В башкирском нет слова типа "бирэдэ" (здесь)?
Нет
Есть бире, бирегә. *бирелә нет
Что касается тат. биредә, то я как-то не видел это слово в книжках на татарском, изданных при СССР. Писали монда. Но могу ошибаться
Так что за "бире, биреге" -- приведите примеры употребления, пожалуйста.
Биреде - есть в татарском сов. словаре, похоже вроде на чуть более формальное, чем "мында".
Цитата: Darkstar от декабря 2, 2011, 16:17
Так что за "бире, биреге" -- приведите примеры употребления, пожалуйста.
Цитироватьбире
1
сюда
бире кил - иди сюда
-
бире
2
тут, здесь
бире ултыр - садись сюда; садись здесь
Цитироватьбирегә
р.
Ошо урынға, ошо ергә; бында. Бирегә ултырыу. Бирегә ҡуйыу.
Цитата: Darkstar от декабря 2, 2011, 16:17
Биреде - есть в татарском сов. словаре, похоже вроде на чуть более формальное, чем "мында".
Я в курсе, встречал в реальных текстах
Вообще, в башкирском сохраняется различие в семантических оттенках между
бире и
бында (они, строго говоря, не взаимозаменяемы), которое в татарском, похоже, нивелируется.
Бире - это "в сторону меня-говорящего, ближе ко мне-говорящему". Антоним -
арыБире ултыр - это "садись поближе ко мне, рядом со мной". Бында - это здесь, в указанном месте (сюда, в указанное место) (необязательно рядом с говорящим)
Так "бире" и "биреге" это "сюда" - направительное значение. "Бире" видимо разг. сокращение от "биреге"...
Цитата: Darkstar от декабря 2, 2011, 19:56
"Бире" видимо разг. сокращение от "биреге"..
нет
да
Starling (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=+356&root=config): The forms ber-din (abl.), ber-ije (adv.), ber-gerü (dir.) - from a spatial noun *ber. The usually related berü 'this side, here' etc. should be rather kept apart. It is unclear morphologically (bērü < ber-rü seems to be a unique development) and may be derived from the demonstrative bu 'this', just like naru, aŋaru, onaru 'that side, there' is derived from the demonstrative stem an- 'that'.
Шо башкъыртланы нечакъы охусам да англамадым.Татарча сейлеп сама амал этейик.
Цитата: ak-7725 от декабря 2, 2011, 21:04
Шо башкъыртланы нечакъы охусам да англамадым.Татарча сейлеп сама амал этейик.
:D Беҙ, башҡорттар, шундыйыраҡ халыҡ. Төрки телле булып йөрөһәбеҙ ҙә, беҙҙең һөйләшкәнде бер кем дә аңлап еткермәй
Чынин ойткандя, биз башкирдлёр ольбанджа суйлимиз
башкоттар боламы яда башкорт---лар ???
Мы,кумыки,говорим БАШКЪЫРТ.----ЛАР
Башҡорттар, башҡорт теле
Әйтелешен ошонда (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B0%D1%88%D2%A1%D0%BE%D1%80%D1%82_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5) тыңлап ҡарағыҙ
Пожалуйста,напишите числительные от 1 до 10 по-башкирски.
Бер (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B5%D1%80), ике (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%BA%D0%B5), өс, дүрт (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D2%AF%D1%80%D1%82), биш (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B8%D1%88), алты (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B), ете (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D1%82%D0%B5), һигеҙ, туғыҙ, ун
По ссылкам есть примеры произношения
От души Вам благодарен,спасибо!
Каракурт:
Я ниче не понял, че там написана. Но ежам понятно, что это огузское burada, buraga и его местные разновидности. О других огузских элементах в кыпчакско-татарских я уже писал ранее.
Как сказать тонкая тетрадь, книга, типа "юка дэфтэр"? Приведите еще примеры со словосочитаниями с "тонкий" в прямом значении.
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 17:53
Как сказать тонкая тетрадь, книга, типа "юка дэфтэр"?
Йоҡа дәфтәр. Кста, NB башк. й
оҡа ~ тат. юка.
В моём родном региональном варианте - йоҡа
ҡ
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 17:53
Приведите еще примеры со словосочитаниями с "тонкий" в прямом значении.
Вас интересует именно лексема
йоҡа? Или
нәҙек тоже?
Йоҡа кейем (күлдәк, салбар etc.) - легкая одежда
йоҡа ҡатлам - тонкий слой
Ҡамырҙы йоҡа итеп йәй - Раскатай тонко тесто
йоҡа туҡылған башҡорт дебет шәле - Тонко сотканная башкирская шаль из козьего пуха
"В моём родном региональном варианте - йоҡаҡ"
Преувеличиваете вы, нигде вроде в тюркских такого нет... А у вас географически какой? Юг? Север?
"Или нәҙек тоже?"
Да, тоже. Какие есть, такие и интересуют. Покупаю все.
Меня интересует разница в значениях разных лексем, на самом деле
"Он мужчина, а она женщина"
әҙәм -- это скорее "тип, субъект" - с негативным оттенком, да? Если нет, то как поточнее определить, потому что просто человек - "кеше".
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 18:42
"В моём родном региональном варианте - йоҡаҡ"
Преувеличиваете вы, нигде вроде в тюркских такого нет... А у вас географически какой? Юг? Север?
Ни капли не преувеличиваю. Так я привык с детства, так говорили все вокруг.
Я с востока,
bzw. восточный диалект.
Заглянул в словарь:
Цитироватьйоҡаҡ см. йоҡа
Башкирско-русский словарь под ред. Ураксина, 1996
йоҡа - это про плоские объекты, нәҙек - про цилиндрические. Таким образом, йоҡа таҡта "тонкая доска", но нәҙек бүрәнә "тонкое бревно"
Нәҙек еп - тонкие нитки
Нәҙек аяҡ / ҡул / бил / бармаҡ - части тела
нәҙек кеше - худой человек
еще нәҙек тауыш - высокий голос.
Антонимы соответственно ҡалын и йыуан
"йоҡаҡ"
Странно... Чисто башкирское что-то, видимо...
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 20:38
"йоҡаҡ"
Странно... Чисто башкирское что-то, видимо...
Какая праформа-то? В конце случайно не было
*-ğ(u)?
Неужели "мать" - эсе-м? А что "анам" нельзя сказать?
"Какая праформа-то? "
Я "не знаю", что такое праформа. У меня просто списки всех слов, и -q там нету. Севортян проигнорировал это слово.
У Старостина есть:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 125&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=+125&root=config)
Кеше - это общее слово, широко употребимо
Әҙәм - гораздо менее употребимо, обычно в конкретных оборотах и словосочетаниях
бер әҙәм дә + V.neg. - никто (Nom., Acc)
Бер әҙәм дә һиңә ҡаршы һүҙ әйтмәҫ - Никто тебе и слова против не скажет.
Урамда әҙәм заты ла юҡ - на улице ни души
Ул да әҙәм балаһы бит, уға ла тамағын туйҙырыр кәрәк - Он же тоже человек (букв. "ребенок человека", типа "сын человеческий"), ему тоже нужно пропитание
Әҙәм булыу - встать на ноги (букв. "стать человеком"), стать независимым (финансово)
Ещё устойчивые сочетания типа әҙәм көлкөһө - посмешище, әҙәм мәсҡәрәһе - "перед людьми стыдно"
Как-то так
Ещё есть бәндә - с религиозным оттенком, типа "раб божий"
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 20:59
Неужели "мать" - эсе-м? А что "анам" нельзя сказать?
Вообще,
ана - это "вон, там"
Словарь говорит, что
ана "мать" - регионализм. Я не слышал и не видел ни разу, если честно
Әсәй - "мама" в южном диалекте и в лит. яз. В восточном -
инәй. В СЗ диалекте (вроде как) -
әни и
инәй
maskara -- по-тур. потеха, насмешка -- ничего особенного
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 21:11
maskara -- по-тур. потеха, насмешка -- ничего особенного
Арабизму дес нэ?
Әсәй или әсә? В любом случае, отмечено только в хакасском. Севортян еще указывает на туркменский, но там "эйэ".
Европеизм, от слова "маска".
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 18:57
"Он мужчина, а она женщина"
Это что, перевести?
Ул ир кеше, ул инде - ҡатын (кеше)Искусственно звучит из-за неразличения
он и
она
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 21:19
Европеизм, от слова "маска".
Ну, в башкирском в любом случае из арабского
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 21:19
Әсәй или әсә? В любом случае, отмечено только в хакасском. Севортян еще указывает на туркменский, но там "эйэ".
Кирг.
эже - не сюда же?
Строго говоря,
әсәй - это звательная форма, которая однако широко закрепилась в разговорном языке не только в роли вокатива
ИМХО,
әсә - это 1) письменное 2) формально и абстрактно
Наверно, можно (приблизительно) сказать, что
әсә - это "мать" (вообще, как понятие),
әсәй - это "мама"
Әсә йөрәген алдап булмай - материнское сердце не обманешь
күп балалы әсә - многодетная мать
Әсәйеңдән һораш - спроси (попроси) у мамы
Нет, причем тут арабский? Я думаю, это итальянские карнавалы - maskara - в турецком немало таких слов через генуэзские связи. А в башкирском через "тюркИ", тем же путем, наверно.
"Ул ир кеше, ул инде - ҡатын (кеше)"
"Бу ир кеше, бу катын" может? Какое понятие противопоставлено ҡатын?
"звательная форма"
А что, в башкирском есть звательный падеж? Что за звательная форма?
Как будет "моя мать, отец пошли куда-то там" - "эсем", "атам" же тогда? Или такие не употребляются -- "эсэй, атай, ағай"?
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 21:30
Нет, причем тут арабский? Я думаю, это итальянские карнавалы - maskara - в турецком немало таких слов через генуэзские связи. А в башкирском через "тюркИ", тем же путем, наверно.
Arabic مسخرة (maskhara(t)) "buffoon, fool, pleasantry, anything ridiculous" < سخرة (sakhira) "to ridicule, to laugh at"
Судя по всему, в арабском первично
Цитата: Антиромантик от декабря 7, 2011, 21:31
Цитата: Borovik от декабря 7, 2011, 21:06
Цитата: Антиромантик от декабря 7, 2011, 21:05
Цитата: Borovik от декабря 7, 2011, 21:02
әҙәм мәсҡәрәһе - "перед людьми стыдно"
:o
Что?
Заднеязычный в переднем ряду.
В арабизмах сплошь и рядом.
http://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Слова_арабского_происхождения/ba (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/ba)
Иногда в исконных сложных словах, типа
Ағиҙел
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 21:32
"Ул ир кеше, ул инде - ҡатын (кеше)"
"Бу ир кеше, бу катын" может? Какое понятие противопоставлено ҡатын?
Был. Если пишете по-башкирски, то пишите по-башкирски
Вне ситуативного контекста пояснять использование дейктиков бессмысленно
Ир противопоставляется
ҡатын
Что за "йән эйәһе"?
Как сказать "лиса, олень - это животные"
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 21:44
Что за "йән эйәһе"?
Буквально
йән - душа,
эйә - хозяин.
йән эйәһе - живое существо. Т.е. все то, в чем держится душа. Обычно так про зверей говорят
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 21:44
Как сказать "лиса, олень - это животные"
Төлкө менән болан - хайуан (була)
Төлкө менән болан - йәнлектәр
"Arabic مسخرة (maskhara(t)"
Э, значит действительно из арабского. Как определили? Знаете арабский?
"Был"
Тоже странный регионализм, видимо, из казахского. А что "бу" вообще нету?
кирг. эже - сестра. Сам корень распространен, но в значении "мать" почти больше нигде не встречается.
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 22:14
Тоже странный регионализм, видимо, из казахского.
упрощенчество - ваш грех. Ничё, что в казахском
бұл с губной гласной?
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 22:14
А что "бу" вообще нету?
Нет. Бу - это татарский. Башкирская фонотактика не допускает конечных открытых слогов со слоговым
у-л в
был - это ИМХО тот же, что в
шул,
ул. В киргизском ещё тиги
л при обычном *tigi, ошо
л, ушу
лЕсли мне память не изменяет, дейктич. формант -л восходит к общеалтайскому уровню.
"Ничё, что в казахском бұл с губной гласной?"
Какое это может иметь значение? Суть в предположительно инновационном употреблении конечного -л, которое видимо развилось по аналогии с "ол" и встречается только, видимо, у поздних "енисейских кыргызов" (алт., хак, кирг., каз.) То, что в раннем тюркском скорее всего не было "бул" вероятно, доказываетcя к тому же и кетской изолексой "бу" (тот).
(Хотя необязательно, может быть и архаизмом, хотя алтайские параллели неубедительны).
То, что отсутствует в татарском, указывает на недавнее заимствование.
Что за төп "корень"? Когда употребляется? Часто ли употребляется в прямом смысле "корень растения"?
Нос человека -- только "танау"? "Морон" -- нос предмета?
В значении "охотиться на лису, на оленя, на птиц" "аулау" как-то не очень распространено? Написано төлкөгә һунар итеү. Или "аулау" подойдет?
"Яблоко упало с дерева."
"Камень падает на землю."
Цитата: Borovik от декабря 7, 2011, 18:11
Йоҡа әфтәр. Кста, NB башк. йоҡа ~ тат. юка.
В моём родном региональном варианте - йоҡаҡ
плюс вост.башк
сескәк - тонкий, при тат.
нечкә
Цитата: Пассатижи от декабря 8, 2011, 06:49
плюс вост.башк сескәк - тонкий, при тат. нечкә
Пассатижи, вот вам наглядный пример, что ваш миасский поимел от аргаяшского
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 22:51
"Ничё, что в казахском бұл с губной гласной?"
Какое это может иметь значение? Суть в предположительно инновационном употреблении конечного -л, которое видимо развилось по аналогии с "ол" и встречается только, видимо, у поздних "енисейских кыргызов" (алт., хак, кирг., каз.) То, что в раннем тюркском скорее всего не было "бул" вероятно, доказываетcя к тому же и кетской изолексой "бу" (тот).
(Хотя необязательно, может быть и архаизмом, хотя алтайские параллели неубедительны).
То, что отсутствует в татарском, указывает на недавнее заимствование.
Darkstar, ваш "научный метод" не вызывает у меня доверия
Цитата: Darkstar от декабря 2, 2011, 20:33
да
Даркстар, когда вы прекратите высказывать «авторитетное мнение» о вещах, в которых вы не разбираетесь?
Borovik, там просто у Старостина в *bu в алтайских записаны когнаты тюркского *bod "тело", которые у них же даны в другой статье, поэтому тут особо без вариантов, на самом деле. *Bu за пределами собственно тюркских, судя по всему, не встречается.
Хворост,
Когда вы прекратите проецировать?
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 13:11
Когда вы прекратите проецировать?
И опять ему нечего сказать, кроме «выпраицируити!!!111»
Как сказать еще: "Он тянул сумку (за собой)", "Лошадь тянула повозку", "Мальчик тянул девочку за руку"?
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 15:22
Как сказать еще: "Он тянул сумку (за собой)", "Лошадь тянула повозку", "Мальчик тянул девочку за руку"?
Ул сумканы артынан һөйрәтте, Ат арбаны һөйрәтте, Малай ҡыҙҙы ҡулынан тартты
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 04:13
"Яблоко упало с дерева."
"Камень падает на землю."
Алма ағастан (килеп) төштө.
Таш ергә төшә.
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 02:00
Нос человека -- только "танау"? "Морон" -- нос предмета?
Нос человека -
танау в 99%. Морон - это морда, рыло, жало, хобот(ок), передняя часть (самолета и т.п.), мыс, выступ
Цитата: Borovik от декабря 8, 2011, 15:40
Цитата: Пассатижи от декабря 8, 2011, 15:37
Цитата: Borovik от декабря 8, 2011, 15:31
һөйрәтте
? :o :o :o
почему не һөрәне?
Пожалуйста, һөйрәне
мде, посмотрел в гугле, (Google) һөйрә#sclient=psy-ab (http://www.google.ru/search?gcx=w&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D2%BB%D3%A9%D0%B9%D1%80%D3%99#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=%D2%BB%D3%A9%D0%B9%D1%80%D3%99%D1%80%D0%B3%D3%99&pbx=1&oq=%D2%BB%D3%A9%D0%B9%D1%80%D3%99%D1%80%D0%B3%D3%99&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=3627l7552l0l7742l3l3l0l0l0l0l1244l1705l4-1.7-1l2l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.,cf.osb&fp=60cb2dafb4ecd360&biw=1920&bih=936) :o :o
оказывается в литературном там действительно й. У нас этого нет и в помине. только һөрәргә
Цитата: Borovik от декабря 7, 2011, 21:38Судя по всему, в арабском первично
Да. Глагол и его дериваты встречаются уже в Коране.
Borovik, вообще большой рәхмәт за ваши тщательные и корректные ответы...
Цитата: Пассатижи от декабря 8, 2011, 15:43
Цитата: Borovik от декабря 8, 2011, 15:40
Цитата: Пассатижи от декабря 8, 2011, 15:37
Цитата: Borovik от декабря 8, 2011, 15:31
һөйрәтте
? :o :o :o
почему не һөрәне?
Пожалуйста, һөйрәне
мде, посмотрел в гугле, (Google) һөйрә#sclient=psy-ab (http://www.google.ru/search?gcx=w&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D2%BB%D3%A9%D0%B9%D1%80%D3%99#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=%D2%BB%D3%A9%D0%B9%D1%80%D3%99%D1%80%D0%B3%D3%99&pbx=1&oq=%D2%BB%D3%A9%D0%B9%D1%80%D3%99%D1%80%D0%B3%D3%99&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=3627l7552l0l7742l3l3l0l0l0l0l1244l1705l4-1.7-1l2l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.,cf.osb&fp=60cb2dafb4ecd360&biw=1920&bih=936) :o :o
оказывается в литературном там действительно й. У нас этого нет и в помине. только һөрәргә
Эх :( Было же уже обсуждение
Там пишется -й-
по действующей орфографииТак же, как в бо
йҙай, ө
йрә, ө
йрәк и т.п.
А "выпадение й" (упрощая) в этой позиции я считаю важной отличительной чертой вост. диалекта
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 03:29
В значении "охотиться на лису, на оленя, на птиц" "аулау" как-то не очень распространено? Написано төлкөгә һунар итеү. Или "аулау" подойдет?
Аулау, по моим ощущениям, сохраняет связь с
ау "ловушка, силок, западня, сеть". Таким образом,
аулау - это охотиться
без использования огнестрельного оружия.
Һунар итеү (Һунарсылыҡ итеү, һунарға йөрөү) - более широкое понятие
Все ИМХО
Цитата: Borovik от декабря 8, 2011, 16:03
Аулау, по моим ощущениям, сохраняет связь с ау "ловушка, силок, западня, сеть".
Там разные слова. аула из абла, ау из аг.
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2011, 16:26
Цитата: Borovik от декабря 8, 2011, 16:03
Аулау, по моим ощущениям, сохраняет связь с ау "ловушка, силок, западня, сеть".
Там разные слова. аула из абла, ау из аг.
Ну тогда контаминация, и я всё придумал
Каракурт.
Какой еще "аг"? См. на "hunt" на старлинге
су, йылға туңған > су, йылға катған
Так можно сказать?
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 17:02
су, йылға туңған > су, йылға катған
Так можно сказать?
Нет, нельзя.
По-русски вы бы сказали "вода затвердела"?
Если пишете по-башкирски, то пишите по-башкирски.
Һыу, ҡат
ҡан
Ой, да, Һыу, Һыу ;-)
По-казахски и по-татарски так вроде говорят:
Тат. "Кара ден,гиз кышын тун,мый (катмый)." (ccылка на словарь Агишева)
Хотя, в общем, довольно странное выражение.
"Пыль в комнате". "Вытирать пыль." "На дороге много пыли." Саң или туҙан?
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 17:40
"Пыль в комнате". "Вытирать пыль." "На дороге много пыли." Саң или туҙан?
Вообще,
саң и
туҙан - полные синонимы
Я лично использую только
саң - так в моей родной местности.
Туҙан вижу в книгах, слышу по ТВ/радио, иногда слышу от выходцев из других мест
Так что, вероятно, тут дело в личных предпочтениях и/или региональных особенностях
саң - тоже казахско-киргизского направления, в татарском вроде бы нету...
ыh или сходное - "дым" - нет такого (от тат. "ыс" "чад") ?
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 18:08
ыh или сходное - "дым" - нет такого (от тат. "ыс" "чад") ?
Darkstar, в башкирском нет слов, которые бы происходили от татарских
Контрольный вопрос - как в башкирском развивается общекыпчакский -s в ауслауте? Читните книжку
Какую именно? Я не специалист по башкирскому, я у вас спрашиваю...
Ну хорошо ыҫ видимо...
bingo :=
ыҫ "копоть, сажа, дым"
Широко употребим глагол ыҫлау "коптить"
А книжку - любую наверно...
Ярай...
Слова шаҡшы, керле в значениях "грязная комната", "мыть грязные тарелки", "стирать грязную рубашку" могут употребляться? Или тут подходит только "бысраҡ"?
йомро таш - ближе к "шарообразный"? А "түңәрәк таш" можно сказать?
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 22:28
Ярай...
Слова шаҡшы, керле в значениях "грязная комната", "мыть грязные тарелки", "стирать грязную рубашку" могут употребляться? Или тут подходит только "бысраҡ"?
К белью слово
керле подходит.
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 22:53
йомро таш - ближе к "шарообразный"? А "түңәрәк таш" можно сказать?
башк. түңәрәк//тат. түгәрәк - это скорее "круглый", чем "шарообразный".
Фанис, мне именно башкирский взгляд нужен... чистый и незапятненный....
"Он живет далеко". "До леса идти далеко". "Видны далекие горы". Здесь йыраҡ или алыҫ?
И что, "алыс" в татарском йок получается?
Цитата: Borovik от декабря 8, 2011, 17:54
Вообще, саң и туҙан - полные синонимы
Я лично использую только саң - так в моей родной местности. Туҙан вижу в книгах, слышу по ТВ/радио, иногда слышу от выходцев из других мест
Так что, вероятно, тут дело в личных предпочтениях и/или региональных особенностях
я тоже у нас тоже не слышал
туҙан, но есть
туҙап/туҙып ятыу - так говорят когда что-то лежит разбросанное, захламленное, запыленное
(у нас с Боровиком один говор)
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 22:28
Слова шаҡшы, керле в значениях "грязная комната", "мыть грязные тарелки", "стирать грязную рубашку" могут употребляться? Или тут подходит только "бысраҡ"?
кер йыуыу - стирка
Цитата: Darkstar от декабря 9, 2011, 00:06
"Он живет далеко". "До леса идти далеко". "Видны далекие горы". Здесь йыраҡ или алыҫ?
И что, "алыс" в татарском йок получается?
в литературном и южном диалекте
йыраҡ и
алыҫ - синонимы.
Алыҫ возможно чуть частотнее.
Но в западном и восточном диалектах
алыҫ не употребляется, если только в контактных с южным диалектом говорах.
Шаҡшы - это пейоратив явный
Нейтральное слово - бысраҡ
кер в башкирском - это грязное бельё/одежда. Или свежепостиранное: кер(ҙе) элеү - развесить свежепостиранное)
Цитата: Darkstar от декабря 9, 2011, 00:06
"Он живет далеко". "До леса идти далеко". "Видны далекие горы". Здесь йыраҡ или алыҫ?
И что, "алыс" в татарском йок получается?
На общебашкирском уровне - синонимы полные
На локальном уровне - где-то одно используется, где-то другое. Где-то, возможно, обе лексемы
Я лично говорю только
йыраҡЦитата: Darkstar от декабря 9, 2011, 00:06
"Он живет далеко". "До леса идти далеко". "Видны далекие горы". Здесь йыраҡ или алыҫ?
Ул алыҫ/йыраҡ тора/йәшәй. Урманға юл алыҫ/йыраҡ. Алыҫта/йыраҡта тауҙар күренә.
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 22:53
йомро таш - ближе к "шарообразный"? А "түңәрәк таш" можно сказать?
Йомро - шарообразный. (У нас с Пассатижи
йоморо)
Түңәрәк - круглый и плоский
Так что
түңәрәк таш - это круглый и плоский камень.
Йомро таш - шарообразный камень
Еще в башкирском есть
дүңгәләк - кольцо
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2011, 22:18
кирг. эже - сестра. Сам корень распространен, но в значении "мать" почти больше нигде не встречается.
В некоторых диалектах азербайджанского употребляется в значении "мать".
У Сервортяна написано еще в каких-то диал. тур. Но что-то сомнительно.
Кто-нибудь что-нибудь слышал о массовых миграциях башкиров в Казань или казанцев на Урал (в любой период)?
Цитата: Darkstar от декабря 9, 2011, 16:15
Кто-нибудь что-нибудь слышал о массовых миграциях башкиров в Казань или казанцев на Урал (в любой период)?
Первое - весьма сомнительно. Второе - вещь известная
ЦитироватьКо времени вхождения в состав Рус. гос-ва башкиры занимали обширную терр. от ср. течения Тобола до ср. течения Волги, от низовьев р.Илек до Камы, ср. течения рр.Чусовая и Сылва; далее сев.-вост. граница шла, суживаясь, до р-на Царева городища (ныне г.Курган). В кон. 16 нач. 17 вв. в Башкортостане появились первые переселенцы из центр. р-нов и Ср.Поволжья. Числ. пришлого нас. увеличилась во 2-й пол. 17 в. с появлением Закамской линии крепостей на терр. Казанской дороги, острогов и слобод на терр. Сибирской дороги, во 2-й пол. 18 в. - в связи с организацией Оренбургской экспедиции, стр-вом крепостей и з-дов, снятием запрета властей на колонизацию края. К кон. 20- х гг. 18 в. насчитывалось ок. 380-400 тыс. коренных жителей. В 60-е гг. пришлое нас. составляло ок. 180 тыс. чел., в т.ч. ок. 100 тыс. русских, остальные - татары, мари, чуваши, мишари, мордва, удмурты и др...
Пришлое нерусское нас. также было неоднородным. В сер. 17 в. пр-во переселило из Ср. Поволжья для несения воен. службы по 100 семей мишарских и тат. феодалов, наделив их небольшими поместьями. В дальнейшем организов. переселение в край служилых людей из мишарей и татар не практиковалось. Осн. масса татар, мари, чувашей, удмуртов и мордвы переселялась из Ср. Поволжья в Башкортостан стихийно. Башкиры не препятствовали пришлым селиться на своих землях. Припущенники заключали с вотчинниками письм. договоры припускные записи об условиях пользования землей. Ч. припущенииков (бобыли) занимала земли но устному договору с башкирами, др. - самовольно. Припущенники в осн. состояли из крестьян, но были среди них и феодалы (тат. князья).
http://encikl.bashedu.ru/st30_bash.htm
ЦитироватьВольная крестьянская колонизация осуществлялась беглыми рус. крестьянами и народами Ср. Поволжья (татары, марийцы, чуваши, мордва, удмурты, мишари). Пр-во, выражая интересы помещиков центр. России, запретило вольным переселенцам селиться и приобретать баш. земли (по Уложению 1649). Запрет не остановил этот процесс.
В 40-е гг. 18 в. в крае насчитывалось ок. 117 тыс. чел. пришлого нас., в т.ч. русских - 75 тыс., тептярей и бобылей - 30 тыс., мишарей - 12 тыс.
http://encikl.bashedu.ru/pppp/pereselen.htm
ЦитироватьИсточники свидетельствуют о наличии на терр. Башкирии в 17-18 вв. ясачных, служилых, лашманных, чемоданных, торговых и др. групп татар; в соц. иерархии выделялись тат. мурзы. Татары отличали друг друга по назв. местности, откуда происходило их переселение в Башкирию: чистай (чистопольские), тюмен (темниковские), алатор (алаторские), казан (казанские) и др.
http://encikl.bashedu.ru/t/tatary.htm
Цитировать. На терр. Башкортостана мишари появляются в 70-х гг. 17 в. в качестве служилых людей в городах-крепостях, на пограничных укрепленных линиях и т.д. Бол-во М. осело на баш. вотчинных землях в качестве припущенников, на основе договорных записей о припуске с уплатой ден. оброка башкирам-вотчинникам (см. Асаба) в размере 10-25 коп. со двора в год, иногда условием припуска было выполнение повинностей башкир-вотчинников в пользу феод. гос-ва или уплата ч. ясака. М. привлекались к подавлению баш. восст. (см. Башкирские восстания 17-18 вв.), после к-рых они самовольно захватывали земли башкир-вотчинников. По Указу 11 февраля 1736 М. наделялись "бунтовщичьими землями" в безоброчное владение: первому старшине - 200, есаулам, писарям, сотникам по 100, рядовым по 50 четвертей. Указ от 16 марта 1754 подтвердил право М. на баш. земли, находившиеся в их пользовании. Указом от 18 нояб. 1790 положение о безоброчном владении "бунтовщичьими землями" было отменено с целью предотвратить выступления башкир. После Указа от 10 апр. 1832 М. наделялись землей по 30 дес., а те, кто не могли представить договорных записей на баш. вотчинные земли, получали по 15 десятин. В ходе генерального межевания башкирских земель (1798-1842) М. закрепились на полученных от башкир-вотчинников землях и продолжали платить оброк за пользование землей. Такая практика постепенно прекращается. В 1783-84 царское пр-во дало возможность получить права рус. дворянства мишарским мурзам Акчуриным, Бигловым, Кудашевым и др. В 1798-1865 (в период кантонной системы управления в Башкирии) М. были переведены в воен. сословие; их осн. воен. обязанностями стало несение службы на Оренб. пограничной линии, участие в войнах и походах России. М. находились в служилом сословии, имели опред. льготы, привилегии, собственное адм.-воен. управление, относительно компактное расселение, что способствовало их этнич. консолидации. В 1865 М. были переведены из воен. в гражд. сословие и приравнены к гос. крестьянам. Числ. М. на терр. Башкирии увеличивалась за счет естеств. прироста и переселения новых групп с Волги. В 1743-47 их насчитывалось 10,1; в 1782 - 28,8; в 1795 - 46,3; в 1833 - 73,6; в 1851 - 105,5; в 1879 - 139; в 1912 - 150,8; в 1920 - 166,2; в 1926 - 136 тыс. чел. В материалах последующих переписей данные о М. отсутствуют, т.к. они были причислены к баш. и тат. этносам.
http://encikl.bashedu.ru/mmmm/mishari.htm
В общем сложно, но я так понял, что в Башкирии феодальное право было менее развито, и можно было заниматься фермерством...
Вот еще интересный пассаж из СИГТЯ Рег. Реконструкции:
ЦитироватьИсторические источники и лингвистический материал свидетельствуют, что вплоть до XVIII в. территория распространения башкирского языка охватывала некоторые юго-восточные районы современного Татарстана, непосредственно примыкающие к Башкирии. Местные татарские говоры сохраняют ряд специфических фонетических признаков, характерных только для башкирского языка. Вплоть до XVIII в. летние кочевья башкир доходили до Мензелинского района на севере и Лениногорского на юге современной Татарии. Позднее в связи с массовым оседанием территории бывших летовок башкиры стали продавать, и на этих землях стали поселяться татарские, чувашские, марийские припущенники. В связи со строительством Закамской II засечной укрепленной линии (1731-1732 гг.) в юго-восточных районах Татарии появляются служивые татары-мишари. В XVIII-XIX вв. в башкирских аулах начинают работать многочисленные мусульманские духовные лица из числа татар, при мечетях начинают функционировать мектебы и медресе, преподавание в которых велось на татарском языке. Светское просвещение также проникало к башкирам через татар. Все это говорит о том, что башкирский язык начиная со времен Казанского ханства и в особенности в XVIII-XIX вв. испытывал мощное воздействие татарского языка, местами приводившее к полной ассимиляции местного населения...
СИГТЯ Региональные реконструкции. М.: Наука, 2002. стр. 257-258.От себя добавлю, что татарское влияние наиболее сильно на СЗ и севере современного Башкортостана, сокращается по мере удаления на юго-восток. На востоке Башкортостана (и у зауральских башкир, живущих в Челябинской и Курганской областях) это влияние минимально, точнее, неидентифицируемо наличным инструментарием.
Это подтверждается на уровне диалектологии башкирского языка: в синхронном плане восточный диалект башкирского наиболее удален от казанского татарского.
Еще интересно то, что группы казанских татар и мишар, переселявшиеся в Зауралье, во многих случаях испытывали сильное воздействие башкирского. Пару случаев мы обсуждали на форуме.
Где вы взяли цитату из "Рег. реконструкций"? Их нет в инете.
Цитата: Darkstar от декабря 9, 2011, 20:34
Где вы взяли цитату из "Рег. реконструкций"?
Ответ содержится в вопросе. Из "Рег. реконструкций"
Вы перепечатывали абзац вручную? Этой книги нет в интернете.
Цитата: Darkstar от декабря 9, 2011, 21:47
Вы перепечатывали абзац вручную? Этой книги нет в интернете.
Взял из "закрытых источников", скачал из ослика, распознал FineReader'ом, набил вручную... какая разница?
Большая. Эта книга всем нужна...
Что касается татарского влияния, то конечно, боюсь оно слишком заметно. Практически этноним "башкырд, башкорт" известен уже 1000 лет, а посмотрешь на язык, так отличий мало...
А должны быть?
Цитата: Borovik от декабря 9, 2011, 17:59
Это подтверждается на уровне диалектологии башкирского языка: в синхронном плане восточный диалект башкирского наиболее удален от казанского татарского.
пруф?
Цитата: Darkstar от декабря 10, 2011, 15:46
Практически этноним "башкырд, башкорт" известен уже 1000 лет, а посмотрешь на язык, так отличий мало...
ИМХО бОльшая часть предков современных башкир к этим "башкырдам" тысячелетней давности не имеет отношения.
Цитата: Пассатижи от декабря 12, 2011, 06:55
Цитата: Borovik от декабря 9, 2011, 17:59
Это подтверждается на уровне диалектологии башкирского языка: в синхронном плане восточный диалект башкирского наиболее удален от казанского татарского.
пруф?
Ну вроде как очевидно, хотя бы исходя из приведенных фактов
Да и таблица из СИГТЯ была, если помните
Цитата: Borovik от декабря 12, 2011, 08:43
Ну вроде как очевидно, хотя бы исходя из приведенных фактов
для меня не очевидно.
из каких фактов?
Цитата: Borovik от декабря 12, 2011, 08:43
Да и таблица из СИГТЯ была, если помните
Не стоит бездумно верить нарисованным
умными людьми картинкам. Надо посмотреть какая там методика.
Цитата: Пассатижи от декабря 12, 2011, 09:44
Цитата: Borovik от декабря 12, 2011, 08:43
Ну вроде как очевидно, хотя бы исходя из приведенных фактов
для меня не очевидно.
из каких фактов?
Цитата: Borovik от декабря 12, 2011, 08:43
Да и таблица из СИГТЯ была, если помните
Не стоит бездумно верить нарисованным умными людьми картинкам. Надо посмотреть какая там методика.
Пассатижи, спокойно. Вы эмоционально вовлечены.
Сейчас вы пытаетесь оспорить то, что у вас вызывает неприятие, противоречит вашей личной точке зрения, основанной на "каждодневно-бытовом" подходе
Цитата: Borovik от декабря 12, 2011, 10:09
Пассатижи, спокойно. Вы эмоционально вовлечены.
Сейчас вы пытаетесь оспорить то, что у вас вызывает неприятие, противоречит вашей личной точке зрения, основанной на "каждодневно-бытовом" подходе
:) по-моему вы приписываете мне свои переживания.
я абсолютно спокоен и непредвзят. Так о каких фактах вы говорили выше?
:)
Ну тогда спокойно и непредвзято посмотри сами на факты
Проведите лингвостатистическое исследование, если не верите уже проведенному. По тем критериям, которые выберете сами :)
О результатах расскажите. Думаю, многим здесь будет интересно
Пассатижи:
"ИМХО бОльшая часть предков современных башкир к этим "башкырдам" тысячелетней давности не имеет отношения."
Скорее всего, согласен, но где это описано?
Восточный диалект удален от татарского географически, а значит с 90% вероятностью и лингвистически. Тут все и ежу понятно...
И да, скорее всего, восточный точнее отражает собственно башкирское состояние. Западный просто засорен татарским, а южный казахским.
Цитата: Borovik от декабря 12, 2011, 10:36
Проведите лингвостатистическое исследование, если не верите уже проведенному. По тем критериям, которые выберете сами :)
не углубляясь в вопрос, сходу могу вспомнить :
инәй - әсәй, (в вост. башк "мама" - как в мишарском)
йыраҡ - алыҫ,
эне - ҡусты
Цитата: Darkstar от декабря 12, 2011, 13:44
Восточный диалект удален от татарского географически, а значит с 90% вероятностью и лингвистически. Тут все и ежу понятно...
но северо-восточные башкиры (т.е. те, кто говорит на восточном диалекте) почти повсеместно живут в перемешку с татарами (Учалинский район РБ, северо-восток РБ, север Челяб. обл, запад Курганской обл). Правда, у нас скорее башкирский влияет на татарский ;D
а южные башкиры, кроме западных областей, живут в почти чисто башкирских местностях.
Цитата: Пассатижи от декабря 12, 2011, 14:07
инәй
йыраҡ
эне
Всё это есть рефлексы общетюркских основ. Так что ничего удивительного..
И да, Пассатижи,
было бы здорово, если бы вы осознали понятийную разницу между "восточно-башкирским" и свои родным говором
Цитата: Borovik от декабря 12, 2011, 14:15
И да, Пассатижи,
было бы здорово, если бы вы осознали понятийную разницу между "восточно-башкирским" и свои родным говором
таки, на "ҡусты" обиделись? :) я уверен что у вас его узнали только на уроках баш.языка.
Моя знакомая из Аргаяшского района (уже 6 лет учится в Уфе), тоже все доказывала что "по-башкирски" младший брат - это "ҡусты". А спросили у ее брата, который в Башкирии никогда не бывал - не знает такого слова :D Только эне.
Пассатижи,
ваши ошибки в умозрительных построениях - это ваша проблема, никак не вашего оппонента
И да, младшего брата я называю так, как принято в нашей местности, и ваше мнение меня какбэ не интересует
Цитата: Darkstar от декабря 12, 2011, 13:50
И да, скорее всего, восточный точнее отражает собственно башкирское состояние. Западный просто засорен татарским, а южный казахским.
я бы не сказал что южный прям так уж "засорен" казахским. Казахского в нем не больше, чем в любом другом волго-уральском кипчакском диалекте.
а язык некоторых западнобашкирских групп (например, гайнинцев и других родов (около)булгарского происхождения) такой (близкий к татарскому) и
без существенного позднего влияния татарского, т.е. видимо всегда был таким.
Но в целом, на западе конечно очень мощное этническое и лингвистическое казанско-мишарское влияние
Казахское влияние в лит. башкирском все же иногда просвечивает. То же "алыс" - активная казахо-кыргызская изоглосса. Может потом еще вспомню примеры...
Даже если и так, ничего не меняет. Пришло из казахского. В татарском и других языках контакт. с монг. либо редко либо нет либо в друг. знач..
Что вы там мне на почту посылаете? Заметил случайно.
Почему именно это слово было заимствовано МНОГОКРАТНО в контактирующие друг с другом языки?
Башк. саң (пыль) откуда? Персиизм? Монголизм? Вроде нет.
Башқұрт тілі ең күрделі қыпшақ тілі ме ? It has four sets of suffixes for plural
Check out Kyrgyz and Yakut :)
Цитата: Karakurt от декабря 24, 2011, 07:20
Check out Kyrgyz and Yakut :)
Bay, compared to them, I find tatarskij jazyk really not so complex )))
этот Darkstar так и хочет чтоб башкирские слова обнаружили казахское происхождение либо татарское,в кр случаем из фарси...