Лингвофорум

Цитироватьне верно переводить «было у Бога», или «с Богом»

Цитироватьв Начале было изречение
и изречение было к Богу
и «Бог» было это слово

Начало первой главы Иоанна - очевидная аллюзия/имитация первой главы книги Бытия (идентичное "ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν" в начале чётко намекает). «Иисус свет человеков» - как раз аллюзия к «да будет свет» из Бытия. Этот самый Логос — есть эллинистическое переосмысление Иоанном Божьего голоса из книги Бытия (Бог сказал, Бог сделал). (on a side note, я думаю это просто троп, и Иоанн не считал Иисуса самим логосом в прямом смысле).

Поэтому переводить здесь πρὸς τὸν θεόν как «к Богу» по меньшей мере странно, учитывая что в Книге Бытия в начале был только один Бог, только он один говорил слова в пустоту, и никого больше не было, кто бы мог к нему с изречениями обратиться. Поэтому логичнее переводить традиционно — «у Бога, от Бога».

πρὸς + acc. обычно значит направление, но не обязательно. Ср. напр. глагол πρόσειμι, который значит «принадлежать». Думаю, такая конструкция параллельна классической латинской грамматической конструкции DATIVE + est, где DATIVE, вроде бы обозначает направление, однако при est означает просто принадлежность.

Но πρὸς τὸν θεόν это аккузатив.
Есть ли в русском какой-нибуть аналог с аккузативом?
«Быть в Бога» как-то нелепо звучит... И потом, πρὸς / προτί это же точный когнат русского против, так что перевод не русское у в смысле have-принадлежности, а как раз «напротив Бога» (с искомым аккузативом), что понял и переводчик Вульгаты, введя versus.

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2011, 21:25
Но πρὸς τὸν θεόν это аккузатив.

И что, что аккузатив? Семантически это обычный indirect object. Посмотри мой пример πρόσειμι «принадлежать». Как известно, в раннем греческом (как и в индоевропейском) приставки/предлоги были наречие-оидами, и раннее πρὸς εἰμί просто-таки повторяет новозаветное πρὸς +obj. εἰμί. Я не говорю, что одно происходит из другого, просто язык типологически вполне готов к такому повороту событий.

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2011, 21:25
«Быть в Бога» как-то нелепо звучит...

Дословно по-русски не «в Бога», а «к Богу». Русское «в Бога» подразумевает иллатив, а πρὸς τὸν θεόν это «аллатив», часто даже просто проксиматив, недаром оно (по-видимому) родственно πρὸ «перед».

Не факт, что здесь вообще латив, а не эссив. :eat:

Вообще тот факт, что Иоанн использовал грамматически неоднозначную конструкцию в таком важном месте подразумевает, что Иоанн предполагал, что читающие сразу уловят намёк на Книгу Бытия, где очевидно только «у Бога», поэтому оно особо не заморачивался с выбором точных форм.

Γένεσις α' α':	ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Κατά Ιωάννην α' α':	ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Хм, а почему в Бытии ὁ θεὸς, а у Иоанна τὸν θεόν?‥ :???

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2011, 21:57
Хм, а почему в Бытии ὁ θεὸς, а у Иоанна τὸν θεόν?‥ :???

Что?

Предположу, что πρὸς τὸν θεόν - это калька с ивритского ле-Элоким. Ле обычно означает направление, но также употребляется и для принадлежности.

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2011, 21:57

Γένεσις α' α':	ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Κατά Ιωάννην α' α':	ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Хм, а почему в Бытии ὁ θεὸς, а у Иоанна τὸν θεόν?‥ :???

Потому что Книгу Бытия Иоанн знал в оригинале, а своё Евангелие писал сразу на греческом.  :donno:

Цитата: Yitzik от ноября 13, 2011, 22:49
Предположу, что πρὸς τὸν θεόν - это калька с ивритского ле-Элоким. Ле обычно означает направление, но также употребляется и для принадлежности.

Может быть. Но я думаю это просто универсальное явление.

Цитата: Алексей Гринь от Что?

Ничего-ничего, уже дошло...

вначале было слово и слово было к маме и мама было слово это было вначале к маме

не забываем что в оригинале не было кавычек и запятых

вначале было слово ислово было к маме и "мама" было слово, это было вначале к маме

аналог для понимания сути этого коана таксказать - мама это первое слово и оно к маме послано



проблема в том что есть догматическая традиция, которая для всех православнутых дороже правды и честности

все эти разговоры про логос и бытие - это бред
нет никаких оснований хоть немного прислушиваться к христианам
вот если бы они были действительными христианами как в НЗ. а то ведь претворяются, да еще и поубивали во имя иисуса сто пицот тонн ведьм и еретиков...

Христос отличился тем что будучи сыном Яхвэ, тоесть почти богом какбэ, тем не менее сказал - ОН Бог, а я как Слуга

то есть он четко однозначно сказал кто есть Бог и кто есть посланный Богом посланник и слуга
он никогда не называл себя Богом, и имея невероятную власть и силу тем не менее ГЛАВНОЕ что он указал это БОГ и ПОКЛОНЕНИЕ ЕМУ

речь о начале Царства Небесного.
Оно наступило (приблизилось, «ступило одной ногой») когда на землю сошел Сын Бога, «Свет который озаряет».

воплощенный Бог служил Богу, своему Отцу.
Он учил молиться и поклоняться Отцу в Духе
и Истине, и в этом есть некоторое логическое противоречие —
Бог служил Богу, Бог говорил слово Бог.
именно с этого противоречия и начинается ЦН, с поклонения Сына Отцу.   
Йешуа это Начало.

Сын говорил только то, что услышал от Отца, поэтому он является Словом Отца, его Изречением, и это Слово само произносит главное — слово «Бог», и так наступает Царство Небесное, жизнь вечная, Свет людям.
то есть, Христос это слово Бога и слово «Бог» одновременно. слово(понятие) «Бог» стало плотью и жило среди нас...

также и другие Сыны Бога, Христовы, Избранные, Рожденные Свыше, Царское Священство — являются Светом Миру, и в них Сам Христос, они его Тело, и они главное что произносят — это слово «Бог», как в жизни первое слово «Мама».
любой Сын Бога это воплощенный Бог, и он не называет себя Богом, но говорит об Отце на Небе, как о своём Боге — и это есть Начало всего в жизни каждого Сына Бога.

неверно переводить «было у Бога», или «с Богом» дословно в оригинале написано так:

«в начале было то слово и то слово было к тому богу и бог было то слово это было в начале к тому богу...»

сравните:
«молитва к Богу...» (Рим10:1) «возвысили голос к Богу...» (Деян 4:24)

в церковнославянском переводе и в подстрочнике РБО — «к Богу»

так, одна буква меняет всё христианское богословие.

Цитата: rafa от ноября 13, 2011, 23:30
все эти разговоры про логос и бытие - это бред
нет никаких оснований хоть немного прислушиваться к христианам

А причём тут христиане, это объективная истина, сущая вне христианства.

Цитата: rafa от ноября 13, 2011, 23:30
Христос отличился тем что будучи сыном Яхвэ, тоесть почти богом какбэ, тем не менее сказал - ОН Бог, а я как Слуга

то есть он четко однозначно сказал кто есть Бог и кто есть посланный Богом посланник и слуга
он никогда не называл себя Богом

Я согласен, что Христос нигде не выставлял себя богом, однако с этим переводом и Логосом вы неправы, конструктивного ответа я не увидел.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 23:54

Цитата: rafa от ноября 13, 2011, 23:30
все эти разговоры про логос и бытие - это бред
нет никаких оснований хоть немного прислушиваться к христианам

А причём тут христиане, это объективная истина, сущая вне христианства.

Цитата: rafa от ноября 13, 2011, 23:30
Христос отличился тем что будучи сыном Яхвэ, тоесть почти богом какбэ, тем не менее сказал - ОН Бог, а я как Слуга

то есть он четко однозначно сказал кто есть Бог и кто есть посланный Богом посланник и слуга
он никогда не называл себя Богом

Я согласен, что Христос нигде не выставлял себя богом, однако с этим переводом и Логосом вы неправы, конструктивного ответа я не увидел.

и я не увидел в ваших аргуменах ничего осмысленного

только - "так учат святые отцы, поэтому это объективная истина, поэтому будем и мы читать так"

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2011, 21:25
«Быть в Бога» как-то нелепо звучит...

ага, нелепо

а еще нелепей что эти же святые мудрецы потом говорят что сжигать еретиков можно, милионами

христианство это нелепость, гниль человечества. рак мозга

10 баллов за оскорбления – модератор

Цитироватьсравните:
«молитва к Богу...» (Рим10:1) «возвысили голос к Богу...» (Деян 4:24)

в церковнославянском переводе и в подстрочнике РБО — «к Богу»

это чо, совсем не аргумент?

как бы вы выразили в древнем языке где нет знаков препинания фразу "первая фраза была к командиру, и фраза была "командир!" "

Цитата: Yitzik от ноября 13, 2011, 22:49
Предположу, что πρὸς τὸν θεόν - это калька с ивритского ле-Элоким.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2011, 22:53
Книгу Бытия Иоанн знал в оригинале, а своё Евангелие писал сразу на греческом

:+1:

Добавлю, что по мнению многих исследователей Иоанн просто плохо знал греческий (по крайней мере хуже всех других авторов греческих Евангелий). 

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 21:38
тот факт, что Иоанн использовал грамматически неоднозначную конструкцию в таком важном месте

Этот факт сам по себе ничего не значит, потому что Иоанн, вероятно, не чувствовал этой неоднозначности.  Он думал по-арамейски и переводил, как мог. При том, что он не переводчик, и даже человек (изначально) не слишком образованный, он рыбак.

Плюс к этому, вероятно, у него была под руками Септуагинта, он читал по-гречески по-крайней мере Филона, и вероятно, его текст потом правил человек с родным греческим. Я бы исходил из этого в текстологическом анализе.

Цитата: Flos от по мнению многих исследователей Иоанн просто плохо знал греческий (по крайней мере хуже всех других авторов греческих Евангелий)

Так Матфей и Марк, по слухам, вообще на арамейском писали.

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 11:02

Цитата: Flos от по мнению многих исследователей Иоанн просто плохо знал греческий (по крайней мере хуже всех других авторов греческих Евангелий)

Так Матфей и Марк, по слухам, вообще на арамейском писали.

Зато намного понятнее писали!

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 11:02
Так Матфей и Марк, по слухам, вообще на арамейском писали.

Поэтому я и написал не "евангелистов", а "авторов греческих евангелий".
Соответственно, автор греческого евангелия от Матфея, возможно, - это переводчик с арамейского. Вот он-то и знал греческий лучше Иоанна.

Ясенько. Но их в таком случае куда больше четырёх...

Цитата: Flos от ноября 14, 2011, 07:43
он читал по-гречески по-крайней мере Филона

Вот это уж вряд ли. Логос у Иоанна, возможно, к Филону отношения не имеет, если попробовать увидеть в этом термине эквивалент понятия «Мемра Адонай» (арам. "Слово Господне"), обильно употребляемого в Таргумах для замены собственно Имени в тех случаях, когда речь идет об антропоморфных действиях Творца.

Цитата: Flos от ноября 14, 2011, 07:43
Этот факт сам по себе ничего не значит, потому что Иоанн, вероятно, не чувствовал этой неоднозначности

Угу, он писал своё сочинение в пещере, и никому не показывал 100 лет. Ни один из грекоязычных евреев сочинения не слушал, не перечитывал. Замечаний не делал. Вопросов не задавал. Так и было.

Нет, именно что все всё понимали, и не было нужды Иоанну изъясняться более чётко. А чувствовал ли при этом он однозначность, не чувствовал - это уже недоказуемая филолухическая болтовня.

Цитата: Flos от ноября 14, 2011, 07:43

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2011, 22:53Книгу Бытия Иоанн знал в оригинале, а своё Евангелие писал сразу на греческом

:+1:

Там есть где-то в первых главах Бытия именно "ле-Элохим"?

Цитата: Flos от ноября 14, 2011, 07:43
При том, что он не переводчик, и даже человек (изначально) не слишком образованный, он рыбак.

Откуда инфа, что он рыбак? Святой дух подсказал? О нём ничё не известно, так-то, кроме того, что Иисус его любил. Так Иисус всех любил. Скорее Евангелие это было написано целой коммуной, а приписали Иоанну.

Так или иначе, это не важно. Дательный/направление в значении принадлежности — универсальное явление, как мы выяснили, зарождается по всему миру независимо в неродственных языках. Так или иначе здесь как чисто по-гречески, как чисто по-арамейски — принадлежность, а не направление. Это даже и лучше, что сразу два разных мнения поддерживают одну и ту же точку зрения.

В древнегреческом спокойно используется πρὸς + ACC. в этом значении и без ваших евреев. Честно говоря, более точное значение там — "connexion and engagement with". Logos has something to do with God. И всё.

И в русском языке лучше переводить родительным падежом, т.к. дательный («к Богу») подразумевает некое динамическое действие, якобы к нему взывает кто-то, в то время как πρὸς τὸν θεόν здесь — явный статив, описание статичного отношения, а не действия.

Capisce?

Цитироватьт.к. дательный («к Богу») подразумевает некое динамическое действие, якобы к нему взывает кто-то

вам на мозг давят догматы христианские?

нельзя ли переводить непредвзято? так, будто бы и не было никакого православия византийского

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 06:18
только - "так учат святые отцы, поэтому это объективная истина, поэтому будем и мы читать так"

У вас видимо галлюцинации, т.к. я ничего из этого не говорил.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 06:22

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2011, 21:25«Быть в Бога» как-то нелепо звучит...

ага, нелепо

Бхудх тупит, т.к. «быть в Бога» - это εἰς θεόν, а не πρὸς τὸν θεόν.

В древнегреческом, ещё до того как греки вообще узнали о евреях, уже можно было сочинять какие угодно конструкции с πρὸς + acc.

У Эпиктета (грек 1 столетия AD):
Εἰ πέπονθα ὅτι ταῦτα οὐδέν ἐστι πρὸς ἐμέ если я чувствую, что ничего из этого не имеет отношения ко мне (букв. если я чувствую, что это ничто есть ко мне)

Здесь статичное отношение, а не какое-то взывание. Лучше всего переводить в русском языке такое родительным падежом.

«Слово есть Бога, у Бога, от Бога» (= имеет связь с Богом, и чтобы быть точнее, судя по Книге Бытия, принадлежит ему), а не «слово есть к Богу». «К богу» - глупая калька.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
вам на мозг давят догматы христианские?

Нет.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
нельзя ли переводить непредвзято? так, будто бы и не было никакого православия византийского

Я так и делаю.

Цитироватьversus

Вроде же в Вульгате apud — от.

Ну можно ещё попробовать «с Богом», да. Кто-то и так переводит. На вкус и цвет товарища нет. Но не «к Богу» определённо.

почему в церковнославянском переводе и в подстрочнике РБО — «к Богу» ?

почему «молитва к Богу...» (Рим10:1) «возвысили голос к Богу...» (Деян 4:24) ?


а только лишь по тому что так принято считать что в тексте логос это бог, и он с богом...
это идиотизм

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
вам на мозг давят догматы христианские?

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
будто бы и не было никакого православия византийского

У вас, дорогуша, какая-то неадекватная реакция на слова "христианство", "православие" етс. Реланиум внутритухесно оычно помогаэт.
К тому же церковные представления о божественном Логосе отнюдь не являются исключительно православным брендом.
О Логосе у иудеев (не-эллинизированых типа Филона) см. выше («Мемра»).

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:16
почему в церковнославянском переводе и в подстрочнике РБО — «к Богу» ?

Потому что подстрочник даёт буквальный перевод, и сам церковнославянский кишит кальками греческих конструкций (и словосложений).

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:16
почему «молитва к Богу...» (Рим10:1) «возвысили голос к Богу...» (Деян 4:24) ?

Потому что πρός имеет не одно значение, а дофига.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:16
только лишь  по тому что принято считать что в тексте под логос это бог, и он с богом...

Потому что по смыслу. Логос не логос, а начало Иоанна повторяет начало книги Бытия, это просто очевидно. Я уже второй раз это повторяю.

Книга Бытия:

ЦитироватьВ начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Иоанн:

ЦитироватьВ начале было Слово, и Слово было πρὸς τὸν θεόν, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Все здравомыслящие люди:

ЦитироватьВ начале было Слово у Бога (от Бога). Этим словом Бог создал всё, что есть. Это подробно написано в Книге Бытия, см. выделенное.

Нездравомыслящие:

ЦитироватьВначале времён слово было к Богу, там был кто-то ещё. Он к нему взывал. Не надо тут ваших святоотческих сказок.

:no:

"В начале сотворил Бог небо и землю."
не вижу ничего общего с тем что пишет иоанн
кроме слова вначале и слова бог
в остальном очевидно речь совсем о другом

ой как же трудно допустить мысль что в библии речь о совсем разных началах
что Иисус это начало, первенец...

если теория не соответствует фактам то тем хуже для самих фактов - вот девиз христианского переводчика

православие головного мозга...

Цитата: Yitzik от ноября 14, 2011, 16:30

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
вам на мозг давят догматы христианские?

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20
будто бы и не было никакого православия византийского

У вас, дорогуша, какая-то неадекватная реакция на слова "христианство", "православие" етс. Реланиум внутритухесно оычно помогаэт.
К тому же церковные представления о божественном Логосе отнюдь не являются исключительно православным брендом.
О Логосе у иудеев (не-эллинизированых типа Филона) см. выше («Мемра»).

барышня прикратите истерику!

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:43
в остальном очевидно речь совсем о другом

Я наглядно показал цитатой выше, что речь идёт именно об этом: о Слове Бога, с помощью которого он говорил «да будет свет». Никого взывающего изречения к нему не могло быть в самом начале. Нонсенс.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:43
кроме слова вначале и слова бог

Да ну? Посчитайте.

1. В начале vs. в начале
2. Бог сказал vs. слово бога
3. да будет свет vs. свет человеков
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. vs. и свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

И это всё в первых 5 стихах.

Это краткая отсылка к Книге Бытия, так сказать, «в предыдущих сериях», а дальше уже новое содержание.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:43
православие головного мозга...

Я не православный.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 16:43
если теория не соответствует фактам то тем хуже для самих фактов - вот девиз христианского переводчика

Это наблюдается как раз у вас.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 16:55
Я наглядно показал цитатой выше, что речь идёт именно об этом: о Слове Бога, с помощью которого он говорил «да будет свет». Никого взывающего изречения к нему не могло быть в самом начале. Нонсенс.

вы спорите о теологических проблемах. это теологический вопрос, толкование Писания

это не разговор переводчика, вы утверждаете как теолог

я в ответ говорю свою теологию — кто из нас прав?

чья теология точнее и ближе к истине?

а может быть теология это точная наука?

бред

идиотизм

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 17:06
вы спорите о теологических проблемах. это теологический вопрос, толкование Писания

Это не теологический вопрос, а чисто текстуальный. Любому дураку видна эта очевидна аллюзия.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 17:06
это не разговор переводчика, вы утверждаете как теолог

Я изучаю текст. Как изучение текста может быть теологией?

Я привел множество аргументов о том, что pros+acc. допустимо с точки зрения греч., тем более в устах еврея. Какие у вас будут аргументы по поводу конкретно греческих конструкций?

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 17:06
я в ответ говорю свою теологию — кто из нас прав?

Я, потому что я опираюсь на текст, а вы опираетесь на собственные аксиомы, и интерпретируете текст с этой позиции, не особо отличаясь от православных.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 17:06
а может быть теология это точная наука?

Нет, теология не точная наука, зато вот сравнение текстовых фрагментов — поточнее будет, ибо оперирует фактами.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 17:06
бред

идиотизм

В этих двух словах вся суть вашей аргументации.

Цитата: Алексей Гринь от Вроде же в Вульгате apud — от.

:-\ А где ж я видел про versus... Странно...

Цитата: rafa от ноября 13, 2011, 23:30
претворяются

Вошто?

Цитироватья пришёл в имени Отца моего
и не принимаете меня
если придёт другой в имени своём – того примете

А почему вы выбрали такую конструкцию — «в имени»?

В Завете используются εἰς τὸ ὄνομα (самое распространённое), ἐν τῷ ὀνόματι (реже) и ἐπὶ τῷ ὀνόματι (реже) в этом значении. Большинство соглашается, что это синонимы без существенной разницы (кальки-переводы с еврейского глаг. управления?)

В русском языке, через церковнославянский, для таких случаев ввели кальку «во имя». Во многих языках это калька с вин., иногда с локат. падежом. До христианства такого выражения не существовало у не-евреев, судя по всему. Почему же и здесь использовать «в имени»? В русском языке такой конструкция не кодифицирована, поэтому вызывает вопросы.

Я бы предпочёл «во имя».

Древнееврейский и арамейский предлог bə- имеет также инструментальное значение, т.е. не «во имя», а «именем Отца... [я говорю/пророчествую/свидетельствую и т.п.]».

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2011, 17:51
т.е. не «во имя», а «именем Отца... [я говорю/пророчествую/свидетельствую и т.п.]».

1. Я пришёл именем Отца. Крестился именем Христа.
2. Я пришёл во имя Отца. Крестился во имя Христа.
3. Я пришёл от имени Отца. Крестился во имя Христа.

Я бы вообще выбрал третий вариант.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 14:41
Откуда инфа, что он рыбак? Святой дух подсказал? О нём ничё не известно, так-то, кроме того, что Иисус его любил. Так Иисус всех любил.

Цитата: Мф.4:21 от увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.

Цитата: Мк.1:19 от Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы. ... И, пройдя оттуда немного, Он увидел Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, также в лодке починивающих сети; 20 и тотчас призвал их. И они, оставив отца своего Зеведея в лодке с работниками, последовали за Ним.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 14:41
Угу, он писал своё сочинение в пещере, и никому не показывал 100 лет. Ни один из грекоязычных евреев сочинения не слушал, не перечитывал. Замечаний не делал. Вопросов не задавал. Так и было.

Примерно так. Сама проповедь шла устно, хронологически Евангелие от Иоанна как текст - самое позднее из всех, Иоанн, вероятно, написал его стариком, незадолго до смерти.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 14:41
Так или иначе, это не важно.

Ну и ладненько.

Цитата: Flos от ноября 15, 2011, 08:00

Цитата: Мф.4:21 от увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.

Цитата: Мк.1:19 от Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы. ... И, пройдя оттуда немного, Он увидел Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, также в лодке починивающих сети; 20 и тотчас призвал их. И они, оставив отца своего Зеведея в лодке с работниками, последовали за Ним.

Иоанн Евангелист и Иоанн Апостол могут быть разными личностями. Это в традиции они схлопнулись в одного человека. А на деле могут быть разными людьми. Это ведь часто бывает. Иоанн не самое редкое имя.

Цитата: Flos от ноября 15, 2011, 08:00
Примерно так. Сама проповедь шла устно, хронологически Евангелие от Иоанна как текст - самое позднее из всех, Иоанн, вероятно, написал его стариком, незадолго до смерти.

Изучающие это Евангелие находят в нём несколько разных пластов. Я думаю, неоднозначные пассажи были бы подредактированы, чего тут нет, т.к. отсылка к Бытию была очевидна всем.

Или вы думаете, что Евангелие от Иуды было написано повесившемся Иудой?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 14:56Изучающие это Евангелие находят в нём несколько разных пластов.

Например?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 15:04Или вы думаете, что Евангелие от Иуды было написано повесившемся Иудой?

Не "Евангелие от Иуды", а Евангелие Иуды, если уж быть принципиальным. И это гораздо более позднее произведение.

Цитата: rafa от ноября 14, 2011, 15:20

Цитироватьт.к. дательный («к Богу») подразумевает некое динамическое действие, якобы к нему взывает кто-то

вам на мозг давят догматы христианские?

Ему давит на мозг грамматика древнегреческого языка. :)

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 21:17
Начало первой главы Иоанна - очевидная аллюзия/имитация первой главы книги Бытия

а вот нифига оно не очевидная ))

и Гриню давит на мозг этот догмат


христианам тоже почти всем очевидно что Иисус это Бог

а я вот еретик-переводчик-теолог считаю что Иисус учил противопложному, что он не Бог а скорее Слуга

но спорить об этом можно бесконечно...

холивар

поэтому я и говору что одна буква меняет всё

Цитата: rafa от ноября 15, 2011, 15:59

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 21:17
Начало первой главы Иоанна - очевидная аллюзия/имитация первой главы книги Бытия

а вот нифига оно не очевидная ))

и Гриню давит на мозг этот догмат


христианам тоже почти всем очевидно что Иисус это Бог

а я вот еретик-переводчик-теолог считаю что Иисус учил противопложному, что он не Бог а скорее Слуга

но спорить об этом можно бесконечно...

холивар

поэтому я и говору что одна буква меняет всё

Вы унитарий? :???

Цитата: rafa от ноября 15, 2011, 15:59а вот нифига оно не очевидная

Очевидная.

холивары

кровопролитные

лингистические

Цитата: Штудент от ноября 15, 2011, 16:15
Гринь в своё время воевал с православием

Да не воевал. Индуцировал мыслительный процесс. Писал всякую фигню.

Ну а так да, у меня свой взгляд на христианство. Который, тем не менее, легко может меняться под весом новых фактов, неизвестных мне. У меня аксиом не было и нет. Меня можно легко переубедить, если есть достаточные доказательства.

Цитата: Штудент от ноября 15, 2011, 16:15
Что-то на ЛФ много религиозных реформаторов

Потому что обсуждаемые религии (христианство, ислам) замешаны на какой-то книге, с определённым текстом, а сайт лингвистический, так что неудивительно, что некоторые товарищи предлагают свои варианты перевода :)

Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 15:05

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 14:56Изучающие это Евангелие находят в нём несколько разных пластов.

Например?

Примеров не имею, читал где-то.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 15:06
Не "Евангелие от Иуды", а Евангелие Иуды, если уж быть принципиальным.

Ну да, не kata ioudan, а ioudas. Только я принципиальной разницы не вижу. «Благая весть согласно Иуде» = «Благая весть Иуды».

Цитата: rafa от ноября 15, 2011, 15:59
и Гриню давит на мозг этот догмат

Это такой же догмат, как и то, что небо синее. Что ж теперь, считать его зелёным.

Цитата: rafa от ноября 15, 2011, 15:59
а я вот еретик-переводчик-теолог считаю что Иисус учил противопложному, что он не Бог а скорее Слуга

но спорить об этом можно бесконечно...

холивар

Никакого холивара в этой части нету, я не рассматриваю Иисуса как бога.

Цитата: rafa от ноября 15, 2011, 15:59
поэтому я и говору что одна буква меняет всё

Одна буква — в русском языке.
Иисус был еврей, как и все его друзья, и нужно рассматривать этот пассаж с еврейской точки зрения. И тут очевидно имелось в виду «от бога», как теологически, так и лингвистически (еврейское ле-Элохим).

Поясните, как перевод «слово бога» подразумевает, что Иисус - бог?
Давайте взглянем сюда:

ЦитироватьΚαὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο

Теологически, если так подумать, любая вещь появляется из слова Бога, и никак иначе :) Но не хочу залазить в такие дерби.

Вы переводите это так:

Цитироватьи Изречение плотью стало, и поселилось среди нас

Можете пояснить? Что за Изречение? Почему Иисус Изречение? Что же это как не Логос, в другом фантике?

Сам я рассматриваю это так, что Иисус был простым человеком, и Слово Бога (ака Дух?) действовало через него (внезапно с 33 лет). Но Иисус не является самим Словом. И он не есть бог. Иначе бы он не стонал «на что же ты меня оставил» на кресте. Слово создало жизнь, а испугалось какой-то деревяшки? Нет, он человек, и сам не особо понимал, чё происходит. Бедный Ися.

Уж как всю эту заваруху рассматривали его последователи через сто лет - их личные тараканы. Нужно, главное, обращать на сами слова Иисуса (а канон, как говорят, построен на списке цитат из гипотетического цитатника, составленного ещё при его жизни), а не оценки последователей.

---

Вообще Библия - самый изучаемый текст в мире, так что там уже триста раз всё изучено. Нужно быть очень подкованным, чтобы что-то новое предлагать.

ЦитироватьТак Матфей и Марк, по слухам, вообще на арамейском писали.

Ради исторической точности :) - только Матфей.
Марк называется переводчиком Петра.

Цитата: Папий ИерапольскийМарк, ученик и истолкователь Петра, предал нам письменно то, что было проповедано Петром.

То же самое пишут и Евсевий и Ириней.

Тот же Папий пишет, что "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски".
Могу ошибаться из-за склероза, но по-моему, это единственное свидетельство о существовании некоего текста евангелия не на греческом языке.
Согласно лингвистическому анализу существующего текста, он был изначально написан на греческом, то есть это другой текст. То есть, либо Папий не прав, либо был другой текст, до нас не дошедший.