Лингвофорум

У меня вот какой вопрос возник (возможно, его уже поднимали). Довольно часто встречается ошибка при использовании деепричастного оборота типа:

В некоторых играх в качестве последнего уровня также может выступать какая-либо секция Технодрома, пройдя которую появляется последний босс

Потеряв зрение, у девушки сильно обострился слух и обоняние

Я надеюсь, что, посмотрев этот фильм, у вас появится большее желание играть в бадминтон

Так вот, что мне подумалось. Во-первых, мне кажется, что во всех или большей части таких случаев ошибка одна и та же, и то значение, которое в таких ситуациях несет в себе ДО, одинаков. Оно примерно такое - "после того, как состоялось некоторое событие, последовало другое, явившееся следствием первого". При этом, по-моему, все (или почти все) люди, которые с подобным сталкиваются, понимают, о чем идет речь, даже, если это режет им глаз. Нельзя в таком случае сказать, что это вовсе и не ошибка, а одно из значений деепричастного оборота? Если многие так его воспринимают и применяют, практически все понимают, то почему это именно ошибка, что-то неправильное? Хотя лично мне это кажется ошибкой, но, может, потому что я привык просто так воспринимать ДО, без этого значения?

Я читал, что подобные ошибки имели место с самого начала появления деепричастного оборота в русском языке. Может быть, в таком случае это не ошибка, а просто один из вариантов использования, который всегда присутствовал, просто не входил в литературную норму?

Или же нет? Как думаете?

Нужда в самостоятельном причастном обороте (по причине его краткости) в ру-зыке возникала и будет. Искусственное(?) изобретение в виде "дательного самостоятельного" оказалось неудобно. Так что ж делать, кроме как использовать обычное деепричастие? Разумеется, это неправильно с точки зрения грамматистов, и они правы по-своему, бо здесь двусмысленность и спасает лишь контекст. Нп. здесь:
"В некоторых играх в качестве последнего уровня также может выступать какая-либо секция Технодрома, пройдя которую появляется последний босс", -- не зная терминологии и правил игры, невозможно однозначно понять смысл. "Босс" -- это "кто" или "что"?
Я в подобных случаях корыстал бы причастие на "мши":
* Я надеюсь, что, посмотремши этот фильм, у вас появится большее желание играть в бадминтон.

Цитата: From_Odessa от ноября  3, 2011, 02:03
Может быть, в таком случае это не ошибка, а просто один из вариантов использования, который всегда присутствовал, просто не входил в литературную норму?

Так и думаю.
Просто прескриптивистам почему-то не понравился такой оборот. Хотя он не редок и в других европейских языках.

Ведь ежу же понятно, что в фразе «Подъезжая к сией станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа» фактическим подлежащим (топиком) является совсем не шляпа.

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 02:25
Нужда в самостоятельном причастном обороте (по причине его краткости) в ру-зыке возникала и будет. Искусственное(?) изобретение в виде "дательного самостоятельного" оказалось неудобно

Вы можете мне объяснить мне, что Вы имеете в виду? :)

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 02:25
"Босс" -- это "кто" или "что"?

А разве в данном случае именно это является вопросом, важным для понимания контекста?

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 02:25
Разумеется, это неправильно с точки зрения грамматистов, и они правы по-своему, бо здесь двусмысленность и спасает лишь контекст

Ну, в языке, как мне кажется, и так немало мест, где без контекста сложно понять что-либо. "Челси" разгромил "Тоттенхэм" - кто кого разгромил? Это я к тому, что считать что-то неправильным из-за того, что есть двоякость понимания без контекста вряд ли уместно, потому что подобное имеет место и там, где используются структуры, считающиеся правильными. Или я ошибаюсь?

Цитата: Dana от ноября  3, 2011, 02:48
Хотя он не редок и в других европейских языках.

Можете привести примеры, пожалуйста?

Цитата: From_Odessa от ноября  3, 2011, 03:01Вы можете мне объяснить мне, что Вы имеете в виду? :)

Что именно не ясно?

ЦитироватьА разве в данном случае именно это является вопросом, важным для понимания контекста?

Форма вопроса, возможно, для вас неправильна (переделайте), однако я сформулировал так из-за непонимания смысла "вашей" фразы.

ЦитироватьНу, в языке, как мне кажется, и так немало мест, где без контекста сложно понять что-либо. "Челси" разгромил "Тоттенхэм" - кто кого разгромил? Это я к тому, что считать что-то неправильным из-за того, что есть двоякость понимания без контекста вряд ли уместно, потому что подобное имеет место и там, где используются структуры, считающиеся правильными. Или я ошибаюсь?

Челси -- однозначно ясен как победитель из-за грамматического порядка слов, восполняющего омонимию падежей. В "самостоятельных деепричастных оборотах" же однозначности нет в любом случае -- только догадка. Поэтому данный оборот и "неправильный". Он мог бы быть правильным только в случае если бы в языке не было другой неописательной формы для выражения того же самого. А эта форма, хоть и более длинная, но есть.
Вот если нет альтернативной "некорявой", т. е. неописательной формы, тогда двусмысленность приобретает "законность". Нп., "Помощь России", "картина Иванова". Догадаться вне контекста нельзя. А прояснить, можно лишь описательно --  удлиннив фразу вдвое.

Во французском, нп, есть абсолютный деепричастный оброт, но это совсем не то же, что в русском, бо во французском при деепричастии есть деятель. Т. е. если калькировать с французского, то надо говорить "Я подезжая к станции, у меня слетела шляпа" или "Я надеюсь, что, вы посмотрев этот фильм, у вас появится большее желание играть в бадминтон"

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 03:45
Что именно не ясно?

Что такое самостоятельный причастный оборот и "дательный самостоятельный"?

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 03:45
Форма вопроса, возможно, для вас неправильна (переделайте), однако я сформулировал так из-за непонимания смысла "вашей" фразы.

Мне кажется, что вопрос там должен быть таким: "Кто проходит секцию Технодрома - босс или кто-то другой, кто приближается таким образом к боссу?".

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 03:45
Челси -- однозначно ясен как победитель из-за грамматического порядка слов, восполняющего омонимию падежей

Возможно, мой пример неудачен, но Вы поняли, что я хотел сказать?

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 03:45
Нп., "Помощь России", "картина Иванова". Догадаться вне контекста нельзя. А прояснить, можно лишь описательно --  удлиннив фразу вдвое.

Почему вдвое? "Помощь для России", "помощь от России". Например.

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 03:45
Поэтому данный оборот и "неправильный". Он мог бы быть правильным только в случае если бы в языке не было другой неописательной формы для выражения того же самого. А эта форма, хоть и более длинная, но есть.
Вот если нет альтернативной "некорявой", т. е. неописательной формы, тогда двусмысленность приобретает "законность"

Но далеко не всегда, есть неоднозначность. Все то же "проезжая мимо перрона, с головы слетела шляпа" не оставляет вариантов, тут все очевидно и без дополнительного контекста. Кроме того, можно ли говорить, что данное использование ДО вообще неправильное, если человек вполне может его применять в контексте, где все будет однозначно?

Интересно, почему же мне фраза "потеряв зрение, у нее обострился слух" режет мне глаз? Только из-за привычки? Или все же тут есть в корне что-то не то? Правда, тем, кто ее применяет, она-то не режет глаз... И многим, кто ее читает.

Цитата: From_Odessa от ноября  3, 2011, 04:58Что такое самостоятельный причастный оборот и "дательный самостоятельный"?

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Дательный_самостоятельный](wiki/ru) Дательный_самостоятельный (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9)[/url]
Про "причастный" вообще уж не поленитесь сами погуглить.

ЦитироватьМне кажется, что вопрос там должен быть таким: "Кто проходит секцию Технодрома - босс или кто-то другой, кто приближается таким образом к боссу?".

Пусть так. Однако "ваша" изначальная фраза -- и есть пример грамматической двусмысленности для любого непрочетшего предыдущую инфу про игру.

ЦитироватьВозможно, мой пример неудачен, но Вы поняли, что я хотел сказать?

Отвлечённую идею, надеюсь, понял. Однако пример с "независимым деепричастником", мню, сюда не относится.
Эта конструкция, претендуя быть эллипсисом, таковым не бывёт. Да, любой эллипсис порождает формальную двусмысленность и может пониматься только "посвящёнными". Но есть "законный" эллипсис, когда можно просто вставить пропущенные слова и восполнить смысл, а "деепричастник" --"незаконый", бо не имеет полной формы. Давайте введём полную форму с *обстоятелем-деятелем (я --за!) -- "я (он/она/Пушкин...) подъежая к станции, у меня..." и тогда эллипсис без указания деятеля станет законным.

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 03:45

Цитировать
Нп., "Помощь России", "картина Иванова". Догадаться вне контекста нельзя. А прояснить, можно лишь описательно --  удлиннив фразу вдвое.

Почему вдвое? "Помощь для России", "помощь от России". Например.

Предлоги "от" и "для" предполагают некою состоявщуюся и состоющуюся конкретику, а в той статье речь шла о потенциальной помощи. Но, впрочем, мой пример с "помощь России" некорректен. Здесь двусмысленность не из-за небытия соответствующей грамматической формы, а из-за падежной омонимии. А вот "картина/книга Иванова" -- это пример небытия в ру-зыке нужной грамматической формы типа "творческого падежа".

ЦитироватьНо далеко не всегда, есть неоднозначность. Все то же "проезжая мимо перрона, с головы слетела шляпа" не оставляет вариантов, тут все очевидно и без дополнительного контекста. Кроме того, можно ли говорить, что данное использование ДО вообще неправильное, если человек вполне может его применять в контексте, где все будет однозначно?

Допустим, мы не рассматриваем маргинальные случаи, что "шляпа" это женщина-растяпа едущая мимо перрона верхом на городском голове (на мэре). Но тогда что?
Когда поезд проезжал мимо перрона, у кого-то, стоящего на втором, слетела шляпа? Или слетела у кого-то едущего в поезде (в первом)?
Нет, без контекста не ясно.
Уже сказах, введите "обстоятеля-деятеля" -- и нон проблем!

ЦитироватьИнтересно, почему же мне фраза "потеряв зрение, у нее обострился слух" режет мне глаз? Только из-за привычки? Или все же тут есть в корне что-то не то? Правда, тем, кто ее применяет, она-то не режет глаз... И многим, кто ее читает.

Эта фраза ничуть не хуже и не лучше, чем про "шляпу". Если вам про шляпу не "режет", то почему режет эта?

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 06:06
Если вам про шляпу не "режет", то почему режет эта?

Мне и про шляпу режет :) Мне любая такая режет :) Я именно это хотел сказать.

Правильно!

Вообще то деепричасный оборот не подчиняется подлежащему, он сам по себе. Так что шляпа.

Цитата: Букволюб от А вот "картина/книга Иванова" -- это пример небытия в ру-зыке нужной грамматической формы типа "творческого падежа".

Интересно, что именно эта форма как раз пример потери в ру-зыке собственно родительного падежа.
Так как это именно «творческий падеж», буквально «картина/книга от Иванова»: форма на -а — древний аблатив.

Проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа...
А такие перлы можно нередко и в газетах увидеть.

Для Bhudh
Да, переосмыслился аблативчик... А что сейчас без него делать -- порой неясно. 
Предлог "от" это всё же паллиатив. "Картина от Иванова" преобретает некую свободу воли вроде "Колобок от бабушки..." и "Буратино от папы..."
Но вы, полагаю, подвидите, что собственно Р. п. заменился аблативом ещё до русской стадии? Какое, кстати окончание имел древний Р.п. ? Не "-ов" ли о него произошло ?

Да нет же, Драгано, шляпа это нормально.

Цитата: Букволюб от Какое, кстати окончание имел древний Р.п. ?

Сыɴовє, кɑмєɴє, сʌовєсє... Всё то же ИЕйское *-es.

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 06:25
Правильно!

Что именно? :)

Цитата: Искандер от ноября  3, 2011, 07:04
Вообще то деепричасный оборот не подчиняется подлежащему, он сам по себе.

Почему так полагаете?

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 06:06
Однако "ваша" изначальная фраза -- и есть пример грамматической двусмысленности для любого непрочетшего предыдущую инфу про игру.

Я думаю, что она непонятна для того, кто не знает значения слова "босс" в рамках компьютерно-игровой лексики. А если человек понимает, что босс - это противник, с которым игроку предстоит встретиться в конце уровня или в конце промежуточной станции какого-то уровня, разве он не поймет однозначно эту фразу? По-моему, поймет. Ну а текст так или иначе написан для тех, кто это понимаем, как Вы сами разумеете.

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 06:06
Эта конструкция, претендуя быть эллипсисом, таковым не бывёт. Да, любой эллипсис порождает формальную двусмысленность и может пониматься только "посвящёнными". Но есть "законный" эллипсис, когда можно просто вставить пропущенные слова и восполнить смысл, а "деепричастник" --"незаконый", бо не имеет полной формы. Давайте введём полную форму с *обстоятелем-деятелем (я --за!) -- "я (он/она/Пушкин...) подъежая к станции, у меня..." и тогда эллипсис без указания деятеля станет законным.

Так что же все-таки означает законный/незаконный? И если многими людьми конструкция таким образом используется, а другими она понимается, то почему она может быть незаконной (я понял Вас, я имею в виду, можно ли в таком случае говорить о незаконности? Или - разумно ли?)? И используется она-то практически всегда в контексте, который дает понять, о чем идет речь. Либо же, как с тем же боссом, она понятна любому, кто более-менее разбирается в сфере, о которой читает. А во многих ситуациях неправильного понимания и не будет, потому что один из вариантов очевидным образом будет неверным. То есть, я хочу сказать, насколько часто вообще на практике может появиться реальное непонимание? Ситуации, подобные той, что Вы описали с "боссом", мне кажется, вызваны не деепричастным оборотом, а недостатком знаний. Но там проблема тогда будет возникать не только при использовании ДО, и решатся она будет путем ознакомления с теми или иными реалиями, с той или иной лексикой.

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 06:06
Когда поезд проезжал мимо перрона, у кого-то, стоящего на втором, слетела шляпа? Или слетела у кого-то едущего в поезде (в первом)?

Хм... А почему мне кажется, что очевидно, что речь идет о первом и второе нельзя подумать? Чем это может быть вызвано? Может быть, тем, что я понимаю, суть ошибки, и потому разумею, что имелось в виду? А если бы я не воспринимал это, как ошибку и не расценивал автоматически, откуда она пришла, то и правда не мог бы понять, о чем речь? Или все же дело не в этом?

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 06:06
Однако "ваша" изначальная фраза -- и есть пример грамматической двусмысленности

У стола и стула есть глаза, и стол стул видит поэтому, а стол стул или стул стол — непонятно.

Цитата: Искандер от ноября  4, 2011, 11:03
У стола и стула есть глаза, и стол стул видит поэтому, а стол стул или стул стол — непонятно.

Так что Вы хотели сказать этим? :)

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2011, 11:27
Так что Вы хотели сказать этим?

Что двусмысленность может иметь место быть.

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 03:45
Помощь России

Помощь Россие - всё однозначно.
Но ПОЧЕМУ "помощь Россие" выглядит нормально, а "помощь Германие" - режет...

"помощь Германье" же, очевидно!

Цитата: Alone Coder от ноября  4, 2011, 11:56
"помощь Германье" же, очевидно!

А почему тогда не "Россье"?

Цитата: Искандер от ноября  4, 2011, 11:46
Что двусмысленность может иметь место быть.

Мне кажется, я то же самое приводил с "Челси" и "Тоттенхэмом", и Букволюб уже высказал свое мнение по этому поводу...

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2011, 12:05
Мне кажется, я то же самое приводил с "Челси" и "Тоттенхэмом", и Букволюб уже высказал свое мнение по этому поводу...

Про то как Челси Тоттенхем попедил?

Цитата: Валентин Н от ноября  4, 2011, 12:03

Цитата: Alone Coder от ноября  4, 2011, 11:56"помощь Германье" же, очевидно!

А почему тогда не "Россье"?

Потому что ударение на "и".

Цитата: Искандер от ноября  4, 2011, 12:08
Про то как Челси Тоттенхем попедил?

Типа того

Цитата: Alone Coder от ноября  4, 2011, 12:09
Потому что ударение на "и".

Что-то уже запутался: а как тогда помощь Белорусии написать...
И Белорусье и Белорусие как-то криво выходит, кажется.

"Беларусе"

Беларусь это уже не то.

Цитата: From_Odessa от ноября  3, 2011, 14:42

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 06:25Правильно!

Что именно? :)

Уважаемый Фром, "правильно" (или "законно") каждому, вероятно, то, что он сам мнит таковым. В общем, мы уже достаточно высказались по сему вопросу, чтобы понять другась и не заходить на третий круг. Ну пусть будет правильно, то, что вы сами сюда подставите. "Правильно" ваше мнение или моё -- нет  никакого значения для языка в целом.

Цитата: Валентин Н от ноября  4, 2011, 11:53

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2011, 03:45Помощь России

Помощь Россие - всё однозначно.
Но ПОЧЕМУ "помощь Россие" выглядит нормально, а "помощь Германие" - режет...

Говорих, что данный частный пример грамматической омонимии -- это не то, что ея небытие в языке вообще.
Что же касомо введения "-е" в дативе, то я уже давно корыщу сие в переписке. Ударение же, полагаю в полной форме  -- РоссиЕ (а также *лощадЕ, *кровЕ), но никак не РосьЕ. Но *ГерманИе.

Цитата: Bhudh от ноября  3, 2011, 08:36

Цитата: Букволюб от Какое, кстати окончание имел древний Р.п. ?

Сыɴовє, кɑмєɴє, сʌовєсє... Всё то же ИЕйское *-es.

Если исключить суффиксы-расширители, то "-е" -- это, как понимаю, окончание лишь маргинальных типов склонений. Но было ли то же окончание в  "главном мужском" склонении?

Про аблатив. Он таки есть в ру-зыке -- "из лесу". То есть возможен и бесспорный "творческий падеж" -- "картина из Иванову". Почему нет?..

Цитата: Букволюб от "-е" -- это, как понимаю, окончание лишь маргинальных типов склонений

Это они в древнерусском — маргинальные. А в ППИЕ самые что ни на есть основнь́ıе.

Цитата: Букволюб от ноября 11, 2011, 16:47
Про аблатив. Он таки есть в ру-зыке -- "из лесу".

Это просто ударение на клитику. Исключительно в словах с а.п. c.

Для Bhudh:
Что ж, спасибо, принимаю на верку.

Для Alone Coder:
Сказать "из дому вышла хорошенькая библиотекарша" -- можно, а "из дому вышла хорошая библиотека" -- нет.
Ну и?..

Цитата: Букволюб от ноября 12, 2011, 02:34
Для Alone Coder:
Сказать "из дому вышла хорошенькая библиотекарша" -- можно, а "из дому вышла хорошая библиотека" -- нет.

Сказать "Вася со товарищи" можно, а сказать "Вася со товарищами" - нет. Это УЗУС.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

Кстати, вот как раз пример такого употребления человеком весьма образованным и обладающим в целом грамотной и хорошо поставленной речью (как минимум, если судить по Лингвофоруму, хотя не сомневаюсь, что и за его пределами так же):

Цитата: Poirot от апреля  7, 2020, 17:13
Но почитав, что тут пишут, вспомнилась передача

Телепередача "Не ври мне!" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99757.msg3433873#msg3433873)

Цитата: [Общаясь с вами до эфира, вы предложили тему, которая...] Д. Коптарь
https://youtu.be/dKA6P6cJASQ?t=29

Цитата: Драгана от ноября  3, 2011, 07:51
Проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа...
А такие перлы можно нередко и в газетах увидеть.

И по радио услышать (даже не в прямом эфире), и по ТВ.

Можно услышать и покруче.

Цитата: Укррадио (перевод) от
Выйдя из кафе, в него попала пуля.

Цитата: Zavada от ноября 12, 2020, 19:27

Цитата: Драгана от ноября  3, 2011, 07:51
Проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа...
А такие перлы можно нередко и в газетах увидеть.

И по радио услышать (даже не в прямом эфире), и по ТВ.

Можно услышать и покруче.

Цитата: Укррадио (перевод) от
Выйдя из кафе, в него попала пуля.

И чего? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2020, 20:53
И чего?

Ну если кто вышел из кафе, ещё можно догадаться, то вот в попытке понять, куда попала пуля, я на минуту завис...

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2020, 20:58
Ну если кто вышел из кафе, ещё можно догадаться, то вот в попытке понять, куда попала пуля, я на минуту завис...

В смысле? Написано же «в него».

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2020, 21:06
В смысле? Написано же «в него».

То есть, в кафе? Или в того, кто вышел?

Выйдя из кафе, в него (чела) попала пуля.
Выйдя из кафе, в оное (кафе) попала пуля.

Цитата: Букволюб от ноября 12, 2020, 21:53
Выйдя из кафе, в него (чела) попала пуля.
Выйдя из кафе, в оное (кафе) попала пуля.

Ну да, о том и речь, что прочтение возможно двойное. Но это не какая-то исключительная ситуация. Классика: "Иванов любил Петрова, у него была корова".

Цитата: Букволюб от ноября 12, 2020, 21:53
Выйдя из кафе, в него (чела) попала пуля.
Выйдя из кафе, в оное (кафе) попала пуля.

Выйдя из кафе, в него попала пуля => Пуля выйдя из кафе, попала в него - в чела естественно, не в кафе же, что она? по кругу пролетела?

Цитата: From_Odessa от ноября 12, 2020, 21:58прочтение возможно двойное.

В независимом деепричастнике прочтение не то, что возможно, а почти всегда -- формально двойное, или даже тройное. Ведь это эллипсис.
Собственно тема о том, ошибка ли эта конструкция. Мню, коль из-за явной рече-экономии это употребляют, и порой грамотные люди, то обух не перешибёшь -- однажды придётся признать нормой. А то, что формально возможно разные смыслы, не может быть достаточным контраргументом, ибо, во-первых, контекст выручает почти всегда, во-вторых (почему должна быть "дискриминация"?), встречаются и конструкции  формально грамотные, где тоже возможно больше одного смысла (порой даже контекст не спасает, как в примере "Иванов любил Петрова, у него была корова").

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2020, 20:53

Цитата: Zavada от ноября 12, 2020, 19:27

Цитата: Драгана от ноября  3, 2011, 07:51
Проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа...
А такие перлы можно нередко и в газетах увидеть.

И по радио услышать (даже не в прямом эфире), и по ТВ.

Можно услышать и покруче.

Цитата: Укррадио (перевод) от
Выйдя из кафе, в него попала пуля.

И чего? :pop:

По современным нормам получается, что из кафе вышла пуля.

Цитата: Zavada от ноября 13, 2020, 12:51По современным нормам получается, что из кафе вышла пуля.

При независимом деепричастнике, де факто, нормативы не действуют. То есть  смысл определяется не только формальным синтаксисом, но и дедуктивным контекстом.
Для большей вероятности вашей трактовки (но опять не 100 пц.), так как не достаточно контекста, -- нужен иной порядок слов (синтаксис):  *Выйдя из кафе, пуля  попала в него (?чела).

Букволюб, я и не говорил, что двузначность дает повод отказаться от такого употребления ДО. Просто подчеркнул это. А так-то в живом языке неизбежны двузначности, что обусловлено иногда грамматикой, иногда фонетикой, иногда лексикой. Обычно помогает контекст, иногда и его недостаточно.

Не понимаю, что "это" вы подчеркнули... В топе вы спросили:

ЦитироватьМожет быть, в таком случае это не ошибка, а просто один из вариантов использования, который всегда присутствовал, просто не входил в литературную норму?

В этом ключе я и ответил, и не для спора, ибо в общем я с вами согласен.

Цитата: Zavada от ноября 13, 2020, 12:51
По современным нормам получается, что из кафе вышла пуля.

Это понятно. Но чего там именно такого удивительного? В нормативном языке деепричастным оборот тоже не всегда относится к синтаксическому подлежащему. Поэтому и восприятии разных людей степень применимости деепричастий, не относящихся к синтаксическому подлежащему, тоже разная. Да и контекст существенную роль играет: иногда такие ошибки даже не замечаются — настолько органично они вписываются в контекст.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2020, 14:30
деепричастным оборот тоже не всегда относится к синтаксическому подлежащему

Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащему. Это характеристика глагола. Как наречие.

Цитата: Букволюб от ноября 13, 2020, 14:26
Не понимаю, что "это" вы подчеркнули...

Подчеркнул двузначность в примере с кафе и пулей, на которую указали до меня :) А Вы мне ответили так, что мне показалось, что Вы подумали, что я эту двузначность привожу, как аргумент против. А я, как видно из того же титульного поста, как раз больше за легализацию такого употребления. Но теперь я понял, что Вы не возражали мне, а просто подхватили мысль. Извините :)

Цитата: Andrew от ноября 13, 2020, 14:35
Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащему. Это характеристика глагола. Как наречие.

Вы ничего тут не напутали? Мне кажется, что Вы написали, скорее, о деепричастии, а не о деепричастном обороте. Потому что в СРЛЯ ДО в предложении как раз таки почти всегда относится к пожлежащему и указывает, какое действие подлежащее совершало/совершает во время другого действия ("читая книгу, я поглядывал на обновления сообщений на Лингвофооуме") или какое действие оно завершило перед тем, как начать другое ("поспорив со всеми на Лингвофоруме, он взялся за приготовление домашних роллов").

Цитата: Andrew от ноября 13, 2020, 14:35
Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащему. Это характеристика глагола. Как наречие.

:what:

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 14:40
какое действие подлежащее совершало/совершает во время другого действия

Вот именно. Действие во время другого действия

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 14:40
о деепричастии, а не о деепричастном обороте

И чем же таким деепричастный оборот отличается от деепричастия функционально?

Цитата: Andrew от ноября 13, 2020, 15:01
Вот именно. Действие во время другого действия

Понял, о чем Вы. Похоже, это вопрос подхода. Можно сказать, что деепричастный оборот связан с подлежащим, а можно - что со сказуемым.

Цитата: Andrew от ноября 13, 2020, 15:01
И чем же таким деепричастный оборот отличается от деепричастия функционально?

Ничем, я ошибся. Извините.

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 15:06

Цитата: Andrew от ноября 13, 2020, 15:01
Вот именно. Действие во время другого действия

Понял, о чем Вы. Похоже, это вопрос подхода. Можно сказать, что деепричастный оборот связан с подлежащим, а можно - что со сказуемым.

А я не понял. Речь же не о последовательности действий, а о том, кто действие совершает. И деепричастный оборот определяет («обстоятельствует») именно действие подлежащего, причём не обязательно синтаксического.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2020, 16:43
Речь же не о последовательности действий, а о том, кто действие совершает

А почему именно так? Ведь ДО всегда привязывается и к другому действию тоже. Как мы можем сказать, что главное тут - привязка к подлежащему (неважно, синтаксическому или нет)? Ведь привязка к другому действию не менее значима, без нее ДО тоже бессмысленен. Получается, как мне кажется, что де-факто мы можем описывать и так, и так. В реальной грамматической практике деепричастный оборот "обстоятельствует" и то, и другое в равной степени, и оторвать его от другого действия тоже нельзя.

Andrew не прав в другом, вот в этой фразе:

Цитата: Andrew от ноября 13, 2020, 14:35
Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащем

Конечно, относится. Но и к сказуемому - тоже.

Цитата: Букволюб от ноября 12, 2020, 23:20
В независимом деепричастнике прочтение не то, что возможно, а почти всегда -- формально двойное, или даже тройное. Ведь это эллипсис.

Так не случайно язык ставит довольно жесткие ограничения на контроль деепричастного оборота. Иначе он просто теряет всякий практический смысл за пределами простейших непереходных глаголов.
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?
Ограничение же сразу устанавливало бы кореферентность безличных расплачивающегося и дающего; кореферентность получающего деньги и карту уже легко установить по смыслу.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2020, 18:06
Так не случайно язык ставит довольно жесткие ограничения на контроль деепричастного оборота. Иначе он просто теряет всякий практический смысл за пределами простейших непереходных глаголов.
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?
Ограничение же сразу устанавливало бы кореферентность безличных расплачивающегося и дающего; кореферентность получающего деньги и карту уже легко установить по смыслу.

Кажется, в реальной практике эта проблема обычно решается через контекст, и полноценного непонимания обычно нет.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2020, 18:06
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?

Вот тут, кстати, очевидно, что дали той, которая расплачивался, потому что другие варианты (дали кассе или кассиру) очень сомнительны.

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 17:02

Цитата: Andrew от Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащем

Конечно, относится. Но и к сказуемому - тоже.

Синтаксически он модифицирует сказуемое (наличие которого обязательно). С подлежащим материнской клаузы он соотносится по смыслу (его нулевое подлежащее ему кореферентно).

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2020, 18:09
Синтаксически он модифицирует сказуемое (наличие которого обязательно). С подлежащим материнской клаузы он соотносится по смыслу (его нулевое подлежащее ему кореферентно).

Давайте возьмем реальное употребление деепричастного оборота в русском языке (так как речь именно о нем). Ну и я имею в виду употребления в рамках сегодняшней нормы РЛЯ. Так вот. При таком употреблении ДО намертво связан и с подлежащим (синтаксическим или нет) и сказуемым. Связь одинаково сильная, связь в обоих случаях может быть названа смысловой: деепричастный оборот указывает, кто совершал действие, и деепричастный оборот указывает, в процессе или по завершении какого действия совершалось, совершается или будет совершаться другое действие. Форма слов/слов, выражающих подлежащее, не зависит от ДО, форма слова или слов, выражающих сказуемое, также от него не зависит. Как в таких условиях мы можем сказать, что деепричастный оборот связан или как-то "обстоятельствует" именно подлежащее, а не сказуемое? Или что с подлежащим он соотносится по смыслу, а сказуемое модифицирует? Ведь де-факто и с тем, и с тем у него одинаковые грамматические отношения и одинаково сильные смысловые.

Да, наличие сказуемого, в отличие от подлежащего, при употреблении ДО обязательно. Подлежащее может быть опущено. Но разве это само по себе говорит о том, что с подлежащим ДО связан по смыслу, а со сказуемым - как-то иначе, нет смысловой связи?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2020, 16:43

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 15:06

Цитата: Andrew от ноября 13, 2020, 15:01
Вот именно. Действие во время другого действия

Понял, о чем Вы. Похоже, это вопрос подхода. Можно сказать, что деепричастный оборот связан с подлежащим, а можно - что со сказуемым.

А я не понял. Речь же не о последовательности действий, а о том, кто действие совершает. И деепричастный оборот определяет («обстоятельствует») именно действие подлежащего, причём не обязательно синтаксического.

По-моему, в разговорном языке деепричастный оборот своим подлежащим имеет тему клаузы, вынесенную в позицию после деепричастного и перед всем остальным. Схема очевидная <депричастный оборот> + <именная или предложная группа> + <всё остальное>.

В чем тут путаться на предмет что куда попало, выйдя из кафе, -- хз.

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 18:17
Да, наличие сказуемого, в отличие от подлежащего, при употреблении ДО обязательно.

Сказуемое вообще обязательно в любой клаузе, за исключением назывных предложений. Но впрочем, даже в последних можно считать его нулевым.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2020, 18:06

Цитата: Букволюб от ноября 12, 2020, 23:20В независимом деепричастнике прочтение не то, что возможно, а почти всегда -- формально двойное, или даже тройное. Ведь это эллипсис.

Так не случайно язык ставит довольно жесткие ограничения на контроль деепричастного оборота. Иначе он просто теряет всякий практический смысл за пределами простейших непереходных глаголов.
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?
Ограничение же сразу устанавливало бы кореферентность безличных расплачивающегося и дающего; кореферентность получающего деньги и карту уже легко установить по смыслу.

В общем виде согласен, ибо же очевидно: язык, как правило, ограничивает НДО, если смысл не ясен. Но ваш пример не иллюстративен. Разумомо, тут можно додумать разные смыслы, но следует брать наивероятный, который Фром_Одесса и изложил выше.
И причём тут непереходные глаголы? Возможны НДО и с переходными, нп. "Рассматривая мост, ветром сдуло шляпу". 
И не понимаю, о каком ограничении говорите сослагательно, и как/кем его устанавливать? НДО сам себя регулирует, т. е. и ограничивает, если нужно.

Цитата: Букволюб от ноября 13, 2020, 19:32
Разумомо

Тиво? :o :what: ;D