Предлагаю собрать здесь все правила русского языка, которые можно отнести к дебильным. А так же предложить примерные их изменения.
Например, мне таковым кажется классификация по роду, зависящая от родовых (половых)признаков = мужской - женский - средний(??). В результате имеем табурет - табуретка одно слово в разной (диаметральной) классификации.
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 00:10
Предлагаю собрать здесь все правила русского языка, которые можно отнести к дебильным. А так же предложить примерные их изменения.
Например, мне таковым кажется классификация по роду, зависящая от родовых (половых)признаков = мужской - женский - средний(??). В результате имеем табурет - табуретка одно слово в разной (диаметральной) классификации.
Род =/= пол. Врач может быть и женского пола, а среднего пола вообще не существует.
Цитата: Awwal12 от октября 31, 2011, 00:13
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 00:10
Предлагаю собрать здесь все правила русского языка, которые можно отнести к дебильным. А так же предложить примерные их изменения.
Например, мне таковым кажется классификация по роду, зависящая от родовых (половых)признаков = мужской - женский - средний(??). В результате имеем табурет - табуретка одно слово в разной (диаметральной) классификации.
Род =/= пол. Врач может быть и женского пола, а среднего пола вообще не существует.
Вот и я о том же. А как можно назвать иначе этот тип классификации, чтобы отделить от него одушевлённый- неодушевлённый?
Кроме того, считаю что в школе вообще не надо изучать правила расстановки знаков препинания, т.к. они, по сути дела, повторяют интонацию, а интонация вложена в человека на подсознательном уровне. Если человек захочет чтобы его поняли, то сможет и правильно расставить знаки.
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 01:37
а интонация вложена в человека на подсознательном уровне.
Практика показывает, что подсознательный уровень, в который вложена адекватная пунктуация, вложен далеко не в каждого человека.
Цитата: sasza от октября 31, 2011, 01:46
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 01:37
а интонация вложена в человека на подсознательном уровне.
Практика показывает, что подсознательный уровень, в который вложена адекватная пунктуация, вложен далеко не в каждого человека.
Это может быть следствием того, что правила навязываются силой, что включает подсознательное отторжение. Возможно, что без такого навязывания у школьников появилось бы внутреннее желание изъясняться понятно, а значит самостоятельно задумываться о правилах.
Цитата: sasza от Практика показывает, что подсознательный уровень, в который вложена адекватная пунктуация, вложен далеко не в каждого человека.
:E: :up:
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 01:37
Кроме того, считаю что в школе вообще не надо изучать правила расстановки знаков препинания, т.к. они, по сути дела, повторяют интонацию, а интонация вложена в человека на подсознательном уровне. Если человек захочет чтобы его поняли, то сможет и правильно расставить знаки.
Интересно, чем в интонации запятая от тире отличается
Цитата: sasza от октября 31, 2011, 01:46
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 01:37
а интонация вложена в человека на подсознательном уровне.
Практика показывает, что подсознательный уровень, в который вложена адекватная пунктуация, вложен далеко не в каждого человека.
Ага. А вложенная-таки интонация на подсознательном уровне, вложена-таки через школьную программу ;D
starrats жжот! >(
Для начала надо сделать, чтобы язык соответствовал хотя бы тем правилам, которые есть.
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2011, 20:26
Для начала надо сделать, чтобы язык соответствовал хотя бы тем правилам, которые есть.
А зря вы тут иронизируете. Письменность - это отражение разговорной речи, в которой интонационно не делают ошибок даже безграмотные (забитые) крестьяне.
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 23:34
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2011, 20:26
Для начала надо сделать, чтобы язык соответствовал хотя бы тем правилам, которые есть.
А зря вы тут иронизируете. Письменность - это отражение разговорной речи, в которой интонационно не делают ошибок даже безграмотные (забитые) крестьяне.
Начнём с того, что безграмотные крестьяне вообще не имеют привычки в своей речи лепить сложные предложения с несколькими придаточными и причастными оборотами каждое...
Цитата: Awwal12 от октября 31, 2011, 23:39
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 23:34
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2011, 20:26
Для начала надо сделать, чтобы язык соответствовал хотя бы тем правилам, которые есть.
А зря вы тут иронизируете. Письменность - это отражение разговорной речи, в которой интонационно не делают ошибок даже безграмотные (забитые) крестьяне.
Начнём с того, что безграмотные крестьяне вообще не имеют привычки в своей речи лепить сложные предложения с несколькими придаточными и причастными оборотами каждое...
Да что вы говорите! Это зависит от грамоты? Впервые слышу, что трёп от грамоты зависит. И ещё слышал, что классики-то наши, правил, в большинстве случаев, не знали, что не мешало им грамотно писать.
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2011, 20:26
Для начала надо сделать, чтобы язык соответствовал хотя бы тем правилам, которые есть.
А вы не ошибаетесь? Может это правила должны соответствовать языку!
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 23:34
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2011, 20:26
Для начала надо сделать, чтобы язык соответствовал хотя бы тем правилам, которые есть.
А зря вы тут иронизируете. Письменность - это отражение разговорной речи, в которой интонационно не делают ошибок даже безграмотные (забитые) крестьяне.
А что такое ошибки сделанные интонационно? Один забитый крестьянин скажет с одной интонацией, другой - с другой. И чего. Правильность это что?: Настроение? Дык скока крестьян стока и...
Цитата: Валер от ноября 1, 2011, 11:52
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 23:34
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2011, 20:26
Для начала надо сделать, чтобы язык соответствовал хотя бы тем правилам, которые есть.
А зря вы тут иронизируете. Письменность - это отражение разговорной речи, в которой интонационно не делают ошибок даже безграмотные (забитые) крестьяне.
А что такое ошибки сделанные интонационно? Один забитый крестьянин скажет с одной интонацией, другой - с другой. И чего. Правильность это что?: Настроение? Дык скока крестьян стока и...
Валер, а как вообще язык-то образуется. Или вы полагаете что языки возникли только тогда, когда появились академии.
Я полагаю что окончательно потерял понимание - что мы обсуждаем..
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 23:34
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2011, 20:26Для начала надо сделать, чтобы язык соответствовал хотя бы тем правилам, которые есть.
А зря вы тут иронизируете. Письменность - это отражение разговорной речи
Письменность - это отражение речи Ожегова.
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2011, 15:51
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 23:34
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2011, 20:26Для начала надо сделать, чтобы язык соответствовал хотя бы тем правилам, которые есть.
А зря вы тут иронизируете. Письменность - это отражение разговорной речи
Письменность - это отражение речи Ожегова.
А Ожегов тут вообще при чём?
Он ковагно пгодвинул свой идиотолект под видом кошегного литегатугного гусского языка.
Цитата: Bhudh от ноября 1, 2011, 18:48
Он ковагно пгодвинул свой идиотолект под видом кошегного литегатугного гусского языка.
Я не думаю что наши классики (а равно и деревенские мужики) учились у него.
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2011, 15:51
Письменность - это отражение речи Ожегова.
А почему бы вам лично не перестать её отражать? Не вижу препятствий. А то мне очень интересно, как бы всё повернулось, не будь Ожегова.
Классики писали на другом языке, причём каждый на своём диалекте. Иллюзия, что язык Пушкина == разговорный русский, прививается в школе с параллельным запихиванием в головы детишек тысяч книжных слов.
Цитата: sasza от ноября 1, 2011, 20:03
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2011, 15:51
Письменность - это отражение речи Ожегова.
А почему бы вам лично не перестать её отражать? Не вижу препятствий. А то мне очень интересно, как бы всё повернулось, не будь Ожегова.
А что бы повернулось-то? Тургенев не по Ожегову учился, я - тоже, но это не мешает мне его понимать. Заслуга Ожегова может и есть, но она работает потому что государство наше большое, языков и диалектов - тьма. А любой компактный народ обходится без ожеговых и как-то сохраняет свой язык.
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2011, 20:05
Классики писали на другом языке, причём каждый на своём диалекте. Иллюзия, что язык Пушкина == разговорный русский, прививается в школе с параллельным запихиванием в головы детишек тысяч книжных слов.
А какие книжные слова у Пушкина? Можно пример?
И вот ещё Snark привёл пример школьного дебилизма (в русском языке). Действительно беспредел. Все знают, что реформы правил нужны, но кто-то постоянно доводит их до крайности, опошляя нормальную идею .
Лексика Пушкина (http://lingvoforum.net/index.php?topic=19483.0)
приколы!!! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5705.msg94838.html#msg94838)
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 00:10
Предлагаю собрать здесь все правила русского языка, которые можно отнести к
дебильным.
Нормальные правила в русском языке, и менять тут нечего.
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2011, 20:55
Лексика Пушкина (http://lingvoforum.net/index.php?topic=19483.0)
приколы!!! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5705.msg94838.html#msg94838)
Основная масса подчёркнутых слов - нормальные старорусские слова. А вы говорили о каких-то книжных. Или вы предлагаете все старые книги перевести на современный язык?
Уже пора. Но для начала надо составить словарь разговорного русского.
Цитата: starrats от ноября 1, 2011, 21:18
Основная масса подчёркнутых слов - нормальные старорусские слова. А вы говорили о каких-то книжных.
В том и дело, что старо-.
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2011, 21:19
Уже пора. Но для начала надо составить словарь разговорного русского.
Так вот кто у нас реформатор по крайностям. Вы, таки, хотите чтобы все люди заговорили на одном языке? Такого никогда не будет, хоть через миллион лет. Потому что природа развивается на основе разнообразия.
Цитата: Poirot от ноября 1, 2011, 21:03
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 00:10
Предлагаю собрать здесь все правила русского языка, которые можно отнести к
дебильным.
Нормальные правила в русском языке, и менять тут нечего.
Аминь.
Цитата: Poirot от ноября 1, 2011, 21:03
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 00:10
Предлагаю собрать здесь все правила русского языка, которые можно отнести к
дебильным.
Нормальные правила в русском языке, и менять тут нечего.
А можно вас спросить: сколько вы знаете правил русского языка, и сколько применяете на практике? А потом сравните с их общим количеством.
Цитата: starrats от ноября 1, 2011, 21:26
Потому что природа развивается на основе разнообразия.
Перестаньте нести чепуху. Можно ведь без этих фразочек обойтись.
Цитата: starrats от ноября 1, 2011, 21:30
А можно вас спросить: сколько вы знаете правил русского языка, и сколько применяете на практике? А потом сравните с их общим количеством.
Обычно знания у людей в голове упаковываются не по номерам правил, а в единое не знаю что, так что я, хотя и пишу довольно в соответствии с правилами, едва ли назову вам хоть пять. Но разве это значит, что я их не знаю? Я ведь пишу в соответствии с ними! Осторожнее с логикой.
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 21:43
Обычно знания у людей в голове упаковываются не по номерам правил, а в единое не
знаю что, так что я, хотя и пишу довольно в соответствии с правилами, едва ли
назову вам хоть пять. Но разве это значит, что я их не знаю? Я ведь пишу в
соответствии с ними! Осторожнее с логикой.
+1
Цитата: Poirot от ноября 1, 2011, 21:03
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 00:10
Предлагаю собрать здесь все правила русского языка, которые можно отнести к
дебильным.
Нормальные правила в русском языке, и менять тут нечего.
А академики-то и не знают........... "... Поэтому в ИнРЯ РАН создана комиссия в задачу которой входит создание нового свода правил орфографии и пунктуации..."
Я-то, собственно, почему встрял в эту тему... Увидел в учебнике второго класса мягкие гласные, думал ошибка, оказалось вся лингвистика признаёт существование мягких и твёрдых гласных. А это явный перебор. Если гласная меняет звучание от соседнего звука, то это не её звук, а спаренный (зависимый), или как там у вас... Зачем путать йотированные и мягкие?!
Чтобы не быть голословным, приведите цитату вместе с как модно бо́льшим контекстом. Это ведь не должно составить труда?
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 22:32
Чтобы не быть голословным, приведите цитату вместе с как модно бо́льшим контекстом. Это ведь не должно составить труда?
"Но к концу ХХ века с 1956 года, когда был составлен современный свод правил, накопились некоторые противоречия, поэтому ит.д.
И ещё вопрос. Нигде не мог найти историю создания и обоснования правил. Может кто встречал. В частности интересно ча-ща и пр., почему не чя-щя.
Я про мягкие гласные вас спрашивал.
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 23:20
Я про мягкие гласные вас спрашивал.
Про что вы спрашивали я ответил.
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 21:43
Цитата: starrats от ноября 1, 2011, 21:26
Потому что природа развивается на основе разнообразия.
Перестаньте нести чепуху. Можно ведь без этих фразочек обойтись.
Цитата: starrats от ноября 1, 2011, 21:30
А можно вас спросить: сколько вы знаете правил русского языка, и сколько применяете на практике? А потом сравните с их общим количеством.
Обычно знания у людей в голове упаковываются не по номерам правил, а в единое не знаю что, так что я, хотя и пишу довольно в соответствии с правилами, едва ли назову вам хоть пять. Но разве это значит, что я их не знаю? Я ведь пишу в соответствии с ними! Осторожнее с логикой.
У меня например (а, подозреваю, и не только), это и вполне так, что я их не знаю. Осторожнее с логикой
Но не у всех же. Контрпримера сразу два. Я и Poirot. А starrats думает, что у всех.
Осторожнее, упадёт.
Цитата: Poirot от ноября 1, 2011, 21:50
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 21:43
Обычно знания у людей в голове упаковываются не по номерам правил, а в единое не
знаю что, так что я, хотя и пишу довольно в соответствии с правилами, едва ли
назову вам хоть пять. Но разве это значит, что я их не знаю? Я ведь пишу в
соответствии с ними! Осторожнее с логикой.
+1
Я уверен что большую часть этих правил вы выучили ещё до школы в общении и при чтении книг.
Школьные правила не предписывают как нам говорить, а объясняют, почему мы так говорим. Не всегда, конечно, но должны к этому стремиться.
Цитата: starrats от ноября 2, 2011, 22:48
Цитата: Poirot от ноября 1, 2011, 21:50
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 21:43
Обычно знания у людей в голове упаковываются не по номерам правил, а в единое не
знаю что, так что я, хотя и пишу довольно в соответствии с правилами, едва ли
назову вам хоть пять. Но разве это значит, что я их не знаю? Я ведь пишу в
соответствии с ними! Осторожнее с логикой.
+1
"...Я уверен что большую часть этих правил вы выучили ещё до школы в общении и при чтении книг...."!
Могу написать правила ходьбы ногами.
Жду желающих приобщиться к знанию
Цитата: Валер от ноября 3, 2011, 08:43
Цитата: starrats от ноября 2, 2011, 22:48
Цитата: Poirot от ноября 1, 2011, 21:50
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 21:43
Обычно знания у людей в голове упаковываются не по номерам правил, а в единое не
знаю что, так что я, хотя и пишу довольно в соответствии с правилами, едва ли
назову вам хоть пять. Но разве это значит, что я их не знаю? Я ведь пишу в
соответствии с ними! Осторожнее с логикой.
+1
"...Я уверен что большую часть этих правил вы выучили ещё до школы в общении и при чтении книг...."!
Могу написать правила ходьбы ногами.
Жду желающих приобщиться к знанию
Однажды группе учёных в Англии потребовалось дать определение
ходьбе, и вот что получилось:
ходьба - это попеременная подстановка ног под падающее тело.
Вполне интересны аргументы несогласных :)
Цитата: starrats от ноября 1, 2011, 22:26
Я-то, собственно, почему встрял в эту тему... Увидел в учебнике второго класса мягкие гласные, думал ошибка, оказалось вся лингвистика признаёт существование мягких и твёрдых гласных. А это явный перебор. Если гласная меняет звучание от соседнего звука, то это не её звук, а спаренный (зависимый), или как там у вас... Зачем путать йотированные и мягкие?!
А что можете сказать по этой теме?
Цитата: starrats от ноября 3, 2011, 22:22
А что можете сказать по этой теме?
Все в напряжении ждут цитаты из учебника.
Цитата: starrats от октября 31, 2011, 00:10
Предлагаю собрать здесь все правила русского языка, которые можно отнести к дебильным. А так же предложить примерные их изменения.
Например, мне таковым кажется классификация по роду, зависящая от родовых (половых)признаков = мужской - женский - средний(??). В результате имеем табурет - табуретка одно слово в разной (диаметральной) классификации.
Реформаторский посыл табурет-табуретка и является неверным. Как быть тогда с парой слов самец-самка. Сделать их одного рода? Правило словообразования тут одно.
Цитата: starrats от ноября 2, 2011, 22:48
Школьные правила не предписывают как нам говорить, а объясняют, почему мы так говорим.
Истрически сложившееся нельзя объяснить таким образом, каким вы это представляете. Потому там объяснений, в сущности, нет. Где вы их нашли — не знаю. Объяснения введением новых понятий у фриков ведь как-то спросом не пользуются.
starrats, что за ерунда? 0_о Вы хотите еще раз перестроить систему существительных? Перестроилась ведь уже из старой системы склонений и-е в систему "по родам". А вы хотите, чтобы было не "по родам", а "по полам"?? Яблоко - какого пола? А нос? А (простите за мат, но тут надо) елда? (род - женский, но пол-то явно мужской!).
Ча-ща и прочее так пишется, потому что так изначально было этимологически.
Мой вам совет: изучите историю русского языка. В частности, научитесь отличать старославянские слова от исконно русских.
P.S. "Мягкие гласные" - это, наверное, те гласные, которые смягчают предыдущий согласный. Ваш кэп :) Хотя, звучит, конечно, жутко.
Цитата: Morumbar от ноября 16, 2011, 09:48
starrats, что за ерунда? 0_о Вы хотите еще раз перестроить систему существительных? Перестроилась ведь уже из старой системы склонений и-е в систему "по родам". А вы хотите, чтобы было не "по родам", а "по полам"?? Яблоко - какого пола? А нос? А (простите за мат, но тут надо) елда? (род - женский, но пол-то явно мужской!).
Ча-ща и прочее так пишется, потому что так изначально было этимологически.
Мой вам совет: изучите историю русского языка. В частности, научитесь отличать старославянские слова от исконно русских.
P.S. "Мягкие гласные" - это, наверное, те гласные, которые смягчают предыдущий согласный. Ваш кэп :) Хотя, звучит, конечно, жутко.
Я всего лишь ратую за то, чтобы основными слагаемыми языка были
логика и этимология или
логичная этимология. Или убрать из данной классификации слова
женский и мужской, и, возможно слово род потому-что это чисто половые признаки, или услить её половыми признаками. В приведённых примерах
табуретка и табурет - предметно неразличимы, но имеют два рода, а самец - самка предметно различимы. А что значит
исконно русские слова без славянской (и прочих народов) этимологии мы слишком ограничим их возраст.
Цитата: lehoslav от ноября 4, 2011, 09:22
Цитата: starrats от ноября 3, 2011, 22:22
А что можете сказать по этой теме?
Все в напряжении ждут цитаты из учебника.
К сожалению найти не могу (видел случайно), помню что бунеевская программа за второй класс, пример та- тя - твёрдая и мягкая гласная. В инете по русскому тоже мягких гласных не нашёл, но видел в других языках (напр. чувашском), где тоже путается понятие йотированных гласных.
Посмотрел правила образования родов в русском языке. Оказалось что правила-то (логической закономерности) и нету. Почти все образования надо тупо запоминать.
www.traktat.com/language/book/sush/men.php (http://www.traktat.com/language/book/sush/men.php)
Возник вопрос: а для чего нам нужна родовая классификация?
Это не вопрос-для чего нужна такая классификация: таков язык. Начнем систематизировать-получим что то вроде английского. Хотя некоторые лингвисты считают, что все к этому идет (В.В. Иванов). Ведь до сих пор лингвисты и программисты не могут выдать полный словарь санскрита по причине трудностей формализации. И у нас одиночное сиденье (оно) может быть и мужского (табурет), и женского рода (табуретка). Другой вопрос зачем и кому это нужно (или было нужно)? Тут ответ может дать и этимология, и традиции словоупотребления. Важный вопрос и по распределению слов на стаорославянские и т. д. А какие слова сохранились от праславянского вплоть до санскита? Ведь выделение праславянского и санскрита из праиндоевропейского языка произошло давно, а слова, возможно, сохранились (на примере сходных слов с санскритом, все это можно сверить и со стословными списками, но там свой критерий отбора).
Цитата: Рязанов от ноября 29, 2011, 10:43
Это не вопрос-для чего нужна такая классификация: таков язык. Начнем систематизировать-получим что то вроде английского. Хотя некоторые лингвисты считают, что все к этому идет (В.В. Иванов). Ведь до сих пор лингвисты и программисты не могут выдать полный словарь санскрита по причине трудностей формализации. И у нас одиночное сиденье (оно) может быть и мужского (табурет), и женского рода (табуретка). Другой вопрос зачем и кому это нужно (или было нужно)? Тут ответ может дать и этимология, и традиции словоупотребления. Важный вопрос и по распределению слов на стаорославянские и т. д. А какие слова сохранились от праславянского вплоть до санскита? Ведь выделение праславянского и санскрита из праиндоевропейского языка произошло давно, а слова, возможно, сохранились (на примере сходных слов с санскритом, все это можно сверить и со стословными списками, но там свой критерий отбора).
Мне-то кажется, что письменный язык значительно отличается от устного по предназначению. Т.е. письменный (академический) существует только только для составления деловых документов, и для него нужны правила (и он должен быть значительно формализован, искусственен, более логичен); напротив, для устного правила не нужны, т.к. всегда можно уточнить непонятное дополнительными словами. Устный язык не должен подчиняться никаким правилам.
Вот у англичан сейчас и есть такая ситуация, когда письменный отличается от разговорного. В русском языке это устранялось путем последовательных нескольких реформ, а англичане с реформами запоздали и сейчас ломают головы как выходить из положения, так как одной кардинальной реформой вряд ли обойдешься (да и примут ли ее).
SR1 приняли в Австралии. То, что её потом отменили, говорит только о мудачестве того, кто отменил, а не о самой реформе.
Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 14:07
SR1 приняли в Австралии. То, что её потом отменили, говорит только о мудачестве того, кто отменил, а не о самой реформе.
Так Австралия не Англия, хотя можно признать, что это тоже метод: сначала обкатать новшества на периферии, а потом, возможно, и в метрополии. Но, правильно пишете, что все равно не потянут.
Может этот пример что то пояснит.
"Орфография, как совокупность норм практического письма, в ряде случаев отражает не современное, а прошлое состояние нашего языка. Это касается написания ё после шипящих. В старину писали: пошел, лжешь, пшенный, пчел, жен, и это соответствовало тогдашнему произношению. Но язык меняется. Фонема э под ударением после мягких согласных и шипящих превратилась в фонему о: пошёл, лжёшь, пшённый, пчёл, жён, козёл, нёс. Если мы не ставим точки над е, мы возвращаемся в прошлое. Это можно делать в стилистических целях или для поддержания рифмы, но не всегда. Например, в басне Ивана Андреевича Крылова « Лебедь, Щука и Рак » в начале не должно быть ё в слове « не пойдёт », потому что оно рифмуется со словом «нет »: « Когда в товарищах согласья нет — / На лад их дело не пойдет», но в учебнике для 2-го класса напечатано: «не пойдёт» (Родная речь. — М., 2004)." ( http://www.sunhome.ru/journal/114470 )
.
Цитата: Рязанов от ноября 30, 2011, 18:04
В старину писали: пошел, лжешь, пшенный, пчел, жен, и это соответствовало тогдашнему произношению.
Чушь.
Дебильно после шипящих писать е/ё.
Не смягчают и не ётируют, зачем писать?
Надо "о" писать. Даже после "ч". Ибо нефиг.
Так буква "е" (с точками сверху) узаконена лишь несколько столетий назад, раньше ее не было. Вышеприведенный пример из басни это и поясняет, хотя новая буква в момент написания басни уже была. Иногда можно услышать "не пойдеть" (прикольное, тут новая буква вообще не просматривается).
В басне весьма извратно использован церковнославянизм.
Наличие буквы != наличию звука.
Ёканье закончилось до отвердения [ц'] (XVI в.).
Цитата: Рязанов от ноября 30, 2011, 18:38
Так буква "е" (с точками сверху) узаконена лишь несколько столетий назад, раньше ее не было.
в глаголице была
Сцылко или нифакт.
Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 19:55
Сцылко или нифакт.
в бабел мапе гляньте в глаголице
Где сцылко для ткнуть?
вот картинко для гляднуть
Ну авторы Юникода известные грамотеи, вспомнить хотя бы историю с йотованным азом. Откуда они взяли эту YO?
Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 18:45
В басне весьма извратно использован церковнославянизм.
Наличие буквы != наличию звука.
Ёканье закончилось до отвердения [ц'] (XVI в.).
Никто и не пишет в слове "сельцо" вместо буквы "о" другую букву но вариант "сельце" с ударением на первую гласную в разговоре иногда встречался ( как возможность выделиться). В церковнославянизмах "е" (новая) не образуется, но неужели обиходное слово "пойдет" это церковнославянизм.
"Отвердение шипящих и (ц) не привело к сущ.изменениям в фонетич.состеме рус. языка: ее количеств.состав ост.прежним;(http://bibliostreet.ru/i/trytr/istoricheskaja_grammatika_2.html )
"Когда-то звуки [ж], [ш], [ц]были мягкими и слова с ними писались так: живот, шило. В XIII в произошло отвердение шипящих [ж], [ш], а XIV- XV веках - [ц]. Слова с этими звуками стали произноситься твердо, но написание сохранились прежним. Буква И после Ж, Ш, Ц напоминает о былой мягкости шипящих звуков и звука [ц]. Окончательное отвердение звука [ц] в XVI - XVII в.в. отразилось и на письме: отцы, улицы, лисицын, круглолицый.
После отвердения Ц в русском языке после этой буквы стало возможным написание буквы О под ударением, Е – без ударения: сельцо-полотенце." ( http://lib.repetitors.eu/russkiy/162-2010-07-21-06-01-00/2733--10- )
"Правила не действуют на церковнославянизмы (зев, опека, хребет и др.), т.к. в церковнославянском ё не образуется. Для этих церковнославянизмов зафиксированы русские пары — зёв (Yandex: "+зёв"=5156), опёка ("+опёка"=1739), хребёт (На пасеке 04:05). Но нерегулярно в псевдоцерковнославянизмах." (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Образование_ё (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%91) )
См. слово "конец" (не "*конёц").
Да. меня как то напрягают и даже угнетают "русские" слова зев, опека, хребет с новой буквой "е" (с точками). Я бы так никогда не сказал. Кто и где так говорят даже интересно. С моей точки зрения это искажение русского языка, а не норма.
Вы русский с церковнославянским не путаете? В русском "хребёт" точно был с "ё" до Ожегова. "Опёка" есть в бодуэновском Дале. Насчёт "зёва" не скажу, но неоднократно слышал.
Ну зев лучше так и оставит без точек, дабы не плодить омонимию: зев-зёв (зевание)
Цитата: Alone Coder от декабря 2, 2011, 08:45
Вы русский с церковнославянским не путаете? В русском "хребёт" точно был с "ё" до Ожегова. "Опёка" есть в бодуэновском Дале. Насчёт "зёва" не скажу, но неоднократно слышал.
Так я и пишу, что эти три "русских" слова с буквой "ё" меня напрягают, хотя они и зафиксированы в языке. У меня в ходу такие без буквы "ё" (церковнославянские). То есть к этим, так называемым "русским", словам все еще нет привычки. Чужие они.
Про хребёт узнал лишь зимой или весной этого года...
Опёку слышал с детства и Е будет резать глаза и уши.
Про зёв узнал тоже только весной, но думаю оточивать Е не нужно, чтобы не появилась омонимия с зеванием (на меня зёв напал).
Аналогичные примеры, наверное, можно продолжить. В церковнославянском "ё" не образуется. Вот и все правило.
Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 18:04
Цитата: Рязанов от ноября 30, 2011, 18:04
В старину писали: пошел, лжешь, пшенный, пчел, жен, и это соответствовало тогдашнему произношению.
Чушь.
+100
Рязанов, откуда известно, что в древнерусском не было Ё, частое её употребление в устном говорит об обратном.
Цитата: Рязанов от декабря 1, 2011, 20:57
Да. меня как то напрягают и даже угнетают "русские" слова зев, опека, хребет с новой буквой "е" (с точками). Я бы так никогда не сказал. Кто и где так говорят даже интересно. С моей точки зрения это искажение русского языка, а не норма.
ХребЁт и опЁка слышу с самого детства, а через Е видел только в книгах.
Цитата: starrats от откуда известно, что в древнерусском не было Ё, частое её употребление в устном говорит об обратном
У Вас есть звукозаписи древнерусского⁈ :o
Цитата: Bhudh от декабря 9, 2011, 10:51
Цитата: starrats от откуда известно, что в древнерусском не было Ё, частое её употребление в устном говорит об обратном
У Вас есть звукозаписи древнерусского⁈ :o
А у вас?
Я пока не изобрёл машину времени.
Но мы над этим работаем!
Цитата: Bhudh от декабря 9, 2011, 12:02
Я пока не изобрёл машину времени.
Но мы над этим работаем!
К тому же, когда я говорил про устный язык, то имел ввиду не древний, а современный, в котором, тем ни менее, звук ё не мог возникнуть спонтанно.
Цитата: starrats от декабря 9, 2011, 12:06К тому же, когда я говорил про устный язык, то имел ввиду не древний, а современный
Цитата: starrats от декабря 9, 2011, 09:15откуда известно, что в древнерусском не было Ё, частое её употребление в устном говорит об обратном
Тогда учи́тесь по-русски выражаться.
И логике. Из того, что в устном современном употребляется
ё, не вытекает её обязательное наличие в древнерусском.
Цитата: starrats от декабря 9, 2011, 09:19
Цитата: Рязанов от декабря 1, 2011, 20:57
Да. меня как то напрягают и даже угнетают "русские" слова зев, опека, хребет с новой буквой "е" (с точками). Я бы так никогда не сказал. Кто и где так говорят даже интересно. С моей точки зрения это искажение русского языка, а не норма.
ХребЁт и опЁка слышу с самого детства, а через Е видел только в книгах.
У меня в детстве, видимо, было все с точностью до наоборот. Я писал уже раньше, что меня также напрягает произношение слова "торец" с ударением на "е", так еще тут надо бы приделать Ё и тогда все будет логично и я могу с полным правом называть себя нерусским. Это не говоря уже о том, что и сейчас при традиционном произношении слова "тОрец" ( а я по другому не говорю) о профессии журналиста можно не мечтать. Так русский я или не русский?
Чего только за свою жизнь не слышал, но хребЁт и тОрец услышал здесь в первый раз.
Цитата: Bhudh от декабря 9, 2011, 12:16
Цитата: starrats от декабря 9, 2011, 12:06К тому же, когда я говорил про устный язык, то имел ввиду не древний, а современный
Цитата: starrats от декабря 9, 2011, 09:15откуда известно, что в древнерусском не было Ё, частое её употребление в устном говорит об обратном
Тогда учи́тесь по-русски выражаться.
И логике. Из того, что в устном современном употребляется ё, не вытекает её обязательное наличие в древнерусском.
Кажется инициатором её введения был Карамзин, кто-нибудь знает - чем он руководствовался?
Какой-то знакомой.
Шерше ля фам. Дашкова же.
Почему-то датой введения "io" никто не интересовался.
Цитата: sasza от декабря 9, 2011, 23:10
Чего только за свою жизнь не слышал, но хребЁт и тОрец услышал здесь в первый раз.
В переносе ударения с "о" на "е" в слове "торец" виновата парадигма смещения ударения от корневых гласных к середине и даже в конец слова. Традиционное ударение на корневую гласную признается устаревшим. Насколько оно устаревшее в отношении сдова "торец" я уже писал в одной из тем. Пара слов "торЕц-торцОвый" выглядит естественно, но для южного (украинского) говора. Для меня естественна пара слов "тОрец-тОрцевый", но последнего слова нет в словарях (устар.). Вместо него есть выдуманное слово "торцевОй", которое в интернете по частоте применения проигрывает слову "тОрцевый". Кроме этого есть еще пара слов "под-подОвый". В слове "под" (часть кирпичной печи) ударение не сместишь, так его смещают в слове "пОдовый" (традиционно ударение на корне) на последнее "о". В слове "творог" (есть такая тема) ударение вынуждены были признать равнозначным для обоих гласных "о", так стоило ли ликвидировать традиционное ударение на корневую гласную ( нет и не было такого понятия в словарях, признано устар.)?
Тут уже писали, что в русском языке ударение по умолчанию на незнакомых словах - перед последней согласной. Потому и получаются такие прочтения книжных слов.
Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 13:37
Тут уже писали, что в русском языке ударение по умолчанию на незнакомых словах - перед последней согласной. Потому и получаются такие прочтения книжных слов.
Слово "тОрец" можно отнести к незнакомым ( пишут, что оно от итальянского слова 19 века torso)? Однако, устаревшая его форма "торц". Тут ударение тоже не сместишь. Есть "тОрная" дорога, но "торИть" уже идет с ударением вне корня (оба по Далю наши древние слова). У нас в городе оставлен один кв. метр дороги 19 века из бревен, поставленных на торец.
Цитата: Рязанов от декабря 11, 2011, 14:27
Однако, устаревшая его форма "торц". Тут ударение тоже не сместишь.
то́рц > то́рец, как шанс > ша́нец.
Цитата: Рязанов от декабря 11, 2011, 14:27
Есть "тОрная" дорога, но "торИть" уже идет с ударением вне корня (оба по Далю наши древние слова).
В чём проблема?
Проблемы нет. Слово "тОрец" не иностранное 19 века, как написано в некоторых словарях, а давно знакомое слово (торить, торная) с традиционным ударением на "о" и это не должно вызывать удивления (удивлялся sasza ).
Цитата: Рязанов от декабря 11, 2011, 18:06
Слово "тОрец" не иностранное 19 века, как написано в некоторых словарях, а давно знакомое слово (торить, торная)
Простите, вы про правило Гавлика слышали?
Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 18:16
Цитата: Рязанов от декабря 11, 2011, 18:06
Слово "тОрец" не иностранное 19 века, как написано в некоторых словарях, а давно знакомое слово (торить, торная)
Простите, вы про правило Гавлика слышали?
Если имеете ввиду переход "торц-торец", то у нас с украинцами одинаково появляется "е". Другое дело по моему в том, что украинцам предпочтительнее фамилия Торцов (ударение на последнее "о"), а нам Торцев (последняя в Интернете тоже чаще встречается).
Только по словарю (так это правило изложено В.В. Ивановым).
"В слабых позициях Р. г. исчезли во всех славянских языках, в сильных результаты их изменения оказались различными. В древнерусском языке «ъ» → «о», «ь» → «е», ср. рус. «сон», «день», укр. «сон», «день»(http://tapemark.narod.ru/les/408e.html )
Читайте, где сильные и где слабые позиции.
В словаре это так.
"Различная судьба «ъ» и «ь» зависела от сильного или слабого их положения в словоформах: сильным положением «ъ» и «ь» была позиция под ударением и перед слогом со слабым редуцированным (например, pь̳́strуjь; bь̭rь̳vь̭no), слабым — на конце слова (например, dьnь̭, sъnъ̭), перед слогом с гласным полного образования или с сильным редуцированным (например, dь̭ni, tь̭mь̳nъ̭). В слабых позициях Р. г. исчезли во всех славянских языках, в сильных результаты их изменения оказались различными."( http://tapemark.narod.ru/les/408e.html )
Теперь подумайте, где сильные и где слабые позиции в слове *торьць.
Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 20:27
Теперь подумайте, где сильные и где слабые позиции в слове *торьць.
Возможно, есть неточность: не *торьць, а *торъць (есть слово Торъ, где "ъ" находится в слабой позиции и исчезает). "Ь" после "ц" находится в слабой позиции и по В.В. Иванову должен исчезнуть, однако, в украинском языке остался (торець и ударение на "е", иначе звучит неестественно). "Ъ" после "р", видимо, в сильной позиции (хотя и не под ударением) и трансформировался в "е" одинаково как в украинском, так и в русском языке.
1. Расскажите про суффикс -ъц-. Какова его функция? В каких ещё словах такой?
2. А ничего, что это *торъць дало бы *тороц?
1. Ниже приведен пример применения суффикса "ъц". Он применяется только в существительных мужского рода (студенец, молодец и т.д.). Из слов песец (русск.)- песёць (украинск.) можно еще раз понять, что мягкий знак сохраняется, появляется "ё", ударение уходит от корня. То есть, в отношении слова "торец" в словарях сделана попытка соединить несоединимое (несмотря на происходившее объединение в течение 10-13 веков, открытое А.А. Зализняком): южнорусский диалект (торЕц) с севернорусским (тОрец), причем последний оказался в проигрыше. Можно отметить, что в слове "песец" ударение тоже уходит от корня, но надо считать сколько существует таких слов, так как слова с ударением на основу составляют большинство в русском языке (традиционное ударение).
"От слова песъ (пьсъ) <собака> в др.-рус. яз. с уменьш.-ласк. суф. -ъц-ь ооразована форма пьсьць > песьць <щенок>. Впоследствии это слово стали перен. употреблять для названия пушного зверька. После падения
конечного слаб. ь и изменения предшествующего ему ь в е слово преобразовалось в соврем, песец. Ср. диал. псец <песец>; укр. песёць - тожд., в нем сохраняется мягкость звука ц. См. пестрый. ПЕСЕЦ. См. пёс." (http://lib.co.ua/diction/cygank/cygank.txt )
2.Вариативность морфем возможна только в пределах сохранения смысловой конструкции слова.
"Другой источник вариантности морфем - изменение в морфемной области языка. Десемантизация некоторых суффиксов может привести к слиянию их с корнем в одну морфему. Обычно как звук бывшая морфема продолжает существовать, но, утратив смысловую функцию, перестает быть морфемой, становится частью соседней корневой морфемы. Явления подобного рода имеют различное по времени происхождение. Укажем следующие случаи. Ранее представленный в языке суффикс полностью утрачивается как морфема, ср. суффикс *s в дух- (*dou-s-), дых- (*dhus-); суффикс *r в пир (*pi-r), жир (*gui-r), мир (*mi-r); суффикс *l в мил (*mi-l). Суффикс продолжает существовать, десемантизируясь в отдельных словах в результате слияния двух морфем (опрощения, по терминологии проф. В. Богородицкого, см. [2, с. 98-100], например солнце (раньше сълн-ъце), палец (пал-ъць), сердце (сър-ьце), ср. живой суффикс -ц-/-ец в хлеб-ец, лар-ец и под. Вариантность корневых морфем возникает только во втором, более позднем по времени случае, так как суффикс, десемантизируясь, сливается с корнем только в некоторых словах определенного гнезда, а в других словах этого же гнезда может отсутствовать, например, сердц-е, сердец, сердечный, сердечко (варианты корня фонетического происхождения: сердц-/сердец-/сердеч-, исходный вид основы сьрд-ъц-), но в словах сердобольный, милосердный, жестокосердие - корень серд-, который мы вправе рассматривать как вариант одной и той же морфемы. То же самое находим и в солнце (корень солнц-, др.-рус. сълн-ъце) и солнышко (корень солн-). В этих двух примерах причина десемантизации в том, что утратилось исходное слово (сърдо и сълно), поэтому в данном случае суффикс -ъц, обладавший смысловой функцией уменьшительности десемантизировался и слился с корнем." ( http://library.by/portalus/modules/linguistics/referat_readme.php?subaction=showfull&id=1106126728&archive=&start_from=&ucat=1& )
Это примеры на суффикс -ьц-, а не *-ъц-.
А слово "сълн-ъце"?
сълн-ьце.
Есть еще пал-ъць. Встречаются также в украинском языке.
"3.чергування задньоязикових приголосних г, к, х зі свистячими з, ц,с у давальному та місцевому відмінках однини іменників (на березЬ, в книзЬ, дЬвцЬ, по рЬцЬ, слузЬ);" ( http://shkola.ostriv.in.ua/publication/code-1bad7f989273e )
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 19:58
сълн-ьце.
Омягчение "н" это опять ближе к украинскому языку (южнорусскому).
Цитата: Рязанов от декабря 19, 2011, 20:05
пал-ъць
пальць. Научитесь различать: ъ проясняется в "о", ь проясняется в "е".
Может Черных ошибся ( суффикс -ъц)?
"В русском языке перец — из пьпьръцъ, производного (с суффиксом -ъц-ъ) от древне-русского пьпьръ : пьпьрь,
известного с XII века. (так утверждал этимолог Срезневский, II том сочинений, 1760 – 1761 годы)." ( http://english-language-tuition.blogspot.com/p/skype.html )
Ваши книжки, похоже, прошли через файнридер. Тут тоже -ьць.
Вот еще пример северного говора.
"Имена числительные в исследуемых говорах образуют разряды количественных: кафта "два", колма "три" (3, Ц, В); порядковых: омбъц'ъ, омъц'ъ "второе" (3), вит'ъц'ь "пятый" (Ц); разделительных: колмъ-нколмън'-колмън' "по три" (3, Ц, В); собирательных: котъ-ц'къ "все шестеро"; дробных: пал'ъ "половина" (3), фкэ и пэл'э "полтора" (Ц); приблизительных: вит'ь-шка "около пяти" (Ц)." (http://www.dissercat.com/content/arealnoe-issledovanie-severo-zapadnykh-govorov-moksha-mordovskogo-yazyka )
Не вижу тут ни одного русского слова.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 21:23
Ваши книжки, похоже, прошли через файнридер. Тут тоже -ьць.
Я скопировал текст, выведенный в нtml c оригинала (по ссылке есть и текст, и оригинал).
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 21:25
Не вижу тут ни одного русского слова.
Это мокшанский язык.
"Для отображения фонемы [ə] использовался «ъ».( (wiki/ru) Мокшанский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%EA%F8%E0%ED%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA) )
Цитата: Рязанов от Цитата: Alone Coder от Ваши книжки, похоже, прошли через файнридер. Тут тоже -ьць.
Я скопировал текст, выведенный в нtml c оригинала (по ссылке есть и текст, и оригинал).
Правильно. И в оригинале
ь. А не
ъ...
Да, так и есть. Все точно, но не могу не привести следующий текст, так как в разных славянских языках происходит все по разному.
"Вот упрощенный пример - сравнение слова 'сон' в разных славянских языках: русское сон, польское sen, сербское сан, словенское sən, болгарское сън (в последних двух случаях выступают специфические для этих языков гласные ə и ъ, отсутствующие в других языках). Если такой пример не единичен, а точно такое же звуковое соотношение между пятью языками повторяется в серии других слов, то сравнительное языкознание делает вывод, что:
в праславянском языке существовала особая гласная, отличная от о, е и а и, возможно, совпадавшая по звучанию со словенским ə или с болгарским ъ (и слово 'сон', точнее его основа, имело вид s + эта гласная + n);
эта особая гласная впоследствии изменилась в русском языке в о, в польском - в е, в сербском - в а".
Возьмите десяток схожих слов, например таких, как род, сок, пол, рог, кол и т.п., и проанализируйте по такой же модели, какие гласные они будут давать в одних и тех же славянских языках. Уверяю вас, количество вариантов если не зашкалит за разумное, то будет значительно превышать все "особо придуманное" до сих пор.
То есть, по-русски говоря, заколебетесь придумывать названия и изобретать фонетику под "особые гласные". (http://elementy.ru/lib?context=20451&discuss=430720 )
Цитата: Рязанов от декабря 25, 2011, 13:06
Да, так и есть. Все точно, но не могу не привести следующий текст, так как в разных славянских языках происходит все по разному.
"Вот упрощенный пример - сравнение слова 'сон' в разных славянских языках: русское сон, польское sen, сербское сан, словенское sən, болгарское сън (в последних двух случаях выступают специфические для этих языков гласные ə и ъ, отсутствующие в других языках). Если такой пример не единичен, а точно такое же звуковое соотношение между пятью языками повторяется в серии других слов, то сравнительное языкознание делает вывод, что:
в праславянском языке существовала особая гласная, отличная от о, е и а и, возможно, совпадавшая по звучанию со словенским ə или с болгарским ъ (и слово 'сон', точнее его основа, имело вид s + эта гласная + n);
эта особая гласная впоследствии изменилась в русском языке в о, в польском - в е, в сербском - в а".
Возьмите десяток схожих слов, например таких, как род, сок, пол, рог, кол и т.п., и проанализируйте по такой же модели, какие гласные они будут давать в одних и тех же славянских языках. Уверяю вас, количество вариантов если не зашкалит за разумное, то будет значительно превышать все "особо придуманное" до сих пор.
То есть, по-русски говоря, заколебетесь придумывать названия и изобретать фонетику под "особые гласные". (http://elementy.ru/lib?context=20451&discuss=430720 )
Вообще-то, цитату писал какой-то ничего не знающий человек. Конечно, ничего подобного не было. Поскольку сохранились тексты 10 века где все понятно про редуцированные. Но даже еслиб их не было то все равно реконструировали все однозначно, и редуцированные тоже однозначно. Никакой "тучи" гласных не было, просто мы в русском привыкли к маленькому количеству гласных, в славянском их было больше, были редуцированные и носовые. Но в английском сейчас еще больше и все нормально.
А ссылка на какой-то плохой форум, где цитируют Клесова, это смешно. Клесов в своих выводах никогда не знает истории. Например, при Юстиниане в Аравию переселились 30000 славянских мужчин. Это переселение зафиксировано многочисленными византийскими хронистами. Коротко: Юстиниан захотел истребить арабов потому-что они мусульмане, арабы же клялись ему в верности и преданности, тогда Юстиниан набрал "дополнительное" войско из славян проживающих на территории Византии, и под угрозой казни заложников из женщин и детей приказал им отправится в Аравию. Славяне разгромили арабское войско, но когда последовал приказ вырезать все население (геноцид), к тому же Юстиниан отказался возвращать славян к их семьям, тогда они перешли на сторону арабов. Юстиниан казнил всех женщин и детей славян сбросив их со скалы в Никейском заливе. Так вся армия из мужчин осталась в Аравии. Естественно все они женились повторно и смешались с местным населением, но Клесов все это не знает.
Цитата: Nordman от декабря 25, 2011, 14:13
Юстиниан захотел истребить арабов потому-что они мусульмане
А ничего, что Юстиниан жил за век до Мухаммеда?
;D
Юстиниан II
Так была особая гласная в праславянском языке или нет? И где тексты праславянского языка?. Чтобы исходя из них делать какие то выводы.
В моем конкретном случае речь шла всего лишь о том, что в словарях отсутствует традиционное ударение в слове "тОрец". За норму принято слово "торЕц", ударение в котором принято на основе южнорусского диалекта (торЕць), бывшего до недавнего времени единственным (до открытия древненовгородского диалекта) для определения нормы русского языка, так как именно на южнорусском языке есть сохранившиеся тексты. Кроме того, перенос ударения с основы на последующие гласные слова отражен в виде определенной тенденции, которая, правда, не затрагивает большинство существительных русского языка. В результате, если я говорю "тОрец", а не "торЕц", то о профессии журналиста могу забыть, не допустят.
Что касается А. Клесова, то его коллеги прослеживали миграции людей начиная от 2-10 тыс. человек для начального периода после "бутылочного горлышка". Наука генная генеалогия пока только в начале развития, можете внести и свой вклад, дорога никому не закрыта (только генетики жалуются, что с математикой у них проблемы).
Насчет славян при Юстиниане неплохо бы дать ссылку на источник.
А конкретно, причем здесь это русское заимствование из итальянского? У этого слова нет праславянской парадигмы ударения. Сейчас оно имеет подвижное ударение.
Слово: торц,
Ближайшая этимология: торец, род. п. то́рца́ "шестиугольная плитка деревянной уличной мостовой", торцево́й, торцо́вый, прилаг. Из ит. torso, далее сближено с образованиями на суф. -ец; ср. Горяев, ЭС 373. См. торс.
Но даже если вы считаете его славянским, суффикса -ъц в славянском не было, как и в русском. Был только -ьц потому-что -ц здесь по третьей (прогрессивной) палатализации. Поэтому торъц невозможно в славянском. И оно по правилу Гавлика дало бы **тороц, а не торец.
И кстати, правило Гавлика не точное, оно применимо только в простых случаях. На самом деле дистрибуция, сильные-слабые позиции, зависит от разных языков и не совпадает в славянских языках, поскольку уточнялась уж после разделения языков на три ветви.
Цитата: Рязанов от Насчет славян при Юстиниане неплохо бы дать ссылку на источник.
http://www.archive.org/search.php?query=A History of the Later Roman Empire from Arcadius to Irene AND mediatype:texts (http://www.archive.org/search.php?query=A%20History%20of%20the%20Later%20Roman%20Empire%20from%20Arcadius%20to%20Irene%20AND%20mediatype%3Atexts)
Источники смотрите в библиографии.
Цитата: Nordman от декабря 25, 2011, 19:21
А конкретно, причем здесь это русское заимствование из итальянского? У этого слова нет праславянской парадигмы ударения. Сейчас оно имеет подвижное ударение.
Слово: торц,
Ближайшая этимология: торец, род. п. то́рца́ "шестиугольная плитка деревянной уличной мостовой", торцево́й, торцо́вый, прилаг. Из ит. torso, далее сближено с образованиями на суф. -ец; ср. Горяев, ЭС 373. См. торс.
Но даже если вы считаете его славянским, суффикса -ъц в славянском не было, как и в русском. Был только -ьц потому-что -ц здесь по третьей (прогрессивной) палатализации. Поэтому торъц невозможно в славянском. И оно по правилу Гавлика дало бы **тороц, а не торец.
И кстати, правило Гавлика не точное, оно применимо только в простых случаях. На самом деле дистрибуция, сильные-слабые позиции, зависит от разных языков и не совпадает в славянских языках, поскольку уточнялась уж после разделения языков на три ветви.
Слово "торец" объясняется по словарю Даля от слова "торчать", но есть более точный вариант: от слова "торить". Правда, и этот вариант числится с невыясненной до конца этимологией. Так что может слово "торъць" о невозможно в славянском языке, но слово "торъ" присутствует. Для последнего слова "ъ" просто отбрасывается в русском языке ( не знаю как в украинском). И даже если бы слово "торец" было заимствовано из итальянского языка, то у него ударение все равно должно было бы быть на первой гласной.
"ТОРИТЬ <ходьбой прокладывать дорогу, путь>. Древн. слав. слово.
Не вполне ясное. Полагают, что праслав. *toriti <топтать, давить> явля-
ется итеративом к *terti > терти > тереть (см.). Возможно также, что
*toriti образован с суф. -i-ti (как морозить) от сущ. *1огъ <топтание> >
<нечто утоптанное>. Ср. рус. диал. тор <утоптанное место> и <бой>; укр.
тор <колея>, собств. <вдавленное>. Праслав. *1огъ могло быть образовано
с пом. темы - а (при чередов. е//о в корне) от глаг. *terti <топтать, давить>.
Ср. укр. тёрти <тереть>, <трепать> и диал. <утаптывать, сглаживать>,
торйти. торуеати <утаптывать, прокладывать> (дорогу) - Словарь
Гринченко; словен. toriti <рассыпать, растрачивать>.
От сущ. торъ <топтание> с пом. суф. -ьи- (как прокатный) образовано
прил. торный <битый, утоптанный, укатанный> (о дороге, тропе). Глаг.
торить дал прист. производное проторить <проложить ходьбой, наездить>
(дорогу). Страд, прич. с суф. -енн- этого глаг. проторённый <протоптанный,
наезженный> употребляется и как прил. с таким же знач. и перен. <при-
вычный, налаженный> (путь, прием). См. терять." (http://andrey-lebed.ru/load/cyganenko_g_p_ehtimologicheskij_slovar_russkogo_jazyka/14-1-0-435 )
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 22:18
Цитата: Рязанов от Насчет славян при Юстиниане неплохо бы дать ссылку на источник.
http://www.archive.org/search.php?query=A History of the Later Roman Empire from Arcadius to Irene AND mediatype:texts (http://www.archive.org/search.php?query=A%20History%20of%20the%20Later%20Roman%20Empire%20from%20Arcadius%20to%20Irene%20AND%20mediatype%3Atexts)
Источники смотрите в библиографии.
За ссылку спасибо.
Предлагаю изменить правило "мягкого знака" в построении отчества к примеру:
Игорь - Игоревич, так как это посегательство на имя и меняет нормальное воспринимать именна родителей для изучающих Русский язык
Ведь проще будет просто понять.
Взял "Иия" поставил евич/евна и не надо таких страных правил держать в голове, как убирать мягкий знак.