не отражать факты, а тупо давать задним числом объяснения уже имеющимся фактам?.. Мало, что ли, было всех этих легендарных Киев, Лехов, Ромулов и прочих, или их всех тоже прикажете считать историческими личностями? Конечно, бывает, что народ получает название в честь великого вождя (но не родоначальника, конечно!) - османы, например. Но не менее часто бывает, что родоночальника додумывают уже впоследствии, хотя бы для объяснения собственного происхождения и/или эндонима (а попутно - для понту, естественно).
(wiki/ru) Узбек-хан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA-%D1%85%D0%B0%D0%BD)
Цитата: Антиромантик от декабря 25, 2011, 18:05
(wiki/ru) Узбек-хан
И чё? Я сам про Османа писал выше.
Цитата: Darkstar от декабря 25, 2011, 17:58
Все правильно мифология не отражает факты, но она очень хорошо отражает мышление людей. Не надо подходить к тюркским этимологиям с мерками горожанина 20-го века, не видившего не крови, ни пыли, ни конских какашек. Не жившего в юрте, и не помнящего родства. Это были другие люди и мыслили они другими категориями. И у всех древних народов четко отражен культ предков, а уж примеры с башкирскими и казахскими родословными, то тут уж всегда пожалуйста.
Это проекция какая-то.
В данном случае имеем совершенно универсальную парадигму, иррелевантную в плане юрт и шашек. Точно так же поляки придумали себе мифического родоночальника-Леха, хотя слово это восходит к праславянскому обозначению поля и, в сущности, дублирует самоназвание "поляки". Однако как только исходное слово "lęd" оказалось забыто, потребовалось как-то объяснить происхождение этнонима. Имеем мифического предка - всё банально.
Я бы предположил, что ujɣur "луговой племя", в противовес *daɣɣur "горное племя", да только первые - тюрки, вторые - монголы (к тому же, уверяют, что их самоназвание означает "пахарь").
Цитата: Zhendoso от декабря 25, 2011, 18:55
Я бы предположил, что ujɣur "луговой племя"
Откуда тут вообще ротацизм?? Древнеуйгурский - обычнотюркский с кучей памятников.
Цитата: Darkstar от декабря 25, 2011, 17:34
Мурат:
"огуз=тюрк в широком смысле"
В 730-е огузы и тюрюки как раз очень четко противопоставлены.
Если только после 840, когда уйгуры захватили каганат гёктюрков при условии, что тезис верен.
Здесь я имел ввиду Огузов как тюрковорящие племена каганата,а не доминирующее племя тюрков,хотя тюркютский каган говоря о смуте огузов в каганате говаривал "токъуз огузы был своим народом",там тюрки были первыми среди равных,пришли уйгуры истребили племенную верхушку и выдвинули собственный этноним "уйгур".Огуз-это крупное объединение племен,состав которого не был постоянен,и отдельные племена могли выйти из этого союза, или войти в него позднее.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 19:05
Цитата: Zhendoso от декабря 25, 2011, 18:55
Я бы предположил, что ujɣur "луговой племя"
Откуда тут вообще ротацизм?? Древнеуйгурский - обычнотюркский с кучей памятников.
Возможно, булгаризм. Впрочем, не могу утверждать категорично.
Awwal:
"Это проекция какая-то."
Ну а кто у нас тут на форуме жил в юрте и понимает что-то в реальной тюркской этнографии (с какашкми, кровью лошдей и коров, которую пили многие кочевники и прочими прелестями)?
"Точно так же поляки придумали себе мифического родоночальника-Леха"
Причем тут поляки? И где гарантии, что они его придумали?
"Я-то понял, а вот вы подумайте над этим" (с)
Цитата: Darkstar от декабря 25, 2011, 17:34
Мурат:
"огуз=тюрк в широком смысле"
В 730-е огузы и тюрюки как раз очень четко противопоставлены.
Если только после 840, когда уйгуры захватили каганат гёктюрков при условии, что тезис верен.
Я неправильно написал. Уйгурский каганат существовал примерно в 742-840 гг
Мурат (и все):
"Огуз-это крупное объединение племен,состав которого не был постоянен,и отдельные племена могли выйти из этого союза, или войти в него позднее."
Огуз - это род по мужской линии от Огуза, точно так же как Петровы это род от мифического Петрова, прародителя всех Петровых. Вероятнее всего, древние уйгуры сюда тоже относились, т.е. они тоже были от Огуза. (Относятся ли современные, неуверен)
Токуз-огуз - это ВРЕМЕННОЕ объединение девяти огузских ПОДРОДОВ ок. 720-740 гг (?) с целью борьбы с гектюркским каганатом. Т.е. это просто военный союз племен, причем именно против этих монгольских "тюрюков" (так в стелловых первоисточниках, не тюрков). Были еще какие-то огзуские подрода, но они где-то там гуляли, только девять объединились... Может быть, это была юрта с вождями, может быть была там какая-то символика -- типа принесли девять стрел, которые невозможно переломить, когда они вместе - мы точно не знаем... Про кимаков там говорили, что "у змеи семь голов", поскольку существовал союз семи кимакских племен - это альтернативный пример...
Само имя Огуз можно коверкать и интерпретировать и этимологизировать как угодно, как и имя Петр, но от этого оно не перестанет быть личным именем.
Как-то так...
Огур - "вор" - табуизированое имя "волка"
(результат бодания на http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=1995)
А у меня вот версия, что огур/огуз/уйгур восходит к ög qur / üj qur - "строящие дома". Ну, не претендую, конечно, на прозорливость...
Огъурлу - на КБ языке означает "добрый", "приносящий счастье", "благородный" , а Огъурсуз - "злой", "не добрый" и как мне кажется (может я и не прав) с этого и надо плясать
По моим наблюдениям, все или почти все древние народы дописьменной эпохи - это более-менее постоянно меняющийся союзы племен и родов с изменчивым языком и самоназванием, что предполагает сюрпризы, в т.ч. в этимологии самоназваний. Ситуация постепенно начинает меняться только после появления письменности.
Цитата: bassian от июля 7, 2012, 09:56
Огъурлу - на КБ языке означает "добрый", "приносящий счастье", "благородный" , а Огъурсуз - "злой", "не добрый" и как мне кажется (может я и не прав) с этого и надо плясать
наивно
Цитата: datasawala от июля 7, 2012, 00:15
А у меня вот версия, что огур/огуз/уйгур восходит к ög qur / üj qur - "строящие дома". Ну, не претендую, конечно, на прозорливость...
тут вообще без комментариев. ;D
Ну вот же:
Цитата: Сибирячка от июня 6, 2012, 18:49
В древнетюркском словаре:
Qur – положение, чин, достоинство, ранг.
Ogur -> Qur
Ранг, еще раньше у хунн - Рог и понятие бык - Ogur -> Oguz.
Ну, не хуннами же хунны (по китайской транскрипции Гиен-ну, Хун-ну) себя называли. Очевидно же Огурами или Уннами позже.
P.S. Никто не читает Бичурина и Паркера с Мункачи и Данлопом... :no:
Цитата: Karakurt от июля 7, 2012, 16:16
Цитата: bassian от июля 7, 2012, 09:56
Огъурлу - на КБ языке означает "добрый", "приносящий счастье", "благородный" , а Огъурсуз - "злой", "не добрый" и как мне кажется (может я и не прав) с этого и надо плясать
наивно
Объясни мне наивному, почему?
Потому что ни один тюрколог не предложил такую версию. Интересно, почему?
Вот тут про огузов, огуров и уйгуров:
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/13_Oguz_and_Ogur/OguzesRu.htm (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/13_Oguz_and_Ogur/OguzesRu.htm)
Цитата: Хусан от июля 15, 2012, 13:31
Вот тут про огузов, огуров и уйгуров:
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/13_Oguz_and_Ogur/OguzesRu.htm (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/13_Oguz_and_Ogur/OguzesRu.htm)
Чудовищный перевод какого то бреда с английского. Как, впрочем, практически все остальное на этом, извините, бредовом сайте... Давно в него не заглядываю - ничего полезного...
Несколько соображений о терминах Огузы, огуры, уйгуры
Да данный вопрос нет сообщений десяток лет. Предлагаю свой ответ тезисно.
Начинать можно с термина огур, возникший где-то во времена хунну.
В ДТС есть OG UR - стрелу метать, то есть по отношению к людям означает "мечущий стрелы" (такое словосочетание есть также у Гарнати) или стрелок, воин.
Огуз это ог(ур)+уз стрелки + сто, сотня стрелков. Термин появился в Первом Тюркском каганате. (Сарткожаулы Каржаубай. Объединенный каганат тюрков в 745 -760 годах)
Уйгур = уй+(о)гур = дом, ставка обычно кагана (в ДТС) + воин. Уйгур войско кагана - гвардия. (Также см. предыдущее).
Совместно этим термином употребляется токуз огуз = уйгур, что означает уйгур состоит из девяти сотен воинов. Каждая сотня несла одно знамя, вместе - 9 знамен - символ кагана (представителя бога Тенгри) по числу небесных сфер.
В дальнейшем данный термин использовался для названия нового каганата- Уйгурский, то есть каганат Гвардейский, а жители стали уйгурами.