Лингвофорум

Было бы возможно на основании зафиксированной речи выстраивать целые фразы, как в коптском или убыхском?

По-моему, только на кетском записано достаточное количество текстов, позволяющее проводить любые эксперименты. По остальным сведений - крохи, часто не самой высокой достоверности... :(

на кетском есть даже зачаток википедии. Хотя если честно не понятно для чего это нужно

Так кетский вроде вполне еще живой, хотя говорят на нем только человек 50 возрастом от 50 и старше. Записано много не только по кетскому, но вроде бы и по коттскому, но с енисейскими большая проблема - крайне нерегулярное построение глагольных словоформ, чуть ли не каждый глагол индивидуально спрягается. Кто-то из исследователей писал, что до сих пор нет уверенности, что в записанных материалах представлены все типы глагольного словоизменения, которые в языке реально имеются.

Ужас.

там еще как я понимаю довольно много разных диалектов. Что еще более все усложняет

Надо платить премиальные деньги кетам-югам - выучившим свой язык.

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 15:02
Надо платить премиальные деньги кетам-югам - выучившим свой язык.

Это шутка такая?  :???

Надо сказать, возможность на основании зафиксированной речи выстраивать целые фразы сильно зависит от грамматической регулярности языка. На древнетюркском, например, можно взять какую-нибудь плохо засвидетельствованную разновидность (например, только тибетографические тексты, которых известно только шесть штук, и все короткие), и тем не менее можно в пределах засвидетельствованной там лексики и грамматики строить фразы с полной уверенностью, что они для той разновидности древнетюркского правильные. Тохарских текстов известно гораздо больше, но строить правильные тохарские фразы едва ли возможно.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 15:48

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 15:02
Надо платить премиальные деньги кетам-югам - выучившим свой язык.

Это шутка такая?  :???

А почему бы в самом деле и нет. Ведь оказывается какая-то помощь коренным народам, из-за чего многие записываются этой национальностью. Так в качестве подтверждения требовать знания языка.

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 16:14
Так в качестве подтверждения требовать знания языка.

Типа госэкзамена: чтобы стать кетом, надо перевести "Войну и мир" на кетский. :umnik:

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 16:14
А почему бы в самом деле и нет. Ведь оказывается какая-то помощь коренным народам, из-за чего многие записываются этой национальностью. Так в качестве подтверждения требовать знания языка.

Деньги языков не спасают.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 16:17

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 16:14
Так в качестве подтверждения требовать знания языка.

Типа госэкзамена: чтобы стать кетом, надо перевести "Войну и мир" на кетский. :umnik:

Например да !

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 16:26

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 16:14
А почему бы в самом деле и нет. Ведь оказывается какая-то помощь коренным народам, из-за чего многие записываются этой национальностью. Так в качестве подтверждения требовать знания языка.

Деньги языков не спасают.

Не соглашусь. Возьмём вот английский. Все же его учат, чтобы заколотить побольше бабок, нет ?

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:01
Не соглашусь. Возьмём вот английский. Все же его учат, чтобы заколотить побольше бабок, нет ?

Английский надо спасать? :???

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 16:26

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 16:14
А почему бы в самом деле и нет. Ведь оказывается какая-то помощь коренным народам, из-за чего многие записываются этой национальностью. Так в качестве подтверждения требовать знания языка.

Деньги языков не спасают.

+1 это полный бред. У меня такое чувство что некоторые "спасатели исчезающих языков" очень плохо представляют реалии их потенциальных или реальных носителей

Спасение утопающих дело рук самих утопающих?

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:04

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:01
Не соглашусь. Возьмём вот английский. Все же его учат, чтобы заколотить побольше бабок, нет ?

Английский надо спасать? :???

От иных его преподавателей  определённо  :)

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:28
Спасение утопающих дело рук самих утопающих?

нет не в этом дело

Цитата: rlode от ноября 17, 2011, 18:27

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 16:26

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 16:14
А почему бы в самом деле и нет. Ведь оказывается какая-то помощь коренным народам, из-за чего многие записываются этой национальностью. Так в качестве подтверждения требовать знания языка.

Деньги языков не спасают.

+1 это полный бред. У меня такое чувство что некоторые "спасатели исчезающих языков" очень плохо представляют реалии их потенциальных или реальных носителей

Реалии таковы, что всем нужны деньги. Организовать обязательное изучение языка, а сдругой стороны подвергнуть их этнотуризму.

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:38
Организовать обязательное изучение языка, а сдругой стороны подвергнуть их этнотуризму.

Ничего не поможет.

Цитата: rlode от ноября 17, 2011, 18:31

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:28
Спасение утопающих дело рук самих утопающих?

нет не в этом дело

но в какой-то степени в этом. как спасать язык, если носителям на него пофиг стало? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:40

Цитата: rlode от ноября 17, 2011, 18:31

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:28
Спасение утопающих дело рук самих утопающих?

нет не в этом дело

но в какой-то степени в этом. как спасать язык, если носителям на него пофиг стало? :donno:

Тогда записать и запротоколировать всё, что можно и ждать когда проснётся национальное самосознание.

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:53
Тогда записать и запротоколировать всё, что можно и ждать когда проснётся национальное самосознание.

Вот это уже годная мысль :yes:

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:55

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:53
Тогда записать и запротоколировать всё, что можно и ждать когда проснётся национальное самосознание.

Вот это уже годная мысль :yes:

Как корнский язык - не прошло и двухсот лет, как его снова стали изучать

Деньги помогут как минимум издавать печатную продукцию на исчезающих языках, организовывать радиовещание и телевидение и т.п., а также платить тем носителям и неносителям, кто будет этим заниматься. Представьте: какой-то полоумный олигарх вбухает кучу денег, чтобы снимать 1000-серийный телесериал на кетском языке, и в течении 10 лет его будут показывать по телевизору. Все забывающие кетский язык бабушки его срочно вспомнят, да и кое-кто из молодежи выучит. 8-)

Так примерно и было сделано с ирландским

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:38

Цитата: rlode от ноября 17, 2011, 18:27

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 16:26

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 16:14
А почему бы в самом деле и нет. Ведь оказывается какая-то помощь коренным народам, из-за чего многие записываются этой национальностью. Так в качестве подтверждения требовать знания языка.

Деньги языков не спасают.

+1 это полный бред. У меня такое чувство что некоторые "спасатели исчезающих языков" очень плохо представляют реалии их потенциальных или реальных носителей

Реалии таковы, что всем нужны деньги. Организовать обязательное изучение языка, а сдругой стороны подвергнуть их этнотуризму.

Во-первых для обязательного обучения языка нужны качественные учебники и учителя. Подготовить их - уже достаточно сложная задача.
Во-вторых, в случае кетского и большинства других малых языков его носители - сельские жители. Соответственно "развиватели" языков должны там хорошо адаптироваться и восприниматься "своими людьми", а не заезжими чудаками. Попытка "подкупить" потенциальных носителей может только наоборот оттолкнуть многих, а учитывая что многие такие села многонациональные - еще и вызвать никому ненужные конфликты.
В-третьих ИМХО этнотуризм - тупиковый путь. Да и в конце концов туристам будет все равно на какому языке будут говорить местные жители и поэтому сохранить язык это мало поможет, а вот превращение выращивание поколения так сказать "профессинальных кетов" явно не пойдет на пользу.

Это всё так. Но лучше что-то, чем ничего. Умирающих тоже перед смертью бьют током, дефибриллируя, колят адреналином прямо в сердце и делают множество прочих малоприятных вещей.

Цитата: rlode от ноября 17, 2011, 19:07
а вот превращение выращивание поколения так сказать "профессинальных кетов" явно не пойдет на пользу

:+1:

Цитата: rlode от ноября 17, 2011, 19:07
В-третьих ИМХО этнотуризм - тупиковый путь.

+1. Народные обряды, выродившиеся в аттракцион для туристов.

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 19:26

Цитата: rlode от ноября 17, 2011, 19:07
В-третьих ИМХО этнотуризм - тупиковый путь.

+1. Народные обряды, выродившиеся в аттракцион для туристов.

+1 культура во-первых должна развиваться, а во-вторых ее развитие и сохранение должно подпитываться изнутри самого народа, из соображений что это действительно нужно, а не из соображений "как бы быть поболее экзотическими, чтобы мы были интересны туристам"

большинство малых народов в Сибири проживают в маленьких, часто труднодоступных поселках. Я бывал в некоторых таких местах, так вот этнограф и турист там нередкий гость. А вот, например, хорошие врачи редкость. Учитывая, тяжелые условия жизни хотя бы раз в год привозили нормального терапевта - это было бы очень кстати. Конечно это несколько разные вещи, сейчас речь идет о языках, но как говориться, не языком единым :)

Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2011, 14:54
Так кетский вроде вполне еще живой, хотя говорят на нем только человек 50 возрастом от 50 и старше.

Да уж, вполне.

Единственный возрождённый язык - иврит. И то, довольно условно, потому что то, что получилось, мало похоже на то, что было.

Построить этнографические деревни, с отелями в виде чумов. В мире полно чудаков. Устроить конференции с обучением языку, народной кухне (включая напитки), местной музыке и национальному костюму. Развлекать, иногда лечить и камлать. Попутно с туристами и местные языку обучатся. А там и врачи подъедут и другие специалисты. Участникам конференций и семинаров давать раскрашенные сертификаты, а самым нежадным - ещё и звание почётного доктора, к примеру по кетскому языку. А этнографов и на порог не пускать - приличных только туристов распугают.

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 20:45
Построить этнографические деревни, с отелями в виде чумов.

У кетов точно чумы? :???

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 20:49

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 20:45
Построить этнографические деревни, с отелями в виде чумов.

У кетов точно чумы? :???

Нет, так будут. Ну не в мотелях же любителей держать.

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 20:45
Построить этнографические деревни, с отелями в виде чумов. В мире полно чудаков. Устроить конференции с обучением языку, народной кухне (включая напитки), местной музыке и национальному костюму. Развлекать, иногда лечить и камлать. Попутно с туристами и местные языку обучатся. А там и врачи подъедут и другие специалисты. Участникам конференций и семинаров давать раскрашенные сертификаты, а самым нежадным - ещё и звание почётного доктора, к примеру по кетскому языку. А этнографов и на порог не пускать - приличных только туристов распугают.

:fp: в результате останется от культуры только то что будет интересовать туристов - красочные костюмы, немного из национальной кухни да пара-тройка фраз на родном языке. Да и к тому же скажем так (этно)туризм это в какой-то степени мода нынешнего времени и то только в определенных странах. Пройдет время и мода на него тоже может пройти.

Цитата: rlode от ноября 17, 2011, 21:05

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 20:45
Построить этнографические деревни, с отелями в виде чумов. В мире полно чудаков. Устроить конференции с обучением языку, народной кухне (включая напитки), местной музыке и национальному костюму. Развлекать, иногда лечить и камлать. Попутно с туристами и местные языку обучатся. А там и врачи подъедут и другие специалисты. Участникам конференций и семинаров давать раскрашенные сертификаты, а самым нежадным - ещё и звание почётного доктора, к примеру по кетскому языку. А этнографов и на порог не пускать - приличных только туристов распугают.

:fp: в результате останется от культуры только то что будет интересовать туристов - красочные костюмы, немного из национальной кухни да пара-тройка фраз на родном языке. Да и к тому же скажем так (этно)туризм это в какой-то степени мода нынешнего времени и то только в определенных странах. Пройдет время и мода на него тоже может пройти.

Хоть что-то лучше чем ничего. А за это время и нацсознание может пробудиться. А мода может вообще на изучение языков пройти. Изучали б римляне языки - мы бы сейчас имели сведения об этрусском, иберском, море кельтских и т. д.

Цитата: Leo от Изучали б римляне языки - мы бы сейчас имели сведения об этрусском, иберском, море кельтских и т. д.

Да изучали, в общем-то. Даже императоры.
Только не сохранилось ни хѣра.

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 21:47
Хоть что-то лучше чем ничего.

А я считаю, что лучше ничего чем какая-то пародия.

Пароть нада

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 21:51

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 21:47
Хоть что-то лучше чем ничего.

А я считаю, что лучше ничего чем какая-то пародия.

Прально. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях !  :yes:

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 21:47
Хоть что-то лучше чем ничего.

Если мы говорим о языке то он точно не сохраниться. Чтобы изучить язык требуется довольно много усилий. Прилагать их заезжие туристы, конечно, не будут. Для таких малых народов наоборот, умеренная изоляция может быть даже полезней, чем большое количество приезжих прозелитов.
Можно взять такой пример: в России довольно много людей интересующихся индейцами, есть т.н. индеанисты, которые хотят "стать" индейцами" тех или иных племен. Не будем спорить о сути этого явления, но логично было бы для таких людей начать с изучения языка. Однако Iyeska говорил, что тем же лакота в России владеют всего несколько человек, при десятках, а может и сотнях интересующихся

Цитата: rlode от ноября 18, 2011, 09:04

Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 21:47
Хоть что-то лучше чем ничего.

есть т.н. индеанисты, которые хотят "стать" индейцами" тех или иных племен. Не будем спорить о сути этого явления, но логично было бы для таких людей начать с изучения языка.

Это нечто типа сатанистов, вампиристов,голистов и т. д. С индейцами их роднит только название. С чего бы им логично начинать изучение языка ? Это те, кто "ищут себя". Им нужно лишь потусоваться в необычном обличье.

может это не очень удачный пример, но все равно из интересующихся учат язык единицы

Цитата: rlode от ноября 18, 2011, 10:04
может это не очень удачный пример, но все равно из интересующихся учат язык единицы

Так если представители данного народа не учат - что же хотеть от интересующихся ? Не знаю, есть ли иные пути решения, но единственное,что приходит в голову - некий взаимовыгодный компромисс между данной этнической группой и местной экономикой. Ибо в местах расселений плохо с тур. объектами: Бастилий они не строили, плезиозавры там не замечены, загаром там приличным не разжиться, да и разных целебных источников пока не найдено или не освоено.

Цитата: rlode от ноября 18, 2011, 10:04
может это не очень удачный пример, но все равно из интересующихся учат язык единицы

Вот этих и надо поддерживать и осыпать деньгами (в разумных количествах) - действительно платить нэйтиву зарплату за то, что он говорит на своём языке (а желательно ещё его и преподаёт, и переводит). Из госбюджета, фондов Юнеско, откуда угодно. Нужно, чтобы была хоть какая-то языковая элита. Практически в каждом малоязычном народе есть молодые ребята, которые хотели бы хорошо говорить на языке предков. Но атмосфера всеобщего поЪуЪизма их отпугивает и потом они скорее всего теряют энтузиазм. И учить таких людей надо не в питерских вузах, а где-то поближе к родным местам.

Кетский язык живой. Им говорят. Пусть немного, но говорят.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2011, 14:54
крайне нерегулярное построение глагольных словоформ, чуть ли не каждый глагол индивидуально спрягается

Наверное, исследователи чё-то не допоняли. Где ж это видано

Присоединяюсь. В других странах так и делают. Знающим язык ещё и помогают получить образование и занять приличную должность в своём регионе.

Цитата: Ddingga Mbing от ноября 18, 2011, 23:52
Кетский язык живой. Им говорят. Пусть немного, но говорят.

Кетский язык, вроде, был неплохо описан раньше. Нынешние носители, наверняка, говорят уже несколько по-другому, чем их предки.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 23:59

Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2011, 14:54
крайне нерегулярное построение глагольных словоформ, чуть ли не каждый глагол индивидуально спрягается

Наверное, исследователи чё-то не допоняли. Где ж это видано

Всё допоняли исследователи. В кетском действительно крайне мало "правильных" глаголов, считанные единицы буквально. Почитайте как-нить Дульзона с Крейновичем, у тех вообще руки опускались... Или из новенького, где весь глагольный материал пытаются заново осмыслить, но так и не приходят ни к каким утешительным результатам:
http://starling.rinet.ru/Texts/ket.pdf

И по поводу надежд на возрождение и вообще сегодняшней ситуации с кетским языком приведу цитату из очерка О. Казакевич:

А что Вайда насчёт кетских глаголов думает?

Цитата: Dana от января  6, 2012, 15:36
А что Вайда насчёт кетских глаголов думает?

Откуда мне знать? :donno: Он грамматических очерков не писал.

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 14:57
В кетском действительно крайне мало "правильных" глаголов, считанные единицы буквально. Почитайте как-нить Дульзона с Крейновичем,

Взаимоисключающие высказывания, особенно в части сравнения кетской парадигмы с данными внешней морфологии...

Цитата: Tibaren от января  6, 2012, 16:17
Взаимоисключающие высказывания, особенно в части сравнения кетской парадигмы с данными внешней морфологии...

Не темните! Поясните, плиз. :eat:

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 14:57

Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 23:59

Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2011, 14:54
крайне нерегулярное построение глагольных словоформ, чуть ли не каждый глагол индивидуально спрягается

Наверное, исследователи чё-то не допоняли. Где ж это видано

Всё допоняли исследователи. В кетском действительно крайне мало "правильных" глаголов, считанные единицы буквально. Почитайте как-нить Дульзона с Крейновичем, у тех вообще руки опускались... Или из новенького, где весь глагольный материал пытаются заново осмыслить, но так и не приходят ни к каким утешительным результатам:
http://starling.rinet.ru/Texts/ket.pdf

а существуют какие-то гипотезы почему именно так язык стал развиваться? В принципе, нерегулярности в глагольных парадигмах дело не редкое, но в кетском не просто, допустим нерегулярные изменения основы на стыке с аффиксами, а вообще совершенно разные типы спряжений. Такое чувство, что там глагольная система перестраивалась много раз и в современном языке остались "куски" от разных систем. Притом, интересно, что ведь и в на-дене (по крайней мере в навахо) несколько похожая ситуация

Цитата: rlode от января  6, 2012, 20:05
а существуют какие-то гипотезы почему именно так язык стал развиваться? В принципе, нерегулярности в глагольных парадигмах дело не редкое, но в кетском не просто, допустим нерегулярные изменения основы на стыке с аффиксами, а вообще совершенно разные типы спряжений. Такое чувство, что там глагольная система перестраивалась много раз и в современном языке остались "куски" от разных систем.

на уровне догадок, могу предположить, что ранее кетский уже "умирал", т.е. был разрыв в передаче языка на одно-два поколения (не от родителей к детям, а от бабушек-прабабушек внукам-правнукам)...

а вообще надо курнуть литературки по сабжу

Цитата: smith371 от января  6, 2012, 22:12
на уровне догадок, могу предположить, что ранее кетский уже "умирал", т.е. был разрыв в передаче языка на одно-два поколения (не от родителей к детям, а от бабушек-прабабушек внукам-правнукам)...

Разве это возможно для бесписьменного языка?

Ещё можно посмотреть на то, что осталось от коттского и югского...

Цитата: Dana от января  6, 2012, 22:19

Цитата: smith371 от января  6, 2012, 22:12
на уровне догадок, могу предположить, что ранее кетский уже "умирал", т.е. был разрыв в передаче языка на одно-два поколения (не от родителей к детям, а от бабушек-прабабушек внукам-правнукам)...

Разве это возможно для бесписьменного языка?

Ещё можно посмотреть на то, что осталось от коттского и югского...

возможно. интересно посмотреть, что же? если та же фигня, то становится исчо ынтерешнее

Не думаю, что можно этому объяснение найти. Так же нелепо такими поисками заниматься, как и, к примеру, пытаться выяснить, почему в койсанских языках есть клики, а во французском носовые гласные. Причём именно почему, а не как. Фричество отборное получится.
В атабаскских языках и действительно весьма схожая картина с глаголами. Что в танайна, что в хупа, что в навахо и апачских глагольная система - полнейший мрак и скрежет зубовный. Никаких правил установить не удаётся, лишь какие-то общие намётки, принципы. Практически каждый глагол по своей уникальной парадигме строится. И уж атабасков-то трудно уличить в повторном или каком бы то ни было третичном вымирании и возрождении ;D Тут Смит, при всём моём уважении, переувлёкся что-то...

Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2011, 19:01
Деньги помогут как минимум издавать печатную продукцию на исчезающих языках, организовывать радиовещание и телевидение и т.п., а также платить тем носителям и неносителям, кто будет этим заниматься. Представьте: какой-то полоумный олигарх вбухает кучу денег, чтобы снимать 1000-серийный телесериал на кетском языке, и в течении 10 лет его будут показывать по телевизору. Все забывающие кетский язык бабушки его срочно вспомнят, да и кое-кто из молодежи выучит.

Где такой сериал на эсперанто?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2011, 19:01
Все забывающие кетский язык бабушки его срочно вспомнят, да и кое-кто из молодежи выучит.

Все забывающие язык бабушки порадуются, конечно, а вот из молодёжи никто не выучит точно. И кто актёрами будет в таком сериале? Те же бабушки? :D Шутки шутками, а положение дел с кетским, увы, таково, что никакие деньги из бюджета его уже не спасут. Дай Бог мне ошибиться, конечно!

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 23:15
Тут Смит, при всём моём уважении, переувлёкся что-то...

Смит на работе и ему сложно сконцентрироваться, но вообще, мне представляется что данная ситуация могла сложиться при утрате каких-то глагольных форм, существовавших ранее, но по каким то причинам отмерших...

Цитата: Уттыԓьын от января  6, 2012, 23:57
Меня сбивает с толку ваше утверждение. Должно быть, я неправильно понял смысл.

Правильно поняли. Это я неправильно мысль выразил: просто не знал, что у него есть работы на эту тему ::) Я имел в виду какую-нибудь капитальную грамматику, которую я бы точно не пропустил, а тут частные вопросы. Не слежу настолько пристально за его деятельностью. Да и кетами не настолько уж серьёзно занимаюсь. Спасибо за ссылки!

Цитата: lehoslav от января  7, 2012, 00:17

Offtop

Iyeska, ваша аватарка изображает индейский фейспальм представителя коренного народа северной америки?

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 14:57
Всё допоняли исследователи. В кетском действительно крайне мало "правильных" глаголов, считанные единицы буквально. Почитайте как-нить Дульзона с Крейновичем, у тех вообще руки опускались... Или из новенького, где весь глагольный материал пытаются заново осмыслить, но так и не приходят ни к каким утешительным результатам:
http://starling.rinet.ru/Texts/ket.pdf

Очень даже приходят: свели три спряжения к двум плюс несколько исключений. "Инфинитив" оказался отдельным словом. Однофонемные морфемы, конечно, тётто. Судя по неспособности информантов что-либо образовать, язык сейчас проходит ту фазу, когда из набора суперсжатых форм выбираются самые юзабельные, а потом на их основе будут строиться новые морфемы. Вообще повезло, что есть данные Крейновича 50-летней давности.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2012, 00:42
Очень даже приходят: свели три спряжения к двум плюс несколько исключений. "Инфинитив" оказался отдельным словом. Однофонемные морфемы, конечно, тётто. Судя по неспособности информантов что-либо образовать, язык сейчас проходит ту фазу, когда из набора суперсжатых форм выбираются самые юзабельные, а потом на их основе будут строиться новые морфемы. Вообще повезло, что есть данные Крейновича 50-летней давности.

Неа, вы подтасовываете :negozhe: Ни о каких трёх спряжениях речи быть не может, если по ним невозможно образовать ни одной глагольной формы от наугад взятого глагола (даже при условии указания, к какому из данных "спряжений" он принадлежит). Авторы работы вывели лишь приблизительные группы глаголов, которые демонстрируют более-менее явное сходство. В каждом случае в этих "спряжениях" наблюдаем огромное количество никак не объяснённых показателей, что делает выделение каких-либо "классов" вовсе бессмысленным. Я не утверждаю, что не нужно группировать, просто говорю, что выработанная в данном случае классификация крайне условна, и вовсе не говорит о том, что вопрос решён, что кетский глагол удалось рассовать по двум полочкам с тремя исключениями.

Хороший пример, почему грамматика так противна при установлении ген. связей.

Цитата: Iyeska от января  6, 2012, 16:20

Цитата: Tibaren от января  6, 2012, 16:17
Взаимоисключающие высказывания, особенно в части сравнения кетской парадигмы с данными внешней морфологии...

Не темните! Поясните, плиз. :eat:

Под этим высказыванием я имел в виду исключительно сравнение кетской морфологии/типологии с данными других языков/языковых семей на предмет обнаружения общих признаков... К сожалению, таковых особо не наблюдаеццо...

В кетском там наверно множество диалектов и плохие информанты, поэтому глагольные парадигмы  утеряны. Не может такого быть, чтобы совсем не было системы...

Цитата: Darkstar от января  7, 2012, 05:25
В кетском там наверно .... плохие информанты,

"Да гранаты у него не той системы..." (с)

Цитата: Darkstar от января  7, 2012, 05:25
В кетском там наверно множество диалектов и плохие информанты, поэтому глагольные парадигмы  утеряны. Не может такого быть, чтобы совсем не было системы...

Может быть, Даркстар-сан. В кетском не так уж много диалектов, да и записывают его довольно давно. Когда Крейнович и Дульзон записывали, ещё монолингвы имелись среди кетов, их записи демонстрируют кетскую речь практически без русского влияния. К тому же, просто невозможно "утерять глагольные парадигмы". Просто чрезвычайно сложная система, которую невозможно уложить в несколько табличек и список неправильных глаголов в качестве приложения. С атабаскскими языками та же беда, как уже неоднократно говорилось.

Я что-то не поняла, а в чём сложность с глаголами в навахо? Есть же модель с 11-ю слотами...

Цитата: Dana от января  7, 2012, 13:48
Я что-то не поняла, а в чём сложность с глаголами в навахо? Есть же модель с 11-ю слотами...

:fp:
А вы почитайте не статейку на Вики, а хотя бы одну работу Хойера или Аманды Глэдис Ричард, и поймёте.

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 13:50

Цитата: Dana от января  7, 2012, 13:48
Я что-то не поняла, а в чём сложность с глаголами в навахо? Есть же модель с 11-ю слотами...

:fp:
А вы почитайте не статейку на Вики, а хотя бы одну работу Хойера или Аманды Глэдис Ричард, и поймёте.

в тему, поцаны:

Navajo/English dictionary of verbs By Alyse Neundorf

The Navajo verb system: an overview By Robert W. Young

с утречка после бессонной ночи вкуривал - забористо!

Ну да, это тоже в кассу! ;up: Но там уже с практической точки зрения материал подаётся, разжёван для учащихся. А у Хойера и Ричард всё сурово, предельно жестоко и без прикрас.

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 13:58
Ну да, это тоже в кассу! ;up: Но там уже с практической точки зрения материал подаётся, разжёван для учащихся. А у Хойера и Ричард всё сурово, предельно жестоко и без прикрас.

обладаешь ими, если не секрет? ;)

Какой уж там секрет! Хойер в личном владении имеется, а Ричард в сети полно. Вот здесь хотя бы можно скачать:
http://www.uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=navaho_grammar
Старая, добрая классика! ;up: Слегка устарела она, но не настолько, чтобы уж вовсе. До сих пор является настольной книгой любого уважающего себя наваховеда.

Цитата из Ричард:

ЦитироватьOnce the numerous rules are applied, only a few verbs are irregular. As is to be expected, the most irregular features are phonetic; history would doubtless explain them.

Вообще, это описание глагольной системы не понравилось.

十人十色 :eat:

http://www.uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=the_navajo_verb_a_grammar_for_students_and_scholars - здесь тоже неплохо разжевывается :)

 :yes:
Надеюсь, пытливому читателю достаточно аргументов, чтобы убедиться, что глагольная система атабаскских и енисейских языков - вопрос крайне сложный, и едва ли возможно создать чёткую их классификацию, вроде европейских, с парой-тройкой спряжений и списочком исключений. Классификации возможны и нужны, но они в любом случае будут очень и очень громоздки, как ни крути. Материал располагает...

Цитата: Dana от января  7, 2012, 14:53
Цитата из Ричард:

ЦитироватьOnce the numerous rules are applied, only a few verbs are irregular. As is to be expected, the most irregular features are phonetic; history would doubtless explain them.

Вообще, это описание глагольной системы не понравилось.

:-\Ну вот, Дана, к сожалению, эти самые фичуры только экспектед, и никто не вдаётся в дитэйлз...

Да вдаются в дитейлз все, кому не лень! Тема атабаскского глагола - одна из самых популярных среди желающих блеснуть своими аналитическими способностями. Aber doch... Просто материал действительно крайне сложный.

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 00:49
Ни о каких трёх спряжениях речи быть не может, если по ним невозможно образовать ни одной глагольной формы от наугад взятого глагола (даже при условии указания, к какому из данных "спряжений" он принадлежит).

Там даны чёткие указания, как это делать. Ни в одном случае информанты не сказали, что "так нельзя".

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 00:49
В каждом случае в этих "спряжениях" наблюдаем огромное количество никак не объяснённых показателей

Это каких же? Все три слота объяснены.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2012, 18:43
Это каких же? Все три слота объяснены.

Там всё крайне примерно, упрощённо представлено. В "маловажные детали", такие как дистрибуция тонов, необъяснимые "соединительные гласные", туманные аффиксы, исследователей мало интересуют. Я уже высказывался о тенденции Старостина & Co к упрощению, повторюсь и здесь. Меня лично такое "объяснение" с запихиванием по трём туманнейшим полочкам не удовлетворило. И не меня одного.

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51VeXXIokgL._SL500_AA300_.jpg)

A Descriptive Grammar of Ket (Yenisei-Ostyak): Part 1: Introduction, Phonology and Morphology
Есть ли у кого-нибудь эта книга в электронном формате?

brillonline.nl (http://ebooks.brillonline.nl/book?id=nij9781901903584_nij9781901903584_i-328)
www.amazon.com (http://www.amazon.com/Descriptive-Grammar-Yenisei-Ostyak-Languages-Northern/dp/1901903583)

Вот какой вопрос возник. Если кетский до сих пор толком описать не могут, то как же его преподают в школах?
А в ВУЗах он где-нибудь преподаётся?

Цитата: Dana от января  8, 2012, 14:05
Вот какой вопрос возник. Если кетский до сих пор толком описать не могут, то как же его преподают в школах?
А в ВУЗах он где-нибудь преподаётся?

В школах он архиотвратительно преподаётся, об этом многие говорили. Максимум, чему детишек удаётся научить за тот минимум времени, что выделен на уроки «родного» языка - это несколько десятков существительных, пара-тройка зазубренных фраз, да несколько стишков... И не только в малом количестве времени проблема. Главная беда - практически полное отсутствие квалифицированных кадров. Ведь квалификация это не наличие диплома, как некоторые полагают. В ВУЗах кетский язык преподаётся, в Питере, к примеру. Приезжают юные «кеты», не знающие ни слова по-кетски, половина из них остаётся в Питере, другая половина едет на родину, обременённая знанием искусственного языка, с плохой фонетикой, отсутствием практики живого общения... Чему они могут детей научить? Единственный выход в данной ситуации - последовать примеру некоторых североамериканских народов. К примеру, арапахо, язык которых также находится в угрожающем положении, ввели систему дошкольного образования, когда все старушки, сидящие по домам без дела, нанимаются в качестве нянечек. Сидит их в комнате человек пять, и детишек около двух десятков, и целый день с ними говорят на арапахо, играют, поют. Вот здесь, к примеру, можно посмотреть, как это выглядит:

Цитата: Iyeska от января  8, 2012, 15:14
К примеру, арапахо, язык которых также находится в угрожающем положении, ввели систему дошкольного образования, когда все старушки, сидящие по домам без дела, нанимаются в качестве нянечек. Сидит их в комнате человек пять, и детишек около двух десятков, и целый день с ними говорят на арапахо, играют, поют.

Это, пожалуй, единственный способ спасти язык. Да и еще практически бесплатно. Я, кстати, когда-то с одним другом говорил о точно таком же методе для спасения нижнелужицкого.
Все эти большие и громкие проекты "спасаем язык за 100500 баксов", по-моему, проводятся лишь с такой целью, чтоб чиновники, организаторы и прочие мелкие жулики могли косить бабло. Для языков они приносят, как правило, пользу чуть меньше чем никакую.

Метод погружения неэффективен, если не применять его десять лет подряд круглые сутки. Думаю, максимум - можно развить интерес к родному языку.

Цитата: lehoslav от января  8, 2012, 16:24
Это, пожалуй, единственный способ спасти язык. Да и еще практически бесплатно. Я, кстати, когда-то с одним другом говорил о точно таком же методе для спасения нижнелужицкого.
Все эти большие и громкие проекты "спасаем язык за 100500 баксов", по-моему, проводятся лишь с такой целью, чтоб чиновники, организаторы и прочие мелкие жулики могли косить бабло. Для языков они приносят, как правило, пользу чуть меньше чем никакую.

:UU:
Именно единственный в данном случае!
Но громкие проекты чаще всего будоражат воображение, уводят от простых и реальных идей...

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:30
Метод погружения неэффективен, если не применять его круглые сутки. Думаю, максимум - можно развить интерес к родному языку.

:o :o :o
У вас дети круглые сутки бодрствуют? Однако...
Ерунду говорить изволите, уж пардон за экспресьён.

Круглые сутки действительно мало. Нужно еще лет пять- пятнадцать подряд по круглые сутки.

Цитата: lehoslav от января  8, 2012, 16:35

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:31
"методе для спасения нижнелужицкого"
Здесь "для" допустимо, но необязательно.

У вас новая мания появилась? :???

Нет, тролю вас, когда пробегаете мимо. А что?

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:30
Метод погружения неэффективен, если не применять его десять лет подряд круглые сутки.

Вы выучили родной язык только в возрасте десяти лет, а ваши родители говорили с вами круглые сутки? Нехило.
Что метод погружения может быть неэфективен, это тема для другого разговора.

lehoslav:
Вы искажаете простую и понятную мысль. Три часа в неделю с малообразованными бабушками мало что дадут.

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:36
Круглые сутки действительно мало. Нужно еще лет пять- пятнадцать подряд по круглые сутки.

Ну Даркстар-сан, ну ей же ж!  :(
Основы языка закладываются в самом раннем возрасте. Если эти дети получат положительный опыт общения на языке (психологически в том числе положительный, атмосфера семьи, все дела), то есть шансы, что в отрочестве и юности они не только не будут чураться «дикого языка своих предков», но и станут использовать его в качестве средства коммуникации, хотя бы в семье, а возможно и со сверстниками. Уж гораздо более такой вариант возможен, чем при стандартном обучении типа «учебник в зубы и вперёд!»

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:41
Три часа в неделю с малообразованными бабушками мало что дадут.

Цитата: Iyeska от января  8, 2012, 15:14
Сидит их в комнате человек пять, и детишек около двух десятков, и целый день с ними говорят на арапахо, играют, поют.

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:41
Три часа в неделю с малообразованными бабушками мало что дадут.

Ваши родители, видимо, профессора :eat:
При чем тут образование?

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:41
Три часа в неделю с малообразованными бабушками мало что дадут.

Во-первых, не три. А во-вторых, образованные учителя с неродным языком дадут в данном случае гораздо меньше, чем искренне любящие бабушки.

Iyeska:
"в отрочестве и юности они не только не будут чураться дикого языка своих предков"

Это, пожалуй, единственное, чего можно добиться.

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:46
Iyeska:
"в отрочестве и юности они не только не будут чураться дикого языка своих предков"

Это, пожалуй, единственное, чего можно добиться.

:fp:
Почему единственное-то??? Ведь создаётся реальная среда общения!

lehoslav:
"При чем тут образование?"

При том, что тут же выяснится, что бабушкам тоже нужна программа обучения и методички, в какой лес водить детей и про какие ягоды рассказывать...

А вообще настаивать не буду. Я не кетская бабушка, и как это будет работать, не имею представления...

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:46
Iyeska:
"в отрочестве и юности они не только не будут чураться дикого языка своих предков"
Это, пожалуй, единственное, чего можно добиться.

Это не единственное, это главное.

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:48
При том, что тут же выяснится, что бабушкам тоже нужна программа обучения и методички, в какой лес водить детей и про какие ягоды рассказывать...

Не нужно в детском саду никаких методичек! Просто любить детей нужно, говорить с ними. И всё. Не накладывайте на резервацию арапахо модели советского детсада, где всё по методичкам было, строем и с песнями.

Цитата: Darkstar от января  8, 2012, 16:48
При том, что тут же выяснится, что бабушкам тоже нужна программа обучения и методички, в какой лес водить детей и про какие ягоды рассказывать...

:fp:

Цитата: rlode от января  6, 2012, 20:05
а существуют какие-то гипотезы почему именно так язык стал развиваться?

Даю версию, основанную на реальных событиях:

Читал про каких-то два индейских племени на юго-востоке США. Исчезли они уже при первых белых поселенцах, так что это не легенды, а происходило, так сказать, на глазах.

Так вот, исчезли племена, но не люди, и было это так:

Случилось там какое-то бедствие: то ли эпидемия, то ли война с каким-то третьим племенем, то ли все вместе, но итог был один - численность обоих племен упала ниже некоей критической величины, зафиксированной в обычаях этих индейцев. Т.е. у них было такое понятие - если в племени есть X человек - это еще племя. Если уже (X-1) человек - это уже не племя, а черт знает что. В принципе - разумно. Для ведения войны и общинного хозяйства есть некая минимальная величина.

И они провернули такую штуку: объявили, что  прежних племен больше нет, а есть новое племя с новым названием, которое сходу и придумали. Выбрали нового вождя, и зажили по новому. И да, во избежании последующих расколов на прежней национальной почве они придумали мудрый закон: ребенок, родившийся у родителей из первого племени, впоследствии мог сочетаться браком только с ребенком из второго племени. И наоборот. И так до тех пор, пока все не перемешаются.

Я вот думаю, что у них там с языком стало? Наверняка, что-то бралось от одного, а что-то от другого.

И, поскольку все это прошло у них без сучка и задоринки, технология подобных слияний была наверняка отработана, и наверняка применялась и раньше. И если у предков этих племен такое уже происходило хотя бы раз 5-6, то у них наверняка сформировалась такая же каша из спряжений. Спряжение одного глагола досталось от одного языка-предка, второго - от еще какого-то, третьего - возникло из смеси еще каких-то, и т.д.

Почему бы на каких-то похожих принципах не сформироваться современному кетскому языку?

Господи.... :fp:
Странноватые описания "реальных событий" у вас, ей же! Как-то не хочется, чтобы темка обрастала такого рода аргументацией, основанной на непонятных источниках, непонятно кем, непонятно о ком и когда написанных.

Цитата: Iyeska от января  8, 2012, 20:02
Странноватые описания "реальных событий"

Чем странноватые?

Всем. Начиная от анонимности источника и объекта изучения ("некое племя где-то в Америке, когда-то жило, кто-то написал...") до выводов, к которым вы подталкиваете.

Цитата: Iyeska от января  8, 2012, 20:28
Всем. Начиная от анонимности источника и объекта изучения ("некое племя где-то в Америке, когда-то жило, кто-то написал...")

Да нет там никакой анонимности, там все было указано, это я подзабыл. Общий сюжет в память запал, а конкретные названия из головы вылетели.

Попробую погуглить, хотя влом.

Да даже не в конкретике дело, а в странности (мягко говоря!) самой идеи хоть что-либо доказать такими вот примерами. Перед нами две живые (хоть и не в одинаковой степени) языковые семьи, в которых примерно одинаковая ситуация с глагольной системой наблюдается. Крайне запутанная, сложная, коренным образом отличающаяся от привычных нам. И вовсе не обязательно сейчас непременно пытаться высосать из пальца причины возникновения столь сложной системы. 

Цитата: Iyeska от января  8, 2012, 20:57
Крайне запутанная, сложная, коренным образом отличающаяся от привычных нам.

Обычное SOV. Просто произошла сильная редукция. Первый слот (актант) пока ещё отдельный, остальное слиплось в одно фонетическое слово.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2012, 21:14
Обычное SOV. Просто произошла сильная редукция. Первый слот (актант) пока ещё отдельный, остальное слиплось в одно фонетическое слово.

При чём тут SOV! :wall: Я вам о козе, а вы мне о возе, ну ей же ж ведь, ну!

So what? Если рассматривать этимологически каждый грамматический показатель, то любой язык можно представить в таком вот виде. И не факт, что всё получится однозначно интерпретировать, все "кирпичики". Я про результат говорю: крайне нерегулярная глагольная система.

Цитата: Iyeska от января  8, 2012, 22:51
So what? Если рассматривать этимологически каждый грамматический показатель, то любой язык можно представить в таком вот виде. И не факт, что всё получится однозначно интерпретировать, все "кирпичики". Я про результат говорю: крайне нерегулярная глагольная система.

:fp: Я обращался не к вам, хотя на самом деле я с вами соглашался.

Тогда сорри, неверно истолковал... ::)