Опрос
Вопрос:
Ваше мнение:
Вариант 1: к' палатализуется в ч', ч' палатализуется в ц'
голосов: 1
Вариант 2: к' палатализуется в ч', ч' переходит в ц' для лучшей акустической различимости с к', ц' МОЖЕТ палатализоваться в ч'
голосов: 2
Вариант 3: к' палатализуется в ч', ч' переходит в ц' для лучшей акустической различимости с к', ц' НЕ МОЖЕТ палатализоваться в ч'
голосов: 0
Вариант 4: к' непосредственно палатализуется в ц', ц' палатализуется в ч'
голосов: 2
Вариант 5: к' непосредственно палатализуется в ц', ч' палатализуется в ц'
голосов: 0
Вариант 6: к' непосредственно палатализуется в ц', ч' палатализуется в ц' или наоборот
голосов: 0
Вариант 7: к' непосредственно палатализуется в ц' или ч', ц' палатализуется в ч'
голосов: 3
Вариант 8: к' непосредственно палатализуется в ц' или ч', ч' палатализуется в ц'
голосов: 0
Вариант 9: к' непосредственно палатализуется в ц' или ч', ч' палатализуется в ц' или наоборот
голосов: 1
Вариант 10: к' палатализуется во что угодно, хоть в б'
голосов: 7
Пока что давайте разберёмся во мнениях. Потом будем слушать аргументацию.
Почему нет варианта: к' непосредственно палатализуется в ц' в одних условиях, к' непосредственно палатализуется в ч' в других, оба рефлекса сохраняются?
Перенесено: О сущности голосований (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41148.0.html) .
Цитата: autolyk от ноября 19, 2011, 17:15
Почему нет варианта: к' непосредственно палатализуется в ц' в одних условиях, к' непосредственно палатализуется в ч' в других, оба рефлекса сохраняются?
Это предпоследний пункт.
к' непосредственно палатализуется в ц', ц' палатализуется в ч'
То есть, по вашему мнению, к' вообще не может непосредственно палатализоваться в ч'?
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 13:30
То есть, по вашему мнению, к' вообще не может непосредственно палатализоваться в ч'?
Не знаю может или нет.
Предполагаю так:
ки (мягкое) > тси > тщи.
То есть сначала "си" как составная часть аффрикаты "ци," а потом "щи," то есть аффриката становится "чи."
Я взяла свой лучший учебник латинского языка
Анатолий Юдакин.
Латинский Язык. М 1994
На странице 330 есть
Основные Особенности Народной Латыни.
Цитирую:
Цитировать...Развиваются аффрикаты, засвидетельствованные в надписях: ts < t + e, i; tš < c + e, i; ğ; dz, z < d + e, i
Более подробно см.: Н.Г. Корлэтяну. Исследование Народной Латыни и Её Отношений с Романскими Языками. М., 1974; А.Н. Дынников, М.Г. Лопатина. Народная Латынь. М.: Изд-во Московского Университета, 1975
Получается в итальянском было сразу К > Ч...
Можно переголосовать.
Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2011, 13:48
Я взяла свой лучший учебник латинского языка
Анатолий Юдакин. Латинский Язык. М 1994
На странице 330 есть Основные Особенности Народной Латыни.
Цитирую:
Цитировать...Развиваются аффрикаты, засвидетельствованные в надписях: ts < t + e, i; tš < c + e, i; ğ; dz, z < d + e, i
Более подробно см.: Н.Г. Корлэтяну. Исследование Народной Латыни и Её Отношений с Романскими Языками. М., 1974; А.Н. Дынников, М.Г. Лопатина. Народная Латынь. М.: Изд-во Московского Университета, 1975
Получается в итальянском было сразу К > Ч...
:o Это как это вы прочитали? :o Приглядитесь, та написано, в латыне k > c, в итальянском c > tš.
Нет, пусть останется.
Я же выдвинула свою гипотезу, что сначала идёт "си," а потом "щи."
Цитата: ИЕ от ноября 20, 2011, 13:55
Это как это вы прочитали? Приглядитесь, та
написано, в латыне k > c, в итальянском c > tš.
Там написано что в народной латыни "ce" и "ci" получают чтение "че" и "чи." Вместо "ке" и "ки."
Цитата: ИЕ от ноября 20, 2011, 13:55
Это как это вы прочитали? Приглядитесь, та
написано, в латыне k > c
У Вас есть эта книга? Моя книга которую я цитировала?
Я не поняла... В классическом латинском употреблялась буква K?
Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2011, 13:57
Цитата: ИЕ от ноября 20, 2011, 13:55
Это как это вы прочитали? Приглядитесь, та
написано, в латыне k > c, в итальянском c > tš.
Там написано что в народной латыни "ce" и "ci" получают чтение "че" и "чи." Вместо "ке" и "ки."
Вы неправильно читаете, ни в одном учебнике латыни такого никогда не было написано.
A, B , C , D...
А, Бэ, Цэ, Дэ....
Цитата: ИЕ от ноября 20, 2011, 14:02
Вы неправильно читаете, ни в одном учебнике латыни такого никогда не было
написано.
A, B , C , D...
А, Бэ, Цэ, Дэ....
А у Вас все учебники латыни - по-русски?
Я лично начинала читать латынь с итальянским произношением, и только потом перешла на классическое.
Цитата: ИЕ от Вы неправильно читаете, ни в одном учебнике латыни такого никогда не было написано.
A, B , C , D...
А, Бэ, Цэ, Дэ....
:fp:
А ничего, что в древнегреческом эти же буквы звались
алпʰа,
бэта,
гамма,
дэлта?‥
Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2011, 14:04
Цитата: ИЕ от ноября 20, 2011, 14:02
Вы неправильно читаете, ни в одном учебнике латыни такого никогда не было
написано.
A, B , C , D...
А, Бэ, Цэ, Дэ....
А у Вас все учебники латыни - по-русски?
Я лично начинала читать латынь с итальянским произношением, и только потом перешла н аклассическое.
Ну так это не запрещено! В классической латыне везде читалось К, в поздней латыне це перед е,i, и k в остальных случаях. И только в итальянском (точнее в диалектах вульгарной латыни) вместо ц, стали говорит ч.
Как при этом избежали полного смешения -tiV- с -ciV-?
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 14:14
Как при этом избежали полного смешения -tiV- с -ciV-?
-tiV- стали произносить как -ciV- только в диалектах вульгарной латыни, даже в поздней латыне такого произношения не было.
Так я правильно голосовала?
КИ > ЦИ > ЧИ ?
"Iustitia cum scribitur, tertia syllaba sic sonat, quasi constet ex tribus litteris t, s* et i, cum habeat duas: t et i." (Papir. ap. Cassiod.; K., VII, 216, 8)
Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2011, 14:31
Так я правильно голосовала?
КИ > ЦИ > ЧИ ?
:D :UU: Правильный тут только последний пункт 8-) :green:
Вопрос также касается сатемизации в балтском.
А причём тут латынь в разделе «русский язык»? Я думал, речь о славянской палатализации.
Я тоже сначала думала что по русскому языку, и не реагировала сразу
О сущности голосований (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41148.msg1081640.html#msg1081640)
Хотелось бы услышать от проголосовавших за последний пункт, каков механизм перехода к' > б'. Если это был прикол, как с милыми крысоньками, то просьба переголосовать.
Цитата: Alone Coder от каков механизм перехода к' > б'.
kʲ → k → kʷ → p → b → bʲ
ну пусть будет тогда:
kʲ → xʲ → xʲʷ → ɸʲ → pʲ → bʲ
Цитата: Alone Coder от Тогда это не палатализация.
Я извиняюсь, но kʲ → bʲ тоже
не палатализация.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 13:30
Хотелось бы услышать от проголосовавших за последний пункт, каков механизм перехода к' > б'.
Поскольку речь идёт не о русском языке, а о закономерностях палатализации вообще, то можно предположить ассимиляцию сочетания кб' в б'б'.
К' же запросто переходит в ч'! Скажи порезче ки, мягко - и выйдет почти как чи, ки чуть как ти, а оттуда до ч обычного недалеко!
Явный пример. Румынское chеаmа читается как кямэ. В конкретном случае мне услышалось почти чамэ, и лишь зная, что там на самом деле, поняла насчет идиолекта и легкости перехода к' в ч.
Кто те двое, кто всё ещё не верит в к' > ч'?
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 14:42
к' палатализуется во что угодно, хоть в б' - 5 (41.7%)
Почему это 2 человека?
Четвёртый пункт смотрите.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 13:02
Четвёртый пункт смотрите.
Большинство считает, что теория - полная ерунда, а Вы смотрите на 4-й пункт.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 13:30
Хотелось бы услышать от проголосовавших за последний пункт, каков механизм перехода к' > б'. Если это был прикол, как с милыми крысоньками, то просьба переголосовать.
k' > kw' (лабиализация перед округленной гласной) > p' > b' (звонкость между гласными)
т.е. какое-то *akyn может стать abyn
А перед неокруглёнными гласными?
Я вообще не вижу смысла в выражении «к' палатализуется».
Палатализоваться может к, а к' по определению уже палатализованный.
Либо аффрикатизируется, если в цʼ/чʼ, либо переходит.
Тогда придумайте другие термины вместо "первая палатализация", "вторая палатализация".
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 13:14
Я вообще не вижу смысла в выражении «к' палатализуется».
Палатализоваться может к, а к' по определению уже палатализованный.
Либо аффрикатизируется, если в цʼ/чʼ, либо переходит.
Палатализация имеет 2 значения.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 12:56
Кто те двое, кто всё ещё не верит в к' > ч'?
к' непосредственно палатализуется в ц', ц' палатализуется в ч'
Вы имеете в виду этот пункт?
Я так голосовала, но я уже объяснила почему. И приводила пример из латинсокго учебника о то что я не права.
Цитата: Alone Coder от Тогда придумайте другие термины вместо "первая палатализация", "вторая палатализация".
Это как раз условные термины, чтобы каждый раз «аффрикатизация» не писать.
Традиция-сЪ.
И да, палатализуется-то там *k!
Перед переднерядными.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 13:11
А перед неокруглёнными гласными?
пойдет по другому
так же как и в славянских перед передними смягчаются, а задние блокируют палатализацию
т.е. otikos > otьkъ и ни хрена не смягчилось, см. диал. отёк
но т.к. отца называли отче, а косвенный падеж был отьца то забыли про номинатив :donno:
Цитата: iopq от ноября 29, 2011, 13:19
так же как и в славянских перед передними смягчаются, а задние блокируют палатализацию
т.е. otikos > otьkъ и ни хрена не смягчилось, см. диал. отёк
но т.к. отца называли отче, а косвенный падеж был отьца то забыли про номинатив
Гораздо проще предположить не выравнивание именительного падежа по косвенному, а палатализацию ц в ч перед передними.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 13:23
Цитата: iopq от ноября 29, 2011, 13:19
так же как и в славянских перед передними смягчаются, а задние блокируют палатализацию
т.е. otikos > otьkъ и ни хрена не смягчилось, см. диал. отёк
но т.к. отца называли отче, а косвенный падеж был отьца то забыли про номинатив
Гораздо проще предположить не выравнивание именительного падежа по косвенному, а палатализацию ц в ч перед передними.
тогда объясните иго, -ик, льгота, и т.д.
Перед. А не после.
иго < *jug-
льгота < *lg- (ср. авест. rǝvī, rǝnǰyō)
-ик < -*eik?
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 13:54
иго < *jug-
льгота < *lg- (ср. авест. rǝvī, rǝnǰyō)
-ик < -*eik?
в праславянский период уже еры там были
*jьgo, *lьgota
Цитата: iopq от ноября 29, 2011, 13:59
в праславянский период уже еры там были
Так это же третья палатализация, древняя как какашки мамонта.
Насчёт льготы не уверен, т.к. льsа. Видимо, диалехтность.
Цитата: Alone Coder от льгота < *lg- (ср. авест. rǝvī, rǝnǰyō)
ЩИТО?
Цитата: Фасмерж. rǝvī (*ragvī)
<...>
rǝnǰyō "легче, ловчее" от raɣu-
В каких позициях a > ǝ?
В тех же, в каких e > ь.
Вот пара примеров в русском на к' > ч':
до кех пор > до чех пор
кичига > чичига
На т' (ц') > ч':
чижалО (Деулино, Ухолово), тшыжОлый (Вишневская - Рязань)
хучь плачь 'хоть плачь'
бАчка 'батька' (Деулино)
анчИхрист (Ухолово)
с отсебячинами (Vembras Baltų mitologija. Мифология балтов. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26048.msg958181.html#msg958181))
Вот эти непонятны:
болЯтка 'болячка' (Деулино)
мутЁжка 'мученье' (Деулино)
стсл чр+ьсла ~ пол trzos+lo
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 13:30
Хотелось бы услышать от проголосовавших за последний пункт, каков механизм перехода к' > б'. Если это был прикол, как с милыми крысоньками, то просьба переголосовать.
За последний пункт голосовали по причине слов "переходит во что угодно", а не "хоть б". На самом деле кроме ц, ч есть еще фрикативные в которые могут переходить к, например в средненебную аффрикуту, как в македонском. и тд. Не говоря уже что просто может быть и не аффриката, а например прямо k' > s' или k' > x' > s.