Лингвофорум

Свежий взгляд на старый вопрос. Могу объяснить (серьёзно, строго, точно), сколько же падежей на самом деле в русском языке.

Для начала, представьте себе, что я – недотёпа. Не понимаю я, почему Именительный падеж называют прямым или начальным. Хотелось бы услышать подробные объяснения (и не от одного участника, а от нескольких, ведь получится одно и то же, но по-разному) в таком духе: Именительный падеж – это то-то и то-то; прямой – это то-то и то-то.

Проще говоря, название: "Именительный падеж" правильное, а вот дополнительное название: "прямой (начальный, основной) падеж" - неправильное. Дополнительное название выдумано недалёкими лингвистами. Смею предположить, как это произошло. В русском языке есть название: "косвенный падеж". Название-то известно, и известно, что оно как-то относится к падежам, но как? Название известно, а вот понимание - отсутствует.
Что такое - "косвенный падеж"? А кто его знает!?
Вот тогда и нашлись умные головы, которые взяли и выкрутились из этого положения: к Именительному падежу приклеили дополнительное название, а косвенными падежами обозвали все падежи, кроме Именительного.
Почему "приклеили"? Да потому, что "прямой падеж" – это пустое (лишнее) название, ведь в названии: "Именительный падеж" уже всё заложено.

Вот я и хотел начать разборки с лишнего названия Именительного падежа и с непонятного, но известного названия: "Косвенный падеж". 

Нагородил, братец. ;D

В таком случае, тебе не составит труда разбить мою выкладку. Приступай, приятель! Ответь на вопрос: чем отличается понятие: "Именительный падеж" от понятия: "прямой падеж"?

Примерно тем же, чем понятие "прямой падеж" отличается от понятия "косой падеж" (или, если угодно, "кривой"...)

Для краткости (для языков с номинативным строем):
именительный - падеж подлежащего
винительный -  падеж прямого дополнения
родительный - падеж именного определения
дательный - падеж косвенного дополнения, адресата
творительный - падеж интрумента действия, действующего лица в пассивной конструкции
предикативный - падеж именного сказуемого
Это основные синтаксические падежы. Существует еще множество семантических падежей.

Может, автор треда намекает на то, что само слово "падеж" уже означает "падающий", то есть "косой", и поэтому сочетание "прямой падеж" неким оксюморончиком выходит? Впрочем, никогда не слышала такого сочетания, если честно  :)

то есть, "упавший", а не "падающий", конечно  :-[

Да нет, он вообще сам не понимает, о чем говорит. Если бы он не был так агрессивен, я бы кое-что посоветовал. А так... не располагает к общению.
В общих чертах, прямой падеж — это немаркированная форма, т.е. форма, использующаяся вне предложения. А именительный падеж — это падеж подлежащего в номинативных языках.

Пусть лучше сразу выскажет свою идею, сколько «на самом деле» падежей в русском языке.

Да уж, манера автора к серьезной дискуссии не располагает. :) Подождем...

DMS:

Цитировать
Примерно тем же, чем понятие "прямой падеж" отличается от понятия "косой падеж" (или, если угодно, "кривой"...)

Нет такого понятия: "прямой падеж". Нет такого понятия: "косой падеж. Но есть понятия: "Именительный
падеж" и "Косвенный падеж".
А ежели у Вас есть понятия, которых нет в русском языке, то опишите их черты, пожалуйста, чтобы русский язык их принял :).

Wolliger Mensch:

Цитировать
Для краткости (для языков с номинативным строем):
именительный - падеж подлежащего
винительный -  падеж прямого дополнения
родительный - падеж именного определения
дательный - падеж косвенного дополнения, адресата
творительный - падеж интрумента действия, действующего лица в пассивной конструкции
предикативный - падеж именного сказуемого
Это основные синтаксические падежы. Существует еще множество семантических падежей.

Ок.
Вид у имени существительного один и тот же во всех падежах или разный? И каким способом определяется падеж имени существительного ежели вид (форму слова) можно отнести, как к одному падежу, так и к другому (пример, слово: "печи" (от существительного "печь"))? По виду определяется падеж или по другим признакам?

ginkgo:

Цитировать
Может, автор треда намекает на то, что само слово "падеж" уже означает "падающий", то есть "косой", и поэтому сочетание "прямой падеж" неким оксюморончиком выходит? Впрочем, никогда не слышала такого сочетания, если честно.

Не слышали и не надо. В русском языке есть название для ещё одного падежа: "Косвенный". Просто, никто не знает и не понимает, каким образом оно, вообще, связано с падежами. Но ежели всё-таки разобраться...

RawonaM:

Цитировать
Да нет, он вообще сам не понимает, о чем говорит.

Честно говоря, есть некоторые пробелы. Однако не надо так думать, что пришёл сюда совсем неподготовленным.

Цитировать
В общих чертах, прямой падеж — это немаркированная форма, т.е. форма, использующаяся вне предложения. А именительный падеж — это падеж подлежащего в номинативных языках.

Полем - немаркированная форма, т.е. форма, использующаяся вне предложения. Таких форм много и их можно набрать из разных падежей (одних только местоимений...). Так что "прямым падежом", в данном случае (слово: "полем") можно назвать и Творительный падеж (по-Вашему, конечно).

Цитировать
Пусть лучше сразу выскажет свою идею, сколько «на самом деле» падежей в русском языке.

Ну, привет! То, что есть на самом деле - это не моё личное - оно либо всех, либо ничьё. Я пишу о всамделишных понятиях, а не о подтасовках под всамделишные понятия.


ginkgo:

Цитировать
Да уж, манера автора к серьезной дискуссии не располагает.  Подождем...

Да, я – велеречивый. Но моя велеречивость идёт не от правомочности (высокомерия), а от правомерности (надёжное знание). И ежели Вы понимаете, что это такое, то держите ушки востро, то есть будьте внимательны. :)

Цитата: "Толмач" от
Полем - немаркированная форма, т.е. форма, использующаяся вне предложения. Таких форм много и их можно набрать из разных падежей (одних только местоимений...). Так что "прямым падежом", в данном случае (слово: "полем") можно назвать и Творительный падеж (по-Вашему, конечно).

Что «полем»? Дайте мне «непредложение» со словом «полем».

Давайте к делу, что у вас есть сказать.

Просто поинтересуйтесь где-то, что такое «маркированность».

Это и есть не предложение - полем.

Цитата: Толмач от января 29, 2006, 11:05
Это и есть не предложение - полем.

Контекст дайте. Это предложение, у которого опущены другие части.

Когда вы составляете список покупок при походе в магазин, в нем вы пишете немаркированную форму — в русском языке именительный падеж. (Либо винительный/родительный, используя форму как дополнение к глаголу «купить».)

RawonaM:

Цитировать
Просто поинтересуйтесь где-то, что такое «маркированность»

В таком случае всякое слово подпадает под Ваш "прямой падеж". Это точно!

RawonaM:

Цитировать
Когда вы составляете список покупок при походе в магазин, в нем вы пишете немаркированную форму — в русском языке именительный падеж. (Либо винительный/родительный, используя форму как дополнение к глаголу «купить».)

Почему, вдруг, немаркированная форма, которая относится к какому-то там "прямому падежу", стала Именительным падежом? Вы же сами ранее «Reply #8 on: Yesterday at 21:05:44» писали:

Цитировать
прямой падеж — это немаркированная форма

Вы имеете в виду под "немаркированной формой" и "прямым падежом" свой вид слова или его собственное склонение? Но тогда всякий падеж можно назвать прямым, а не только Именительный.
Речь не об этом. В общественности есть мнение, что Именительный падеж является прямым, а остальные падежи являются косвенными. Можно сказать, что Вы разбили это мнение?

Цитата: "Толмач" от
Почему, вдруг, немаркированная форма, которая относится к какому-то там "прямому падежу", стала Именительным падежом?

Потому что в русском языке немаркированная форма это и есть именительный падеж.

Товарищ, вы слишком зацикливаетесь на терминологии. Это всего лишь слова, об их значениях можно договориться как угодно. Говорите по сути.

RawonaM:

Цитировать
Потому что в русском языке немаркированная форма это и есть именительный падеж.

Нет. В русском языке Именительный падеж есть Именительный падеж. И никакой он не "прямой падеж" и никакая это не "немаркированная форма". Именительный падеж – этим названием уже всё сказано.

Цитировать
Товарищ, вы слишком зацикливаетесь на терминологии. Это всего лишь слова, об их значениях можно договориться как угодно. Говорите по сути.

Всем же видно, что это Вы сыпете заимствованными словечками, а мне приходиться повторять их за Вами да уточнять, что там у Вас за понятие выдано! :) Давайте договоримся исключить заимствованные слова. Вряд ли Вы на это пойдёте.
Ну, ладно, продолжим.
Допустим, что Вы (все) убедились, что Именительный падеж неправильно называть ещё и прямым падежом, потому что в названии: «Именительный падеж» уже всё заложено (второй раз пишу, предупреждал же быть внимательными). К чему же тогда относится название: «Косвенный падеж»? Ответ: к какому-то падежу.
Общественное мнение говорит, что название: «Косвенный падеж» относится ко всем падежам кроме Именительного. Но это – заблуждение, а может быть подтасовка. Иначе: один Именительный падеж – это одно, а остальные падежи – это другое (и они косвенные по отношению к Именительному – какая чушь!). Название: «Косвенный падеж» не объединяет в себе остальные падежи, но что-то от них всё же берёт (таким образом не опровергаю общественное мнение, а лишь делаю поправку).

А Звательный падеж на форуме обсуждали? Тоже ведь название, которое относится к падежу. Звательный падеж принимаете либо нет?

Цитата: "Толмач" от
Всем же видно, что это Вы сыпете заимствованными словечками, а мне приходиться повторять их за Вами да уточнять, что там у Вас за понятие выдано! :) Давайте договоримся исключить заимствованные слова. Вряд ли Вы на это пойдёте.

Ага, значит все с вами ясно. Не вижу перспективы дальнейшей беседы с вами, всего хорошего.

А Звательный падеж на форуме обсуждали? Тоже ведь название, которое относится к падежу. Звательный падеж принимаете либо нет?
Я это спрашиваю потому, что всё равно придётся о нём говорить. Однако можно исключить вопрос о состоятельности этого падежа и обсуждение станет намного короче.
Звательный падеж. Приведу в пример два слова: "ветер" в выражении "ветер, ветер, ты могуч" и "боже". Первое слово (ветер) не входит в Звательный падеж, а второе (боже) - чисто Звательного падежа.
К этому можно вернуться позже.

Сами можете увидеть из нижеследующего, из-за чего Именительный падеж считают отшельником, который 'откололся' от остальных падежей.

Именительный (кто? что?)
Звательный (кто? что?) грусть (грусть моя, ты покинь меня), девчат (девчат, пойдёмте).
Родительный (кого? чего?) чаю, из лесу (я из лесу вышел (вместо "леса")).
Дательный (кому? чему?) печи.
Винительный (кого? что?) девушки (жаль девушки (вместо "девушку")).
Творительный (кем? чем?) головою.
Предложный (о ком? о чём?) в лесу.

Я привёл слова, которые имеют вид одного падежа, но при этом относятся к другому падежу. Так сказать – отклонения. Может ли такое быть, что сколько отклонений, столько и падежей? Зализняк, например, на этом настаивает, мол: ждательный, включительный...
По Зализняку, и только из того, что я привёл, прорисовывается аж 17 падежей (можно и больше сделать).

Атактическое мышление.
Интересно, кто же может поставить вопрос к обращению (слову в звательном падеже)?

Amateur:

Цитировать
Атактическое мышление.
Интересно, кто же может поставить вопрос к обращению (слову в звательном падеже)?

Извините, я не понял. Поясните, пожалуйста свою мысль.
Ворос: кто? Ответ: боже.

Цитата: Толмач от января 29, 2006, 16:14
Извините, я не понял. Поясните, пожалуйста свою мысль.
Ворос: кто? Ответ: боже.

Вопрос: кто? Ответ: бог.

Цитата: Толмач от января 29, 2006, 12:17
[Нет. В русском языке Именительный падеж есть Именительный падеж. И никакой он не "прямой падеж" и никакая это не "немаркированная форма". Именительный падеж – этим названием уже всё сказано.

Однако, потрясающая глубизьна мысли. Продолжайте, очень интересно!

Причина-то вот она в чем:

Цитата: Толмач от января 29, 2006, 15:08
По Зализняку, и только из того, что я привёл, прорисовывается аж 17 падежей (можно и больше сделать).

Автор купил свою первую книгу по лингвистике, и был так потрясен прочитанным, что решил тут же изры... излиять свои мегаглубокие мысли здесь.  8)

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2006, 17:03Автор купил свою первую книгу по лингвистике, и был так потрясен прочитанным, что решил тут же изры... излиять свои мегаглубокие мысли здесь. 

Смех смехом, конечно, но вот меня давно занимает один вопрос (весьма практического характера): ¿какую книгу можно порекомендовать произвольному гуманитарию с нефилологическим образованием, дабы стало возможным (при наличии известного рвения со стороны этого гуманитария) в меру глубокое, но и нетравматическое введение в предмет (т.е. в языкознание)?

На звательный падеж есть вопрос, а именно - "чаво?" !

Цитата: DMS от января 29, 2006, 17:20
Смех смехом, конечно, но вот меня давно занимает один вопрос (весьма практического характера): ¿какую книгу можно порекомендовать произвольному гуманитарию с нефилологическим образованием, дабы стало возможным (при наличии известного рвения со стороны этого гуманитария) в меру глубокое, но и нетравматическое введение в предмет (т.е. в языкознание)?

Маслов Ю.С. Введение в языкознание. Затем – Лингвистический энциклопедический словарь.
Что касается глубокого, то, как я понял мнение этого форума, нужно западных авторов читать в оригинале.

Ну их, западных, ко дьяволу. А Маслов... не знаю, не знаю...

Amateur:

Цитировать
Вопрос: кто? Ответ: бог.

Вопрос: кто? Ответ: боже (парниш, мам, деда). Шутки в сторону! Куда эти слова девать?
Ответ: эти слова входят в Звательный падеж, они его образуют.
Wolliger Mensch:

Цитировать
Автор купил свою первую книгу по лингвистике, и был так потрясен прочитанным, что решил тут же изры... излиять свои мегаглубокие мысли здесь.

Хе-эх! Я вообще книг не читаю! :D
DMS:

Цитировать
Смех смехом, конечно, но вот меня давно занимает один вопрос (весьма практического характера): ¿какую книгу можно порекомендовать произвольному гуманитарию с нефилологическим образованием, дабы стало возможным (при наличии известного рвения со стороны этого гуманитария) в меру глубокое, но и нетравматическое введение в предмет (т.е. в языкознание)?

Смех смехом, конечно, но вот я уже о себе написал: велеречивость от правомерности, а не от правомочности. ВЕЛЕРЕЧИВОСТЬ, а не КРАСНОРЕЧИВОСТЬ – две разные вещи одной и той же области – просвещение. Я Вам ещё и о просвещении что ли должен здесь рассказывать?
Просвещение: велеречивость и красноречивость. Красноречивость: языковедение и языкознание. Велеречивость: правомочность и правомерность.
Давайте не будем об этом. Ветка как называется?

Раз никто не указывает на неточности и ошибки в моих выступлениях, стало быть я прав. Позаботьтесь о выкладках, которые разбили бы мои сведения.
Чем больше выпадов в мою сторону, тем больше отвлечений от основного вопроса и тем труднее будет связать данные, которые я даю. Не обо мне речь, а о падежах. Прошу не пинаться.

Итак, повторю. Ранее я привёл слова, которые имеют вид одного падежа, но при этом относятся к другому падежу. Так сказать – отклонения.
Вы признаёте отклонения, о которых я писал? Ещё бы не признать, ведь они очевидны. А раз так, раз отклонения очевидны, то это говорит о том, что у каждого падежа имеются определённые черты. Отклонения не вписываются в определённые черты, поэтому и вычисляются.
Есть определённые черты падежа и есть отклонения в рамках этих черт – вот Вам и два разных 'предмета'. Всё говорит о том, что отклонения не должны восприниматься, как и определённые черты падежей, ведь это разные 'вещи'. Что же тогда, выходит, что отклонения – это другие определённые черты, другие падежи? Ужас! Сколько их?
Приведу ещё один пример, для того, чтобы показать отклонения, построенные от одного лишь Именительного падежа. Пришлые слова: «кенгуру» и «пальто» – это вид Именительного падежа. Но ежели связные слова (например: "ах, пальто, ты моё пальто"; "не достоин такого пальто"; "посвятил своё время пальто"; "похожий на пальто"; "занят с пальто") говорят о том, что данные слова («кенгуру» и «пальто») попирают рамки Именительного падежа, то это не Именительный падеж, несмотря на вид Именительного падежа. В данном случае слова с видом именительного падежа 'гуляют' по другим падежам и образуют пять отклонений. Можно ли утверждать, что это – пять безымянных падежей (к прежним семнадцати прибавьте ещё четыре (не считается Зв.), получается 21 падеж, и это ещё не предел)?

Укажу на важную мысль. Вид и рамки – стоит иметь в виду эти два определителя.

Цитата: Толмач от января 30, 2006, 07:43
Amateur:

Цитировать
Вопрос: кто? Ответ: бог.

Вопрос: кто? Ответ: боже (парниш, мам, деда). Шутки в сторону!

Никаких шуток! Словоформы «боже, парниш, мам, деда» не могут являться ответом ни на какие вопросы. На вопрос кто? отвечают словоформы именительного падежа.

Какой ужас... Ну, если хотите, называйте внутри себя падежом каждое сочетание каждого падежа к каждым возможным предлогом или формой грамматической конструкции. Только все остальные, если уж и будут это называть, то как-то по-другому, а падежами - то, что принято называть падежами в русском языке. Многие приведённые "отклонения" вообще не из литературного языка, так что в рамках литературного языка предложное управление задаёт вполне определённый падеж. Ну что делать, такое понятие выработалось в грамматике русского языка, и оно такое, потому что всем удобно использовать это понятие. А то, что пытаетесь изложить Вы (правда, совершенно непонятно), может быть даже очень строго обосновано, но не давать никакого удобства и систематизации, тогда нахрен вообще использовать понятие падежа, давайте просто оперируйте набором всех возможных фонетических/графических форм отдельно взятых существительных, прилагательных, числительных, местоимений и т.д., и говорите, что вот с таким-то предлогом в таком-то значении у этого имени/местоимения и т.д. употребляется такая-то фонетическая форма/формы, а пишется такая-то графическая форма/формы. Можно и так, но тогда и не возникает никакой систематизации, не видно никакой корреляции между тем, какие конкретно формы используются у разных склонений в определённых ситуациях (да, склонений, если смотреть строго в смысле совершенно одинаковой модели образования форм, в русском, конечно, не 3, не надо в этом месте цепляться). А падежи - это просто способ зафиксировать в таблице такую корреляцию. Честно говоря, уже немножко заманало. Бросаетесь непонятно на кого, непонятно за что, и предлагаете тоже непонятно что, и всё какими-то загадками. Вы бы уж тогда посчитали "падежи" в своём смысле, сделали бы таблицу, изобразили бы на примерах, и показали, без лишней агрессии, а то так и непонятно, сколько же в вашей версии падежей, сколько склонений. Кстати, ещё интересный момент - рекомендую не пользоваться при этом логикой "на какой вопрос отвечает", потому что эти вопросительные слова - это те же самые падежные формы некоторых местоимений, у которых своеобразное склонение, и тоже какие-то падежи представлены одинаковыми формами.

Amateur, чувствуется, вам еще долго придется объяснять, что земля круглая. ;)

Цитата: DMS от января 30, 2006, 07:26
Ну их, западных, ко дьяволу. А Маслов... не знаю, не знаю...

Я читал только Реформатского и Маслова. Маслов мне показался «безболезненнее», по крайней мере, современнее и без излишних вод. Ведь задача – овладеть терминологией и основными принципами. А потом можно «углубляться» по чему угодно. Лично я терминологией овладевал сначала по ЛЭС, а это очень неудобно, иногда даже неадекватно.

Маслов - рулит. :yes:

Цитата: Amateur от января 30, 2006, 16:08

Цитата: Толмач от января 30, 2006, 07:43
Amateur:

Цитировать
Вопрос: кто? Ответ: бог.

Вопрос: кто? Ответ: боже (парниш, мам, деда). Шутки в сторону!

Никаких шуток! Словоформы «боже, парниш, мам, деда» не могут являться ответом ни на какие вопросы. На вопрос кто? отвечают словоформы именительного падежа.

Во-во, представьте себе, как человек будет обращаться к персонажу под названием "кто" :) Ещё можно нормально представить себе, если бы "некто", но "кто"... Ну ладно, допустим даже, что такое обращение в современном русском звучало бы так же - "кто". Думаю, если бы такое обращение было возможно для нормального человека, оно бы так и звучало бы, по логике.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2006, 16:11
Amateur, чувствуется, вам еще долго придется объяснять, что земля круглая. ;)

А мне-то зачем?

PS. Ну, что за чертовщина?! Если кто-то что-то добавил, пока писался ответ, то вместо отсыла ответа высвечивается надпись «Ошибка в шаблоне».
Предпросмотр в личных сообщениях не работает так же, как раньше он не работал в основном форуме.

Цитата: Amateur от января 30, 2006, 16:15
PS. Ну, что за чертовщина?! Если кто-то что-то добавил, пока писался ответ, то вместо отсыла ответа высвечивается надпись «Ошибка в шаблоне».
Предпросмотр в личных сообщениях не работает так же, как раньше он не работал в основном форуме.

:yes: Я уже писал об этом Rawonamу.

Цитата: "Amateur" от
PS. Ну, что за чертовщина?! Если кто-то что-то добавил, пока писался ответ, то вместо отсыла ответа высвечивается надпись «Ошибка в шаблоне».

Если кто-то что-то добавил, то высвечивается предупреждение, что кто-то что-то добавил. А ошибку в шаблоне я не видел. Вышлите мне скриншот.

И предпросмотр у меня работет, и с русским интерефейсом тоже. Я не знаю, как это чинить, когда я не могу видеть проблему.

Amateur:

Цитировать
Словоформы «боже, парниш, мам, деда» не могут являться ответом ни на какие вопросы. На вопрос кто? отвечают словоформы именительного падежа.

«Боже мой» – кто мой?
«Сыну, иди домой!» – слово: «сыну» отвечает на вопрос "кто" или "кому"?
Оставлю на потом «словоформы» и «являться».

Toman:

Цитировать
Какой ужас...

Прошу прошения за тягомотину в моих объяснениях (но не за агрессию, и где она Вам пригрезилась: никого не обозвал, никого не послал?)! Одно напишу – и это должно меня оправдать – люди не любят переделывать устоявшиеся правила, поэтому каждое нововведение воспринимается ими в штыки (как же – не он это заметил, а кто-то другой!). Падежи – не первое и не единственное из правил русского языка, которое я разбираю. Есть опыт общения и прежняя моя наивность – это не тот подход (меня не радует). Плевки, пинки, насмешки – привычное дело.
Агрессия? Нет. У меня надёжное, твёрдое, непоколебимое знание, оно серьёзно и неподатливо, и вот вся эта строгая махина в действии и принимается Вами за агрессию. К такому знанию не подкопаешься, поэтому остаётся либо чернить его, либо отмахиваться, либо ещё что-то.

И ещё хочу добавить. Мне очень трудно писать такие тонкие вещи навскидку, ведь тут каждое неточное слово может свести всё на 'нет'.

А насчёт, "ужаса" – Вы поторопились с выводами. Я умышленно пошёл обходной тропой, чтобы подольше держать Вас в неведении.

Именительный (кто? что?)
Звательный (кто? что?) грусть (грусть моя, ты покинь меня), девчат (девчат, пойдёмте).
Родительный (кого? чего?) чаю, из лесу (я из лесу вышел (вместо "леса")).
Дательный (кому? чему?) печи.
Винительный (кого? что?) девушки (жаль девушки (вместо "девушку")).
Творительный (кем? чем?) головою.
Предложный (о ком? о чём?) в лесу.

Рассмотрим, всё-таки данный пример, связав его с выводом о том, что есть вид и есть рамки – два определителя.
(1) Именительный падеж. Не имеет 'вхождений' из слов с видом другого падежа. То есть, например, слова с видом Родительного падежа не применимы в рамках Именительного падежа.
(2) Звательный падеж. Имеет слова со своим видом (боже, мам, деда, парниш) и допускает вхождения слов с другим видом. Примеры. (3) Грусть моя, ты покинь меня – слово: «грусть» имеет вид Именительного падежа, но применяется в рамках Звательного падежа. (4) Девчат, пойдёмте – слово: «девчат» имеет вид неизвестного или неопределённого падежа, но применяется в рамках Звательного падежа. Почему имеет вид неизвестного или неопределённого падежа? Потому что слово: «девчат» употребляется в (5) Родительном падеже и в (6) Винительном падеже. И какой именно из падежей выступает 'хозяином' вида данного слова – неизвестно.
(7) Родительный падеж. Имеет слова со своим видом (-а, -я) и допускает вхождения слов с другим видом. Примеры. (6) Чашку чаю – слово: «чаю» имеет вид Дательного падежа, но применяется в рамках Родительного падежа. Из лесу вышел – слово: «лесу» имеет вид Дательного падежа, но применяется в рамках Родительного падежа.
(8 ) Дательный падеж. Имеет слова со своим видом (-у, -е) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (9) Слово: «печи» от существительного: «печь» имеет вид неизвестного или неопределённого падежа, но применяется в рамках Дательного падежа. Почему имеет вид неизвестного или неопределённого падежа? Потому что слово: «печи» употребляется и в (10) Родительном падеже. И какой из этих падежей выступает 'хозяином' вида данного слова – неизвестно.
(11) Винительный падеж. Имеет слова со своим видом (-а, -) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (12) Жаль девушки – слово: «девушки» имеет вид Родительного падежа, но применяется в рамках Винительного падежа.
(13) Творительный падеж. Имеет слова со своим видом (-ой) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (14) Слово: «головою» имеет вид неизвестного или неопределённого (а у какого падежа есть такой вид?) падежа, но применяется в рамках Творительного падежа.
(15) Предложный падеж. Имеет слова со своим видом (-е, и главное отличие – слова не употребляются без предлогов) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (16) Слово: «в лесу» имеет вид неизвестного или неопределённого (а у какого падежа есть такой вид?) падежа, но применяется в рамках Предложного падежа.

(шестнадцать вышло, прошу прощения за ошибку, но это неважно, ведь речь-то идёт не о количестве отклонений, а о количестве падежей).
Ну, почти всё, можно уже заканчивать. Может кто-нибудь и без меня догадается, к чему я клоню, тем более что в начале ветки есть намёк на правильный расклад. ;)

Цитата: Толмач от января 31, 2006, 07:16
«Боже мой» – кто мой?
«Сыну, иди домой!» – слово: «сыну» отвечает на вопрос "кто" или "кому"?

Нет, не отвечает.

Цитата: Толмач от января 31, 2006, 07:18
Ну, почти всё, можно уже заканчивать. Может кто-нибудь и без меня догадается, к чему я клоню,

По-видимому, к паранойе (иному знанию).

Amateur:

Цитировать
По-видимому, к паранойе (иному знанию).

Вот точно так же, как к слову: «паранойе» Вы сделали в скобках пояснение собственного смысла, попробуйте найти и соответствие и к слову: «отвечает».

Цитата: Толмач от января 31, 2006, 09:04
Вот точно так же, как к слову: «паранойе» Вы сделали в скобках пояснение собственного смысла, попробуйте найти и соответствие и к слову: «отвечает».

Нет, как раз это я не свой смысл этого слова пояснил, а более мягкий.  ;)

Цитата: Толмач от января 31, 2006, 07:18
Рассмотрим, всё-таки данный пример, связав его с выводом о том, что есть вид и есть рамки – два определителя.
(1) Именительный падеж. Не имеет 'вхождений' из слов с видом другого падежа. То есть, например, слова с видом Родительного падежа не применимы в рамках Именительного падежа.

Чего??? :) (Поясню для определённости: "Чего это там приехало?" А?)

Цитировать
(2) Звательный падеж. Имеет слова со своим видом (боже, мам, деда, парниш) и допускает вхождения слов с другим видом. Примеры. (3) Грусть моя, ты покинь меня – слово: «грусть» имеет вид Именительного падежа, но применяется в рамках Звательного падежа. (4) Девчат, пойдёмте – слово: «девчат» имеет вид неизвестного или неопределённого падежа, но применяется в рамках Звательного падежа. Почему имеет вид неизвестного или неопределённого падежа? Потому что слово: «девчат» употребляется в (5) Родительном падеже и в (6) Винительном падеже. И какой именно из падежей выступает 'хозяином' вида данного слова – неизвестно.

А имхо, к родительному падежу это не имеет отношения. Иногда (не только тут) такое впечатление, что Вы смотрите только на буквы, как абстрактные знаки, не имеющие звучания, и считаете написание первичным, а устную речь вторичной. Так вот, это не похоже на родительный падеж силой и характером интонации. Всего-то. Имхо, так же, как и Вашем примере со словом "грусть", это есть форма именительного падежа ("девчата" или "девчаты" :) ), в которой хвостовой гласный в силу используемой интонации очень сильно ослабляется, и факультативно не передаётся на письме, или в крайних случаях исчезает вовсе и в устной речи. Но родительный падеж тут не замешан.

Цитировать
(7) Родительный падеж. Имеет слова со своим видом (-а, -я) и допускает вхождения слов с другим видом. Примеры. (6) Чашку чаю – слово: «чаю» имеет вид Дательного падежа, но применяется в рамках Родительного падежа. Из лесу вышел – слово: «лесу» имеет вид Дательного падежа, но применяется в рамках Родительного падежа.

Да нет, просто в речи в некоторых диалектах/говорах и в некоторых традициях письма соответственно форма родительного падежа совпала в произношении и написании с формой дательного падежа. Например, сравните произношение род.п. и дат. п. слова "палка". Различие в лит. языке остаётся только на письме - для различения падежей, но легко могло бы и не остаться. Но если бы на конце был другой согласный, допускающий после себя гласный "ы" ("к" и "г" не допускают) - то они бы уже не слились, по крайней мере в существующем в лит. языке произношении - было различие как минимум по мягкости последнего согласного.
А то, что называется в школьных учебниках 2-м склонением, точнее, та его часть, где окончания оказываются безударными, могут не различать безударные окончания -а и -у, это закрепляется, и может отражаться на письме, может даже быть литературной нормой правописания (а так оно и было, собственно). Так что лучше склонения посчитайте, оно полезнее будет, только склонения и их число более различаются по диалектам и прочим вариантам русского языка, чем набор и число падежей.

Цитировать
(8 ) Дательный падеж. Имеет слова со своим видом (-у, -е) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (9) Слово: «печи» от существительного: «печь» имеет вид неизвестного или неопределённого падежа, но применяется в рамках Дательного падежа. Почему имеет вид неизвестного или неопределённого падежа? Потому что слово: «печи» употребляется и в (10) Родительном падеже. И какой из этих падежей выступает 'хозяином' вида данного слова – неизвестно.

См. выше - в связи с близостью (идентичностью) произношения формы и на письме для этого склонения выглядят одинаково, причём это не только в диалектах или старой лит. норме, но и в современной. И всё. Естественно, что если 2 слова выглядят и звучат одинаково, их невозможно различить :) Спокойствие, только споскойствие, товарищи!

Цитировать
(11) Винительный падеж. Имеет слова со своим видом (-а, -) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (12) Жаль девушки – слово: «девушки» имеет вид Родительного падежа, но применяется в рамках Винительного падежа.

Вот это действительно более сложный случай. Это уже диалектное отличие в падежном управлении глаголов. (От себя добавлю своё личное субъективное мнение - меня от конкретно этого диалектного отклонения так коробит, что подсознательно я, услышав это, перестаю относить диалект говорящего к русскому языку вообще :) ) Можно подумать и о том, откуда такое падежное управление возникло. М.б. "перенеслось" с тех склонений, где Р.п. и В.п. не различаются в произношении.
И опять же, "чего-чего?" - тут это тоже форма род. п. в роли вин.п. (расширенно - "чего ты сказал") - а это без сомнения уже не диалектное, а вросшее в современный "общий" русский язык.

Цитировать
(13) Творительный падеж. Имеет слова со своим видом (-ой) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (14) Слово: «головою» имеет вид неизвестного или неопределённого (а у какого падежа есть такой вид?) падежа, но применяется в рамках Творительного падежа.

У какого же ещё? Он же самый, творительный. Другая диалектная форма в произношении, принятая и на письме, и бывшая ранее основной литературной нормой в этом случае. Не без оснований бывшая, и вошедшая в традицию, сейчас уже в виде не основной лит. нормы.

Цитировать
(15) Предложный падеж. Имеет слова со своим видом (-е, и главное отличие – слова не употребляются без предлогов) и допускает вхождения слов с другим видом. Пример. (16) Слово: «в лесу» имеет вид неизвестного или неопределённого (а у какого падежа есть такой вид?) падежа, но применяется в рамках Предложного падежа.

Интересный вопрос. В самом деле, что это такое, я вот тоже не знаю? Ну, это можно и посчитать каким-то отдельным падежом, выделяющимся отдельно от предложного только для нескольких слов с особым, редким склонением. Попытался ещё таких слов вспомнить - вот ещё слово "ход" вспомнилось. Да, похоже на то, что это действительно серьёзный момент и резон выделять ещё один падеж. Не знаю, правда, как он называется, думаю, как-то он уже официально назван до нас, т.к. данное явление должны были заметить учёные, и наверное, как-то это зафиксировали ещё много лет назад. Подождём разъяснений знатоков и специалистов :)

Цитировать

(шестнадцать вышло, прошу прощения за ошибку, но это неважно, ведь речь-то идёт не о количестве отклонений, а о количестве падежей).

Маловато что-то. Надо или сильно меньше, или сильно больше. Хотя я что-то не врубился в принцип подсчёта - я почему-то заметил в цитируемом посте вообще только 7 падежей, ну или 8, если считать тот, который не был назван по имени, но тем не менее, существует...

Amateur:

Цитировать
Нет, как раз это я не свой смысл этого слова пояснил, а более мягкий.

Да, хоть какой, всё одно – смысл.

Toman:

Цитировать
Чего???  (Поясню для определённости: "Чего это там приехало?" А?)

Во-первых, не нахожу именительного падежа в местоимении: «чего»: а) "Чего это там приехало?" – типа: "Кого к нам пришёл!"?; б) обратите внимание в своём примере на «это».
Во-вторых, Вы, видимо принялись доказывать, что определённые черты падежей и отклонения от определённых черт падежей – это одно и тоже, однако выходит так, что сами же при этом мне поддакиваете. Я могу Вам уступить, мол: "да, в рамках Именительного падежа могут находиться слова с видом другого падежа". Пусть я ошибся в этом, главное, чтобы было понятно, что есть отклонения, которые вычисляются благодаря тому, что у самих падежей есть чёткие, определённые черты. Отклонения не вписываются в определённые черты, поэтому и вычисляются. Понимаете – Вы нашли ещё один падеж! (шучу, по-доброму)

Цитировать
А имхо, к родительному падежу это не имеет отношения...  ...родительный падеж тут не замешан.

Просклоняйте слово: «девчата».

Цитировать
Естественно, что если 2 слова выглядят и звучат одинаково, их невозможно различить

О чём я и пишу.

Цитировать
Это уже диалектное отличие в падежном управлении глаголов.

Равноправны ли они и есть ли между ними разница? (взято с грамота.ру, где этот пример и был найден)

Цитировать
У какого же ещё? Он же самый, творительный. Другая диалектная форма в произношении, принятая и на письме, и бывшая ранее основной литературной нормой в этом случае. Не без оснований бывшая, и вошедшая в традицию, сейчас уже в виде не основной лит. нормы.

Ни у одного падежа таких способностей нет, как у Творительного! Может иметь сразу два вида по одному слову. Во как!
Ну, Вы загнули!

Цитировать
Подождём разъяснений знатоков и специалистов

В Интернет поищите: "второй Родительный", "второй Предложный", "второй Винительный", а также "Зализняк".

Цитировать
Маловато что-то. Надо или сильно меньше, или сильно больше. Хотя я что-то не врубился в принцип подсчёта - я почему-то заметил в цитируемом посте вообще только 7 падежей, ну или 8, если считать тот, который не был назван по имени, но тем не менее, существует...

М-да! А ранее пост почему не посчитали, тот, который с примером "пальто"?

Есть правила русского языка и есть правила русского языка на общественном мнении – две разные вещи. В правилах на общественном мнении шесть падежей (другими словами, общественное мнение утверждает, что в русском языке шесть падежей, но есть и такие мыслители, которые пытаются навязать общественности намного большее количество), а в правилах русского языка их – ? (выясняем).
Семь падежей очевидны: Именительный, Звательный, Родительный, Дательный, Винительный, Творительный и Предложный. Перечисленные падежи имеют собственные рамки и собственный вид слова.
Всякое слово имеет вид, например: «девчат» – один вид; «девчатам» – другой вид. Всякое слово имеет вид, но этот вид может оказаться непонятным без наводящих рамок, например: «девчат» – с вопросом: «кто?» и Звательный падеж (девчат, пойдёмте); «девчат» – с вопросом: «кого?» и Родительный падеж (нет девчат); «девчат» – с вопросом: «кого?» и Винительный падеж (жаль девчат). Вид слова и рамки – это обязательное составляющее всякого падежа. Вид слова в рамках – это правило образования падежа.
Семь падежей имеют собственные правила, которые и отличают их друг от друга. Но что же тогда делать с отклонениями (когда собственный вид слова одного падежа 'срабатывает' в рамках другого падежа)? Можно ли отклонение назвать падежом? Для этого надо найти правила у отклонений. Найдём правила – определим падежи (и даже названия, ежели подберём к мысли точные и соответствующие слова).
Ищем пра-ви-ла! Причем правила должны быть собственными (у Именительного собственные правила, которые делают этот падеж Именительным; у Звательного собственные правила; у Родительного – собственные и так далее).
Вид и рамки. Отклонения не имеют собственных рамок, ведь они (отклонения) создаются тогда, когда вид слова попадает в чужие рамки. Одно отклонение может отличаться от другого отклонения чертами разных падежей, но не способом образования. Определённые черты разных падежей только подчёркивают самостоятельность косвенного образования, не принимая его за своего. Вот почему легко можно ошибиться (как в одну сторону, так и в другую) – обманчивая 'гостеприимность'.
Попадание вида слова в определённые рамки происходит одинаково для всех отклонений – это ли не правило? Все отклонения образуются по одному и тому же правилу.
Правило найдено. И оно одно. Осталось найти название падежа, который имеет это правило. Но нужен ли я Вам для такой мелочи?

Итог. В русском языке восемь падежей, не меньше и не больше:

Именительный (кто? что?)
Звательный (кто? что?)
Родительный (кого? чего?)
Дательный (кому? чему?)
Винительный (кого? что?)
Творительный (кем? чем?)
Предложный (о ком? о чём?)
'Безымянный' – имеет все известные вопросы.

Я не претендую на авторство в названии падежа. Как хотите, так и называйте, однако имейте в виду, что в русском языке этот падеж давно назван.

Может ли часть речи, отвечающая на вопрос "чей?", быть существительным? Если да, то забыт притяжательный. Пара "чей-сына" совпадает с "кого-сына", но как быть со случаями типа "папин", "мамин"? Или же добавляйте "чей" в свой безымянный.

Цитата: Jumis от февраля  2, 2006, 09:35
как быть со случаями типа "папин", "мамин"?

Так же, как и с «папина, папино, папиному, папиных» и т.д.

Я вопроса не понял. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2006, 14:36
Я вопроса не понял. :donno:

"Папин", "братов" - это существительное в притяжательном падеже, или нечто другое?

У Плунгяна описан сучай т. н. согласуемого падежа (в старогрузинском). Русские притяжательные прилагательные похожи на этот случай, но только похожи.

Jumis:

Цитировать
Может ли часть речи, отвечающая на вопрос "чей?", быть существительным? Если да, то забыт притяжательный.

Нет.
У падежей парные вопросы (типа: одуш, неодуш).

Цитировать
Пара "чей-сына" совпадает с "кого-сына"...

"Пара "чей-сына" совпадает" – только в том случае, когда под "чей-сына" имеется в виду "кого-сына". На самом же деле – "чей-сыновий/сыновний".

Цитировать
Или же добавляйте "чей" в свой безымянный.

Может добавить заодно вопросы: "куда?" и "где?".

Выкладываю и дополнительное уточнение, которое лично мне не хотелось принимать.

'Общепринятое' (допустим, что Звательный принят) склонение слов: «ветер» и «друг».
Именительный (кто? что?) ветер, друг.
Звательный (кто? что?) ветер, друг.
Родительный (кого? чего?) ветра, друга.
Дательный (кому? чему?) ветру, другу.
Винительный (кого? что?) ветра, друга.
Творительный (кем? чем?) ветром, другом.
Предложный (о ком? о чём?) о ветре, о друге.

Склонение (от самого русского языка) слов: «ветер» и «друг».
Именительный (кто? что?) ветер, друг.
Звательный (кто? что?) –, –.
Родительный (кого? чего?) –, –.
Дательный (кому? чему?) ветру, другу.
Винительный (кого? что?) –, –.
Творительный (кем? чем?) ветром, другом.
Предложный (о ком? о чём?) о ветре, о друге.
Косвенный (Зв. кто? что?) ветер, друг; (Род. кого? чего?) ветра, друга; (Вин. кого? что?) ветра, друга.

Почему не хотелось принимать? Нет, не из-за того, что в общественном мнении не так принято слова склонять, а главным образом из-за требовательности русского языка. Он настаивает на том, чтобы при определении падежа слово учитывалось сразу по всем падежам, а не только в рамках одного падежа. 

Толмач, я ломал голову, но так и не смог понять смысл ваших выкладок.

Толмач, не надо рассуждать об искусственном как о чём-то метафизичном. Прежде всего все эти падежи, включая их названия, придуманы. Придуманы не для того, чтобы выпендриваться, что Вы сейчас пытаетесь сделать, а чтобы сделать проще изучения языка, чтобы показать, что есть в нём, в языке, определённые закономерности.

А фраза вот эта меня вообще убила.

ЦитироватьЕсть правила русского языка и есть правила русского языка на общественном мнении – две разные вещи. В правилах на общественном мнении шесть падежей (другими словами, общественное мнение утверждает, что в русском языке шесть падежей, но есть и такие мыслители, которые пытаются навязать общественности намного большее количество), а в правилах русского языка их – ? (выясняем).

То есть, по-Вашему, правила русского языка существуют как нечто необъективное? Они существуют независимо от человека и его сознания, да? Так, по-Вашему?

Wolliger Mensch:

Цитировать
Толмач, я ломал голову, но так и не смог понять смысл ваших выкладок.

Толмач – тот, кто по большей части пытается задействовать толк, а не смысл. Вот как для некоторых людей может казаться, что серьёзность выглядит высокомерно, так же и неточное использование слова для меня кажется издёвкой. Но в данном случае Вы не понимаете, что такое смысл и что такое толк (а также: что такое суть и что такое истолкование), поэтому я не рычу, не огрызаюсь и не указываю на невежество. Без обиды, пожалуйста!

1) "Косвенный падеж" – это название каким-то образом связано с падежами.
2) Именительный падеж называют прямым, а остальные падежи называют косвенными. Я это мнение разбил.
3) У падежей есть собственное правило, которое вычисляется по рамкам и по виду слова.
4) Вид слова одного падежа может попасть в рамки другого падежа – отклонение. Их много.
5) Все отклонения образуются по одному и тому же правилу.
6) У семи известных падежей собственные правила, у отклонений – собственное.
7) Восемь правил – восемь падежей.

Надо бы копать и далее по каждому правилу, но то, что Вы прежде выдали по падежам – сносно.

Demon:

Цитировать
Толмач, не надо рассуждать об искусственном как о чём-то метафизичном.

Почему не надо? Что хочу, то и делаю.
И опять издёвка! Что имеется в виду под словом: «искусственном»? Вообще-то, я писал не только об общественном мнении (оно и есть – искусственность), меня интересует естественность. Разве того, о чём я писал – нет?

Цитировать
Прежде всего все эти падежи, включая их названия, придуманы. Придуманы не для того, чтобы выпендриваться, что Вы сейчас пытаетесь сделать, а чтобы сделать проще изучения языка, чтобы показать, что есть в нём, в языке, определённые закономерности.

Падежи и названия не придуманы. Люди заметили естественные понятия и назвали их определёнными словами. Заметить и назвать – это не придумывание. А вот из того, что есть (из естественного) собрать некое возможное положение, это и есть – придумывание.
Я не выпендриваюсь, Вы это придумываете.

Цитировать
То есть, по-Вашему, правила русского языка существуют как нечто необъективное? Они существуют независимо от человека и его сознания, да? Так, по-Вашему?

Не понял связи.
Правила русского языка имеют точность, а правила русского языка на общественном мнении – неточны (их надо уточнять, чтобы они соответствовали правилам русского языка).
Поверьте мне на слово, ведь я уж столько лет указываю на неточности, да что проку-то!? Общественность не принимает точности, и Ваше сообщение на этом форуме тому подтверждение.

Цитата: "Толмач" от
Поверьте мне на слово, ведь я уж столько лет указываю на неточности, да что проку-то!? Общественность не принимает точности, и Ваше сообщение на этом форуме тому подтверждение.

А проку никакого, потому что ерунду вы указываете. ;) Это вы можете на улице кому-то это «втирать», верят вам или не верят это не имеет значения, а тут находятся люди, понимающие в теории языка, если вас не понимают и даже не воспринимают всерьез, то это потому, что невооруженным взгядом видно, что вы сами особо не смыслите в том, о чем говорите.

RawonaM:

Цитировать
А проку никакого, потому что ерунду вы указываете. Это вы можете на улице кому-то это «втирать», верят вам или не верят это не имеет значения, а тут находятся люди, понимающие в теории языка, если вас не понимают и даже не воспринимают всерьез, то это потому, что невооруженным взгядом видно, что вы сами особо не смыслите в том, о чем говорите.

вы уж, пожалуйста, от лица всех форумчан не выступайте.
Мне действительно наплевать, что думают об этих уточнениях "люди, понимающие в теории языка". Я выяснил для себя этот вопрос - да и ладно. Спасибо всем.

А давайте с Вами разберём вопрос о глаголах: "одеть" и "надеть". Я точно знаю, что в общественном мнении эти глаголы неправильно определены. Вот я Вас (RawonaM) и вызываю для разборок. Заодно и определим: кто тут сведущий, а кто интересующийся?
Создавайте ветку и приступим.

Цитата: "Толмач" от
Я точно знаю, что в общественном мнении эти глаголы неправильно определены. Вот я Вас (RawonaM) и вызываю для разборок.

Слова не могут быть неправильно определены. Они вообще никак не определены. Люди используют слова, прекрасно понимая друг друга, а то что вы там нашли в нормативных словарях или в этимологии этих слов, так это совсем никак не влияет на «правильность» и «неправильность» определений, а свидетельствует об отличиях разговорного языка от литературной нормы. Почитайте, что я писал в этой теме:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.0.html

Разбирайтесь, пожалуйста, сами с собой или с кем-то другим на тему правильности, мне это неинтересно. Однако о разнице между литературной нормой, языком образованных людей и «среднестатистическим» языком я не против поговорить.

RawonaM:

Цитировать
Слова не могут быть неправильно определены.

Ну, вот уже хотя бы в этом выражении уже неправильность из-за одного, единственного слова: "могут".

Цитировать
Они вообще никак не определены.

Всякое слово на что-то указывает. О "смысле" и "толке" слова можно прочитать на моём сайте (честное слово - на каждом форуме (кроме компьютерных) приходиться это объяснять). Всякое слово определено за понятием, но как и за каким - другой вопрос.

Цитировать
Люди используют слова, прекрасно понимая друг друга...

Один понимает слово по-своему, другой - по-своему. Ведь и такое возможно. И раз возможно, то и непонимание в ходу наравне с пониманием.

Цитировать
...а то что вы там нашли в нормативных словарях или в этимологии этих слов, так это совсем никак не влияет на «правильность» и «неправильность» определений, а свидетельствует об отличиях разговорного языка от литературной нормы.

Я не основываюсь на правила, описанные в словарях и учебниках, потому что у меня своя голова на плечах. Переиначу поговорку: "гляжу в книгу и вижу фигу". Действительно, читаю книгу и вижу непонимание правил русского языка или грязь, которая не даёт правильности и точности. Чем громче имя автора книги, тем больше его выкладки мешают определению правильного расклада знания.

Цитировать
Разбирайтесь, пожалуйста, сами с собой или с кем-то другим на тему правильности, мне это неинтересно. Однако о разнице между литературной нормой, языком образованных людей и «среднестатистическим» языком я не против поговорить.

Что ж, возможно, что появлюсь в той ветке. Тем более, что не вижу разницы "между литературной нормой, языком образованных людей и «среднестатистическим» языком", ведь слово: "язык" этого не допускает. Видимо речь о чём-то другом...

Мне тяжело с вами разговаривать, вы не имеете ни малейшего понятия о том, что такое язык и как он работает, поэтому продолжать не буду.

Цитата: RawonaM от февраля  4, 2006, 15:25
Мне тяжело с вами разговаривать, вы не имеете ни малейшего понятия о том, что такое язык и как он работает, поэтому продолжать не буду.

Равонам, вы уже один раз не продолжали. ;)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2006, 17:46

Цитата: RawonaM от февраля  4, 2006, 15:25
Мне тяжело с вами разговаривать, вы не имеете ни малейшего понятия о том, что такое язык и как он работает, поэтому продолжать не буду.

Равонам, вы уже один раз не продолжали. ;)

То было на другую тему.

Цитата: Толмач от февраля  4, 2006, 15:02
Тем более, что не вижу разницы "между литературной нормой, языком образованных людей и «среднестатистическим» языком", ведь слово: "язык" этого не допускает. Видимо речь о чём-то другом...

Цитата:
У любой системы есть автор, при создании которой он преследует свои собственные цели. Для результатов важнее поставить правильные вопросы, чем правильно ответить на ошибочные. Если начинают с неправильного, то мало надежды на правильное завершение. Только при полном понимании задач можно найти соответствующие способы их решения. Не путайте метод решения с определением задачи, особенно если это - Ваш собственный метод. Находящееся в бесконечном движении не достигает предела. Не достигая предела, оно возвращается к своему истоку.

Поэтические метафоры и научные абстракции используют при описании объектов несвойственные им понятия. Выбор аналогии характеризуется преимуществами текущего момента. При установке порядка появились имена. Поскольку возникли имена, нужно знать предел их употребления. Знание предела позволяет избавиться от опасности. Стремиться к излишеству - значит гоняться за лишениями. Один из способов достижения некоторой точности - не учитывать большую часть имеющейся информации. Мир по большей части не делится для нас на системы, подсистемы, среду и т.д. Мы сами его так подразделяем, исходя из разных соображений, обычно сводящихся к одному общему: для удобства. Единственным обоснованием наших понятий является то, что они используются для представления всей совокупности нашего опыта; вне его они не имеют права на существование.

Когда философ видит новый способ описания действительности, он сразу сталкивается с тем, что его предшественники рассматривали как целое то, что он подразделяет на части, или наоборот. Вселенная напоминает сыр: ее можно разрезать бесконечным множеством способов - и когда кто-то выберет свой способ разрезания, он обнаруживает, что другие режут неправильно. Разбиение воспринимаемого мира на части удобно и, возможно, необходимо, но неизвестно точно, как оно должно быть сделано.

Кто, имея знания, делает вид, что не знает, тот выше всех. Кто, не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен. Труднее всего увидеть то, что прямо перед тобой.

+++++++++++++++++++++++++
В приведенном выше нет ни единого слова от меня, - все уже сказано в предыдущие эпохи, - хотя с каждым словом я согласен. Приведенное же на толма4.народ.ру фарисейство не привело меня к скачиванию выложенного там экзешника. Неубедительно, хоть и пространно. По-видимому, ничему стоящему научить нельзя - учитель может только указать возможные пути.

Jumis, что в вашем сообщении что? Курсивом это вы написали, а полужирный — цитата?

Jumis. Ветка называется: «Падежи русского языка». Я выложил расклад падежей русского языка. Выложил то, что есть на самом деле и затронул описание ошибочного расклада, которое имеет общественное мнение.
Вопрос о падежах, а не о том каким способом их надо описывать и не о том, кто их описывает – три разных вопроса. Ан, нет – одному подавай воспитание Толмача, другому – учение, третьему науку и просвещение. Это другие вопросы, а именно – вопросы любознательности.
Я на форуме по вопросам русского языка или на форуме по вопросам любознательности?
Ну, хорошо, признаюсь честно.
Воспитание: я – ответственный (точнее – безотказный).
Учение: я – вольнодумец (точнее – праведник).
Просвещение: я – велеречивый (точнее – правомерный).
Наука: в этом вопросе я ещё не до конца разобрался, хотя то, что я – представитель точной науки – у меня нет сомнения.
Готовлю свой третий сайт о любознательности. Кому интересно могут скачать начальную страничку
http://tolma4.narod.ru/download/lbz.exe (предупреждаю, что это черновик и возможны изменения).
Предстоит описать более ста двадцати понятий. Точно, связно и одно понятие вытекает из другого – такой расклад сам за себя говорит о правильном описании. Никакой выдумки, никаких подтасовок и в 'толковых' словарях этого не найдёте (потому что они на самом деле не толковые, а смысловые).

RawonaM:

Цитировать
вы не имеете ни малейшего понятия о том, что такое язык и как он работает...

Но я-то понимаю, что это не так, то есть это только Ваше личное мнение (слово: «мнение» написано с толком, а не со смыслом).

Цитата: "Толмач" от
Я на форуме по вопросам русского языка или на форуме по вопросам любознательности?

Вы не на форуме русского языка, вы на лингвистическом форуме.

Цитата: RawonaM от февраля  4, 2006, 19:57
Jumis, что в вашем сообщении что? Курсивом это вы написали, а полужирный — цитата?

Разумеется, моей собственной велеречивости хватило только на то, что курсивом  :yes:

Цитата: "Jumis" от
Разумеется, моей собственной велеречивости хватило только на то, что курсивом 

А указать что это цитата, написать откуда? Разве не очевидно, что это нужно сделать? Как читатели должны понимать, где там что?

Цитата: RawonaM от февраля  5, 2006, 16:52

Цитата: "Jumis" от
Разумеется, моей собственной велеречивости хватило только на то, что курсивом 

А указать что это цитата, написать откуда? Разве не очевидно, что это нужно сделать? Как читатели должны понимать, где там что?

Ну, теперь там все выглядит так, как если бы курсив шел от меня. Читателю понятнее не станет. Ссылок на авторов не делал, поскольку годами использую эти фразы сам, в том или ином контексте. Но так массировано они были применены впервые. Учусь у Толма4а...

Цитировать
У любой системы есть автор, при создании которой он преследует свои собственные цели.
(В. фон ЛУКДАУ, К. КОРНВАКС)

Только при полном понимании задач можно найти соответствующие способы их решения. Для результатов важнее поставить правильные вопросы, чем правильно ответить на ошибочные.
(К. НОРБЕРГ-ШУЛЬЦ)

Не путайте метод решения с определением задачи, особенно если это - Ваш собственный метод.
(Д. ГАУСС и Дж. УЭЙНБЕРГ)

Находящееся в бесконечном движении не достигает предела. Не достигая предела, оно возвращается к своему истоку.
(Лао-цзы)

Поэтические метафоры и научные абстракции используют при описании объектов несвойственные им понятия. Выбор аналогии характеризуется преимуществами текущего момента.
(Кеннет БЕРК)

При установке порядка появились имена. Поскольку возникли имена, нужно знать предел их употребления. Знание предела позволяет избавиться от опасности.
(Лао-цзы)

Стремиться к излишеству - значит гоняться за лишениями.
(П. СИРУС)

Один из способов достижения некоторой точности - не учитывать большую часть имеющейся информации.
(П. ХАММЕР)

Мир по большей части не делится для нас на системы, подсистемы, среду и т.д. Мы сами его так подразделяем, исходя из разных соображений, обычно сводящихся к одному общему: для удобства.
(Дж. ГОГЕН, Ф. ВАРЕЛА)

Единственным обоснованием наших понятий является то, что они используются для представления всей совокупности нашего опыта; вне его они не имеют права на существование.
(Альберт ЭЙНШТЕЙН)

Когда философ видит новый способ описания действительности, он сразу сталкивается с тем, что его предшественники рассматривали как целое то, что он подразделяет на части, или наоборот. Вселенная напоминает сыр: ее можно разрезать бесконечным множеством способов - и когда кто-то выберет свой способ разрезания, он обнаруживает, что другие режут неправильно.
(Кеннет Берк)

Разбиение воспринимаемого мира на части удобно и, возможно, необходимо, но неизвестно точно, как оно должно быть сделано.
(Г. БЕЙТСОН)

Кто, имея знания, делает вид, что не знает, тот выше всех. Кто, не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен.
(Лао-цзы)

Труднее всего увидеть то, что прямо перед тобой.
(ГЁТЕ)

Цитата: "Jumis" от
Ну, теперь там все выглядит так, как если бы курсив шел от меня. Читателю понятнее не станет.

Еще как станет, я же написал "Цитата:". Цитату выделяют обычно либо курсивом, либо кавычками, либо отступом, полужирные цитаты я не видел. Здесь лучше всего выделять тегом.

Цитата: Толмач от февраля  5, 2006, 08:16

Готовлю свой третий сайт о любознательности. Кому интересно могут скачать начальную страничку
http://tolma4.narod.ru/dоwnlоаd/lbz.йехе-хе (предупреждаю, что это черновик и возможны изменения).

Вирусов народу подсовываем? Или троянов? Или что это за гадость? А??? Нехорошо как-то исполнимые файлы непонятного назначения людям подсовывать, а? Что ещё за ЕХЕ???

А у меня ещё вопрос. Может быть это где-то обсуждалось уже?
Есть ещё в просторечии какой-то странный "полупадеж": родительно-именительный.
Дайте, пожалуйста, килограмм помидор
у меня так мама, например, упорно говорит, да и ещё многие люди, следовательно, по политкорректной логике этого форума это нельзя считать ошибкой, а надо классифицировать как конкретное языковое явление. Так вот: какое это явление и каковы его причины?
Килограмм помидор, веточка банан, сто грамм, пара носок etc.

Почему при этом не килограмм огурец, сто пуд, связка ключ?

Цитата: Тхоломео от апреля 27, 2006, 22:51
Есть ещё в просторечии какой-то странный "полупадеж": родительно-именительный.
Дайте, пожалуйста, килограмм помидор
у меня так мама, например, упорно говорит, да и ещё многие люди, следовательно, по политкорректной логике этого форума это нельзя считать ошибкой, а надо классифицировать как конкретное языковое явление. Так вот: какое это явление и каковы его причины?
Килограмм помидор, веточка банан, сто грамм, пара носок etc.

Этот «странный «полупадеж»» — родительный падеж множественного числа. Вы не знали? Мигом учить грамматику русского!  8-)

Тогда пожалуйста, ответьте ещё вот на этот вопрос. Буду очень благодарен.

Цитата: Тхоломео от апреля 27, 2006, 22:53
Почему при этом не килограмм огурец, сто пуд, связка ключ?

Потому что разные существительные имею разные окончания родительного падежа множественного числа: у одних оно нулевое, у других — -ов, -ей. Как дети, ей-богу!

Почему так несистемно?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2006, 11:31
Мигом учить грамматику русского!  8-)

Учебные материалы в студию=)

Вот. Учи :)
http://artefact.lib.ru/languages/russian/index.html

Макабро, там не упоминается это явление

Цитата: Тхоломео от апреля 29, 2006, 16:20
Макабро, там не упоминается это явление

Опять двадцать пять! В нормативной грамматике этого не было и нет.

Аматёр, кто б сомневался

Цитата: Тхоломео от апреля 29, 2006, 14:45
Почему так несистемно?

Потому что: а) различное происхождение; б) различна стапень употребимости, отсюда и различное влияние ананлогии.

Да ёперный тхеатр! Вы не слышали в номинативе ед.ч. "красная помидора", ж.р.? Отсель и генитив мн.ч. "помидор".

Ну, не говорят русофоны "нет программов", а говорят "нет программ", отсюда же и "сто килограмм". До фонаря тете Маше, что какой-то филолух решил одно слово затянуть при заимствовании в первое склонение, а другое - во второе.

Про чулок/носок в середине века детей в школе заставляли запоминать так: [носок] маленький, окончание большое (носков), а чулок - большой, потому окончание маленькое (чулок0). А, собственно, почему? А вот так оно, в нашем нормативном русском языке...

Jumis, женский род слова «помидор» не имеет отношения к рассматриваемому воросу. В славянском праязыке (и в древнеславянский, и сейчас часто) существительные всех склонений имели в родительном падеже множественного числа нулевое окончание. Сейчас в русском такое окончание сохранились только существительные женского и среднего рода (последнего не всегда — «платьев» и т. п.), но и немалое количество существительных мужского рода сохранили нулевое окончание (особенно много в разговорном языке): человек, солдат, сапог, рог, глаз и т. д. И выражение «пять помидор» из той же оперы.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
человек, солдат, сапог, рог, глаз и т. д. И выражение «пять помидор» из той же оперы.

И, к примеру, литературное "грузин" (и др. национальности) к примеру, которое мне всегда уши резало (вместо моего родного "грузинов").

Нужно учитывать, что здесь может иметь место аналогий. Говоря «из той же оперы», я и это тоже подразумевал. И «грузин» и «грузинов» — это тоже аналогии вместо древней формы (слово «грузин» склонялось так же, как другие слова с суффиксом -ин: горожанин, селянин и т. д., изменение склонения связано с другой акцентной парадигмой).

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2006, 13:13
человек, солдат, сапог, рог, глаз и т. д.

Ну вот, собссно, всё и разрешилось. Нужны были примеры. Теперь они есть, за что спасибо Вам огромное.
p.s. правда, из этого списка я сам говорю только "глаз" и "человек" :what:

Цитата: Jumis от мая  2, 2006, 11:49
Да ёперный тхеатр! Вы не слышали в номинативе ед.ч. "красная помидора", ж.р.? Отсель и генитив мн.ч. "помидор".

В том-то  и дело, что не слышал. Иначе б уж не задал такой вопрос. ;D [/quote]

Цитата: Jumis от мая  2, 2006, 11:49Ну, не говорят русофоны "нет программов", а говорят "нет программ", отсюда же и "сто килограмм". До фонаря тете Маше, что какой-то филолух решил одно слово затянуть при заимствовании в первое склонение, а другое - во второе.

Хм, заимствуют, как правило, никакие не филологи. Или я что-то пропустил?

Цитата: Jumis от мая  2, 2006, 11:49Про чулок/носок в середине века детей в школе заставляли запоминать так: [носок] маленький, окончание большое (носков), а чулок - большой, потому окончание маленькое (чулок0). А, собственно, почему? А вот так оно, в нашем нормативном русском языке...

Три раза пришлось перечитать, пока не врубился, что написано не "в средние века", а "в середине века". Забавно.

mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmksnciq

Цитата: Толмач от января 27, 2006, 06:58
Свежий взгляд на старый вопрос. Могу объяснить (серьёзно, строго, точно), сколько же падежей на самом деле в русском языке.

Для начала, представьте себе, что я – недотёпа. Не понимаю я, почему Именительный падеж называют прямым или начальным. Хотелось бы услышать подробные объяснения (и не от одного участника, а от нескольких, ведь получится одно и то же, но по-разному) в таком духе: Именительный падеж – это то-то и то-то; прямой – это то-то и то-то.

;up:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2006, 13:54
Нужно учитывать, что здесь может иметь место аналогий. Говоря «из той же оперы», я и это тоже подразумевал. И «грузин» и «грузинов» — это тоже аналогии вместо древней формы (слово «грузин» склонялось так же, как другие слова с суффиксом -ин: горожанин, селянин и т. д., изменение склонения связано с другой акцентной парадигмой).

Шестеро груз  :o

ПОМОГИТЕ!!!
ЧТО ТАКОЕ КОСВЕННЫЙ ПАДЕЖ?? ()
:o

Цитата: MILA MONROE от ноября 23, 2008, 18:16
ПОМОГИТЕ!!!
ЧТО ТАКОЕ КОСВЕННЫЙ ПАДЕЖ?? ()

:o

Вроде все, кроме именительного и винительного

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2006, 13:13
В славянском праязыке (и в древнеславянский, и сейчас часто) существительные всех склонений имели в родительном падеже множественного числа нулевое окончание.

С основой на -ŭ- тоже?

Цитата: lehoslav от ноября 24, 2008, 04:22

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2006, 13:13
В славянском праязыке (и в древнеславянский, и сейчас часто) существительные всех склонений имели в родительном падеже множественного числа нулевое окончание.

С основой на -ŭ- тоже?

Ответ:

Цитата: Wolliger Mensch«Нулевое окончание» — это я круто высказался. Не нулевое (нулевым оно стало после исчезновения -ъ), а окончание -ъ. В том числое и в u-основах: праслав. *сынов-ъ < и.-е. *sūnou-om. В дальнейшем, когда тип основы уже значения не имел, а на первый план вышли другие факторы (род, семантика и др.), -ов (с уже отпавшим -ъ) стало восприниматься как окончание. Такое же переосмысление произошло и у слов с древней i-основой: гостей < праслав. *гостьјь < и.-е. *gostei-om. В русском языке эти -ов и -ей получили широкое распространение (как окончания твердых и мягких основ соответственно), -ов также получило широкое распространение в западнославянских языках, частично в южнославянских. Окончание, восходящее с праслав. -ьјь, в силу частого по слав. наречиям фонетического развития (> -иј > -ӣ) редко где стало продуктивным, однако в сербском оно положило начало формам род. п. мн. числа на -ā.

Цитата: Vertaler от января 20, 2009, 15:01

Цитата: lehoslav от ноября 24, 2008, 04:22

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2006, 13:13
В славянском праязыке (и в древнеславянский, и сейчас часто) существительные всех склонений имели в родительном падеже множественного числа нулевое окончание.

С основой на -ŭ- тоже?

Ответ:

Цитата: Wolliger Mensch«Нулевое окончание» — это я круто высказался. Не нулевое (нулевым оно стало после исчезновения -ъ), а окончание -ъ. В том числое и в u-основах: праслав. *сынов-ъ < и.-е. *sūnou-om. В дальнейшем, когда тип основы уже значения не имел, а на первый план вышли другие факторы (род, семантика и др.), -ов (с уже отпавшим -ъ) стало восприниматься как окончание. Такое же переосмысление произошло и у слов с древней i-основой: гостей < праслав. *гостьјь < и.-е. *gostei-om. В русском языке эти -ов и -ей получили широкое распространение (как окончания твердых и мягких основ соответственно), -ов также получило широкое распространение в западнославянских языках, частично в южнославянских. Окончание, восходящее с праслав. -ьјь, в силу частого по слав. наречиям фонетического развития (> -иј > -ӣ) редко где стало продуктивным, однако в сербском оно положило начало формам род. п. мн. числа на -ā.

Слияние основы и исконного окончания в новое окончание произошло еще в праславянский период. О отдельных основах и окончаниях как элементах системы праслав. языка я б говорил лишь до монофтонгизации дифтонгов (значит, это было начало их конца).

Спустя три года Толмач вернулся :( Теперь он Шмель.

где взять подяжи? :???

Цитата: danial от февраля 27, 2009, 15:50
где взять подяжи? :???

в любом учебнике русского языка...  :donno:

 :3tfu:

как правильно - для турок семья имеет большое значение или для турков семья имеет большое значение

Цитата: Hworost от февраля 21, 2009, 16:31
Спустя три года Толмач вернулся :( Теперь он Шмель.

Кстати, а куда он подевался? :??? Таки прилёг в стационар?

Турок, для турок.

 :'(Покажите пожалуйста, падежи с вопросами :'(

Цитата: Красотка Алла от апреля  7, 2009, 17:52
:'( Покажите пожалуйста, падежи с вопросами :'(

Это как?

Вопросы к падежам, может быть.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2009, 18:00
Это как?

Предполагаю, речь о том, на какие вопросы падежные формы отвечают. Кому-чему etc.

Если Красотка Алла не прикалывается, то... нахрена нужен тот мир, который может спасти красота!!!

Цитата: "IamRORY" от
Если Красотка Алла не прикалывается, то... нахрена нужен тот мир, который может спасти красота!!!

Мне красива война. Это как-то спасёт мир?

"Красота спасет мир". © Ф.М. Достоевский

Разговор в палате № 6:

— Мне красива война. Это как-то спасет мир?
— Красота спасет мир.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2009, 18:52
Разговор в палате № 6:

— Мне красива война. Это как-то спасет мир?
— Красота спасет мир.

Там еще знак авторского права в беседу надобно вклинить, а то неполнота какая-то наблюдается.

А зачем копирайт в разговоре Наполеона с Достоевским? :???

Иначе чрезмерное удаление от первоисточника получается.

 :wall:что такое косвенные падежи :wall:

Цитата: 12 от мая  5, 2009, 16:30
:wall:что такое косвенные падежи :wall:

В языках номинативного строя так называют все падежи, кроме именительного (и вокатива).

И винительного.

Цитата: Антиромантик от мая  5, 2009, 16:34
И винительного.

Да, и такое мнение есть.

Дорогие мои друзья.

1. Падежная функция - это одно, а падежная форма - это совсеееем другое. Вы называете и то, и другое падежом и просите сосчитать неизвестно что.

2. Большинство школьных падежей выражают по куче функций. Например, у творительного выделяют в основном 8 функций. Нельзя ожидать, что в другом языке падеж с таким же названием будет выражать точь-в-точь такой же набор функций.

2. С какой радости каждый падеж (функция? или форма?) должен иметь свой вопрос? Если взять школьные падежи, то винительный не имеет ни одного уникального вопроса, а предложный не имеет общего вопроса - предлог в вопросе зависит от предлога во фразе. Синтаксические функции - это одно, а способность отвечать на вопросы и тем более уникальность этих вопросов - это другое.

3. У разных типов склонений - разный набор различаемых падежных форм. Один из случаев следует особо подчеркнуть: общий именительно-винительный падеж у слов среднего рода (наследие праиндоевропейской категории неактивности).

4. Есть такие типы склонения, у которых одной и той же синтаксической функции могут соответствовать две-три разных формы. Это проявляется для творительного (рукой и рукою, воротами и вороты), звательного (мам, ма и мамо), местного (в гробе и в гробу) - практически независимо от конкретной функции. Можно поискать в этих случаях какую-нибудь слабую корреляцию между конкретной функцией и выбором конкретной формы, но регулярности, вроде бы, нет. Лично я считаю (можете расстрелять солёными огурцами), что количественно-отделительный и оба счётных падежа - это лишь небольшие девиации распределения форм родительного, которые кому-то захотелось поставить в закон, а народ на этот закон плюёт. И́з лесу (исходный падеж) и по́ саду (названия не заслужил) тоже можно на это списать.

5. Типов склонения - как собак нерезаных. Если свести воедино самые популярные варианты склонения (а не только официальную норму) и игнорировать ударение, но получается примерно следующий список: http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=Склонение
Если же взять исключительно официальную норму и ударение не игрорировать, то см. словарь Зализняка, там их ещё больше.

6. Что могу сказать про ждательный падеж (при глаголах "ждать" и "требовать"). Сейчас уже вполне используют для неодушевлённых форму винительного падежа (вместо формы родительного). Так что ждательный скоро никому не будет нужен.

7. Что могу сказать про лишительный падеж. Аффтары не сходятся в том, при каких глаголах он употребляется (видимо, при любых с частицей "не"). Не вижу никакого отличия от ждательного. И судьба у него такая же.

8. Что могу сказать про временной падеж (это произошло в четверг / в мае / в тот год=в том году). Да, имеет место быть.

9. У числительных есть ещё один падеж - назовём его денежным (по _одному_ рублю, но по _двадцать_ рублей). Ещё каких-то жалких 200 лет назад тут регулярно употреблялся дательный (по _двадцати_ рублей). "рублю" там и "рублей" сям - это из области странностей управления числительных.

10. Из прочих приколов могу выделить до хренА, ни хренА (против родительного нет хрЕна, килограмм хрЕна, лист хрЕна). Это я называю гиперболическим падежом.

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2009, 21:53по́ саду (названия не заслужил)

Perlative case (http://en.wikipedia.org/wiki/Perlative_case)

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2009, 21:53
3. У разных типов склонений - разный набор различаемых падежных форм. Один из случаев следует особо подчеркнуть: общий именительно-винительный падеж у слов среднего рода (наследие праиндоевропейской категории неактивности).

Тогда скажу, что в личных и возвратных местоимениях нет винительного падежа как такового: он - его, она - ее, оно - его, они - их, себя, друг друга. Однозначно не винительный.

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2009, 21:53
Лично я считаю (можете расстрелять солёными огурцами), что количественно-отделительный и оба счётных падежа - это лишь небольшие девиации распределения форм родительного, которые кому-то захотелось поставить в закон, а народ на этот закон плюёт.

Что угодно, но не родительный падеж единственного числа, потому что ожидается тогда *два вкусного яблока.

Гостья, перенесено в http://lingvoforum.net/index.php/topic,16471.0.html

Из Вики:
[wi=ru]Падеж[/wi]
Падеж и семантика (http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/PADEZH.html)
Хитрые падежи русского языка (http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/10/01/2/)

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2009, 21:53
Это проявляется для творительного (рукой и рукою, воротами и вороты), звательного (мам, ма и мамо), местного (в гробе и в гробу)

1. "вороты" в творительном? Я не замечал, чтоб в русском языке такие формы кем-то употреблялись. "рукой - рукою" - просто две параллельные формы. Это ни на что не влияет в описании падежей.

2. "мамо" - это из Eurovision? ;) "мамо, мамо, а ти ж мені казала лалалалала" :)

3. о лесе - в лесу (но не "в лесе")
о снеге - в снегу (но не "в снеге")

В школьных грамматиках предложный не делят в русском на именно предложный и местный. Тем не менее, обычно окончания "у ~ е" четко различают две разные функции.

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2009, 21:53
тут регулярно употреблялся дательный (по _двадцати_ рублей)

Может "по двадцати рублям"?

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2009, 21:53
Из прочих приколов могу выделить до хренА, ни хренА (против родительного нет хрЕна, килограмм хрЕна, лист хрЕна). Это я называю гиперболическим падежом.

А другие примеры? Чтоб был хотя бы ряд из 10-15 слов? Я не говорю "не надо мне столько маслА мазать" ;)

Цитата: regn от мая 20, 2009, 15:48

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2009, 21:53
Из прочих приколов могу выделить до хренА, ни хренА (против родительного нет хрЕна, килограмм хрЕна, лист хрЕна). Это я называю гиперболическим падежом.

А другие примеры? Чтоб был хотя бы ряд из 10-15 слов? Я не говорю "не надо мне столько маслА мазать" ;)

Да это просто эвфемистическая идиоматизированная игра слов. Других примеров и нету.

Алан Кодер, наверное, и в наречии "сначала" увидит падеж.

Цитата: regn от мая 20, 2009, 15:46
Может "по двадцати рублям"?

Нет.

Цитата: regn от мая 20, 2009, 15:45
"вороты" в творительном? Я не замечал, чтоб в русском языке такие формы кем-то употреблялись.

Вы, похоже, Пушкина невнимательно читаете. Смотрите "Сказку о рыбаке и рыбке". А выражение "со товарищи" сохранилось до сих пор.

Цитата: regn от мая 20, 2009, 15:48
А другие примеры? Чтоб был хотя бы ряд из 10-15 слов?

Ряда из 10-15 слов нет и в партитиве (ему последовательно подчиняются только чай, сахар и песок). Гиперболическую форму имеют слово из трёх букв и его заместители (фиг, хер, хрен, чёрт), итого 5 слов.

Цитата: regn от мая 20, 2009, 15:45
В школьных грамматиках предложный не делят в русском на именно предложный и местный. Тем не менее, обычно окончания "у ~ е" четко различают две разные функции.

Вы абсолютизируете окончание -у. Функция местного падежа может выражаться, например, окончанием -и: на дверИ против о двЕри (предложный) и к двЕри (дательный). Она может выражаться и неотличимо от предложного и дательного (если не смотреть на предлоги): на мЫши против о мЫши (предложный) и к мЫши (дательный).

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 17:44
Нет.

В дательном падеже "двадцати рублям". После числительного "20" родительный падеж выступает только в именительном и родительном падежах, но: "человек с двадцатью рублями в кармане". Если вы пишете, что там дательный, то ваш пример - не дательный падеж вовсе.

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 17:44
Вы, похоже, Пушкина невнимательно читаете.

Читайте Шекспира - говорите "thou + ...-st" :)

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 17:44
А выражение "со товарищи" сохранилось до сих пор.

Не знаю такого с раздельным написанием. Пример?

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 17:44
Вы абсолютизируете окончание -у. Функция местного падежа может выражаться, например, окончанием -и: на дверИ против о двЕри (предложный) и к двЕри (дательный). Она может выражаться и неотличимо от предложного и дательного (если не смотреть на предлоги): на мЫши против о мЫши (предложный) и к мЫши (дательный).

А чего вы дательный приплели? Он тут при чем?

Мы говорим о предложном падеже и предлогах "о ~ в/на". Предлог "к" вообще тут не при делах.

"о две́ри, на двери́"
"о лесе, в лесу"

Цитата: regn от мая 20, 2009, 18:11
Не знаю такого с раздельным написанием. Пример?

Цитата: Орфографический словарь
со товарищи (с товарищами, сообщниками)

Не путайте падеж слова с падежным управлением при этом слове. Например, "две больших/большие груши" (история этого оборота всем известна), а не "две большой груши". А у глаголов вообще нет падежей, зато есть управление, у каждого своё: "кушать халву", но "бояться темноты".

Цитата: regn от мая 20, 2009, 18:13
А "зво́ню" - это просторечное спряжение глагола звонить

В каком диалекте? (Конспектирует.)

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 18:17
В каком диалекте?

Да ладно. Я уже это удалил. Это глупость. Но просто в слове "звонить" ударение уж очень часто на корень лепят.

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 18:15
Не путайте падеж слова с падежным управлением при этом слове. Например, "две больших/большие груши" (история этого оборота всем известна), а не "две большой груши". А у глаголов вообще нет падежей, зато есть управление, у каждого своё: "кушать халву", но "бояться темноты".

Это к чему и о чем? Это о двадцати рублях (о, видите - даже тут нормальное окончание ;) )?

Цитата: regn от мая 20, 2009, 18:11
А чего вы дательный приплели? Он тут при чем?

При том, что он омонимичен местному почти так же часто, как и предложный.

Цитата: regn от мая 20, 2009, 18:11
"о двери́, на двери́"

О, интересный диалект. Где так говорят? Может быть, там говорят заодно и "в слёзах" (ср. "о слёзах")?

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 18:25
О, интересный диалект. Где так говорят? Может быть, там говорят заодно и "в слёзах" (ср. "о слёзах")?

Я говорю "в слезАх, о слезАх", "о двЕри, на дверИ". Я дурость с ударением написал. Сейчас исправлю. Вообще это интересно. Но все равно: местный не всегда совпадает с дательным. В том-то и дело.

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 17:44

Цитата: regn от мая 20, 2009, 15:45
"вороты" в творительном? Я не замечал, чтоб в русском языке такие формы кем-то употреблялись.

Вы, похоже, Пушкина невнимательно читаете. Смотрите "Сказку о рыбаке и рыбке". А выражение "со товарищи" сохранилось до сих пор.

Вы в нормальной речи так говорите?

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 17:44

Цитата: regn от мая 20, 2009, 15:48
А другие примеры? Чтоб был хотя бы ряд из 10-15 слов?

Ряда из 10-15 слов нет и в партитиве (ему последовательно подчиняются только чай, сахар и песок).

Ерунда! С одной стороны, партитив актуален также для квас, компот, коньяк, мел (в порошкообразнеом состоянии), морс, напиток, порох, порошок, рис, сироп, творог, уксус, ячмень и некоторых других слов. С другой стороны, он абсолютно заменяем родительным падежом.

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 17:44

Цитата: regn от мая 20, 2009, 15:45
В школьных грамматиках предложный не делят в русском на именно предложный и местный. Тем не менее, обычно окончания "у ~ е" четко различают две разные функции.

Вы абсолютизируете окончание -у. Функция местного падежа может выражаться, например, окончанием -и: на дверИ против о двЕри (предложный) и к двЕри (дательный). Она может выражаться и неотличимо от предложного и дательного (если не смотреть на предлоги): на мЫши против о мЫши (предложный) и к мЫши (дательный).

В отдельном идиолекте функция местного падежа может выражаться черт знает чем, но это не повод рассматривать его как норму, игнорируя при этом литературный стандарт.

Цитата: IamRORY от мая 20, 2009, 18:51
Вы в нормальной речи так говорите?

Я употребляю очень часто в ироничном смысле.

«Пошли со товарищи водку есть».

или, например,

«Кунаев со товарищи разворовали городской бюджет».

Цитата: IamRORY от мая 20, 2009, 18:51
Вы в нормальной речи так говорите?

Я в нормальной речи не говорю и "«bla bla bla,» - сказал Вася", что не мешает этому обороту существовать в письменной речи.

Цитата: IamRORY от мая 20, 2009, 18:51
В отдельном идиолекте функция местного падежа может выражаться черт знает чем, но это не повод рассматривать его как норму, игнорируя при этом литературный стандарт.

Я дал литературные произношения.

Цитата: Алексей Гринь от мая 20, 2009, 18:55

Цитата: IamRORY от мая 20, 2009, 18:51
Вы в нормальной речи так говорите?

Я употребляю очень часто в ироничном смысле.

«Пошли со товарищи водку есть».

или, например,

«Кунаев со товарищи разворовали городской бюджет».

Я не о "со товарищи", а о "вороты".

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 18:56
Я дал литературные произношения.

Ссылочки на ударения, пожалуйста.

По предложному - викисловарь. По местному:

В любви без чувства уверяешь;
Или без памяти в слезах,
Холодный испуская  ах!
(Пушкин. К молодой актрисе)

Написал на двери белым мелом:
«Не забуду», «прощай» и «люблю».
(Николай Захаров. А двери заперты...)

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 19:19
В любви без чувства уверяешь

Это местный или описательный?  :???

Цитата: Антиромантик от мая 21, 2009, 10:20
Это местный или описательный?  :???

Не местный. Управление глагола уверять с предлогом в — лишь традиция, семантически там можно любой предлог подставить.

Вообще-то это был пример на ударение "в слезАх". Это так, если кому лень мотать взад.

Alone Coder, я был невнимателен. Вся эта переписка:

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 18:25
О, интересный диалект. Где так говорят? Может быть, там говорят заодно и "в слёзах" (ср. "о слёзах")?

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 18:56
Я дал литературные произношения.

Цитата: IamRORY от мая 20, 2009, 19:05
Ссылочки на ударения, пожалуйста.

и т. д.,
велась из-за того, что я решил, будто Вы настаиваете на правильности выражения "в слёзах".

Насчет "ждательного" падежа - так это же партитив? Выпить чаю, дождаться встречи, положить сахар/сахару, принести воды, положить товар... В рус.яз.выражается род.и вин.падежами.

Цитата: Драгана от июня 18, 2009, 10:34
Насчет "ждательного" падежа - так это же партитив? Выпить чаю, дождаться встречи, положить сахар/сахару, принести воды, положить товар... В рус.яз.выражается род.и вин.падежами.

"С утра вчинимши суррогату..." - вот вам и дательный. Отож у кого какие ожидания и чаяния, то по ним и падежи...  :E:

что такое косвенный падеж?

Цитата: sovsem co-co от
что такое косвенный падеж?

Цитата: Википедия "Падеж" от
Термин падеж, как и названия большинства падежей, является калькой с греческого и латыни — др.-греч. πτῶσις (падение), лат. casus от cadere (падать). Выделяют прямой падеж (именительный и иногда также винительный) и косвенные падежи (остальные). Эта терминология связана с античным представлением о «склонении» (declinatio) как «отклонениях», «отпадениях» от правильной, «прямой» формы слова.

Если проявить фантазию и терпеть некоторую косноязычность текста, можно использовать для русского только три падежа: именительный, родительный и винительный.

старофранцузы двумя обходились
прямым и косвенным
(при переходе от старо-
чаще всего "побеждала" форма косвенного)

Цитата: Wulfila от сентября 21, 2010, 12:04
старофранцузы двумя обходились
прямым и косвенным
(при переходе от старо-
чаще всего "побеждала" форма косвенного)

Во франкопровансальском языке различение прямого и косвенного падежей сохранялось до середины XX века.

Почему И.п. называют "прямым"? А остальные падежи косвенными?

Прямым ещё и аккузатив называют.

Цитата: ВикипидияЭта терминология связана с античным представлением о «склонении» (declinatio) как «отклонениях», «отпадениях» от правильной, «прямой» формы слова, и поддерживалась ассоциациями с игрой в кости (где при каждом броске выпадает та или иная сторона — в данном случае одна «прямая» и несколько «косвенных»).

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2006, 14:00
Нагородил, братец.  8) :smoke: :UU: :uzhos:

Цитата: Толмач от января 29, 2006, 16:14
Amateur:

Цитировать
Атактическое мышление.
Интересно, кто же может поставить вопрос к обращению (слову в звательном падеже)?

Извините, я не понял. Поясните, пожалуйста свою мысль.
Ворос: кто? Ответ: боже.

Цитата: Марсисиана от ноября  9, 2010, 10:57
Извините, я не понял. Поясните, пожалуйста свою мысль.
Ворос: кто? Ответ: боже.

Кто? — Бог. А не боже.

В последнее время встречается в текстах (журналы, интернет, письма - и деловые в том числе) слово "ей" в смысле пользоваться чем-либо вместо "ею". Я что-то пропустила?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 21, 2010, 12:44

Цитата: Wulfila от сентября 21, 2010, 12:04
старофранцузы двумя обходились
прямым и косвенным
(при переходе от старо-
чаще всего "побеждала" форма косвенного)

Во франкопровансальском языке различение прямого и косвенного падежей сохранялось до середины XX века.

А есть вообще какие-то романские языки вне Балкан сейчас, где были бы хоть какие-то падежи?

Я сейчас ни в коем случае не рассматриваю романские языки Балкан. Только вне Балкан.

Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2010, 18:31
А есть вообще какие-то романские языки вне Балкан сейчас, где были бы хоть какие-то падежи?

Некоторые падежные формы сохранились, но без системы, лексикализованно, и употребляются в разных значениях: в знач. общего падежа (напр., лог. (sa) domo «дом» < лат. domō «из дому», исп. dios < лат. deus), в знач. наречий, в сложных словах (напр. лог. caputanni «сентябрь» < лат. caput annī) и др. Системное употребление неаналитических падежей у существительных сейчас нигде не сохранилось. У местоимений сохраняется в некоторых говорах, в других местоименное склонение также разрушилось (напр. в ит. датив местоимений сейчас уже не употребляется в этом значении). У локуторов склонение, как минимум, двухпадежное, сохраняется (хотя, напр., во французском и тут тенденция устранить его), некоторые говоры (напр., сард.) даже его расширили по сравнению с общероманским.

Ясный месяц осветил густой лес.

Цитата: ПРИЛ от января 25, 2011, 15:52
Ясный месяц осветил густой лес.

Это к чему?

Люди какие есть косвенные падежи :donno:

Цитата: Нотик от апреля  7, 2011, 15:12
Люди какие есть косвенные падежи :donno:

как бэ все кроме именительного

Кстати, такие формы, как в лесу, в снегу, на ходу, _{на х*ю} - это случаем не реликтовые формы исходного падежа, сохранившиеся с праиндоевропейских времён?
(они эквивалентны дательному, за исключением ударения - в латыни и древнеперсидском эти падежи тоже были очень похожи)

nonexyst, нет, это формы местного падежа u-склонения.
исходный падеж не подходит: а) по смыслу, б) по фонетике (*-ōd дало бы a), в) эти формы новые.

Я уж, было, в стойку стал, что за «исходный падеж» такой, а оказалось, банальный аблятив... :)

Цитата: nonexyst от июня  5, 2012, 23:11
Кстати, такие формы, как в лесу, в снегу, на ходу, _{на х*ю} - это случаем не реликтовые формы исходного падежа, сохранившиеся с праиндоевропейских времён?

Нет.

Цитата: Sudarshana от июня  6, 2012, 04:52
в) эти формы новые.

Почему тогда они в прямой зависимости с акцентной парадигмой основы?

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 11:15
Почему тогда они в прямой зависимости с акцентной парадигмой основы?

в смыле? в них всегда ударение на -у.
а.п. a: быт — в быту
а.п. c: лес — в лесу

Быт - а.п. c: бытово́й.
Вот все русские локативы на -у: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Локатив

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 15:08
Быт - а.п. c: бытово́й

текст тоже c?

Я вас всех люблю, со всей уважаемой восьмипадежной системой.

Создаётся впечатление (я - за ИЕЯ), что не всё укладывается, как бы мы не старались.

Цитата: Sudarshana от июня  6, 2012, 04:52
nonexyst, нет, это формы местного падежа u-склонения.
исходный падеж не подходит: а) по смыслу, б) по фонетике (*-ōd дало бы a), в) эти формы новые.

А какие слова русского языка восходят к u-склонению?

Цитата: Alexandra A от июня  6, 2012, 21:00
А какие слова русского языка восходят к u-склонению?

мед, пол "половина", ил, бобер, верх, дар, мир, низ, ряд, солод, стан, сын, торг, долг...

Цитата: Sudarshana от июня  6, 2012, 20:35
текст тоже c?

a: 'те́ксты, 'те́кстовый.

Alone Coder, текстово́й тоже употребляется

Колебание не есть опровержение. К тому же это заимствование и книжное слово.

Цитата: Sudarshana от июня  6, 2012, 21:09

Цитата: Alexandra A от июня  6, 2012, 21:00
А какие слова русского языка восходят к u-склонению?

мед, пол "половина", ил, бобер, верх, дар, мир, низ, ряд, солод, стан, сын, торг, долг...

В современном русском они не узнаются среди других слов мужского рода.

А в орфографии 17 века - узнавались? Отличались от слов склонения на -o ?

И когда стёрлось различие между склонением на -o и склонением на -u ?

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 21:20
К тому же это заимствование и книжное слово

=> не подчиняется правилам? :what:

Цитата: Alexandra A от июня  6, 2012, 21:23
В современном русском они не узнаются среди других слов мужского рода.

А в орфографии 17 века - узнавались? Отличались от слов склонения на -o ?

И когда стёрлось различие между склонением на -o и склонением на -u ?

Путаница была уже в дописьменную эпоху.
u-основа отражается как -ов- перед различными суффиксами:
любовник, шиповник, клоповник, сыновний, садовник/всадник
колдовской, воровской, поповский, котовский
верховье, низовье, становье

Цитата: Sudarshana от июня  6, 2012, 21:23

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 21:20К тому же это заимствование и книжное слово

=> не подчиняется правилам?

Подвержено колебаниям по внеязыковым причинам.

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 21:30
Подвержено колебаниям по внеязыковым причинам

ох, кодер...
грушевый/грушовый - тоже книжное?

Цитата: Sudarshana от июня  6, 2012, 21:31
грушевый/грушовый - тоже книжное?

и грушевой. Не книжное, но возможно новообразование.
Туда же сли́вовый/сливо́вый, ви́шневый/вишнёвый.

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 21:30
u-основа отражается как -ов- перед различными суффиксами:
любовник, шиповник,
клоповник, сыновний, садовник/всадник
колдовской, воровской, поповский,
котовский
верховье, низовье, становье

А основа на -o в той же ситуации?

o-основы тут не имеют -ов-:
лесник, парной и т.п.
рабский, светский и т.п.
подворье и т.п.

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 21:40
o-основы тут не имеют -ов-:
лесник, парной и т.п.
рабский, светский и т.п.
подворье и т.п.

Alone Coder, Sudarshana,

спасибо!

Интересно.

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 21:34
но возможно новообразование

что, правда?! :o

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 21:40
o-основы тут не имеют -ов-:
лесник, парной и т.п.
рабский, светский и т.п.
подворье и т.п.

А почему основы на -U имеют в русском языке -ОВ?

(Вспоминаю что читала у А. Мейе)

-U в основе - это полу-гласный? К нему присоединяется огласовка в ступени O, и получается суффикс OU > русское ОВ ?

Насколько я читал, диалектной является генерализация ударения на окончание полного прилагательного, а не перемещение ударения по основе. Хотя от западнорусских с каким-нибудь ляпаньем или предпочтением предконечного ударения можно всего ожидать...

Цитата: Alexandra A от июня  6, 2012, 21:48
А почему основы на -U имеют в русском языке -ОВ?

(Вспоминаю что читала у А. Мейе)

-U в основе - это полу-гласный? К нему присоединяется огласовка в ступени O, и получается суффикс OU > русское ОВ ?

Не знаю, это просто моё случайное наблюдение.
В слове медвяной/медвяный просто -в- (других случаев с -ян- не знаю, разве что деревяной, и то сомнительно).

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 21:53
В слове медвяной/медвяный

Никогда не слышала это слово, и не видела в своём сборнике русских сказок.

Тем более - в обычной литературе.

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 21:53
В слове медвяной/медвяный ...

Прошу прощения заранее, если выдам какую-нибудь глупость...
Но.
Думаю, что русская арткуляция так подвешена, что передние закрытые ё, ю и я просто стремятся быть ударными.