Огузы = огуры = уйгуры?

[Karakurt]

Оно же ағуз.

[Awwal12]

О названии "огуз" Гумилёв вроде бы пытался что-то убедительное протолкнуть,типа изначально это наименование не являлось этническим,но скорее наименованием некоей (военно-)административной единицы...Этим он объяснил наличие "токуз-огуз" и других с компонентом "огуз")

Эта идея высказывалась ещё задолго до Гумилёва.
Главная проблема - отсутствие достаточно убедительной этимологии.

[Darkstar]

Мурат:
"огуз=тюрк в широком смысле"
В 730-е огузы и тюрюки как раз очень четко противопоставлены.
Если только после 840, когда уйгуры захватили каганат гёктюрков при условии, что тезис верен.

[Darkstar]

Еще раз - огузская мифология и традиция однозначно свидетельствует, что Огуз - это имя человека, точно так же как Адам, Ной, Израэль и прочие.
Токуз огуз - это "9 огузов", т.е. девять вождей девяти огузских кланов. Как союз ирокезов, допустим... Это число постоянно меняется, поскольку часть кланов выходило из конфедерации, часть присоединялась. То, что "огуз" это племя в нарицательном смысле (когда-то давно я тоже так думал) совершенно абсурдно, на самом деле...

[Awwal12]

Еще раз - огузская мифология и традиция однозначно свидетельствует, что Огуз - это имя человека

Вам не приходило в голову, что мифология может не отражать факты, а тупо давать задним числом объяснения уже имеющимся фактам?.. Мало, что ли, было всех этих легендарных Киев, Лехов, Ромулов и прочих, или их всех тоже прикажете считать историческими личностями? Конечно, бывает, что народ получает название в честь великого вождя (но не родоначальника, конечно!) - османы, например. Но не менее часто бывает, что родоночальника додумывают уже впоследствии, хотя бы для объяснения собственного происхождения и/или эндонима (а попутно - для понту, естественно).

[Darkstar]

Все правильно мифология не отражает факты, но она очень хорошо отражает мышление людей. Не надо подходить к тюркским этимологиям с мерками горожанина 20-го века, не видившего не крови, ни пыли, ни конских какашек. Не жившего в юрте, и не помнящего родства. Это были другие люди и мыслили они другими категориями. И у всех древних народов четко отражен культ предков, а уж примеры с башкирскими и казахскими родословными, то тут уж всегда пожалуйста. Все они знали свои рода, знали откуда, кто был предком, передавали эти деревья веками. Тут ничего дополнительно изобретать не надо, все в общем-то осталось известно, хотя какие-то мифологемы и народные этимологии и были добавлены

[Антиромантик]

Еще раз - огузская мифология и традиция однозначно свидетельствует, что Огуз - это имя человека

Вам не приходило в голову, что мифология может не отражать факты, а тупо давать задним числом объяснения уже имеющимся фактам?.. Мало, что ли, было всех этих легендарных Киев, Лехов, Ромулов и прочих, или их всех тоже прикажете считать историческими личностями? Конечно, бывает, что народ получает название в честь великого вождя (но не родоначальника, конечно!) - османы, например. Но не менее часто бывает, что родоночальника додумывают уже впоследствии, хотя бы для объяснения собственного происхождения и/или эндонима (а попутно - для понту, естественно).

(wiki/ru) Узбек-хан

[Awwal12]

(wiki/ru) Узбек-хан

И чё? Я сам про Османа писал выше.

Все правильно мифология не отражает факты, но она очень хорошо отражает мышление людей. Не надо подходить к тюркским этимологиям с мерками горожанина 20-го века, не видившего не крови, ни пыли, ни конских какашек. Не жившего в юрте, и не помнящего родства. Это были другие люди и мыслили они другими категориями. И у всех древних народов четко отражен культ предков, а уж примеры с башкирскими и казахскими родословными, то тут уж всегда пожалуйста.

Это проекция какая-то.
В данном случае имеем совершенно универсальную парадигму, иррелевантную в плане юрт и шашек. Точно так же поляки придумали себе мифического родоночальника-Леха, хотя слово это восходит к праславянскому обозначению поля и, в сущности, дублирует самоназвание "поляки". Однако как только исходное слово "lęd" оказалось забыто, потребовалось как-то объяснить происхождение этнонима. Имеем мифического предка - всё банально.

[Zhendoso]

Я бы предположил, что ujɣur "луговой племя", в противовес *daɣɣur "горное племя", да только первые - тюрки, вторые - монголы (к тому же, уверяют, что их самоназвание означает "пахарь").

[Awwal12]

Я бы предположил, что ujɣur "луговой племя"

Откуда тут вообще ротацизм?? Древнеуйгурский - обычнотюркский с кучей памятников.

[Мурат]

Мурат:
"огуз=тюрк в широком смысле"
В 730-е огузы и тюрюки как раз очень четко противопоставлены.
Если только после 840, когда уйгуры захватили каганат гёктюрков при условии, что тезис верен.

Здесь я имел ввиду Огузов как тюрковорящие племена каганата,а не доминирующее племя тюрков,хотя тюркютский каган говоря о смуте огузов в каганате говаривал "токъуз огузы был  своим народом",там тюрки были первыми среди равных,пришли уйгуры истребили племенную верхушку и выдвинули собственный этноним "уйгур".Огуз-это крупное объединение племен,состав которого не был постоянен,и отдельные племена могли выйти из этого союза, или войти в него позднее.

[Zhendoso]

Я бы предположил, что ujɣur "луговой племя"

Откуда тут вообще ротацизм?? Древнеуйгурский - обычнотюркский с кучей памятников.

Возможно, булгаризм. Впрочем, не могу утверждать категорично.

[Darkstar]

Awwal:
"Это проекция какая-то."
Ну а кто у нас тут на форуме жил в юрте и понимает что-то в реальной тюркской этнографии (с какашкми, кровью лошдей и коров, которую пили многие кочевники и прочими прелестями)?

"Точно так же поляки придумали себе мифического родоночальника-Леха"
Причем тут поляки? И где гарантии, что они его придумали?

"Я-то понял, а вот вы подумайте над этим" (с)

[Darkstar]

Мурат:
"огуз=тюрк в широком смысле"
В 730-е огузы и тюрюки как раз очень четко противопоставлены.
Если только после 840, когда уйгуры захватили каганат гёктюрков при условии, что тезис верен.

Я неправильно написал. Уйгурский каганат существовал примерно в 742-840 гг

[Darkstar]

Мурат (и все):
"Огуз-это крупное объединение племен,состав которого не был постоянен,и отдельные племена могли выйти из этого союза, или войти в него позднее."

Огуз - это род по мужской линии от Огуза, точно так же как Петровы это род от мифического Петрова, прародителя всех Петровых. Вероятнее всего, древние уйгуры сюда тоже относились, т.е. они тоже были от Огуза. (Относятся ли современные, неуверен)

Токуз-огуз - это ВРЕМЕННОЕ объединение девяти огузских ПОДРОДОВ ок. 720-740 гг (?) с целью борьбы с гектюркским каганатом. Т.е. это просто военный союз племен, причем именно против этих монгольских "тюрюков" (так в стелловых первоисточниках, не тюрков). Были еще какие-то огзуские подрода, но они где-то там гуляли, только девять объединились... Может быть, это была юрта с вождями, может быть была там какая-то символика -- типа принесли девять стрел, которые невозможно переломить, когда они вместе - мы точно не знаем... Про кимаков там говорили, что "у змеи семь голов", поскольку существовал союз семи кимакских племен - это альтернативный пример...

Само имя Огуз можно коверкать и интерпретировать и этимологизировать как угодно, как и имя Петр, но от этого оно не перестанет быть личным именем.

Как-то так...

[Gurga]

Огур - "вор" - табуизированое имя "волка"

(результат бодания на http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=1995)

[datasawala]

А у меня вот версия, что огур/огуз/уйгур восходит к ög qur / üj qur - "строящие дома". Ну, не претендую, конечно, на прозорливость...

[bassian]

Огъурлу - на КБ языке означает "добрый", "приносящий счастье", "благородный" , а Огъурсуз - "злой", "не добрый" и как мне кажется (может я и не прав) с этого и надо плясать

[serge-kazak]

По моим наблюдениям, все или почти все древние народы дописьменной эпохи - это более-менее постоянно меняющийся союзы племен и родов с изменчивым языком и самоназванием, что предполагает сюрпризы, в т.ч. в этимологии самоназваний. Ситуация постепенно начинает меняться только после появления письменности.

[Karakurt]

Огъурлу - на КБ языке означает "добрый", "приносящий счастье", "благородный" , а Огъурсуз - "злой", "не добрый" и как мне кажется (может я и не прав) с этого и надо плясать

наивно

[Karakurt]

А у меня вот версия, что огур/огуз/уйгур восходит к ög qur / üj qur - "строящие дома". Ну, не претендую, конечно, на прозорливость...

тут вообще без комментариев. 

[SWR]

Ну вот же:

В древнетюркском словаре:
Qur – положение, чин, достоинство, ранг.

Ogur -> Qur

Ранг, еще раньше у хунн - Рог и понятие бык - Ogur -> Oguz.

Ну, не хуннами же хунны (по китайской транскрипции Гиен-ну, Хун-ну) себя называли. Очевидно же Огурами или Уннами позже.

P.S. Никто не читает Бичурина и Паркера с Мункачи и Данлопом...   

[bassian]

Огъурлу - на КБ языке означает "добрый", "приносящий счастье", "благородный" , а Огъурсуз - "злой", "не добрый" и как мне кажется (может я и не прав) с этого и надо плясать

наивно

Объясни мне наивному, почему?

[Karakurt]

Потому что ни один тюрколог не предложил такую версию. Интересно, почему?

[Хусан]

Вот тут про огузов, огуров и уйгуров:
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/13_Oguz_and_Ogur/OguzesRu.htm