Завжди цікавило питання чому літературно потрібно говорити "що", "щоб". При цьому в природній мові чуємо лише "шо", "шоб"і на Галичині, і на Полтавщині і будь-де, де функціонує природня українська мова . "Шокання" чомусь сприймається, як ознака суржику. Повсякденне "щокання" чую лише у дітей дошкільного віку.
Я не пропоную змінювати правопис, просто цікаво було б дізнатись чому так. Це лише данина традиції?
Ну, насправді можливе й нерегулярне шокання/щокання, що змінюється від темпу мови. Не можу сказати, що я увесь час тільки шокаю чи тільки щокаю.
А в Росії чьокають, проте пишуть что. Нормальне явище.
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 15:41
А в Росії чьокають, проте пишуть что. Нормальне явище.
Але литературно штокають.
Ну так в обох мовах є аналогічне явище. В російській високий стиль — «што», низький — «чё». В українській високий — «що», низький — «шо». Єдина принципова відмінність — літературне «що» читається за загальними правилами, а не як слово-виняток.
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 15:41
А в Росії чьокають, проте пишуть что. Нормальне явище.
"Что" ([што]) и "чего" ([чьво], [чо]) - разные слова. Ваш Кэп.
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2011, 16:06
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 15:41
А в Росії чьокають, проте пишуть что. Нормальне явище.
"Что" ([што]) и "чего" ([чьво], [чо]) - разные слова. Ваш Кэп.
Не всі так вважають, хоча я теж за такий розподіл.
«Чё» може замінювати як «чего», так і «что», а в ряді випадків неможливо визначити, що саме малось там на увазі.
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2011, 16:06
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 15:41
А в Росії чьокають, проте пишуть что. Нормальне явище.
"Что" ([што]) и "чего" ([чьво], [чо]) - разные слова. Ваш Кэп.
а щэ е што як союз
Цитата: dagege от ноября 17, 2011, 16:16
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2011, 16:06
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 15:41
А в Росії чьокають, проте пишуть что. Нормальне явище.
"Что" ([што]) и "чего" ([чьво], [чо]) - разные слова. Ваш Кэп.
а щэ е што як союз
здається мені, що цей союз менш популярний у Москові ніж кАторьій.
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 16:17
Цитата: dagege от ноября 17, 2011, 16:16
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2011, 16:06
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 15:41
А в Росії чьокають, проте пишуть что. Нормальне явище.
"Что" ([што]) и "чего" ([чьво], [чо]) - разные слова. Ваш Кэп.
а щэ е што як союз
здається мені, що цей союз менш популярний у Москові ніж кАторьій.
Москва ни е вся росия
о том, што нэ можна казаты
о том, чо.
Але взагалі, свого часу у мене був розрив шаблону. Приступаючи до вивчення Українська мова, перше що я виявив - в Україну щокают. Стереотип про шокання тоді порвався геть. Я навіть припустив, що щ як в болгарському шт.
Є діалекти, де штокають (частина західних і поліських).
а чому тоди в південних говорах російської мови шокають. Вони ж ближче до украніскому в пріозношеніі
Штокання в українській мові — архаїчне явище, яке в основному масиві діалектів перейшло в шокання/щокання ще до того, як почався тісний контакт з російською мовою. В південно-східних говорах, які взаємодіяли з російською мовою найтісніше, штокання нема зовсім.
сорри що по-российску, но чтокали (именно чтокали) ли когда-нибудь вообще в росийский або в украйинский мови?
В російській — так (колись це навіть орфоепічною нормою було, якщо я не помиляюсь). В українській — ні.
не розумію як можна вимовляти "xnо" в повсякденній мові - в російській вимовляється як што вже напевно не одну сотню років. В топку таку норму. Вже давно правильно в літратурном - што, а у розмовному - чо.
У нас в сибіру багато говорять чо, але при тому засуджують за це інших. Приїхав до Пітера, тут чо - норма. А што - москвізм.
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 16:11
Не всі так вважають, хоча я теж за такий розподіл.
Что значит "не всi"? Применение "чё" в качестве союза невозможно ("я знаю, что всё это твоих рук дело", но не "...знаю, чё всё это твоих..."). А где "чё" реально применяется, там оно и свободно заменяется на полную форму "чего". Другой вопрос, что последнее слово в разговорной норме вытесняет местоимение "что" почти везде.
Кроме того, "чё" - это именно результат элизий в слове "чего" ([чьво] > [чьо] > [чо]), и к слову "что" ([што], тж. диал. [что], [шо]) прямого отношения этимологически не имеет.
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2011, 17:40
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 16:11
Не всі так вважають, хоча я теж за такий розподіл.
Что значит "не всi"? Применение "чё" в качестве союза невозможно ("я знаю, что всё это твоих рук дело", но не "...знаю, чё всё это твоих..."). А где "чё" реально применяется, там оно и свободно заменяется на полную форму "чего". Другой вопрос, что последнее слово в разговорной норме вытесняет местоимение "что" почти везде.
я не про союз...
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 15:41
А в Росії чьокають, проте пишуть что. Нормальне явище.
Ну "чо" і в нас є, правда не в тому значенні вживається, що в російській.
Цитата: Python от ноября 17, 2011, 16:36
Є діалекти, де штокають (частина західних і поліських).
Не зустрічав. Вже мабуть ніде не штокають. Хіба, що в якихось закарпатських селах.
Кажытэ, як вымовыты що? Як росийскоое щё?
Интересно, а почему слово "что" в славянских языках подвергается постояннным метаморфозам? Какая ж всё-таки форма изначальная? :???
ЦитироватьНу "чо" і в нас є, правда не в тому значенні вживається, що в російській.
Справді? Ніколи не чув.
Цитата: Artiemij от ноября 17, 2011, 18:51
Интересно, а почему слово "что" в славянских языках подвергается постояннным метаморфозам? Какая ж всё-таки форма изначальная? :???
Фасмер глаголит:
Word: что,
Near etymology: укр. що, др.-русск., ст.-слав. чьто τί, также др.-русск. чьто с. "как, почему, чтобы", болг. що, сербохорв. што̏, шта̏ (новый род. п.), словен. nîšter (*ničьtо-žе) "ничто", чеш. диал., слвц. ništ -- то же, в.-луж. štо, н.-луж., стар. и диал. sto.
Further etymology: Из праслав. *čь "quid" в соединении с tо, ср. р. от *tъ (см. тот). Первонач. čь представлено в др.-русск. чь "quid", укр. нич "ничего" (*ni-čь), ст.-слав. ничьже "ничто", оуничьжити "уничтожить", сербохорв. чак, ча (*čь) "что", др.-словен. ničžе "ничто", словен. nìč, др.-чеш. nič, чеш. nаč "на что, к чему", рrоč "почему", слвц. nič "ничего", польск. zасz "за что". Праслав. *čь родственно др.-инд. cid, энкл. част., авест. čit ср. р., čiš м., греч. τί "что", τίς "кто", лат. quid, quis, оск. pid, pis, хетт. kui-, относит. местоим. (Педерсен, Мuršili 56), гот. ƕileiks "какой"; см. Бругман, Grdr. 2, 2, 349; KVGr. 402 и сл.; Бернекер I, 164 и сл.; Траутман, ВSW 133; Миккола, Ursl. Gr. 3, 19. Ст.-слав. род. п. ед. ч. чесо, чьсо имеет соответствие в др.-чеш. čsо, чеш., польск. со, полаб. сü "что". Сомнительно происхождение укр. що из этой же формы, вопреки Соболевскому (Лекции 108, 202). Поздний русск. оборот что за представляет собой кальку нем. wаs für еin "что за"; см. Сандфельд, Festschr. V. Тhоmsеn 172.
Цитата: dagege от ноября 17, 2011, 18:48
Скажiть, як вымовыты що? Як росийськэ щё?
Скоріш, як «штшо» або «шчо». Щ читається як ШЧ, причому, Ч тверде (в українській мові Ч завжди тверде).
Цитата: Python от ноября 17, 2011, 18:52
ЦитироватьНу "чо" і в нас є, правда не в тому значенні вживається, що в російській.
Справді? Ніколи не чув.
"Чо' не йдеш додому?", "Чо' плачеш?". Справді не чули? Я думав, всюди є подібне
Цитата: Python от ноября 17, 2011, 18:55
Цитата: dagege от ноября 17, 2011, 18:48
Скажiть, як вымовыты що? Як росийськэ щё?
Скоріш, як «штшо» або «шчо». Щ читається як ШЧ, причому, Ч тверде (в українській мові Ч завжди тверде).
Тільки про це чомусь часто забувають.
Цитата: LUTS от ноября 17, 2011, 19:02
Цитата: Python от ноября 17, 2011, 18:52
ЦитироватьНу "чо" і в нас є, правда не в тому значенні вживається, що в російській.
Справді? Ніколи не чув.
"Чо' не йдеш додому?", "Чо' плачеш?". Справді не чули? Я думав, всюди є подібне
Може, й чув, але сприймав як «чого» в швидкому темпі.
Цитата: LUTS от ноября 17, 2011, 18:41
Цитата: Python от ноября 17, 2011, 16:36
Є діалекти, де штокають (частина західних і поліських).
Не зустрічав. Вже мабуть ніде не штокають. Хіба, що в якихось закарпатських селах.
Штокають в Закарпатті всюди. В Ужгороді й інших містах в тому числі — значний обмін населенням з селами й селищами. Крім того, в багатьох нерусинськомовних середовищах вважається модним іноді вжити якесь слово чи рису мови «по-нашому», інколи в цій ролі виступає й «што».
Втім, мені здається, що поступовий перехід до шокання все ж має місце, але можу й помилятись.
Цитата: Python от ноября 17, 2011, 19:06Може, й чув, але сприймав як «чого» в швидкому темпі.
Постійно помічаю в себе випадання [г] між (певними?) голосними.
Щось подібне до ['добро.о 'дня], але з ледь відчутним залишком [г].
Хмм... не знав. Хоча я й на Закарпатті не був ніколи. Закарпатський діалект чув лише в потязі Харків-Ужгород( там такий особливий колорит ;D). Ще з дитинства чомусь запам'яталось "парадичка" і "карчохи".
Цитата: LUTS от ноября 17, 2011, 22:13
"карчохи"
:???
Тим потягом, певне, не лише закарпатці їздили.
Цитата: engelseziekte от ноября 17, 2011, 23:10
Цитата: LUTS от ноября 17, 2011, 22:13
"карчохи"
:???
Тим потягом, певне, не лише закарпатці їздили.
Мабуть. Може щось призабув за стільки років. Ну парадичку я правильно пам'ятаю?
Цитата: LUTS от ноября 18, 2011, 00:19Мабуть. Може щось призабув за стільки років. Ну парадичку я правильно пам'ятаю?
Так :-)
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 18:18
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2011, 17:40
Что значит "не всi"? Применение "чё" в качестве союза невозможно ("я знаю, что всё это твоих рук дело", но не "...знаю, чё всё это твоих..."). А где "чё" реально применяется, там оно и свободно заменяется на полную форму "чего". Другой вопрос, что последнее слово в разговорной норме вытесняет местоимение "что" почти везде.
я не про союз...
А чем местоимение такое особенное? Если бы [чо] было вариантом местоимения "что", тогда логично было бы ожидать такой же формы и от союза "что", а этого, як можемо бачити, немає.