У меня вопос о произношении двух шведских гласных, обозначаемых буквами y и u. В учебниках написано, что шв. y (забудем на время о долготе и краткости) читается, как немецкое ü, a шв. u не имеет аналога в др. языках. Чтобы произнести этот звук, нужно подготовиться к произничению русского ы, но округлить губы и с силой выдохнуть воздух. Примерно так это описано у Погодиной Н.Е. (да и в др. книгах). Я слушал аудио записи, и по-моему всё наоборот - шв. u (особенно долгое) очень похоже на нем. ü, но в конце имеет призвук, похожий на анлг. w (в учебнике об этом ни слова). Шв. же y очень похож на русск. ы. В "Colloquial Swedish" (Routledge Series) сказано, что шв. u звучит, как французский u, но переходит в [w], а шв. звучит, как немецкий ü, но переходит в [ј]. (Я не слишком хорошо представляю, чем отличается нем. ü от французского u !) Хотелось бы узнать , что знают другие о произношении/звучании этих шведских гласных.
Спереди назад: y-u-o. Все огубленные верхнего подъёма.
С «u» всё сложно: долгий «u» — это неогубленный русский «у», а краткий «u» — огубленный русский «ы».
Аматёр сказал верно, если забыть про долготы.
огубленный русский «ы» - это обычный немецкий ü
в шведском же этот ü-звук с довольно сильным ы-призвуком. Не знаю, как словами описать. Может потом звуковые файлы найду и приложу.
Цитата: macabro от февраля 16, 2006, 22:50
Может потом звуковые файлы найду и приложу.
Ничего не покажут Ваши файлы...
Цитата: "macabro" от
огубленный русский «ы» - это обычный немецкий ü
Немецкий ü это огубленный и.
В смысле - ничего не покажут?
Я, в отличии от.., со шведским языком знаком не теоретически, так что знаю о чем говорю.
Цитата: macabro от февраля 16, 2006, 22:54
В смысле - ничего не покажут?
Я, в отличии от.., со шведским языком знаком не теоретически, так что знаю о чем говорю.
А с немецким?
С немецкой фонетикой ознакомлен.
Amateur, кстати это не Ты мне доказывал когда то давно, что между звуками [y] и [ü] трудно уловить разницу русскому уху? :eat:
Цитата: macabro от февраля 16, 2006, 22:58
С немецкой фонетикой ознакомлен.
Amateur, кстати это не Ты мне доказывал когда то давно, что между звуками [y] и [ü] трудно уловить разницу русскому уху? :eat:
Это Вы спорили, будто немецкие, шведские и норвежские [y:] не одно и то же.
Цитата: "macabro" от
[y] и [ü]
Какой это транкрипцией?
Транскрипция моя собственная :)
Под [y] я имею в виду звук, который в норвежском (не уверен, но скорее всего также в датском+шведском) обозначается буквой 'y'. В немецком такого звука нет. Дайте ссылку на IPA, я его там найду :)
[ü] - звук, обозначаемый в норвежском и шведском буквой 'u', в немецком - буквой 'ü'.
Так вот. Норвежское и немецкое [ü] в принципе одинаковы. Шведское [ü] отличается призвуком русской Ы.
Нет, что-то у вас не так. Немецкий ü=[y], а не [ʉ].
Вот он - мой [y]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Sv-ylle.ogg
Near-close near-front rounded vowel, [ʏ]
RawonaM
я стер сообщение, ибо понял что сказал глупость.
ты ведь сам говоришь, что термины ничего не значат - договорится можно обо всем :)
Цитата: macabro от февраля 16, 2006, 23:13
RawonaM
я стер сообщение, ибо понял что сказал глупость.
ты ведь сам говоришь, что термины ничего не значат - договорится можно обо всем :)
Так я и говорю, давайте все пользоваться какой-то одной транскрипцией, либо каждый раз писать терминами, что хотим сказать. А то все в разнобой пишут какими-то непонятными транскрипциями.
Я слышал и немцев, и шведов, и норвежцев.
Долгие [y:] у них одинаковы.
Шведские и норвежские звуки, обозначаемые буквой u, – уникальны для этих языков. В немецком такого нет. В немецком краткий [y], как и все краткие, по сравнению с долгим открытый и ненапряжённый, может лишь напоминать шведо-норвежское u. В скандинавских, как известно, в отличие от западногерманских, долгие и краткие гласные почти не отличаются по качеству друг от друга.
А в звукозаписи [y] уродуется в наибольшей степени на любом языке из-за нейтрализации палатальности (диезности) и лабиальности (бемольности).
Тогда так.
Шведский y = [ʏ] ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Sv-ylle.ogg )
Шведский u = [y], но не совсем, потому что чувствуется ы-призвук.
После вашего сообшения, мне немного легче. Значит, это не мои слуховые галлюцинации ! Я не буду вдаваться в детали произношения, но я действительно слышу сильный призвук Ы, когда прослушиваю аудиозаписи. А как насчет U ? В долгом варианте, ясно слышится w (как в англ.) на конце.
Amateur
НУ не одинаковы :wall:
Я работаю с норвежцами - принимаю от них звонки. И когда звонят шведы, то СРАЗУ их узнаю по двум звукам - какому-то непонятному [хх] на месте норвежского [шш], и [ы] вместо [ü]
Например, шведы говорят почти 'ХЫ' на месте норвежского sju
Цитата: Артём от февраля 16, 2006, 23:20
А как насчет U ? В долгом варианте, ясно слышится w (как в англ.) на конце.
А после долгого
i в конце слышно
j...
Цитата: macabro от февраля 16, 2006, 23:21
Amateur
НУ не одинаковы :wall:
Я работаю с норвежцами - принимаю от них звонки.
Бейтесь, бейтесь о стену! :green:
Опять же, с помощью вспомогательного оборудования слушаете.
К тому же я не спорил, что долгие шведский и норвежский звуки, обозначаемые буквой
u, различаются.
ЦитироватьЯ слышал и немцев, и шведов, и норвежцев.
Долгие [y:] у них одинаковы
Может оборудование и искажает звуки но не настоьлко. Я четко слышу разницу между немецким ü и шведским у. Их нельзя назвать одинаковыми. Я разговариваю с немцами на работе, и сильного расхождения между их произношениеm и записями не заметил. Почему запись искажает только шведские звуки ? И почему именно эти два ?
А о чём, собственно, речь? Не забывайте, что в других странах в речи говорящих даже на лит. варианте сохраняются диалектные фонетические особенности, в отличие от России.
Amateur, в речи русскоязычных, по-твоему, нету диалектных фонетических особенностей?
Артем, а ты живых шведов не слышал, только в записях?
Цитата: macabro от февраля 17, 2006, 00:05
Amateur, в речи русскоязычных, по-твоему, нету диалектных фонетических особенностей?
А по-Вашему, они такие значительные, как у норвежцев?
Не, ну конечно нет ;-) но ведь различия есть.
А норвежцы и шведы иногда даже сами своих не понимают из-за "странности" некоторых диалектов.
Цитата: macabro от февраля 17, 2006, 00:17
А норвежцы и шведы иногда даже сами своих не понимают из-за "странности" некоторых диалектов.
Поэтому нужно
заставлять всех переходить на орфоэпию и орфографию. :eat: :eat: :eat: :up: :green: :green: :green:
ЦитироватьАртем, а ты живых шведов не слышал, только в записях?
Нет, к сожалению не приходилось Если бы слышал, то обязательно спросил бы, как правильно говорить.
ЦитироватьА о чём, собственно, речь? Не забывайте, что в других странах в речи говорящих даже на лит. варианте сохраняются диалектные фонетические особенности, в отличие от России.
Это не относится к теме, но сказать, что в России нет диалектных фонетических особенностей - значит игнорировать объективную реальность. Прислушайтесь по-внимательней. Я родом из Киева. Несколько лет назад был в Москве и просто поразился, насколько речь многих людей на улицах, отличается по звучанию от того, что мы слышим на радио, по телевидению, и.т.д. И темп речи другой, и долгота гласных.
ЦитироватьНУ не одинаковы
Я работаю с норвежцами - принимаю от них звонки. И когда звонят шведы, то СРАЗУ их узнаю по двум звукам - какому-то непонятному [хх] на месте норвежского [шш], и [ы] вместо [ü]
Например, шведы говорят почти 'ХЫ' на месте норвежского sju.
Интересное наблюдение. На кассетах "Colloquial Swedish" я слышал это Х. Оно употребляется в словах иностранного приозношения в суффиксе -tion. Никакого объяснения этому Х книга не дает. И звук Х в учебнике не упоминается, только Ш. ???
Это тоже диалектное. Некоторые шведы хы-кают, некоторые шэ-кают.
-tion звучит как -хыун, забавно :)
Кстати, я подумал и решил. В норвежском буквой U все-таки обозначается звук [ʉ], то есть огубленная Ы, и не И.
Артем, оформляйте цитаты как положено.
Цитата: Артём от февраля 17, 2006, 05:51
ЦитироватьНУ не одинаковы
Я работаю с норвежцами - принимаю от них звонки. И когда звонят шведы, то СРАЗУ их узнаю по двум звукам - какому-то непонятному [хх] на месте норвежского [шш], и [ы] вместо [ü]
Например, шведы говорят почти 'ХЫ' на месте норвежского sju.
Интересное наблюдение. На кассетах "Colloquial Swedish" я слышал это Х. Оно употребляется в словах иностранного приозношения в суффиксе -tion. Никакого объяснения этому Х книга не дает. И звук Х в учебнике не упоминается, только Ш. ???
Шведский sj (в том числе и в суффиксе -tion) в норме представляет из себя огубленный велярный `х' одновременно с межзубным шипением, из-за которого он и воспринимается ближе к `ш', чем к `х'. Во многих диалектах (включая и стокгольмский) межзубное шипение утрачено, остался один огубленный `х'. Возможно, где-нибудь утрачена и огубленность.
Спор же о том, к какому символу транскрипции ближе звуки y и u, как мне кажется, немного беспредметен из-за сильных диалектных различий. На юге то же sju произносится вообще почти как русское слово из трех букв.
ЦитироватьНа юге то же sju произносится вообще почти как русское слово из трех букв.
Ага, есть и такое. :yes: Бывает - звонит кто то и начинает в трубку обкладывать :D
Спасибо всем, кто прислал свои комментарии. Я коренным образом изменил свое мнение о фонетике шведского языка. Я перечитал описание звуков, обозначаемых буквами u и у в трех учебниках - Погодиной, Попова и Масловой-Лашанской. У последней, по-моему, самое корректное описание фонетики. Главная же ошибка Погодиной, в том, что она ссылается на немецкое произношение там, где не следует. Я буду опираться на записи, т.к. их явно начитывали носители языка. Хотелось бы, чтобы авторы учебников как наших, так и английских, следили за соответствием содержания книги и аудиоматериалов.
Не поняла, почему вы проводите аналогии с русским Ы,
При произношении Y или U, Ы там и близко нет.
Кстати, Ы - один из самых сложных звуков для шведов при изучении русского языка.
Цитата: Artmesia от апреля 25, 2006, 21:46
Кстати, Ы - один из самых сложных звуков для шведов при изучении русского языка.
А кому же с ним легко?
Цитата: Artmesia от апреля 25, 2006, 21:46
Не поняла, почему вы проводите аналогии с русским Ы,
При произношении Y или U, Ы там и близко нет.
У русского [ы] конечная фаза напоминает шведский [ u ] без огубления.
Ы — это и есть у без огубления.
так...значит, они идут спереди назад - шв. y-u-и тот, который в рус. и др. яз. у, u?
Т.е. y - самый передний, потом идет u - не такой выраженный, как в рус. яз. и других, русский дальше, и потом уже у и u других языков?
короче, не знаю, как выразить..надеюсь, поняли...u - он поближе, чем рус.у, но подальше, чем u: ...так?
Совершенно верно. Огубленные гласные верхнего подъёма обозначаются в шведском языке (спереди назад) буквами y - u - o.
Не знаю, насколько понятны теоретические объяснения звуков..
Поэтому вот файл с норвежскими гласными.
http://makaronich.nm.ru/iyuo-bibybubo.mp3
i - y - u - o
bi - by - bu - bo
Цитата: Amateur от апреля 26, 2006, 10:37
Совершенно верно. Огубленные гласные верхнего подъёма обозначаются в шведском языке (спереди назад) буквами y - u - o.
Недавно, тем не менее, выяснилось, что средний может быть и верхне-среднего ряда.
Цитата: Vertaler от апреля 26, 2006, 22:47
Недавно, тем не менее, выяснилось, что средний может быть и верхне-среднего ряда.
Подъёма?.. А какая разница? Всяко не фонематическая. ;)
ну, людям проще сказать или конкретоное у, или конкретное ю, без всяких там средних... наверно!!!
Научите меня произнсить норвежский [Y]. Никак не могу поймать на слух его разницу с
Так это же как у-умляут? Который Y. А который u- он как раз и отличается, между этим умляутом и обычным русским у.
В шведском разницу между y и u (в открытом слоге) объясняют следующим образом: первый звук - губы врозь, второй - наоборот, смыкаются.
Я б вообще сказал, что Y это не до конца огублённый I... у многих шведиков покрмере.
Цитата: Драгана от сентября 30, 2012, 13:28
Так это же как у-умляут? Который Y. А который u- он как раз и отличается, между этим умляутом и обычным русским у.
Нет. Y намного более передний, что ли.
Вот, начиная с 03:30
На мой слух Y - это скорее И, чем что-то Ю-образное, явно. Даже может смахивать на произношение краткого i в некоторых диалектах английского (а отличие от долгого и, обозначающегося как ee, ea). А u, выходит, обычный умляут? А звук у обозначается буквой о?
Цитата: Драгана от октября 4, 2012, 22:05
На мой слух Y - это скорее И, чем что-то Ю-образное, явно. Даже может смахивать на произношение краткого i в некоторых диалектах английского (а отличие от долгого и, обозначающегося как ee, ea). А u, выходит, обычный умляут? А звук у обозначается буквой о?
Да, типа того. Только при Y всё таки губки вперед выдвигаются, но на звучание они особо не влияют. Получается более-менее I.
Цитата: andrewsiak от октября 5, 2012, 01:27
Цитата: Драгана от октября 4, 2012, 22:05
На мой слух Y - это скорее И, чем что-то Ю-образное, явно. Даже может смахивать на произношение краткого i в некоторых диалектах английского (а отличие от долгого и, обозначающегося как ee, ea). А u, выходит, обычный умляут? А звук у обозначается буквой о?
Да, типа того. Только при Y всё таки губки вперед выдвигаются, но на звучание они особо не влияют. Получается более-менее I.
Это типичный пример "глухоты" носителей определенного языка на некоторые фонемы другого неродственного им языка. Для скандинавов I и Y - совершенно разные фонемы, для славян - лишь аллофоны. Девушка на видео всё очень правильно объяснила и даже показала. Разница между этими двумя звуками только в огубленности, т.е. вы произносите I и в том, и в другом случае, но для Y вы еще округляете и вытягиваете вперед губы. (Звучание объективно разное) Simple as that :)
Цитата: Imp от октября 5, 2012, 06:34
Разница между этими двумя звуками только в огубленности, т.е. вы произносите I и в том, и в другом случае, но для Y вы еще округляете и вытягиваете вперед губы. (Звучание объективно разное) Simple as that :)
Да что вы говорите!