Есть ли сейчас в русском языке какое-то достаточно значимое различие в значениях слов "село" и "деревня"? Или это синонимы, которые отличаются лишь оттенками смысла?
Насколько я знаю, до 1917 года в России село обязательно должно было иметь церковь, без церкви это была деревня. Кстати, не этим ли вызвано то, что в СРЯ есть два слова, обозначающих данное понятие, оба нейтральных и достаточно часто применяющихся? По-моему, в украинском, английском и немецком подобного не наблюдается. А как обстоит дело с другими языками?
А как эти слова соотносятся в вашем идеолекте? Лично у меня это равнозначные синонимы, но часто бывает так, что один населенный пункт я называю исключительно селом, а другой - деревней.
Я так думаю, что в целом это различие отмерло за советскую эпоху. Люди ещё помнят правило, что если церковь, то это село, но в обиходе "деревня" звучит намного чаще, независимо от наличия церкви. Даже само понятие "село, сельский" скорее заменяется на "деревня, деревенский".
Иными словами, если кто-то из окружающих скажет "Я поехал в село", это прозвучит странно. "Я поехал в деревню" - нормально.
Село - слово южнорусское, деревня - севернорусское. По происхождению. Соответственно эти слова несут некоторые эээ... коннотации что-ли.
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:12
Село - слово южнорусское, деревня - севернорусское. По происхождению.
Тогда интересно, почему и на севере очень много топонимов с окончанием -ово. Я так полагаю, что это окончание происходит от "село Иваново".
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2011, 21:05
А как эти слова соотносятся в вашем идеолекте? Лично у меня это равнозначные синонимы, но часто бывает так, что один населенный пункт я называю исключительно селом, а другой - деревней.
А Вы сами в селах и деревнях были?
В России есть районы, где селения традиционно называются селами. Например, в Новгородской губернии. В советское время селом называлось вообще-то административный центр - где сельсовет располагался. Ну, а исторически деревня отпочковывалась от села путем "выдирания" участка леса. Действительно, в центральных и северных районах.
JarviПонивиль - село или деревня? Или пгт? )))
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:12
Село - слово южнорусское, деревня - севернорусское. По происхождению. Соответственно эти слова несут некоторые эээ... коннотации что-ли.
А что это за коннотации? Я тут не понял, о чем Вы говорите, поясните, пожалуйста. Имею в виду, именно в данном случае конкретные коннотации.
Цитата: Jarvi от ноября 14, 2011, 21:10
Даже само понятие "село, сельский" скорее заменяется на "деревня, деревенский".
Но только не "сельская местность", полагаю. Я даже аналога с "деревня" не знаю. "Деревенская местность" - не слышал такого вроде...
Цитата: Jarvi от ноября 14, 2011, 21:10
Иными словами, если кто-то из окружающих скажет "Я поехал в село", это прозвучит странно. "Я поехал в деревню" - нормально.
У меня друг живет в селе/деревне (вернее, там его дом). В разговорах с ним я всегда слышу и сам использую слово "село". И вот сегодня подумал, что назвать то место, где находится его дом, деревней у меня язык не повернется. А вот у другого друга дедушка живет именно в деревне для меня. Я могу назвать селом это место, но вряд ли так скажу и даже подумаю. Хотя конкретной разницы между этими населенными пунктами не знаю. Просто закрепилось.
Хотя в целом для меня подобная местность все же в большей степени деревня, а не село, наверное...
Вы полагаете, что "деревня" сейчас используется куда больше? Уверены или просто так почувствовалось, так сказать?
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 21:16
А Вы сами в селах и деревнях были?
Да, в нескольких :)
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2011, 21:21
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:12
Село - слово южнорусское, деревня - севернорусское. По происхождению. Соответственно эти слова несут некоторые эээ... коннотации что-ли.
А что это за коннотации? Я тут не понял, о чем Вы говорите, поясните, пожалуйста. Имею в виду, именно в данном случае конкретные коннотации.
Питон постом выше ответил.
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2011, 21:21
"Деревенская местность" - не слышал такого вроде...
(Google) "Деревенская местность" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%22)
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2011, 21:21
Jarvi
Понивиль - село или деревня? Или пгт? )))
Город (town).
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2011, 21:21
У меня друг живет в селе/деревне (вернее, там его дом). В разговорах с ним я всегда слышу и сам использую слово "село". И вот сегодня подумал, что назвать то место, где находится его дом, деревней у меня язык не повернется. А вот у другого друга дедушка живет именно в деревне для меня. Я могу назвать селом это место, но вряд ли так скажу и даже подумаю. Хотя конкретной разницы между этими населенными пунктами не знаю. Просто закрепилось.
Хотя в целом для меня подобная местность все же в большей степени деревня, а не село, наверное...
Вы полагаете, что "деревня" сейчас используется куда больше? Уверены или просто так почувствовалось, так сказать?
В детстве (частично и сейчас) мы говорили: "У меня есть деревня", имея в виду дом дедушки/бабушки в деревне, куда родители сплавляют ребёнка на лето. "Село" мы никогда не говорили, я даже скорее думаю, что узнал это слово из литературы. В разговорной речи оно действительно редко используется, по моим ощущениям.
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2011, 21:05
деревня
я офигел от этимологии деревня - как мудрено у Фасмера, это не совокупность деревянных изб - а
Цитироватьдиал., также в знач. "пашня", арханг. (Подв.), др.-русск. пашетъ деревню (Домостр. Заб. 59); съ деревни и со всякого угодья дани... (Домостр. К. 59).
Первонач. *дьрвьня /*дьрвьна (см. Обнорский, ИОРЯС 30, 483 и сл.) "пашня", затем "крестьянский двор или хутор с участком земли", наконец, "селение". О знач. см. Потебня (РФВ 5, 127), Преобр. (1, 180), Бернекер (1, 186), Эндзелин (ЖМНП, 1910, июль, стр. 201), М. – Э. (1, 470, 505), которые относят русск. слово к лит. dirvà "пашня, нива", dirvónas "пашня, оставленная под луг", лтш. druva "пашня" и далее к русск. деру́. Ср. русск. ро́здерть ж., дор "корчевье, новь", о котором см. Ляпунов 260; ЖСт., 1892, вып. 1, стр. 143; Эндзелин, там же; Траутман, BSW 56. Без достаточного основания эта этимология оспаривается Ягичем (AfslPh 7, 484). Необходимо отделить от названных выше слов др.-инд. dū́rvā "род проса", ср.-нж.-н. terwe, голл. tarwe "пшеница", англ. tare "сорняк", вопреки Бернекеру (там же), Уленбеку (Aind. Wb. 128); ср. Перссон 780; Эндзелин, там же. Неприемлемо, далее, сближение с де́рево, вопреки Миклошичу (Mi. EW 72 и сл., причем правильно там же, 419), Брюкнеру (87; AfslPh 39, 1 и сл.), Шпехту (54), Шарпантье (МО 1, 25). Из вост.-слав. заимств. – польск. derewnia "деревня", XVI – XVII вв., у Кохановского, Потоцкого и др.; см. Брюкнер 87.
В моём идиолекте деревня это небольшое поселение, обычно с одной улицей, и растянутое вдоль, практически с нулём инфраструктуры. В деревне может быть церковь, но это что-то редкое. Деревень может быть много близкостоящих.
Село же это обычно несколько улиц, оно тянется на несколько сторон, может присутствовать церковь, администрация, больница, школа. Сёла более поодаль друг друга, и их намного меньше.
Я человек недеревенский, поэтому такое понимание основывается на тех редких деревнях/сёлах, которое довелось посетить.
Цитата: piton от ноября 14, 2011, 21:19
Ну, а исторически деревня отпочковывалась от села путем "выдирания" участка леса.
Леса?
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:26
(Google) "Деревенская местность"
Угу... У "сельской местности", кстати, результатов гораздо больше.
Цитата: Jarvi от ноября 14, 2011, 21:27
В детстве (частично и сейчас) мы говорили: "У меня есть деревня", имея в виду дом дедушки/бабушки в деревне, куда родители сплавляют ребёнка на лето
С таким не сталкивался.
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:26
Питон постом выше ответил.
Тогда, вероятно, такие коннотации есть далеко не у каждого носителя русского языка...
Цитата: Jarvi от ноября 14, 2011, 21:27
"Село" мы никогда не говорили, я даже скорее думаю, что узнал это слово из литературы. В разговорной речи оно действительно редко используется, по моим ощущениям.
Может быть, это от региона зависит? И южнее слово "село" чаще появляется в разговорной речи?
В моем идиолекте деревни в России, села - в Украине. :)
Впрочем на Полесье тоже могут быть деревни. :)
О! Деревни там, где дома из дерева! :scl: :)
Хм... В Крыму деревень нет. Только сёла.
Вот в Крыму до войны все крымскотатарские населённые пункты и значительная часть русских назывались деревнями. И во время тотального переименования 1944-48 годов, когда 90% все исторических названий в Крыму было заменено на вновь выдуманные русские, значительная часть новых названий была женского рода: Новенькая, Ущельная, Светлая и т.д. Потом, когда-то, то ли в хрущёвские, то ли уже в брежневские годы, все крымские деревни стали сёлами, и все названия женского рода были скорректированы на Новенькое, Ущельное, Светлое и т.д. На сегодняшний день в Крыму слово деревня не в ходу абсолютно. Зато необъяснимую популярность в последние годы приобрело слово посёлок. В особенности в СМИ и на туристических сайтах. Регулярно натыкаешься на фразы типа "пансионат находится в приморском посёлке Песчаное", "отдых в посёлке Морское под Судаком" и т.п., хотя эти населённые пункты имеют статус именно сёл, а не посёлков. Посёлки в Крыму тоже есть, но их мало.
Посёлки круче сёл. :)
Цитата: piton от ноября 14, 2011, 21:19
В советское время селом называлось вообще-то административный центр - где
сельсовет располагался.
Никак сельсовет в здании бывшей церкви размещался?
Цитата: Poirot от ноября 14, 2011, 22:04
Цитата: piton
Сегодня в 00:19
ЦитироватьВ советское время селом называлось
вообще-то административный центр - где
сельсовет
располагался.
Никак сельсовет в здании бывшей церкви
размещался?
Вот не попадалось мне сельсоветов в бывших церквях. Что только не располагали там - клубы, керосиновые лавки, амбары, пожарные станции. Советское село окружали "бывшие села", сейчас называемые деревнями. Ну и собственно деревни.
А еще в старинные времена небольцие деревни с церквями именовались "сельцом" :)
В общем смысле употребляю слово деревня. А вообще да, в селе церковь есть, в деревне нет. И село имеет более "цивилизованный" оттенок значения: сельский - связанный с жизнью в селе в нейтральном смысле, даже положительном, сельское хозяйство -необходимая отрасль, мясо и овощи-то мы едим! А деревенский - имеет оттенок: простоватый, недалекий, без прогресса.
слышал "деревня" только от жителей России,в Украине только "Село" и не важно есть церковь или нет
Цитата: SIVERION от ноября 15, 2011, 09:26
в Украине только "Село" и не важно есть церковь или нет
Это явно не везде в Украине :) Как минимум, не в Одессе и ее окрестностях :)
Цитата: Драгана от ноября 15, 2011, 08:02
А вообще да, в селе церковь есть, в деревне нет
В каком смысле "вообще"? :)
Кстати, в Одессе распространено достаточно часто используемое ироническое выражение "Одесса - большая деревня". Именно деревня, слово "село" в этом контексте не используется. Или же я никогда не слышал, но это вряд ли.
Тут говорили о России и Украине. А как там в Белоруссии. Мой друг из Минска всегда пишет "еду в деревню", слова "село" в его текстах я не видел.
Цитата: Драгана от ноября 15, 2011, 08:02
И село имеет более "цивилизованный" оттенок значения: сельский - связанный с жизнью в селе в нейтральном смысле, даже положительном, сельское хозяйство -необходимая отрасль, мясо и овощи-то мы едим! А деревенский - имеет оттенок: простоватый, недалекий, без прогресса.
Не соглашусь по поводу "цивилизованного", но что-то в этом есть, ты права, пожалуй. Во всяком случае, если брать из того, с чем я сталкивался. Прилагательное "сельский" реже используется для обозначения чего-то слаборазвитого, отсталого от жизни и т.д. Или мне кажется? Хотя есть выражение "село!", обозначающее нечто вроде "уровень мышления (знаний) у тебя низкий, как у сельского".
From Odеssа был в Одессе и слышал от одесситов тоже только Село, от жителей Украины никогда не слышал не только Деревня,но и Изба,Тыква,Рожь, но при этом слыхал "ржаной хлеб"
Цитата: Alessandro от ноября 14, 2011, 21:59
На сегодняшний день в Крыму слово деревня не в ходу абсолютно. Зато необъяснимую популярность в последние годы приобрело слово посёлок. В особенности в СМИ и на туристических сайтах. Регулярно натыкаешься на фразы типа "пансионат находится в приморском посёлке Песчаное", "отдых в посёлке Морское под Судаком" и т.п., хотя эти населённые пункты имеют статус именно сёл, а не посёлков. Посёлки в Крыму тоже есть, но их мало.
Интересное явление. Получается, в Крыму, на Ваш взгляд, слово "поселок" сейчас обрело или обретает то же значение, которое есть у слов "деревня" и "село"? А как "настоящие" поселки отделяют от прочих? Использованием слова "пгт"? Или нет? А слово "село" все еще часто используется?
Цитата: SIVERION от ноября 15, 2011, 09:59
From Odеssа был в Одессе и слышал от одесситов тоже только Село
Я тоже был в Одессе, думаю, больше, чем Вы :green: И могу сказать, что слово "деревня" здесь также распространено :) Вот и я его использую, о чем Вы можете судить из данной темы :)
Цитата: SIVERION от ноября 15, 2011, 09:59
от жителей Украины никогда не слышал не только Деревня,но и Изба,Тыква,Рожь, но при этом слыхал "ржаной хлеб"
Это уже несколько другая тема, одним постом на нее вряд ли можно ответить :)
в удмуртском:
гурт - деревня
черкогурт - село, буквально "деревня с церковью"
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 10:06
в удмуртском:
гурт - деревня
черкогурт - село, буквально "деревня с церковью"
И это четко разделение существует там и по сей день, я верно понимаю? Интересно, это следствие того, что было в России до 1917 года, законсервировалось, так сказать?
Интересно, а можно сказать, что в удмуртском слово "гурт" имеет более широкое значение, и это понятие включает в себя "черкогурт"? То есть, все такие населенные пункты - это гурты, но там, где есть церковь, они еще и черкогурты. Или же черкогурт - это как раз никак не гурт, и понятия эти не пересекаются? Я так понимаю, что в России до 1917 года в именно так было - с церковью село, без нее - деревня, и нельзя сказать, что там село - это деревня с церковью. Или я ошибаюсь?
Село тупо крупнее - больше тысячи-полутора тысяч жителей. И таки да, с церковью (или ее остатками)
В селах часто бывают еще старые (дореволюционные) каменные здания (даже двухэтажные), торговая площадь в центре
На моей родине русских деревень как-то и нет :??? только сёла (и те потихоньку перестают быть русскими)
нет, конечно же, когда в общем говоришь о деревне, противопоставляя ее городу (удм. кар) , то конечно же "гурт" обозначает все сельские поселения. Но как тип сельского поселения гурт и черкогурт четко детерминированы. Здесь ведь еще исторические обстоятельства сказываются, массовое строительство церквей на территории расселения удмуртов начинается лишь с 18 в., хотя христианство удмурты стали принимать с 16 в. И одна церковь приходилась на очень большую округу, чем и выделяла бывшую деревню. Здесь вы не увидите, чтобы в соседних населенных пунктах были церкви, исключение прикамские районы, где с 16 в. плотно осело русское население.
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:15
Село тупо крупнее - больше тысячи-полутора тысяч жителей. И таки да, с церковью (или ее остатками)
В селах часто бывают еще старые (дореволюционные) каменные здания (даже двухэтажные)
Вы имеете в виду, что это так для Вас? Или в вашей местности? Потому что, судя по всему, это далеко не для всех русскоязычных так.
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 10:17
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:15
Село тупо крупнее - больше тысячи-полутора тысяч жителей. И таки да, с церковью (или ее остатками)
В селах часто бывают еще старые (дореволюционные) каменные здания (даже двухэтажные)
Вы имеете в виду, что это так для Вас? Или в вашей местности? Потому что, судя по всему, это далеко не для всех русскоязычных так.
В той местности, где я родился и вырос
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 10:17
Здесь ведь еще исторические обстоятельства сказываются, массовое строительство церквей на территории расселения удмуртов начинается лишь с 18 в., хотя христианство удмурты стали принимать с 16 в. И одна церковь приходилась на очень большую округу. Здсь вы не увидите, чтобы в соседних населенных пунктах были церкви
Вот так, наверное, и вышло: стояли близко друг от друга гурты, а потом в одном из них (вероятно, достаточно крупном, который мог быть центром данной округи?) строили церковь, и он превращался в чекогурт? Чем, видимо, и выделяется сегодня - ситуация с церквями, как вы сказали, осталась той же самой?
Borovik
А если населенный пункт будет достаточно крупным, проживать там будут 2,0-2,5 тысячи жителей, но на церковь не будет и намека - как назовете его?
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 10:22
Borovik
А если населенный пункт будет достаточно крупным, проживать там будут 2,0-2,5 тысячи жителей, но на церковь не будет и намека - как назовете его?
Село. Конечно, если это не пст/пгт
Церковь могли и сровнять с землей. А потом на его месте выстроить клуб, например :)
Абсолютно верно, церкви, естественно, строились прежде всего в волостных центрах. И сегодня, фактически, церкви восстанавливаются или заново строятся только там, где они были до революции.
Borovik
То есть, крупный размер - это и необходимое, и достаточное условие для называния такого населенного пункта селом?
А если населенный пункт будет малюсенький, 500-600 жителей, но с церковью?
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 10:26
А если населенный пункт будет малюсенький, 500-600 жителей, но с церковью?
У нас такого не бывает :) Сложно представить
Оговорюсь: все же мой "сельский" опыт скорее уникальный - я вырос в Башкирии. По 500-600 жителей у нас обычно аулы, которые по-русски нзваются обычно "деревнями"
Село Красное
(wiki/ru) Красное_(Переславский_район) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD))
всего-то в 120 км к северо востоку от Москвы
Село воздвиженское, Московская область
http://mos-holidays.ru/vozdvizhenskoe-village/
при этом в той же местности куча населенных пунктов типа "деревеня".
Так что никакое это не южнорусское и не литературное, как некоторые тут говорили
Вот типичное село в моём (южноуральском) понимании
(wiki/ru) Вознесенка_(Учалинский_район) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0_(%D0%A3%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD))
Недалеко от моей малой родины :)
И еще одно
(wiki/ru) Поляковка_(Учалинский_район) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%A3%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD))
у нас даже если село "выродилось", но при этом сохраняется церковь (пусть даже заброшенная) - все равно считается селом.
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 10:11
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 10:06
в удмуртском:
гурт - деревня
черкогурт - село, буквально "деревня с церковью"
И это четко разделение существует там и по сей день, я верно понимаю? Интересно, это следствие того, что было в России до 1917 года, законсервировалось, так сказать?
Я думаю сейчас это разделение в названии на село/деревню осталось только исторически. То что раньше называлось селом то и продолжает им называется, даже если церкви уже нет
Цитата: rrr от ноября 15, 2011, 10:30
Село Красное
(wiki/ru) Красное_(Переславский_район)
всего-то в 120 км к северо востоку от Москвы
Село воздвиженское, Московская область
http://mos-holidays.ru/vozdvizhenskoe-village/
при этом в той же местности куча населенных пунктов типа "деревеня".
А какое-то отличие между деревнями и селами в данном случае есть?
Цитата: rrr от ноября 15, 2011, 10:30
Так что никакое это не южнорусское и не литературное, как некоторые тут говорили
Ну если уж на Урале слово "село" распространено, то явно не только южнорусское, наверное, да?
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:31
Вот типичное село в южноуральском понимании
(wiki/ru) Вознесенка_(Учалинский_район)
Хм... А что тогда "деревня"?
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:31
Вот типичное село в моём (южноуральском) понимании
(wiki/ru) Вознесенка_(Учалинский_район)
Недалеко от моей малой родины :)
И еще одно
(wiki/ru) Поляковка_(Учалинский_район)
Интересно, что и у того, и у другого названия женского рода - не говорит ли это о том, что при названии они воспринимались тем (теми, кто называл, как деревня? Хотя это, разумеется, совершенно необязательно.
Цитата: rrr от ноября 15, 2011, 10:34
Я думаю сейчас это разделение в названии на село/деревню осталось только исторически. То что раньше называлось селом то и продолжает им называется, даже если церкви уже нет
Вы про удмуртский?
В Удмуртии, повторюсь, в селениях, где раньше (до революции) не было церквей новых церквей не строится. Так что, что до революции успело стать селом - селом и осталось, либо перешло в статус города или поселка городского типа.
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 10:35
Цитата: rrr от ноября 15, 2011, 10:30
Так что никакое это не южнорусское и не литературное, как некоторые тут говорили
Ну если уж на Урале слово "село" распространено, то явно не только южнорусское, наверное, да?
Ну, я уже рассказывал где-то на форуме. Эта местность в моём понимании находилась скорее под влиянием северных говоров... Хотя сложно об этом однозначно говорить в случае Южного Урала
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 10:35
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:31
Вот типичное село в южноуральском понимании
(wiki/ru) Вознесенка_(Учалинский_район)
Хм... А что тогда "деревня"?
Ну, эти 2 села именно что выродились. Молодёжь уезжала на протяжении 2-3 поколений, и сейчас одни бабушки живут...
Обратите внимание на данные по демографии и нацсостав
А "деревень" в обычном понимании у нас нет. "Деревнями" по-русски у нас называются башкирские аулы :)
Цитата: SIVERION от ноября 15, 2011, 09:59
From Odеssа был в Одессе и слышал от одесситов тоже только Село, от жителей Украины никогда не слышал не только Деревня,но и Изба,Тыква,Рожь, но при этом слыхал "ржаной хлеб"
я и по-русски говорю житний хлеб :)
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 10:06
в удмуртском:
гурт - деревня
черкогурт - село, буквально "деревня с церковью"
Интересно, у коми вичкосікт - часть села, примыкающая к церкви.
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 10:40
Интересно, у коми вичкосікт - часть села, примыкающая к церкви.
Если я не ошибаюсь, то в Коми очень распространена ситуация когда формально один населенный пункт состоит из фактически самостоятельных частей, не образующих единую площадь застройки. В Удмуртии очень редко подобные типы поселений встречались до революции лишь на севере ее территории и это были не села.
Кстати, вернемся к тому, о чем я говорил в титульном посте. Давайте сравним с другими языками. Как оно в удмуртском, мы уже узнали. Теперь видно, как оно в коми. Видимо, там это вызвано тем моментом, на который указал Клоос.
В украинском, насколько я знаю, только "село", и всё. В английском - "village", в немецком - "das Dorf". И нет двух слов, находящихся в таких отношениях, как "село" и "деревня" в русском. Я ошибаюсь?
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 10:37
Цитата: rrr от ноября 15, 2011, 10:34
Я думаю сейчас это разделение в названии на село/деревню осталось только исторически. То что раньше называлось селом то и продолжает им называется, даже если церкви уже нет
Вы про удмуртский?
Я про русский. Село вроде русское слово.
Когда-то люди понимали разницу. И в соотвествии с эти называли. Потом эти названия нанесли на карту - "Село такое-то". То есть закрепили бюрократически. Это стало как бы частью названия. Сейчас уже эти названия никто менять не будет , независимо от наличия остутсвия церкви. Многие уже и не понимают почему такой-то населенный пункт село, а другой - деревня
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 10:44
Если я не ошибаюсь, то в Коми очень распространена ситуация когда формально один населенный пункт состоит из фактически самостоятельных частей, не образующих единую площадь застройки.
И это обычно называется сікт, а самостоятельная часть - грезд.
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:39
А "деревень" в обычном понимании у нас нет. "Деревнями" по-русски у нас называются башкирские аулы :)
чем "аул" отличается от просто деревни?
rrr
Вы имеете в виду формальное разделение? То, которое в документах и т.д.?
(wiki/ru) Село (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%BE) ~ (wiki/en) Village (http://en.wikipedia.org/wiki/Village) ~ (wiki/de) Dorf (http://de.wikipedia.org/wiki/Dorf)
(wiki/ru) Деревня (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F) ~ (wiki/en) Hamlet_(place) (http://en.wikipedia.org/wiki/Hamlet_(place)) ~ (wiki/de) Weiler (http://de.wikipedia.org/wiki/Weiler)
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 10:49
чем "аул" отличается от просто деревни?
Не совсем понял вопрос
По-русски обычно говорят про башкирские деревни, в последнее время начинают говорить про аулы, без смыслового различения
А русских деревень у нас в округе как-то и нет... Есть два села, которые я выше указал
Село - большой населенный пункт, типа райцентра. Деревня - небольшой, откуда необходимо по разным делам (больница, банк, администрация и т.д.) ездить в райцентр (село). Для городских особой разницы между первым и вторым нет.
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:51
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 10:49
чем "аул" отличается от просто деревни?
По-русски обычно говорят про башкирские деревни, в последнее время начинают говорить про аулы.
почему вы (говоря по-русски) называете башкирские деревни аулами? Аулы это среднеазиатские/кавказские поселения, имеющие какую-то местную специфику. Т.е. специфичные сельские населенные пункты. Ничего такого на Урале нет. Чем башкирские деревни отличаются от русских?
Bhudh, спасибо... Все совсем не так, как я думал... Значит, и в английском, и немецком тоже есть такое деление (возможно, несколько другое, но суть схожая), причем также зависит от церкви определенным образом. Выходит, это явление вообще достаточно распространенное. Куда же оно корнями уходит?
А вот в украинском, по-моему, действительно только "село". Хотя я уже начинаю сомневаться, но все же...
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 10:54
Чем башкирские деревни отличаются от русских?
Башкиры довольно поздно перестали кочевать и первоначально, надо полагать, оседлые поселения башкир существенно отличались от русских деревень.
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 10:54
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:51
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 10:49
чем "аул" отличается от просто деревни?
По-русски обычно говорят про башкирские деревни, в последнее время начинают говорить про аулы.
почему вы (говоря по-русски) называете башкирские деревни аулами? Аулы это среднеазиатские/кавказские поселения, имеющие какую-то местную специфику. Т.е. специфичные сельские населенные пункты. Ничего такого на Урале нет. Чем башкирские деревни отличаются от русских?
Мечетью, например :yes:
Вы, похоже, решили, что это я сам придумал... И, судя, по всему, хотите поспорить :)
Цитата: bvs от ноября 15, 2011, 10:54
Село - большой населенный пункт, типа райцентра. Деревня - небольшой, откуда необходимо по разным делам (больница, банк, администрация и т.д.) ездить в райцентр (село). Для городских особой разницы между первым и вторым нет.
Судя по всему, это не везде и не у всех так. У меня друг родом из сельского населенного пункта в Одесской области. Он довольно большой, как я понимаю, этот населенный пункт, но по множеству вопросов надо ехать в райцентр. И друг всегда называет место, где живет, селом, а никак не деревней. Правда, в данном случае райцентр - это город. Может, это как-то влияет?
А вот другой друг в детстве немало жил в сельском населенном пункте другой части Одесской области. Который тоже не райцентр. И называет это место деревней. Но оно, пожалуй, поменьше, чем то, где живет первый друг.
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:57
Мечетью, например :yes:
Вы, похоже, решили, что это я сам придумал... И, судя, по всему, хотите поспорить :)
в русском языке для обозначения таких сельских поселений, какие сейчас у башкир, есть слова "село/деревня".
Аул - это что-то специфичное среднеазиатское/кавказское.
Безусловно райцентр как правило является селом (городом), но также, как правило, в районе бывает несколько сел. Так что статус населенного пункта в данном случае ничего не определяет.
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 11:03
в русском языке для обозначения таких сельских поселений, какие сейчас у башкир, есть слова "село/деревня".
Аул - это что-то специфичное среднеазиатское/кавказское.
да с чего бы это, местные русские называют местные реалии местными терминами, а в башкирском и татарском авыл - обозначение сельского (не городского) поселения.
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 11:03
в русском языке для обозначения таких сельских поселений, какие сейчас у башкир, есть слова "село/деревня".
Аул - это что-то специфичное среднеазиатское/кавказское.
Ну так, видимо, там, где живет Боровик, слово "аул" обозначает поселения башкиров, в которых есть некоторые отличительные особенности. Возможно, аул когда-то ассоциировался с чем-то кавказским или вообще не-русским, потому так и получилось - башкирские деревни/села стали аулами. А сейчас, поскольку, опять же по словам Боровика, в его местности имеющиеся там русские сельские поселения именуют только селами, в отношении башкирских поселений начинает использоваться еще и слово "деревня".
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 11:03
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:57
Мечетью, например :yes:
Вы, похоже, решили, что это я сам придумал... И, судя, по всему, хотите поспорить :)
в русском языке для обозначения таких сельских поселений, какие сейчас у башкир, есть слова "село/деревня".
Аул - это что-то специфичное среднеазиатское/кавказское.
Пассатижи, ваше чувство языка - это вещь частная
Поиск вам в руки - (Yandex) башкирский аул -ресторан (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B0%D1%83%D0%BB+-%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD&text=20680&lr=20680) (чтобы не читать про уфимский ресторан :))
Вот пара результатов с первой страницы поиска
ЦитироватьСреди бытовой утвари башкир преобладала посуда из дерева: деревянные чаны, кадки, ковши и чаши. Их и теперь можно изредка увидеть в некоторых башкирских аулах.
http://bashkort.land.ru/textbook/text/index.html
ЦитироватьУ дороги «Куныр буга» расположен большой башкирский аул Темяс (Баймакский район РБ). Рядом с этим аулом находится довольно высокая гора...
http://bashkort.land.ru/textbook/text/index.html
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 11:05
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 11:03
в русском языке для обозначения таких сельских поселений, какие сейчас у башкир, есть слова "село/деревня".
Аул - это что-то специфичное среднеазиатское/кавказское.
а в башкирском и татарском авыл - обозначение сельского поселения.
но мы сейчас говорим не о татарском и башкирском.
а еще в татарском и башкирском есть өлкә - область, но вы же не скажете по-русски
Я поехал в Челябинскую ульку :)
в украинском кроме сел есть только хутора
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 11:03
Безусловно райцентр как правило является селом (городом), но также, как правило, в районе бывает несколько сел. Так что статус населенного пункта в данном случае ничего не определяет.
А вот интересно, назовут ли райцентр сельского типа деревней?
Пассатижи
Я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать :) Может, в СЛРЯ аул имеет и не то значение, о котором говорит Боровик, но в его местности это слово имеет такое значение. И нельзя сказать, что он говорит неправильно.
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 11:08
но мы сейчас говорим не о татарском и башкирском.
Вам так хочется поспорить?
Мы говорим о руском языке. Примеры смотрите выше... Хотите - листайте дальше страницы поиска, примеров достаточно, все по-русски
Цитата: Пассатижи от ноября 15, 2011, 11:08
а еще в татарском и башкирском есть өлкә - область, но вы же не скажете по-русски Я поехал в Челябинскую ульку :)
А разве в русском языке есть слова "улька"? слово "аул" есть,оно фонетически практически полностью совпадает с татаро-башкирским авыл и ничто русскому не мешает использовать для обозначения башкирских селений слово "аул".
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 11:10
А вот интересно, назовут ли райцентр сельского типа деревней?
У нас никогда, ибо к моменту создания современной административно-территориальной структуры все райцентры уже были селами.
Кстати, совсем забыл:
статус села официально присваивался населенному пункту, в котором была выстроена церковь. До революции осуществлялся и документально закреплялся процесс "производства такого-то населенного пункта в село".
Цитата: SIVERION от ноября 15, 2011, 11:10
в украинском кроме сел есть только хутора
Кстати, о хуторах... Исходя из того, что я сейчас прочел, хуторами называют отдельные сельские угодья, то есть, это не населенный пункт даже, а стоящее отдельно чье-то владение. То есть, это как имение какое-то. Я правильно понимаю? Но вот возле Одессы есть небольшой населенный пункт сельского типа, называется Червоный хутор. Возможно, слово "хутор" тут использовалось в названии, потому что когда-то в этом месте были чьи-то владения, возможно, крупные, а уже впоследствии сия местность превратилась в село/деревню?
ПассатижиПо-моему, это то же самое, как если Вы будете мне говорить, что я зря использую слово "кулек" относительно объектов такого рода - (Google) Пакет фото (http://www.google.com.ua/imgres?q=%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&hl=ru&client=firefox&hs=NAG&sa=X&rls=org.mozilla:ru:official&biw=1920&bih=893&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=OFc3A7poeXrNRM:&imgrefurl=http://pentopak.kiev.ua/polietilenovye-pakety&docid=9e714URQYGYlOM&imgurl=http://pentopak.kiev.ua/wp-content/uploads/2011/06/paket_mayka.jpg&w=227&h=182&ei=9C3CTtmeLo3CswaYnZDsCw&zoom=1) :)
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 11:15
У нас никогда, ибо к моменту создания современной административно-территориальной структуры все райцентры были селами.
Если Вы про Удмуртию, то там, как мы выяснили, ситуация особая, потому, возможно, не показательная.
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 11:15
Кстати, о хуторах... Исходя из того, что я сейчас прочел, хуторами называют отдельные сельские угодья, то есть, это не населенный пункт даже, а стоящее отдельно чье-то владение.
Хутор - это, в моем понимании, 2-3 дома отдельно стоящих. Дворы часто не огорожены. Вокруг огород, лес, поле :)
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 11:15
Кстати, совсем забыл:
статус села официально присваивался населенному пункту, в котором была выстроена церковь. До революции осуществлялся и документально закреплялся процесс "производства такого-то населенного пункта в село".
Ну то до революции, это понятно. Сейчас же не так, верно?
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 11:20
Хутор - это, в моем понимании, 2-3 дома отдельно стоящих. И вокруг огород, лес, поле
Да вот, собственно, на Википедии, наверное, есть ответ:
ЦитироватьХу́тор (мн. число хутора́) — населённый пункт крайне маленького размера; отдельная крестьянская усадьба с обособленным хозяйством.
Включает в себя обычно не больше десятка строений. Часто бывает семейным (например хутор Тарусин, Анапский район, Краснодарский край). Иногда хутором называют отдельно стоящую группу жилых строений, административно относящихся к более крупному населенному пункту.
По мере расширения превращается в деревню, село и т.д, но в названии населённого пункта может оставаться слово «хутор».
Так что хутор - это другое.
Повторюсь:
Кстати, совсем забыл:
статус села официально присваивался населенному пункту, в котором была выстроена церковь. До революции осуществлялся и документально закреплялся процесс "производства такого-то населенного пункта в село".
Деревня - изначально отдельный двор "и вокруг огород, лес, поле"))) В Вятской губернии значительная доля деревень состояла из 1-3 дворов.
верно,хутор становится селом/деревней а название сохраняется,в Украине не мало сел где есть в названии Хутор,когда то эти села были хуторами и разрослись до уровня сел,а сейчас настоящих хуторов видимо уже и нет
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 11:22
Деревня - изначально отдельный двор "и вокруг огород, лес, поле"))) В Вятской губернии значительная доля деревень состояла из 1-3 дворов.
Это что-то меня уже совсем запутало... Где это деревнями изначально назывались хутора?
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 11:21
Ну то до революции, это понятно. Сейчас же не так, верно?
Сейчас вообще какой-то бред.
(wiki/ru) Малопургинское_сельское_поселение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Сельским поселением называется обширная территория, включающая десятки деревень и сел!!! Бред!!!
Интересно, а то, что в украинском есть только слово "село", о чем нам говорит? Что у носителей тех диалектов, которые стали основой для СЛУЯ, не было такого разделения в понятиях, которое мы сейчас обсуждаем? И от церкви и размеров сельского населенного пункта это для них никак не зависело? Интересно, почему, как они остались в стороне от этого? Или просто при создании литературного языка второе слово почему-то пропало?
хотя ошибаюсь,сейчас села в Украине вымирают,остаются в селе иногда жилых 3-4 хаты, вот такие села уже можно называть практически хуторами
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 11:24
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 11:22
Деревня - изначально отдельный двор "и вокруг огород, лес, поле"))) В Вятской губернии значительная доля деревень состояла из 1-3 дворов.
Это что-то меня уже совсем запутало... Где это деревнями изначально назывались хутора?
Как таковых хуторов у нас не было...были починки, которые естественно со временем меняли свой статус на деревни (ибо починок не может быть вечным, обычно смена статуса происходила при следующей переписи)
kloos
Я несколько путаюсь, потому что не могу понять, когда Вы говорите вообще и когда - о своей местности :)
Я так понимаю, что у Вас деревнями называли, по сути, хутора, потом они разрастались, а когда в крупной деревне, становившейся, по сути, центром для всех близлежащих деревень, строили церковь, она становилась селом. До революции это происходило официально.
У нас понятия хутора вообще не существовало до Столыпинской реформы. Был починок, который в следующую перепись получал статус деревни, в некоторых деревнях строились церкви и официальными документами подтверждался новый статус села, статус городов получали села либо по имперским указам, либо решением органов советской власти.
в Украине в каждом селе была церковь,значит деревень никогда и не было,поэтому в украинском и нет деревни
Цитата: SIVERION от ноября 15, 2011, 11:39
в Украине в каждом селе была церковь
Вы уверены? Я очень сильно сомневаюсь... Может, это касается тех регионов, на диалектах которых основан СЛУЯ? Но даже и тут у меня большие сомнения...
From Odеssа у нас на Сумщине и на Полтавщине в старых селах которым по 300-400 лет где я был есть церковь или говорили что была до революции,в новых селах иногда и не было
SIVERION
Хм... Это уже интересно, ведь Сумщина и Полтавщина, как я понимаю - одни из мест, откуда растут корни СЛУЯ. Скажите, а Вы встречали старые села без церкви, где ее вообще не было?
у нас и поговорка была село без церкви великий хутір,это выражение применяли к русским этническим селам на территории Сумской области,где не всегда была церковь
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 10:46
В украинском, насколько я знаю, только "село", и всё.
Есть еще селища, не знаю шо це е. По правилам морфологии должно значить, что раньше там село было. Либо суперсело :)
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 11:20
Хутор - это, в моем понимании, 2-3 дома отдельно стоящих. Дворы часто не огорожены. Вокруг огород, лес, поле
В области Войска Донского бывают громадные хутора, с большое село. Вспомните "Поднятую целину", там поменьше, но тоже много.
Цитата: kloos от ноября 15, 2011, 11:25
Сейчас вообще какой-то бред.
(wiki/ru) Малопургинское_сельское_поселение
Сельским поселением называется обширная территория, включающая десятки деревень и сел!!! Бред!!!
Слаген!
Это административная реформа. Стараниями власти нас всех отправили на "поселения".
Цитата: piton от ноября 15, 2011, 12:06
Это административная реформа. Стараниями власти нас всех отправили на "поселения".
Ага, в Башкирии тоже "поселения" появились
piton селище это просто поселок по украински
Еще бывают выселки :)
Цитата: SIVERION от ноября 15, 2011, 12:17
piton селище это просто поселок по украински
а у нас место заброшенного поселения, а еще есть дворище, вернее было, тоже место где когда-то была деревня (возможно, состоявшая из 1 двора), наконец городище - место, где когда-то было укрепленное поселение
Воrovіk ПГТ в Украине это СМТ(Селище Міського Типу),в Украине много ПГТ которые являются райоными центрами,но до статуса города не дотягивают
Цитата: SIVERION от ноября 15, 2011, 12:38
Воrovіk ПГТ в Украине это СМТ(Селище Міського Типу),в Украине много ПГТ которые являются райоными центрами,но до статуса города не дотягивают
Ничего уникального. Советская номенклатура :)
Цитата: piton от ноября 15, 2011, 12:06
В области Войска Донского бывают громадные хутора, с большое село
Так, может, это села, которые появились на месте хуторов?
Цитата: SIVERION от ноября 15, 2011, 12:03
у нас и поговорка была село без церкви великий хутір,это выражение применяли к русским этническим селам на территории Сумской области,где не всегда была церковь
Хех... Возможно, в украинский язык слово "село" пришло из русского, когда означало именно деревню с церковью (или сельский населенный пункт с церковью) и осталось одним-единственным, потому что в той местности, откуда к нам пришел СЛУЯ все такие населенные пункты были с церковью? Ну а теперь уже связь с церковью потерялось, и по-украински любой населенный пункт такого рода - "село".
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 20:00
Возможно, в украинский язык слово "село" пришло из русского, когда означало
именно деревню с церковью (или сельский населенный пункт с церковью) и осталось
одним-единственным, потому что в той местности, откуда к нам пришел СЛУЯ все
такие населенные пункты были с церковью?
когда пришло?
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 20:00
Цитата: piton
Вчера в 15:06
ЦитироватьВ области Войска Донского бывают громадные
хутора, с большое село
Так, может, это села, которые
появились на месте хуторов?
Так и есть, только хутор - с маленькой буквы, как было.
А на Украине есть и Хутор Михайловский. :)
Цитата: Poirot от ноября 15, 2011, 20:25
когда пришло?
Я не знаю. Потому это только смутное предположение, которое, я надеюсь, либо кто-то подтвердит, либо опровергнет - главное, чтобы этот человек больше меня знал :)
Цитата: piton от ноября 15, 2011, 21:58
Так и есть, только хутор - с маленькой буквы, как было.
Так они так и называются - хутора? Используется нарицательное существительное?
Цитата: piton от ноября 15, 2011, 21:58
А на Украине есть и Хутор Михайловский.
Знаем, проезжали :) А Вы это к чему?
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 20:00
Возможно, в украинский язык слово "село" пришло из русского, когда означало
именно деревню с церковью (или сельский населенный пункт с церковью) и осталось
одним-единственным, потому что в той местности, откуда к нам пришел СЛУЯ все
такие населенные пункты были с церковью?
Села были, когда не было русского и украинского языков. Да и церквей не было.
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 22:01
Так они так и называются - хутора? Используется нарицательное
существительное?
Разумеется. В детстве, овладев грамотой, писал за бабушку поздравительные открытки многочисленным родственникам. Волгоградская обл. .... хутор Верхняя Речка. Потом был на этом хуторе. С пару километров длиной.
Цитата: piton от ноября 15, 2011, 22:04
Села были, когда не было русского и украинского языков. Да и церквей не было.
Во, piton с ходу намёк понял.
Цитата: piton от ноября 15, 2011, 22:04
Села были, когда не было русского и украинского языков. Да и церквей не было.
Села-то были, а слово "село"?
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 21:29
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2011, 21:05
деревня
я офигел от этимологии деревня - как мудрено у Фасмера, это не совокупность деревянных изб - а
Цитироватьдиал., также в знач. "пашня", арханг. (Подв.), др.-русск. пашетъ деревню (Домостр. Заб. 59); съ деревни и со всякого угодья дани... (Домостр. К. 59).
Первонач. *дьрвьня /*дьрвьна (см. Обнорский, ИОРЯС 30, 483 и сл.) "пашня", затем "крестьянский двор или хутор с участком земли", наконец, "селение". О знач. см. Потебня (РФВ 5, 127), Преобр. (1, 180), Бернекер (1, 186), Эндзелин (ЖМНП, 1910, июль, стр. 201), М. – Э. (1, 470, 505), которые относят русск. слово к лит. dirvà "пашня, нива", dirvónas "пашня, оставленная под луг", лтш. druva "пашня" и далее к русск. деру́. Ср. русск. ро́здерть ж., дор "корчевье, новь", о котором см. Ляпунов 260; ЖСт., 1892, вып. 1, стр. 143; Эндзелин, там же; Траутман, BSW 56. Без достаточного основания эта этимология оспаривается Ягичем (AfslPh 7, 484). Необходимо отделить от названных выше слов др.-инд. dū́rvā "род проса", ср.-нж.-н. terwe, голл. tarwe "пшеница", англ. tare "сорняк", вопреки Бернекеру (там же), Уленбеку (Aind. Wb. 128); ср. Перссон 780; Эндзелин, там же. Неприемлемо, далее, сближение с де́рево, вопреки Миклошичу (Mi. EW 72 и сл., причем правильно там же, 419), Брюкнеру (87; AfslPh 39, 1 и сл.), Шпехту (54), Шарпантье (МО 1, 25). Из вост.-слав. заимств. – польск. derewnia "деревня", XVI – XVII вв., у Кохановского, Потоцкого и др.; см. Брюкнер 87.
А могло быть и по другому. terwe, tarwe, трава, тара - то из чего плетут, что дерут (в том числе сдирают с деревьев), отсюда название перешло на
дерево, а потом и на
деревню.
Цитата: piton от ноября 15, 2011, 22:04
Села были, когда не было русского и украинского языков. Да и церквей не было.
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 23:04
Села-то были, а слово "село"?
Хотя, конечно, села должны были как-то называться... А у Вас какая-то есть версия по поводу того, что в украинском есть только одно нейтральное и широко употребительное слов, обозначающее такого рода населенный пункт, несмотря на то, что процессы в Украине (на территории нынешних Сумской и Полтавской области), наверное, были сходны с теми, что протекали в России, где село формально отделялось от деревни до 1917 года? Или мне тут не хватает знания истории?
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2011, 21:05
Есть ли сейчас в русском языке какое-то достаточно значимое различие в значениях слов "село" и "деревня"? Или это синонимы, которые отличаются лишь оттенками смысла?
Насколько я знаю, до 1917 года в России село обязательно должно было иметь церковь, без церкви это была деревня. Кстати, не этим ли вызвано то, что в СРЯ есть два слова, обозначающих данное понятие, оба нейтральных и достаточно часто применяющихся? По-моему, в украинском, английском и немецком подобного не наблюдается.
Без церкви - хутор
ЦитироватьТут говорили о России и Украине. А как там в Белоруссии. Мой друг из Минска всегда пишет "еду в деревню", слова "село" в его текстах я не видел.
в белорусском есть слово "вёска" - деревня и "сяло", сяло в повседневном языке практически не используется, однако, именно от него происходит слово "селянiн" - крестьянин. Есть ещё слово "мястэчка" - это небольшой город на 2-3 тыс. человек
Nikolаus Вёска видимо от Веси, Весь-село/деревня в древнерусском языке вроде
Можно ли подвести итог в том плане, что широко распространено такое употребление этих слов, при котором большой по размерам населенный пункт подобного рода называют только "селом"?
Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2011, 12:40
Можно ли подвести итог в том плане, что широко распространено такое употребление этих слов, при котором большой по размерам населенный пункт подобного рода называют только "селом"?
Я был не прав, были маленькие села украинские и русские на Сумщине без церквей, но все равно назывались селами всегда как минимум с 16 века, слово деревня имеет более северное происхождение поэтому и нет его в украинском и в русском Сумщины, в древней Руси помоему тоже были только "Веси" независимо была церковь или нет и в польском языке есть только веси. Кроме сел были конечно и хутора, но это даже не маленькое село, а максимум пару дворов на отшибе.
И украинские села имеющие женский род Петрiвка, Iванiвка, Гнатiвка всегда были селами с момента основания, то есть то что село среднего рода это никак не сказывалось в каком роде будет название села, название может быть любого рода и женского и мужского и среднего или в мн.числе типа Пруды, Озерки, вот в русских селах Сумщины все же чаще села имеют средний род, а женский очень редко.
Кстати Пруд есть не только в русском, но в украинских говорах-небольшой копаный ставок, поэтому и украинские села есть с с корнем Пруд.
Цитата: SIVERION от июля 19, 2019, 16:23
Кстати Пруд есть не только в русском, но в украинских говорах-небольшой копаный ставок,
Шо за ставок?
Цитата: Poirot от июля 19, 2019, 16:53
Шо за ставок?
ЦитироватьСтаво́к — пруд на южнорусском диалекте и украинском языке.
«На южнорусском диалекте» ;D
Ставок (https://lingvoforum.net/index.php?topic=98192.msg3316638;topicseen#msg3316638)
Jeremiah, а?
Они говорят об этом так, как будто есть/был какой-то единый южнорусский диалект с общим для всей территории словарём. Почти уверен, что этот "ставок" существовал дай бог в тридцати процентах южнорусских говоров вдоль границы с Украиной, а в остальных это был или "пруд", или ещё что-то третье.
Цитата: Jeremiah от июля 19, 2019, 18:09
Они говорят об этом так, как будто есть/был какой-то единый южнорусский диалект с общим для всей территории словарём. Почти уверен, что этот "ставок" существовал дай бог в тридцати процентах южнорусских говоров вдоль границы с Украиной, а в остальных это был или "пруд", или ещё что-то третье.
А, может быть, есть лексические элементы, характерные для большей части южнорусских диалектов?
Может быть, но вряд ли их так много, чтобы говорить о каком-то едином "Южнорусском диалекте". Мы ж не в Германии, где каждый регион ещё не так давно был отдельным государством. По сути даже пресловутая хата в расово чистой части южнорусских территорий заменяется на общевеликорусскую избу:
(http://gramota.ru/book/village/images/maps/map1.gif)
В моем понимании деревня очень маленькая, от нескольких домов до пары сотен, часто там нет школ, детсадов, и пр. игфраструктуры. Село больше, может быть и райцентром с несколькими тысячами чел., там есть школа, мед. помощь. Вообще, насколько я помню, статус населенного пункта официально закреплен в его уставе.
<<Три деревни, два села,
Восемь девок, один я.>> (c)
Далеко не каждый населённый пункт имеет свой Устав.
Цитата: Agabazar от сентября 9, 2019, 22:54
<<Три деревни, два села,
Восемь девок, один я.>> (c)
Далеко не каждый населённый пункт имеет свой Устав.
Совсем мелкие нас. пункты сами
муниципальными образованиями не являются, они входят в состав мун. образований более крупных сел и у них уже свой устав и прописано, какие нас. пункты туда входят, названия и статусы. Вроде так
Сейчас в России, похоже, вообще нет сёл, только сельские поселения...
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 21:04
Сейчас в России, похоже, вообще нет сёл, только сельские поселения...
Это канцелярщина. Сейчас «нет» ни
больничных, ни
детских садов, ни много чего ещё. Например, очень прижилась аббревиатура
МФЦ, эти заведения с неясного бодуна давно переименовали, но все говорят
МФЦ, а их тоже уже «нет». В общем, это не то всё.
Цитата: Fox123 от сентября 9, 2019, 22:28
В моем понимании деревня очень маленькая, от нескольких домов до пары сотен, часто там нет школ, детсадов, и пр. игфраструктуры. Село больше, может быть и райцентром с несколькими тысячами чел., там есть школа, мед. помощь. Вообще, насколько я помню, статус населенного пункта официально закреплен в его уставе.
Не нужно ничего придумывать — берите этимологическое значение, не ошибётесь: праслав. *selo — просто «поселение», «место жительства», слово
деревня — первоначально «поле», «пашня», праслав. *dьrvьna — субстантиват прилагательного от исчезнувшего существительное *dьrva «поле», «очищенная от леса территория», от глагола *dьrati. Оба слова до сих пор употребляются, помимо вторичных семантических наслоений, в своих первоначальных значениях: «поселение» и «[сельскохозяйственные] поля».
А что стало с "детскими садами"? :o
Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 22:05
А что стало с "детскими садами"? :o
Ничего. Как были, так и остались, просто сейчас это дошкольные отделения при школах.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2019, 21:53
эти заведения с неясного бодуна давно переименовали, но все говорят МФЦ, а их тоже уже «нет»
Да что Вы говорите?!
(https://images.lingvoforum.net/images/Screenshot_20190910-223405.png)
Это ближайший. Если в Вашем городе кому-то что-то стукнуло в голову и всё переименовали, это обо всей России не говорит.
И дочка у нас ходила и ходит в детские сады, а не в "дошкольные отделения при школах".
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 22:39
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2019, 21:53
эти заведения с неясного бодуна давно переименовали, но все говорят МФЦ, а их тоже уже «нет»
Да что Вы говорите?!
(https://images.lingvoforum.net/images/Screenshot_20190910-223405.png)
Это ближайший. Если в Вашем городе кому-то что-то стукнуло в голову и всё переименовали, это обо всей России не говорит.
И дочка у нас ходила и ходит в детские сады, а не в "дошкольные отделения при школах".
У нас главный городской МФЦ официально называется ЕЦД - единый центр документов. Районные называются МФЦ.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 22:39
Да что Вы говорите?!
Ага. А теперь прочтите название. :pop:
И? Он от названия перестаёт быть МФЦ?
С названием просто маркетологи-пиарщики поработали, чтоб народ от аббревиатуры не шарахался.
У нас один такой центр, кажется, так и называется "Многофункциональный центр предоставления государственных услуг". Но на 100% не скажу, надо пойти проверить.
Кстати, их офсайт называется МФЦ.РФ, и на самом сайте используется эта аббревиатура.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2019, 22:30
просто сейчас это дошкольные отделения при школах.
Каждый при конкретной школе?
Вы точно это знаете?
Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2019, 00:56
Каждый при конкретной школе?
Вы точно это знаете?
Не знаю, насколько полно эта реформа проведена.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 23:21
И? Он от названия перестаёт быть МФЦ?
С названием просто маркетологи-пиарщики поработали, чтоб народ от аббревиатуры не шарахался.
«Чтоб»? Именно для того, чтобы убрать аббревиатуру, хотя именно она никого и не смущала — все уже привыкли к этой хрене ещё со времён жэков и под. названий.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2019, 07:35
Цитата: From_Odessa от сентября 11, 2019, 00:56
Каждый при конкретной школе?
Вы точно это знаете?
Не знаю, насколько полно эта реформа проведена.
Если только в некоторых местах, но далеко не везде. Количество школ и детсадов может не совпадать, и если ребенок ходит в детсад -это не значит, что он автоматически идет в связанную с ним школу. В нашем районе детсадов понастроили полно, а школа пока только одна, планируют построить и вторую. Но все равно на 5 садов 2 школы - это не прямая связь.
МФЦ у нас тоже формально "многофункциональный центр предоставления государственных услуг", а по-простому - МФЦ, и вывеска - "МФЦ Мои документы".
Всё время путаю МФЦ и МЦК.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 21:04
Сейчас в России, похоже, вообще нет сёл, только сельские поселения...
Это разные сущности. Село - тип населённого пункта; сельское поселение - единица муниципального управления, объединяющая от 1 до нескольких десятков сёл и деревень.
Цитата: Драгана от сентября 11, 2019, 09:20
Если только в некоторых местах, но далеко не везде. Количество школ и детсадов может не совпадать, и если ребенок ходит в детсад -это не значит, что он автоматически идет в связанную с ним школу. В нашем районе детсадов понастроили полно, а школа пока только одна, планируют построить и вторую. Но все равно на 5 садов 2 школы - это не прямая связь.
Вы, по-моему, просто не поняли, о чём речь. Садов в подчинении у школы может быть сколько угодно, а дети вовсе не обязаны идти в ту школу, к которой относится сад, в который они ходят. С чего вы вообще решили, что должна быть какая-то взаимосвязь? :what:
Цитата: Geoalex от сентября 11, 2019, 10:30
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2019, 21:04
Сейчас в России, похоже, вообще нет сёл, только сельские поселения...
Это разные сущности. Село - тип населённого пункта; сельское поселение - единица муниципального управления, объединяющая от 1 до нескольких десятков сёл и деревень.
Ну это тот же сельский совет при СССР походу, одно крупное село и несколько других сел относящихся к сельсовету и видимо сельсоветы просто заменили на сельские поселения в России в названии, на территории Украины до сих пор еще есть сельсоветы которые постепенно приобразовывают в сельские громады(общины).
Хотя реформа и создание сельских громад идет со скрипом, бо сами жители часто не могут определиться с кем громады создавать, например несколько соседних сел решили объединиться в громаду, но одно село не хочет входить в громаду и это тормозит процесс, а с другим громадами это бунтующее село тоже не может объединиться бо может территориально не иметь с ними границ, анклавы никому не нужны.