Цитата: Feruza от ноября 21, 2011, 17:03
Ну какой народности может быть ребенок,если мать русско украинская,отец- украинец?
Народность - это как бы признанное обществом самосознание индивида. Не путайте с происхождением. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 17:05
Цитата: Feruza от ноября 21, 2011, 17:03
Ну какой народности может быть ребенок,если мать русско украинская,отец- украинец?
Народность - это как бы признанное обществом самосознание индивида. Не путайте с происхождением. :umnik:
Ну,национальности значить.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 17:05
Народность - это как бы признанное обществом самосознание индивида. Не путайте с происхождением.
протестую, одного и того же человека в разных обществах могут идентифицировать по разному. те же украинцы - для одних русские, для других нет. все сложнее и проще одновременно.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 17:05
Народность - это как бы признанное обществом самосознание индивида.
Низачот. Народность есть историческая форма существования этноса, возникающая при распаде родо-племенного строя и существующая на этапе феодализма :umnik:
Цитата: Oleg Grom от ноября 21, 2011, 17:09
Народность есть историческая форма существования этноса, возникающая при распаде родо-племенного строя и существующая на этапе феодализма
В топку марксистское фэнтэзи.
Да, вот может быть вполне так, что человек из Крыма в Одессе скажет: "Я - татарин". В Омске: "Я - украинец". А в Мюнхене: "Я - русский". И во всех трех случаях будет прав. Я не говорю, что каждый татарин из Крыма так будет делать, и не говорю, что в каждом случае это было бы верно (хотя тут "верно" относительное), говорю, что есть ситуации, когда оно так.
Цитата: Oleg Grom от ноября 21, 2011, 17:09
существующая на этапе феодализма
вопрос в том, существовал ли "феодализм" "на самом деле"?
Ну, для папуасов все татары скорей всего племя русских...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 17:11
Ну, для папуасов все татары скорей всего племя русских...
ну а в свое время русские были одним из татарских племен, жителями Тартарии (земель и государств в составе царства Ордынского). да и современный папуас по образованию может оказаться более русским чем какой-нибудь крестьянин из глухой деревни под Киевом в XIII в.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 17:10
В топку марксистское фэнтэзи.
Да ладно вам, советская теория этноса и ее постсоветские эпигоны - это же аццки круто.
Цитата: hodzha от ноября 21, 2011, 17:11
вопрос в том, существовал ли "феодализм" "на самом деле"?
По крайней мере какой-то элитизм точно существовал всегда. Есть некая верхушка в любой человечьей стае. Никто ещё не отменил. :umnik:
А я - кацапомарсианин....
Цитата: Oleg Grom от ноября 21, 2011, 17:15
советская теория этноса
:o
Это вы про Гумилева, что ли?
Да уж, советский такой ученый, советский...
Цитата: jvarg от ноября 21, 2011, 17:31
Это вы про Гумилева, что ли?
Про Бармалея скорее или как там фамилия, забыл. Но похожа на Бармалея.
Цитата: Oleg Grom от ноября 21, 2011, 17:09
Народность есть историческая форма существования этноса, возникающая при распаде родо-племенного строя
а как быть с папуасами при родоплеменном строе жиыущими? они не народность?
Цитата: Oleg Grom от ноября 21, 2011, 17:18
Цитата: Karakurt от ноября 21, 2011, 17:16Я казак :)
Нет такой национальности!!!111
Телеведущая Ника какыётам с питерского канала, считает себя казачкой, в то время как её сестра - полькой.
Такчто если неглупый чел из ящика так говорит, значит есть!
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 17:22
Цитата: hodzha от ноября 21, 2011, 17:11
вопрос в том, существовал ли "феодализм" "на самом деле"?
По крайней мере какой-то элитизм точно существовал всегда. Есть некая верхушка в любой человечьей стае. Никто ещё не отменил. :umnik:
согласен. только во первых, часто непонятно как четко отделить рабовладельчество от феодализма, феодализм от крепостничества, а крепостничество от определенных форм наемного труда, распространенных и в наше время в тех или иных странах мира. во вторых, вопрос стоит ли? не будет ли вообще исскуственным и относительным любое деление истории человеческого общества на периоды? и еще сразу вопрос возникает кого считать верхушкой. ведь в одной классификации известного ученого или учителя могут поставить выше чем генерала, администратора или торговца, в другой - наоборот, значит в реале - любой элитизм относителен.
и еще сдается мне, что любую иерархию можно рассматривать как граф, дерево или сеть определенного типа, где определенные узлы несут большую нагрузку чем другие. поэтому можно поставить вопрос о том, что наличие элитизма плохо отражается на развитии всей сети, человеческого общества в целом (т.е. наличие у того или иного человека большого влияния или власти - зло для всей сети). а значит другими словами - настоящая цивилизация, нормальная общественная жизнь развивается там, где признаки феодализма (элитизма) сведены к минимуму. можно даже говорить о том, что пока одни люди игрались во всякие рабовладельческие, феодальные и другие строи, другие жили обычной общественной жизнью. зачем нам смотреть на мир исключительно через очки первых?
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 17:34
а как быть с папуасами при родоплеменном строе жиыущими? они не народность?
где вы у них родо-племенной строй нашли? пруфлинк в студию. и вообще там языки десятков разных семей - локальная специфика может ого-го как разниться.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 17:20
Если национальности нет в каком-то списке, то это не значит, что её нет вообще. :umnik:
"Список" - это не на бумаге, это в головах.
Цитата: jvarg от ноября 21, 2011, 17:31
Это вы про Гумилева, что ли?
Нет. И таки Гумелев еще какой советский, несмотря на весь квазидворянский и антимарксистский антураж.
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 17:34
а как быть с папуасами при родоплеменном строе жиыущими? они не народность?
Они - племя.
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 17:34
Телеведущая Ника какыётам с питерского канала, считает себя казачкой, в то время как её сестра - полькой.
Такчто если неглупый чел из ящика так говорит, значит есть!
Предатели русской нации!!!
Цитата: Oleg Grom от ноября 21, 2011, 17:48
"Список" - это не на бумаге, это в головах.
Бумагу исписали тем, что в головах.
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 17:34
Телеведущая Ника какыётам с питерского канала, считает себя казачкой, в то время
как её сестра - полькой.
Прям из канала новостей гетмана Мазепы. Сенкевич про таких романы писал.
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics. Как-то так.
Цитата: Oleg Grom от ноября 21, 2011, 17:48
Цитата: jvarg от ноября 21, 2011, 17:31Это вы про Гумилева, что ли?
Нет. И таки Гумелев еще какой советский, несмотря на весь квазидворянский и антимарксистский антураж.
Не уверен. При СССР его как бы официально не существовало. Да и вообще, тогда господствовала сталинская точка зрения, что есть политические нации, и народности, еще не достигшие уровня политических наций. И все. Ни про какие этносы официальная советская наука и не вспоминала.
Цитата: jvarg от ноября 21, 2011, 17:55
Не уверен. При СССР его как бы официально не существовало.
Кого не существовало, тех не издавали!
Цитата: jvarg от ноября 21, 2011, 17:55
Да и вообще, тогда господствовала сталинская точка зрения, что есть политические
нации, и народности, еще не достигшие уровня политических наций. И все. Ни про
какие этносы официальная советская наука и не вспоминала.
Тогда этносы разделяли на племя, народность и нацию.
Цитата: piton от ноября 21, 2011, 17:59
Тогда этносы разделяли на племя, народность и нацию.
С дурацкими определениями, наверное. Я так и не научился их различать. :smoke:
Цитата: piton от ноября 21, 2011, 17:59
Цитата: jvarg от ноября 21, 2011, 17:55
Не уверен. При СССР его как бы официально не существовало.
Кого не существовало, тех не издавали!
Его и не печатали нигде чуть ли не десять лет в своё время.
У Бармалея Бромлея этнос - главное понятие. Может он и есть основатель этно-центрической школы?
Цитата: jvarg от ноября 21, 2011, 17:55
Да и вообще, тогда господствовала сталинская точка зрения, что есть политические нации, и народности, еще не достигшие уровня политических наций. И все. Ни про какие этносы официальная советская наука и не вспоминала.
Вы чего-то явно путаете. В 70-80-е "теория этноса" была вполне себе мейнстримом в советской этнологии. Гумилев конечно, был маргиналом и "диссидентом", но это не значит, что его идеи не оказывали влияния на интеллектуальную и научную элиту.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 18:04
Его и не печатали нигде чуть ли не десять лет в своё время.
Сидел, да.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 18:02
Я так и не научился их различать.
Дык все просто: племя - это при родо-племенном строе, народности - при рабовладельческом и феодальном, нации - при капитализме, социалистические нации - при социализме.
Цитата: Oleg Grom от ноября 21, 2011, 18:09
Дык все просто: племя - это при родо-племенном строе, народности - при рабовладельческом и феодальном, нации - при капитализме, социалистические нации - при социализме.
Сама идея формаций лажовая. 8-)
Цитата: piton от ноября 21, 2011, 18:07
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 18:04
Его и не печатали нигде чуть ли не десять лет в своё время.
Сидел, да.
:fp:
При чём тут "сидел"? С 1975 по 1985 г. Гумилев смог опубликовать только около 20% написанных за это время работ.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 18:16
С 1975 по 1985 г. Гумилев смог опубликовать только около 20% написанных за это время работ.
Если правильно помню, то опубликоваться само по себе не так ещё просто - научная бюрократия вроде таки есть?
Цитата: Toivo от ноября 21, 2011, 18:17
Pietariläinen. :umnik:
Но это на литературном же финском? А на диалектах вблизи Питера так же? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 18:20
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 18:16
С 1975 по 1985 г. Гумилев смог опубликовать только около 20% написанных за это время работ.
Если правильно помню, то опубликоваться само по себе не так ещё просто - научная бюрократия вроде таки есть?
Естественно. Если бы он был под запретом по партийной линии, его бы не издавали вообще. А его тупо зажимали бромлеевцы. Впрочем, практическая разница была невелика.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 17:37
где вы у них родо-племенной строй нашли?
А при какой системе живёт небольшая деревня папуаская?
Цитата: Валентин Н от ноября 21, 2011, 18:29
А при какой системе живёт небольшая деревня папуаская?
По индонезийской и папуа-новогвинейской, некоторые по соломоновоостровной и восточнотиморской, а часть островитян Торресова пролива по австралийской. :smoke:
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 17:04
Зависит от родного языка.
национальность никак с языком не связана вообще. это только вопрос самоидентификации.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 17:10
В топку марксистское фэнтэзи.
с марксизмом сталинское толкование имеет чуть меньше общего, чем нисколько, дэсу
Цитата: Conservator от ноября 21, 2011, 18:46
национальность никак с языком не связана вообще. это только вопрос самоидентификации.
если я буду считать себя синхрофазотроном, то означает ли это, что я по национальности синхрофазотрон?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2011, 18:47
если я буду считать себя синхрофазотроном, то означает ли это, что я по национальности синхрофазотрон?
да, если еще хоть один синхрофозотрон найдется, признающий вас таким же.
Цитата: Conservator от ноября 21, 2011, 18:47
с марксизмом сталинское толкование имеет чуть меньше общего, чем нисколько, дэсу
В данном случае марксизм аналог христианства без вдавания в подробности ересей. Дэсу же.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2011, 17:10
человек из Крыма в Одессе скажет: "Я - татарин". В Омске: "Я - украинец". А в Мюнхене: "Я - русский". И во всех трех случаях будет прав.
В Одессе он скажет: "Я - татарин из Крыма". В Омске: "Я - татарин с Украины". В Мюнхене: "Я с Украины. Ещё вопросы будут?"
Цитата: Conservator от ноября 21, 2011, 18:46
национальность никак с языком не связана вообще. это только вопрос
самоидентификации.
Так уж и никак
Цитата: Conservator от ноября 21, 2011, 18:46
национальность никак с языком не связана вообще. это только вопрос самоидентификации.
Если язык играет важную роль в (само)идентификации, то связана, хоть косвенно.
Цитата: Conservator от ноября 21, 2011, 18:48
да, если еще хоть один синхрофозотрон найдется, признающий вас таким же.
Надо бы еще прарочку единомышленников-синхрофазотронов, иначе будет индивидуальная идентичность, а не коллективная.
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 17:04
Зависит от родного языка.
Аргентинцы - испанцы?
Цитата: Oleg Grom от ноября 21, 2011, 18:56
Надо бы еще прарочку единомышленников-синхрофазотронов, иначе будет индивидуальная идентичность, а не коллективная.
где один - там и два, где два - там и десять.
типа как в российском флешмобе "назовись эльфом на переписи" :)
Цитата: Conservator от ноября 21, 2011, 18:47
с марксизмом сталинское толкование имеет чуть меньше общего, чем нисколько,
дэсу
ну дык марксизьм не догма, а руководство к действию
Цитата: ginkgo от ноября 21, 2011, 19:42
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 17:04Зависит от родного языка.
Аргентинцы - испанцы?
Тут стоял выбор между русским и украинцем, а не между аргентинцем и испанцем. Соотношение неско иное.
Цитата: ginkgo от ноября 21, 2011, 19:42
Аргентинцы - испанцы?
Да, когда учился в школе, также с учебником географии был не согласен. Какие аргентинцы, кубинцы? Испанцы, только заморские. Но особенную ненависть вызывала подпись -
американцы (включая негров США).
Цитата: piton от ноября 21, 2011, 20:52
Да, когда учился в школе, также с учебником географии был не согласен. Какие аргентинцы, кубинцы? Испанцы, только заморские. Но особенную ненависть вызывала подпись - американцы (включая негров США).
:fp: