Весьма удивлен тем, что по-испански "el tiempo" - это и время, и погода. Каким образом так получилось, известно? Как эти понятия стали обозначаться одним словом? Какая связь?
Такая же ситуация с болгарским време, польским czas, хорватским vrijeme, греческим καιρός, etc.
Цитата: Dana от декабря 13, 2011, 17:38
Такая же ситуация с болгарским време, польским czas, хорватским vrijeme, греческим καιρός, etc.
В этих языках тоже погода обозначается тем же словом?
В латинском tempus в значении «погода» встречалось ещё в начале 1-го тысячелетия. В вульгарной латыни это стало обыденным.
Цитата: From_Odessa от декабря 13, 2011, 17:39
В этих языках тоже погода обозначается тем же словом?
Да.
Вот уж удивлен... А какая связь понятий это обусловила, есть версии или точные данные?
Кстати, в украинском верем'я (диал.) — гарна погода.
Цитата: Dana от декабря 13, 2011, 17:42
Кстати, в украинском верем'я (диал.) — гарна погода.
Интересно... А в литературном украинском слова "время" или подобного ему, а также производных, по-моему, нет вообще.
В итальянском аналогично, все разговорники исписаны.
Цитата: From_Odessa от декабря 13, 2011, 17:42
Вот уж удивлен... А какая связь понятий это обусловила, есть версии или точные данные?
Версии. Время как то что сейчас имеем. Хорошая погода - хорошее имеем, плохая - плохое
Само русское слово погода родственно слову год, которое первоначально значило «время».
Цитата: From_Odessa от декабря 13, 2011, 17:44
Цитата: Dana от декабря 13, 2011, 17:42
Кстати, в украинском верем'я (диал.) — гарна погода.
Интересно... А в литературном украинском слова "время" или подобного ему, а также производных, по-моему, нет вообще.
Кстати, самим словом "погода" в украинском(диал.) часто обозначают именно солнечную погоду.
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 23:53
Время как то что сейчас имеем. Хорошая погода - хорошее имеем, плохая - плохое
Плохо понял связь.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 22, 2011, 00:04
Само русское слово погода родственно слову год, которое первоначально значило «время».
Да... Эта связь наблюдается по-разному во многих языках. Но что за связь...
Цитата: LUTS от декабря 22, 2011, 00:09
Кстати, самим словом "погода" в украинском(диал.) часто обозначают именно солнечную погоду.
А в некоторых русских диалектах, насколько я знаю, "погода" означает (или означала), напротив, плохую и только плохую погоду (в противовес "вёдро" - хорошая, солнечная, сухая погода).
Цитата: LUTS от декабря 22, 2011, 00:09
именно
В каком смысле "именно"? :) Время - это не хорошая погода :)
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2011, 00:10
Цитата: Валер от декабря 21, 2011, 23:53
Время как то что сейчас имеем. Хорошая погода - хорошее имеем, плохая - плохое
Плохо понял связь.
Я вышел на улицу, там солнце и вообще зашибись. "Зашибись" - подумал я - хорошее время
From_Odessa
Якшо завтра буде погода(солнечный день), то поїдемо косити.
Как бы так.
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2011, 00:10
Эта связь наблюдается по-разному во многих языках. Но что за связь...
Protip: до изобретения часов время определяли по небу (то бишь по погоде). Время = погода.
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2011, 00:11
Цитата: LUTS от декабря 22, 2011, 00:09
Кстати, самим словом "погода" в украинском(диал.) часто обозначают именно солнечную погоду.
А в некоторых русских диалектах, насколько я знаю, "погода" означает (или означала), напротив, плохую и только плохую погоду (в противовес "вёдро" - хорошая, солнечная, сухая погода).
А "погожие дни"?
Цитата: Валер от декабря 22, 2011, 00:12
Я вышел на улицу, там солнце и вообще зашибись. "Зашибись" - подумал я - хорошее время
А какое отношение имеет понятие "время" к хорошему или плохому? Не "хорошее время", а само по себе время.
Цитата: LUTS от декабря 22, 2011, 00:13
From_Odessa
Якшо завтра буде погода(солнечный день), то поїдемо косити.
Как бы так.
А время как с этим связано? Это же условия никак не предполагает наличие/отсутствие тех или иных временных рамок.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 22, 2011, 00:15
Protip: до изобретения часов время определяли по небу.
Но не по погоде же прежде всего. Тут прямой связи как-то не видно.
Цитата: Валер от декабря 22, 2011, 00:17
А "погожие дни"?
Ну так это, наверное, происходит от того значения "погода", которое "хорошая погода". Я ж не говорю, что везде слово "погода" означало "плохая погода". Я сказал, что, насколько я знаю, были (есть) такие места.
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2011, 00:18
Но не по погоде же прежде всего. Тут прямой связи как-то не видно.
Слово
погода довольно абстрактное, оно, очевидно, не существовало в языках самостоятельно первоначально. Зачем оно вообще нужно? Хочешь сказать холодно — ну так говори: сейчас холодно. Хочешь сказать — ясно, светит солнце — ну так и говори, что ясно и светит солнце. В отдельном слове «погода» нет особой нужды. Однако понятие времени, судя по всему, изначально было в ходу, в силу разных обстоятельств типа агрикультурные циклы и всё такое. В итоге что. Со временем описательная конструкция «какое сейчас время» получила доп. значение «что сейчас на небе», и описательное ad hoc-значение «какое нонче время (зима, лето, солнце светит ярко? облака? дождь? снег падает?)» лексикализировалось и получило значение «погода».
Для меня эта смысловая связь совершенно очевидна.
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2011, 00:11
Цитата: LUTS от декабря 22, 2011, 00:09
Кстати, самим словом "погода" в украинском(диал.) часто обозначают именно солнечную погоду.
А в некоторых русских диалектах, насколько я знаю, "погода" означает (или означала), напротив, плохую и только плохую погоду (в противовес "вёдро" - хорошая, солнечная, сухая погода).
Угу. Причём в русском вёдро - это хорошая погода, а германские когнаты - погода вообще...
Цитата: Алексей Гринь от декабря 22, 2011, 00:29
Слово погода довольно абстрактное, оно, очевидно, не существовало в языках самостоятельно первоначально. Зачем оно вообще нужно? Хочешь сказать холодно — ну так говори: сейчас холодно. Хочешь сказать — ясно, светит солнце — ну так и говори, что ясно и светит солнце. В отдельном слове «погода» нет особой нужды. Однако понятие времени, судя по всему, изначально было в ходу, в силу разных обстоятельств типа агрикультурные циклы и всё такое. В итоге что. Со временем описательная конструкция «какое сейчас время» получила доп. значение «что сейчас на небе», и описательное ad hoc-значение «какое нонче время (зима, лето, солнце светит ярко? облака? дождь? снег падает?)» лексикализировалось и получило значение «погода».
Для меня эта смысловая связь совершенно очевидна.
Насчет надобности/ненадобности слова "погода" - отдельный разговор, Бог с ним пока.
Ну да. Не могу сказать, что я ощущаю эту связь так, как Вы (когда раздумываю, возникает ощущение натянутости), но идею эту можно принять. Интересно, что в русском так вышло, что, как я понимаю, даже в диалектах понятия "время" и "погода" одним или схожим словом сейчас не обозначаются, в отличие от многих других языков. Или полагаете, что это больше связано с потерей словом "год" значения "время"?
А, может, это как-то связано с сосуществованием "год" и церковнославянского "время"? Второе сохранило значение времени, а первое начало подвергаться каким-то изменениям, в том числе и в плане слова "погода"? Нет, что-то тут не то... Вот думаю насчет этого. Связи заметны. Но общего ощущения более-менее полной картины нет.
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2011, 00:46
когда раздумываю, возникает ощущение натянутости
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2011, 00:46
Но общего ощущения более-менее полной картины нет.
Для меня смысловая связь время-погода абсолютно очевидна, я и не знаю, что добавить к сказанному. Это как 2+2=4. И не знаю, что вы хотите от этого треда. Эта связь присутствует в 9000 языках, о какой натянутости может идти речь. 9000 языкам эта связь натянутой не кажется, только вам.
Алексей Гринь
Я сказал, что мне кажется натянутой (несколько натянутой) связь в рамках Ваших рассуждений. А связь в языке - это факт, как он может быть натянутым или вообще каким-то, скажите, пожалуйста?
Ай да...
Алексей Гринь
А?
В любом случае, я сказал "немного натянутой КАЖЕТСЯ". Это означает, что я не ощущаю уверенности и пытаюсь найти для нее источник. Не более.
Что за когнаты в германских? Weather? =-O
Цитата: watchmaker от декабря 22, 2011, 11:40
Что за когнаты в германских? Weather? =-O
Цитироватьweather Look up weather at Dictionary.com
O.E. weder, from P.Gmc. *wedran (cf. O.S. wedar, O.N. veðr, O.Fris., M.Du., Du. weder, O.H.G. wetar, Ger. Wetter "storm, wind, weather"), from PIE *we-dhro-, "weather," from base *we- "to blow"
Вспомнил этот вопрос. Какие еще у кого мысли по нему?
Цитата: From_Odessa от декабря 13, 2011, 17:18
Весьма удивлен тем, что по-испански "el tiempo" - это и время, и погода. Каким образом так получилось, известно? Как эти понятия стали обозначаться одним словом? Какая связь?
Это из латинского (tempus «время», «погода», производное имя состояния — tempestās «время», «непогода», «буря»), и вообще универсалия. Связь элементарна:
во время дождя → в дождливую погоду.
в болгарском време тоже и время и погода
Цитата: From_Odessa от января 27, 2021, 20:58Вспомнил этот вопрос. Какие еще у кого мысли по нему?
Ну, такая мысль есть, что в итальянском (а как в остальных романских? во французском ЕМНИП тоже) для обозначения погоды используется глагол fare "делать".
Che tempo fa? — Какая погода?
Fa caldo — Жарко.
Интересно, в латыни тоже использовалось facere для этих целей?
Если "fa caldo" или "fa freddo" сделать более полным предложением, то получится "Il tempo fa caldo/freddo", дословно "Время/погода делает жарко/холодно", что довольно логично с точки зрения семантики. Допустим, у вас на этапе развития языка нет отдельного слова для представления текущей ситуации метеорологических явлений (погоды) — и, чтобы как-то её обозначить, довольно логично сказать "время делает жарко" или "время делает холодно" (~~ "сейчас жаркое/холодное время"). Хотя может быть и не очевидно. С таким же успехом вместо "времени" там могло быть "небо", "день" или "воздух". Хотя постойте-ка, в литовском же погода и воздух и обозначаются одним словом, oras.
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2021, 10:22во время дождя → в дождливую погоду
Простите, что повторяюсь. Скорее, "в холодное/тёплое время". Для дождя и снега (по крайней мере, в итальянском) используются отдельные глаголы piovere и nevicare. Piove "идёт дождь"~"дождит", nevica "идёт снег"~"снежит".
Если отвечать на вопрос "che tempo fa?", то именно с глаголом fare используются прилагательные: fa caldo, fa freddo и т.д.
В принципе, на вопрос "che tempo fa?" можно ответить "Piove", но не "fa piove" или "fa la pioggia".
This is the case in most if not all Romance languages if I'm not mistaken:
https://www.adrosverse.com/comparative-grammar-telling-time-describing-weather-in-spanish-portuguese-italian-french/
А вот ещё интересно, в латыни, как и в русском, слово tempus/время используется для обозначения одного из четырёх периодов года (сезон) - зима/весна/лето/осень. Tempus anni (мн.ч. tempora anni) - время года. Когда в русском появилось это выражение "время года", это калька с латыни или независимо придумалось? В испанском для этого уже используется слово estación (станция, остановка), в немецком Jahreszeit (как в русском), в украинском "пора року".
Этот смысл также позволяет увидеть связь между временем и погодой - время года обозначает определённый климатический период в году, условно говоря, "погоду года". Разница только в том, что эти периоды в году стабильно повторяются, а погода каждый день может меняться непредсказуемо.
А в итальянском stagione и stazione различаются. Как так получилось? И откуда французское saison?
Цитата: Бенни от января 29, 2025, 08:26И откуда французское saison?
Saison от латинского satio «сев», «время для сева».
Цитата: Dragon27 от января 29, 2025, 06:10Когда в русском появилось это выражение "время года", это калька с латыни или независимо придумалось? В испанском для этого уже используется слово estación (станция, остановка), в немецком Jahreszeit (как в русском), в украинском "пора року".
В украинском из польского
pora roku, которое скорее всего калька с латыни, как и русское.
Самостоятельно или по образцу из западнорусского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), надо копать по источникам, я ставлю на второе.
Слишком уж редко встречается для независимого возникновения.
Цитата: Бенни от января 29, 2025, 08:26А в итальянском stagione и stazione различаются. Как так получилось?
Stazione - позднее заимствование из латыни, stagione - континуант исходной формы (есть ещё stazzo, которое тоже континуант, но происходит от формы именительного падежа, а не винительного). В итальянском такие дублеты (иногда и триплеты, как тут) - не единичный случай. Напоминает немного ситуацию со старославянизмами в русском, с той лишь разницей, что старославянизмы взяты из параллельного родственного языка, а латинизмы в итальянском - "восстановленные" и адаптированные под современную фонетику и морфологию слова из языка-предка.