У нас есть юристы?
Вчера за обедом получился разговор на эту тему и я заметил, что все коллеги не могут выбраться из рамок из концепции прецедентного права, я им открыл америку рассказав, что такое право существует только в англо-саксонском мире и бывшей Британской империи, в частности такое право досталось в наследство от британского мандата Израилю.
Собственно предлагается обсудить плюсы и минусы.
Везёт вам!
Мне это нравится.
У вас правильная система права, это благословление полученное от великой британской цивилизации.
Собственно непонятно, ТС положительно или отрицательно к этому относится. Всего сразу в законах предусмотреть нельзя. Произошло нечно, раньше не случавшееся, - написали закон.
Цитата: orang_baik от ноября 2, 2011, 16:53
Собственно непонятно, ТС положительно или отрицательно к этому относится.
Мне тоже непонятно.
Как прецедентное право избегает абсурдных прецедентов?
И главный вопрос - как они искали прецеденты, когда не было Гугля?
Цитата: sasza от ноября 2, 2011, 17:00
И главный вопрос - как они искали прецеденты, когда не было Гугля?
Перекапывали груды документов. Собс-но, за это юристам и платили бешеные деньги.
ИМХО, прецедентное право - несколько бредовая вещь.
В Соединённых Штатазх действуют прецеденты которые появились в Англии до конца 18 века. В еврейском государстве действуют прецеденты созданные в Англии до 1948?
Обращаться нужно к истории права Англии?
Цитата: Awwal12 от ноября 2, 2011, 17:02
Цитата: sasza от ноября 2, 2011, 17:00
И главный вопрос - как они искали прецеденты, когда не было Гугля?
Перекапывали груды документов. Собс-но, за это юристам и платили бешеные деньги.
ИМХО, прецедентное право - несколько бредовая вещь.
Вы за то чтобы существовал единый кодекс?
Но ведь право постоянно меняется и появляются всё новые и новые нормы, на новые и новые случаи...
Цитата: Alexandra A от ноября 2, 2011, 17:04
Вы за то чтобы существовал единый кодекс?
Возродить законы Хаммурапи (ну, разве что несколько подредактировать к современности), вполне сойдут же?
Цитата: Alexandra A от ноября 2, 2011, 17:04
Вы за то чтобы существовал единый кодекс?
Но ведь право постоянно меняется и появляются всё новые и новые нормы, на новые и новые случаи...
Так это как бы и есть аргумент в пользу единого кодекса. С ним (даже если добавить к нему все мыслимые разъяснения) куда проще и эффективнее работать, чем с безбрежным морем прецедентов.
Судьи должны иметь право вносить поправки в систему права!
Вот что главное в прецедентном праве.
Судьи, сами юристы! А не только члены законодательного собрания.
Цитата: Alexandra A от ноября 2, 2011, 17:47
Судьи должны иметь право вносить поправки в систему права!
Кому должны и с какой стати?
При демократии власть делится на три непересекаемые инстанции: законодательная, исполнительная и судебная.
Смешение судебной и законодательной противоречит демократии.
Цитата: RawonaM от ноября 2, 2011, 17:51
При демократии власть делится на три непересекаемые инстанции: законодательная,
исполнительная и судебная.
Это Вы у Америки научились?
Английское право родилось в Англии, и в Британии нет концепции разделения властей.
И формально (Монарх является главой Парламента) и фактически (Премьер руководит Палатой Общин) разделения властей нет.
И в еврейском государстве Премьер и Правительство входят в Кнессет, и руководят работой Кнессета. То есть, исполнительная власть - это часть законодательной.
Общее право лучше.
Потому что всех нюансов не предусмотришь. А когда есть прецедент, в другом похожем случае легче принять решение.
Общее право и есть прецедентное, насколько я понял.
Да.
Цитата: Awwal12 от ноября 2, 2011, 17:02
ИМХО, прецедентное право - несколько бредовая вещь.
Да нет, вроде довольно успешно работает в Англии.
Цитата: Dana от ноября 2, 2011, 18:07
Общее право лучше.
Потому что всех нюансов не предусмотришь.
А когда есть прецедент, в другом похожем случае легче принять решение.
Соглашусь, только вот английским студентам-правоведам не завидую.
Цитата: Alexandra A от ноября 2, 2011, 17:47
Судьи должны иметь право вносить поправки в систему права!
Т.е. страной судьи руководят?
Цитата: Alexandra A от ноября 2, 2011, 17:56
И формально (Монарх является главой Парламента) и фактически (Премьер руководит
Палатой Общин) разделения властей нет.
Как Англию тогда в ЕС взяли? Там ведь каждая страна-член должна обеспечить наличие в своей политсистеме элементов правового государства, одним из которых является принцип разделения власти.
а как решаются беспрецедентные дела, кто знает?
на основании чего?
Цитата: do50 от ноября 2, 2011, 21:13
а как решаются беспрецедентные дела, кто знает?
на основании чего?
Это ситуация т.наз. primae impressionis.
В теории — на усмотрение судьи, ie. на основании аналогии и здравого смысла. Ведь именно судья создаёт прецедент. На практике всё сложнее.
Видел американские сборники судебных решений.
Нет уж, пусть лучше у нас будут читабельные кодексы.
Да и вообще, мне страшновато, что однажды принятое дурацкое/купленное решение потом будет плодиться до бесконечности.
Цитата: Dana от ноября 3, 2011, 02:41
В теории — на усмотрение судьи, ie. на основании аналогии и здравого смысла.
Цитата: Hellerick от ноября 3, 2011, 06:14
Да и вообще, мне страшновато, что однажды принятое дурацкое/купленное решение потом будет плодиться до бесконечности.
да, слава Богу, что в России этого нет с её "выборами сердцем" и вообще "особенной статью"... такое бы творилось
Вы несколько неточно понимаете прецедентное право, оно основывается, в первую очередь, на обычном праве (или законах обычного права) т.е. на традициях. В Англии сильны традиции, поэтому там такое право все понимают. А этих традиций не так и много. В основном в них входят общечеловеческие ценности как их понимает общество и судьи. Благодаря такому праву не требуется расписывать сотни подзаконных актов и статей как у нас, которые невозможно запомнить, чем нарушается правило: незнание закона не освобождает от ответственности.
Цитата: do50 от ноября 3, 2011, 07:15
да, слава Богу, что в России этого нет с её "выборами сердцем" и вообще
"особенной статью"... такое бы творилось
В России вообще право важной роли никогда не играло по сравнению с западной цивилизацией. А более-менее нормальная судебная система сложилась только к концу 19 века. Какие уж там традиции и прецеденты.
Мне кажется, что несмотря на кажущуюся гибкость, в прецедентном праве есть слишком большой простор для хитрости красивых словоплётов-адвокатов, что даёт повод ко всяким злоупотреблениям. Опять таки, как верно заметили выше, один дурацкий прецедент может потянуть за собой целую лавину глупости.
Цитата: Yitzik от ноября 3, 2011, 16:42
Мне кажется, что несмотря на кажущуюся гибкость, в прецедентном праве есть слишком большой простор для хитрости красивых словоплётов-адвокатов, что даёт повод ко всяким злоупотреблениям. Опять таки, как верно заметили выше, один дурацкий прецедент может потянуть за собой целую лавину глупости.
Прецеденты там тоже не огульно применяются, а обсуждаются в СМИ. А адвокаты- словоплёты в любой системе есть. Важнее то, что у англичан по статистике судебных ошибок меньше.
Цитата: Yitzik от ноября 3, 2011, 16:42
Мне кажется, что несмотря на кажущуюся гибкость, в прецедентном праве есть слишком большой простор для хитрости красивых словоплётов-адвокатов, что даёт повод ко всяким злоупотреблениям. Опять таки, как верно заметили выше, один дурацкий прецедент может потянуть за собой целую лавину глупости.
Лучше наверное Талмуд? Там прецедентного права быть не может, всё написано гаонами?
А для гоев... Я даже не знаю что можно предложить согласно 7 Ноахидским Законам.
Цитата: Poirot от ноября 3, 2011, 12:08
Цитата: do50 от ноября 3, 2011, 07:15
да, слава Богу, что в России этого нет с её "выборами сердцем" и вообще
"особенной статью"... такое бы творилось
В России вообще право важной роли никогда не играло по сравнению с западной цивилизацией. А более-менее нормальная судебная система сложилась только к концу 19 века. Какие уж там традиции и прецеденты.
Вы не правы. Правовая справедливость - основа любого общества. Любой судья и любой царь так или иначе старается опираться на мнение большинства. Хотя это не всегда получается, когда по своей дурости, а когда и по иным причинам, коих множество.
А какое право было в Московской Руси до начала 18 века?
Был кодекс (Русская Прадва Ярослава Мудрого?) или просто суды судили по обычаю и создавали новые нормы сами?.
Цитата: RawonaM от ноября 2, 2011, 17:51
При демократии власть делится на три непересекаемые инстанции: законодательная, исполнительная и судебная.
Смешение судебной и законодательной противоречит демократии.
Так судебные решения не есть законы, а потому и устанавливаются не законодательной властью, разве нет?
Цитата: RawonaM от ноября 2, 2011, 17:51
При демократии власть делится на три непересекаемые инстанции: законодательная, исполнительная и судебная.
Не обязательно на три, может быть и больше.В парламентских республиках они, однако, пересечены.
Цитата: Alexandra A от ноября 3, 2011, 23:00
А какое право было в Московской Руси до начала 18 века?
Соборное Уложение 1649-го. г. Некоторые его положения действовали и много позже.
В Киевской Руси, разумеется, было общее право.
В Московской (ранней), очевидно, тоже.
Но уже в 15-м века было и статутное право.
Цитата: Alexandra A от ноября 3, 2011, 23:00
А какое право было в Московской Руси до начала 18 века?
Был кодекс (Русская Прадва Ярослава Мудрого?) или просто суды судили по обычаю и создавали новые нормы сами?.
Во все времена, у все народов (в том числе и на Руси) главным является
обычное право (правовой обычай), и только при смешении народов (при смешивании обычаев) эти права уточняются усреднённым законодательством.
Цитата: Dana от ноября 3, 2011, 23:09
В Киевской Руси, разумеется, было общее право.
В Московской (ранней), очевидно, тоже.
Но уже в 15-м века было и статутное право.
Совершенно верно. Это и есть движение от
обычного права к законам обычного права. Но это движение не чисто поступательное, а колебательное, и иногда в той или иной части может возвратиться к исходному.
Цитата: Toivo от ноября 3, 2011, 23:01
Цитата: RawonaM от ноября 2, 2011, 17:51
При демократии власть делится на три непересекаемые инстанции: законодательная, исполнительная и судебная.
Смешение судебной и законодательной противоречит демократии.
Так судебные решения не есть законы, а потому и устанавливаются не законодательной властью, разве нет?
Прецедентное право - это не закон, и в разрез с законом оно не идёт. Это всего лишь дополнение к закону, которое не смогли учесть законодатели.
Кстати, само понятие демократии может толковаться по-разному. Ведь в древней греции этим словом назывался не весь народ, а иногда и не все горожане,чаще всего это была привелигированная или купеческая прослойка. Да и в Америке конституцию принимал не народ.
Цитата: starrats от ноября 3, 2011, 23:59
Прецедентное право - это не закон, и в разрез с законом оно не идёт. Это всего лишь дополнение к закону, которое не смогли учесть законодатели.
Вообще-то я именно это и написал:..
Цитата: Toivo от ноября 3, 2011, 23:01
Так судебные решения не есть законы, а потому и устанавливаются не законодательной властью, разве нет?
всё как то размыто, никакой конкретики в этом их прецедентном праве, здравый смысл у каждого судьи может быть свой
Цитата: do50 от ноября 4, 2011, 00:03
всё как то размыто, никакой конкретики в этом их прецедентном праве, здравый смысл у каждого судьи может быть свой
Многое зависит от того, как судей назначать (выбирать). Да ведь и у нас судьи по разному трактуют законы.
Цитата: starrats от ноября 4, 2011, 00:07
Да ведь и у нас судьи по разному трактуют законы.
это верно, но есть определённые рамки, от 3-х до 5-ти, например
вот украл мужик мешок картошки, поймали, судья - человек состоятельный, что для него этот мешок картошки? судья решает подержать мужика в чулане два дня и отпустить, а другой судья вспомнит, что когда он был маленький, такой же вор украл у их семьи мешок картошки и половина его семьи умерла с голода, вот и решает он колесовать вора. вот вам два прецедента.
Цитата: do50 от ноября 4, 2011, 00:16
Цитата: starrats от ноября 4, 2011, 00:07
Да ведь и у нас судьи по разному трактуют законы.
это верно, но есть определённые рамки, от 3-х до 5-ти, например
Рамки могут быть и больше - от 0 до вышки.
Цитата: starrats от ноября 4, 2011, 00:19
Рамки могут быть и больше - от 0 до вышки.
ну да, как Быкову дали 7 лет условно(!!) - бред
Цитата: do50 от ноября 4, 2011, 00:25
Цитата: starrats от ноября 4, 2011, 00:19
Рамки могут быть и больше - от 0 до вышки.
ну да, как Быкову дали 7 лет условно(!!) - бред
никогда ещё правосудие не поднималось так высоко
Цитата: do50 от ноября 4, 2011, 00:03
здравый смысл у каждого судьи может быть свой
+ ну очень много
Цитата: Yitzik от ноября 4, 2011, 09:58
Цитата: do50 от ноября 4, 2011, 00:03
здравый смысл у каждого судьи может быть свой
+ ну очень много
Так какое всё-таки право по Талмуду?
Тема началась с правовой системы в еврейском государстве.
Основанной на гойском common law.
А как должно было быть по еврейскому праву? Как работают раввинские суды?
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 10:02
Так какое всё-таки право по Талмуду?
1. Я думаю, Мнаше может ответить более компетентно. Я же самоучка, а он профессионал.
2. Насколько я понимаю, там комбинированная многоступенчатая система:
- сначала краткая формулировка заповеди из Письменной Торы, и это подобно кодексам;
- затем краткая формулировка ее практической реализации (Мишна), и это подобно судебному решению;
- затем Гмара обсуждает детали, нюансы, взаимосвязи - и всё это на примерах гипотетических прецедентов;
- реальные прецеденты создают обычаи (минѓагим): одни выживают, другие отмирают, третьи меняются.
Цитата: Yitzik от ноября 4, 2011, 13:54
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 10:02
Так какое всё-таки право по Талмуду?
1. Я думаю, Мнаше может ответить более компетентно. Я же самоучка, а он профессионал.
2. Насколько я понимаю, там комбинированная многоступенчатая система:
- сначала краткая формулировка заповеди из Письменной Торы, и это подобно кодексам;
- затем краткая формулировка ее практической реализации (Мишна), и это подобно судебному решению;
- затем Гмара обсуждает детали, нюансы, взаимосвязи - и всё это на примерах гипотетических прецедентов;
- реальные прецеденты создают обычаи (минѓагим): одни выживают, другие отмирают, третьи меняются.
Почему Вы тогда критикуете английское право? Только потому что оно гойское?
Вам больше нравятся гои которые живут по строгим кодексам, как в Европе?
А чем плохо романо-германское право?
Цитата: DarkMax2 от ноября 4, 2011, 14:07
А чем плохо романо-германское право?
пробелов много
Тащемта я думаю, что идеальна золотая середина - законы и прецеденты вместе.
Цитата: Штудент от января 16, 2012, 17:10
Тащемта я думаю, что идеальна золотая середина - законы и прецеденты вместе.
прецедентное право напрягает только тем, что не может быть двух абсолютно одинаковых ситуаций, а решения выносятся идентичные
Цитата: do50 от января 16, 2012, 17:25
Цитата: Штудент от января 16, 2012, 17:10
Тащемта я думаю, что идеальна золотая середина - законы и прецеденты вместе.
прецедентное право напрягает только тем, что не может быть двух абсолютно одинаковых ситуаций, а решения выносятся идентичные
Конечно, можно утонуть в чрезмерной казуистике, но широкая роль прецедента всё-таки обеспечивает большую гибкость и приспосабливаемость правовой системы.
Цитата: do50 от января 16, 2012, 17:25
Цитата: Штудент от января 16, 2012, 17:10
Тащемта я думаю, что идеальна золотая середина - законы и прецеденты вместе.
прецедентное право напрягает только тем, что не может быть двух абсолютно одинаковых ситуаций, а решения выносятся идентичные
казуистика там отлично развита, т.к. базируется почти на 800-летней практике правоприменения. так что вероятность вынесения несправедливого судебного решения в англо-саксонской правовой системе является невысокой.
Цитата: Штудент от января 16, 2012, 17:10
Тащемта я думаю, что идеальна золотая середина - законы и прецеденты вместе.
Грамотному судебному решению не нужно официальное признание прецедентной системы, чтобы стать прецедентом.